Diskussion:Alister McGrath
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Relie86 in Abschnitt Löschung der Kritiken von Dawkins an McGrath
Atheismus-Wahn und groteske Dogmen[Quelltext bearbeiten]
Der fundamentalistische Atheismus ist nicht eine These von McGrath gegen Dawkins. sondern gerade nach dem Tagespost-Artikel ein allgemeineres Phänomen, hinter dem nicht immer McGrath steckt. Ich habe das umgeschrieben nach dem Buchauszug, wo er generell auch ein paar gute Haare an seinem Kollegen lässt. Irmgard 23:42, 9. Jan. 2008 (CET)
- Ich habe gerade das Buch von Dawkins (Der Gotteswahn) gelesen, auch wegen der Kerner-Runde, in welcher neben Richard Dawkins (der und für den simultan übersetzt wurde) als Überraschungsgast auch der evangelische Bischof Huber, sowie ein katholischer Bischof und Heiner Geißler saßen. Rhetorisch hatte Huber die Nase vorn, auch Huber sprach von atheistischem Fundamentalismus, was mich deswegen elektrisierte, weil ich Dogmatismus und Fundamentalismus als diametral gegensätzlich zu wissenschaftlicher Methodik und Unvoreingenommenheit sehe, was nicht dazu passt, dass Dawkins unbestritten überall als ernstzunehmender und hochgeehrter Wissenschaftler gilt. Wenn man ohne Voraussetzungen sein Buch liest, und alle Bücher gleichberechtigt voraussetzt (und keines - weil angeblich aus Gottes Mund - hervorhebt oder - weil vom Teufel wie die Verse - zurücksetzt), dann spricht schon viel für die von Dawkins an McGraths Buchrand gekritzelte These, dass man genausogut an Russells Teekanne, an das Fliegende Spaghettimonster oder an das unsichtbare rosafarbene Einhorn glauben könnte wie an einen persönlichen Gott, der allwissend mit zweischneidigem Verständnis die Natur überwacht. Die von McGrath vertretene These des NOMA (non-overlapping magisteria, dt.: nicht überlappende Wissensbereiche), steck voll von so vielen Aporien, die von Dawkins genüsslich zerpflückt werden, dass diese Theorie unvoreingenommenen Geistern nicht standhält. Witzig wird das Buch durch die Aufzählung der darwinschen Arten und Weisen, wie die Kirchen mit Kritik umgegangen ist und dabei häufig - unfreiwillig komisch - mithalf, das Groteske der eigenen Dogmen zu karikieren. Dogmatisch ist Dawkins nicht, höchsten süffisant. Ein aktuelles Beispiel einer zähflüssigen Melange dreifach gewändeter Dogmatik findet man übrigens hier. Wie weit Dogmatik gehen kann und geht, findet man in in der Geschichte des nationalistischen Stalinismus und - aktuell - bei bei Verfolgung anderer Meinung im Fall der verfolgten Ayatollah-Familie Borudscherdi. In der Regel ist dieser Dogmatismus gepaart mit knüppeldicker Dummheit sowie zäher Verteidigung unberechtigter Privilegien. Soaperseven 09:21, 10. Jan. 2008 (CET)
- Was du da schreibst, klingt genau nach der Beschreibung von McGrath "aggressiver antireligiöser Propagandist" und "Dawkins predigt zu einem Chor der Gotteshasser, die seine rhetorischen Salven offensichtlich genießen und anbetend ihre Hände erheben sollen". ;-) Ich habe kürzlich das Buch von McGrath gelesen, das mich einige Male zum Schmunzeln brachte (übrigens sein drittes Buch das auf Dawkins antwortet, die andern zwei sind en:Dawkins' God: Genes, Memes, and the Meaning of Life und en:The Twilight of Atheism). McGrath (der nicht nur Theologe sondern auch Naturwissenschaftler ist) sagt ausdrücklich, dass er die früheren Bücher seines Oxford-Kollegen Dawkins wegen ihres gut verständlichen Stils und ihrer wissenschaftlichen Objektivität bewundert hat - und dass er enttäuscht ist, dass dieses Buch einen weniger sachlichen Stil und eine weniger wissenschaftliche Argumentation hat als frühere. Irmgard 17:32, 10. Jan. 2008 (CET)
