Diskussion:Altersdiskriminierung

Lemma

Dieser Artikel behandelt fast ausschließlich die Diskriminierung alter Menschen.

In einem ganz erheblichen Maße sind jedoch auch Kinder und Jugendliche von Altersdiskriminierung betroffen. So wird ihnen beispielsweise das Wahlrecht vorenthalten. Zahlreiche Rechte und Freiheiten, die für Erwachsene selbstverständlich sind, sind für junge Menschen durch Altersgrenzen eingeschränkt. Martinwilke1980 19:31, 28. Dez 2005 (CET)

Kinder?

In den Medien gibt es momentan ja auch Berichte, das Kindergärten geschlossen bzw verlegt oder Restaurants für Kinder geschlossen werden, hier im Artikel ist nur von Jugendlichen die Rede. Ist das nicht auch eine Form der Altersdisktiminierung?--Zaph Ansprache? 19:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Natürlich. Altersdiskrminierung fängt mit der Geburt an und endet mit 18, also mit der Volljährigkeit. Marcel Dieckmann (Diskussion) 20:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Jeder Mensch kann Opfer einer Alterdiskriminierung werden, von der Geburt bis zum Tod. Anfangs lautet das typische Argument: „zu jung“, am Lebensende: „zu alt“.

In dieses Schema passt allerdings der Hinweis auf fehlende Betreuungseinrichtungen nicht. Auch bei der Aussperrung aus Restaurants werden eher die Eltern als die Kinder diskriminiert, indem die Eltern dafür „bestraft“ werden, dass sie ihre Kinder nicht zu Hause gelassen haben.

Diskriminierung eines Menschen aufgrund der Tatsache, dass er/sie ein minderjähriges Kind/minderjährige Kinder hat, ist keine Form der Altersdiskriminierung (und wenn, dann vor allem von Vertretern der „Sandwich-Generation“).

Abgesehen davon bekommt das Argument: „Zu jung!“ erst bei Achtzehnjährigen volle Wucht: Sie sind zwar volljährig, werden aber oft trotzdem nicht so ernst genommen, wie sie es von Rechts wegen verdient hätten. --CorradoX (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2019 (CET)

{{Neutralität}} {{Quelle}}

Das wenigste ist belegt. Hier scheint sich jemand persönlichen Frust von der Seele geschrieben zu haben. Damingo 21:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Nach deiner Vandalismusattacke mit der du in dutzenden von Artikeln zum Themenfeld Behinderung die neutrale durch eine diskriminierende Wortwahl verändert hast, scheinst du nicht gerade geeignet zu sein über Neutralität zu richten. -- schwarze feder 23:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Sicherlich. Und Angriffe gegen die Person zeugen meist von geistiger Unterlegenheit. - Die Passage Ausgrenzung der Alten aus dem gesellschaftlichen Leben war und ist unbelegt und apodiktisch. Damingo 23:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Damingo hat recht. Die Aussagen sind unbelegte Theoriefindung. Sie wurden infolge dessen entfernt. Gruß Boris Fernbacher 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich habe mit erlaubt, den Artikel völlig neu zu gliedern. Dabe habe ich alles, was nicht auf ältere Menschen zu beziehen ist, aus dem Hauptabschnitt entfernt.

Der Artikel bedarf dringend weiterer Überarbeitung, und zwar in folgenden Punkten:

• Eigentlich müsste der Begriff „Altersdiskriminierung“ als Oberbegriff benutzt werden; demzufolge müsste man bei der Diskrimierung von angeblich „zu alten“