- Hier von Gotteshasser zu reden ist die pure Propaganda. Dawkins macht sich eher über jene Leute lustig, die sich gedanklich mit dem Wort "Gott" auf die faule Haut legen, weil sie vor der Komplexität der Welt lieber durch ein Wort abgeschirtm werden wollen, statt nach Ursachen für Komplexität zu suchen. Die dummdreiste Verfolgung bahnbrechender Wissenschaftler und Komplexitätsentwirrer wie Darwin oder Galilei durch Leute, die vorgeben Gott zu lieben, in Wirklichkeit nur ihre unberechtigten Privilegien verteidigen, wird von Dawkins umfassend und präzise dargelegt. Dawkins hat schon recht, wenn er schreibt, dass nur wenige Naturwissenschaftler religiös sind und er liefert dafür empirische Zahlen. Hochdotierte Ausnahmenaturwissenschaftler, die von den Kirchen gerne zitiert werden, können nicht verhindern, dass - wer naturwissenschaftliche Methoden zur Stützung religiöser Thesen verwendet, sich auch gefallen lassen muss, naturwissenschaftliche Kritik anzuhören. Alle in diesem Zusammenhang zu nennenden Argumente werden von ihm durchaus nicht einseitig dargestellt, sie haben aber ein erdrückendes Gewicht. Von Dawkins habe ich schon aus anderen Zusammenhängen gehört, nicht aber von McGrath. Schon in der von dir gelieferten, schon im Lemma massiv wertenden Twilight of Atheism-Artikel wimmelt es schon oberflächlich sichtbar von Fehlern. Die Amerikanische Revolution soll keine atheistische gewesen sein. Vermutlich hat auch der Atheist Jeffersen kaum eine Rolle gespielt. Die Hungerrevolte gegen die Bastille als den Ausgangspunkt von Atheismus zu behaupten verfängt nur bei den blödesten Geistern, so als ob es nicht die Persischen Briefe oder den von der katholischen Kirche massiv gestützten Vielfrass und Sonnenkönig Ludwig XIV gegeben hätte, der systematisch die französischen Staatsfinanzen ruinierte und seinem Volk die Hungeraufstände u.a. gegen die Bastille vererbte. Hunger kann man eben nicht mit Opium für das Volk überdecken, jedenfalls nicht auf Dauer. Und die Idee Marie Antoinettes, dass jene, die Hunger haben, doch Kuchen essen sollten, hat der religiöse Stand in Frankreich zu lange wörtlich genommen. Ein korruptes Regime, welches durch eine korrupte Kirche gestützt wurde. Die seit Paulus dummdreist organisierte Homosexuellen-Verfolgung gepaart mit einer hahnebüchenden Doppelmoral dauert bis heute an. Inkompetente Singels auf Bischoffsstühlen bilden sich ein über Lebenswirklichkeiten zu urteilen, für welche sich nicht die geringste Kompetenz besitzen. Jefferson hatte schon recht, eine strikte Trennung von Kirche und Staat bei der Gründung der Vereinigten Staaten durchzusetzen, übrigens eine Forderung, für welche Doktoren der Theologie im Iran (genannt Ayatollahs) von ihren Ayatollah-Kollegen ins Gefängnis und aufs Schaffot gebracht werden. Da wo sich Kirche einbildet, unlegitimierte Macht auszuüben, muss man diese Anmassung anprangern. Dawkins tut das in fulminanter Weise für den Bereich der Naturwissenschaften. Soaperseven 02:18, 11. Jan. 2008 (CET)
- Du gehörst offensichtlich zu denen, die Dawkins applaudieren. Aber das mit den von dir angegebenen "Fehlern" ist so eine Sache. Die Ideen und die Wirkungsgeschichte der französischen Revolution kamen beispielsweise kaum aus der Revolte der Bastille (Hungeraufstände hat es auch früher und nachher gegeben) sondern basieren z.B. auf Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes und den Schriften des Kirchenkritikers Voltaire. Oder nimmst du an, dass die Zehntagewoche 1793 aus sozialen Gründen eingeführt wurde ;-) Na ja, so Diskussionen gehören eigentlich nicht hierher. Irmgard 09:25, 11. Jan. 2008 (CET)
- Ich applaudiere den vernünftig belegten Gedankengängen, die Dawkins in seinem Buch ausbreitet. Darüber hinaus applaudiere ich dem hochgeehrten Wissenschaftler Dawkins für seine orginellen Gedanken, die er im Laufe seines Lebens der Menschheit bereit gestellt hat. Das fehlerhafte Bastille-Beispiel stammt von dem von dir verehrten McGrath, der in typisch denunziatorischer und verschwrubelt argumentierender Weise - und typischer Weise völlig unbegründet - in dem von dir erwähnten Artikel postuliert, dass der Fall der Bastille der Beginn einer gottlosen Zeit gewesen sei. M.E. war der Fall der Bastille das Ende einer ungerechtfertigten Bereicherung durch gesellschaftliche Gruppen, die sich erster und zweiter Stand nannten. Dass später und in der Folge andere Gruppen, angefangen haben sich zu bereichern will ich gerne zugestehen, hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Die gottlose Zeit ist hingegen als Produkt der Aufklärung entstanden, die viel viel früher begann. Auf diesem akklamatorischem Niveau wie McGrath bewegt sich Dawkins allerdings nicht, sondern er nimmt eher wie ein Botaniker die Argumente für und gegen einen persönlichen Gott gekonnt ins Visier und auf die Schippe. Abouter 15:59, 12. Jan. 2008 (CET)
- Und McGrath nimmt die Argumente von Dawkins auf die Schippe - z.B. dort, wo die Dawkins nicht gegen die Religion sondern gegen eine Karikatur von Religion argumentiert oder gegen eine mittelalterliche religiöse Haltung, über die tatsächlich religiöse Leute heute nur den Kopf schütteln. Argumente, die McGrath als Theologe (und ehemaliger Atheist) als Strohmann-Argumente erkennt, die aber von nichtreligiösen Leuten, die diese Widersprüche zur Realität nicht erkennen, mit Applaus akzeptiert werden. Irmgard 10:37, 13. Jan. 2008 (CET)
- Ich applaudiere den vernünftig belegten Gedankengängen, die Dawkins in seinem Buch ausbreitet. Darüber hinaus applaudiere ich dem hochgeehrten Wissenschaftler Dawkins für seine orginellen Gedanken, die er im Laufe seines Lebens der Menschheit bereit gestellt hat. Das fehlerhafte Bastille-Beispiel stammt von dem von dir verehrten McGrath, der in typisch denunziatorischer und verschwrubelt argumentierender Weise - und typischer Weise völlig unbegründet - in dem von dir erwähnten Artikel postuliert, dass der Fall der Bastille der Beginn einer gottlosen Zeit gewesen sei. M.E. war der Fall der Bastille das Ende einer ungerechtfertigten Bereicherung durch gesellschaftliche Gruppen, die sich erster und zweiter Stand nannten. Dass später und in der Folge andere Gruppen, angefangen haben sich zu bereichern will ich gerne zugestehen, hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Die gottlose Zeit ist hingegen als Produkt der Aufklärung entstanden, die viel viel früher begann. Auf diesem akklamatorischem Niveau wie McGrath bewegt sich Dawkins allerdings nicht, sondern er nimmt eher wie ein Botaniker die Argumente für und gegen einen persönlichen Gott gekonnt ins Visier und auf die Schippe. Abouter 15:59, 12. Jan. 2008 (CET)
- Du gehörst offensichtlich zu denen, die Dawkins applaudieren. Aber das mit den von dir angegebenen "Fehlern" ist so eine Sache. Die Ideen und die Wirkungsgeschichte der französischen Revolution kamen beispielsweise kaum aus der Revolte der Bastille (Hungeraufstände hat es auch früher und nachher gegeben) sondern basieren z.B. auf Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes und den Schriften des Kirchenkritikers Voltaire. Oder nimmst du an, dass die Zehntagewoche 1793 aus sozialen Gründen eingeführt wurde ;-) Na ja, so Diskussionen gehören eigentlich nicht hierher. Irmgard 09:25, 11. Jan. 2008 (CET)
- Hier von Gotteshasser zu reden ist die pure Propaganda. Dawkins macht sich eher über jene Leute lustig, die sich gedanklich mit dem Wort "Gott" auf die faule Haut legen, weil sie vor der Komplexität der Welt lieber durch ein Wort abgeschirtm werden wollen, statt nach Ursachen für Komplexität zu suchen. Die dummdreiste Verfolgung bahnbrechender Wissenschaftler und Komplexitätsentwirrer wie Darwin oder Galilei durch Leute, die vorgeben Gott zu lieben, in Wirklichkeit nur ihre unberechtigten Privilegien verteidigen, wird von Dawkins umfassend und präzise dargelegt. Dawkins hat schon recht, wenn er schreibt, dass nur wenige Naturwissenschaftler religiös sind und er liefert dafür empirische Zahlen. Hochdotierte Ausnahmenaturwissenschaftler, die von den Kirchen gerne zitiert werden, können nicht verhindern, dass - wer naturwissenschaftliche Methoden zur Stützung religiöser Thesen verwendet, sich auch gefallen lassen muss, naturwissenschaftliche Kritik anzuhören. Alle in diesem Zusammenhang zu nennenden Argumente werden von ihm durchaus nicht einseitig dargestellt, sie haben aber ein erdrückendes Gewicht. Von Dawkins habe ich schon aus anderen Zusammenhängen gehört, nicht aber von McGrath. Schon in der von dir gelieferten, schon im Lemma massiv wertenden Twilight of Atheism-Artikel wimmelt es schon oberflächlich sichtbar von Fehlern. Die Amerikanische Revolution soll keine atheistische gewesen sein. Vermutlich hat auch der Atheist Jeffersen kaum eine Rolle gespielt. Die Hungerrevolte gegen die Bastille als den Ausgangspunkt von Atheismus zu behaupten verfängt nur bei den blödesten Geistern, so als ob es nicht die Persischen Briefe oder den von der katholischen Kirche massiv gestützten Vielfrass und Sonnenkönig Ludwig XIV gegeben hätte, der systematisch die französischen Staatsfinanzen ruinierte und seinem Volk die Hungeraufstände u.a. gegen die Bastille vererbte. Hunger kann man eben nicht mit Opium für das Volk überdecken, jedenfalls nicht auf Dauer. Und die Idee Marie Antoinettes, dass jene, die Hunger haben, doch Kuchen essen sollten, hat der religiöse Stand in Frankreich zu lange wörtlich genommen. Ein korruptes Regime, welches durch eine korrupte Kirche gestützt wurde. Die seit Paulus dummdreist organisierte Homosexuellen-Verfolgung gepaart mit einer hahnebüchenden Doppelmoral dauert bis heute an. Inkompetente Singels auf Bischoffsstühlen bilden sich ein über Lebenswirklichkeiten zu urteilen, für welche sich nicht die geringste Kompetenz besitzen. Jefferson hatte schon recht, eine strikte Trennung von Kirche und Staat bei der Gründung der Vereinigten Staaten durchzusetzen, übrigens eine Forderung, für welche Doktoren der Theologie im Iran (genannt Ayatollahs) von ihren Ayatollah-Kollegen ins Gefängnis und aufs Schaffot gebracht werden. Da wo sich Kirche einbildet, unlegitimierte Macht auszuüben, muss man diese Anmassung anprangern. Dawkins tut das in fulminanter Weise für den Bereich der Naturwissenschaften. Soaperseven 02:18, 11. Jan. 2008 (CET)
Löschung der Kritiken von Dawkins an McGrath[Quelltext bearbeiten]
Die Löschung dieses Absatzes ist m.E. vollkommen gerechtfertigt, da die sehr umfangreiche über den eigentlichen Artikel hinausgehende Darstellung der Kritik eines anderen nicht in den Artikel über eine Person passt. Es ist zwar durchaus in Ordnung, das der Artikel erwähnt, dass es Kritiker gibt, aber eben nicht so umfangreich. Die Kritik bitte daher entweder in den Artikel von Dawkins einbauen, oder den gesamten Disput zwischen beiden, so er denn eigenständige Relevanz hat in einen eigenen Artikel auslagern. anschließend kann dann darauf verlinkt werden.--FoxtrottBravo (Diskussion) 13:19, 10. Apr. 2013 (CEST)
- Ich versuche die Kritik Dawkins auf zwei Sätze zu beschränken.--Grafite (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2013 (CEST)
- "McGrath selbst habe sich dem nicaeaischen Glaubenbekenntnis unterworfen, ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben" - würde ich auch ersatzlos wegwerfen. So aus dem Zusammenhang erweckt das den Eindruck, als ob Dawkins sagen würde: "wir glauben halt beide an etwas ohne Beweise, ich an null Götter und McGrath an einen", also genau den alten Käse, mit dem die Theisten versuchen, die Atheisten zu ihrem Niveau runterzuziehen. Schwache Argumente von Gegnern zu nennen kann es ja wohl nicht sein.
- Außerdem ist die Quelle hinter einer Paywall. --Hob (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2013 (CEST)
- Ich habe das jetzt gekürzt und auf der Grundlage des englischen Artikels von McGraths Werk überarbeitet. In diesem Umfang finde ich die Kritik hier angemessen. Die macht auch nur deshalb so einen umfangreichen Eindruck, weil McGraths Position hier kaum ausgeführt wird. Mann muss sich ja nur mal die Größe Abschnitt "Gegenpositionen" bei Richard Dawkins anschauen. Und dabei wurden dort schon die Statements von irgendwelchen unbekannten Provinzpfarrern gestrichen. Da stört das auch Keinen und das obwohl Dawkins' Bücher eigene Artikel haben, wo man das einbringen könnte und teilweise auch eingebracht hat. -- Relie86 (Diskussion) 13:10, 25. Sep. 2013 (CEST)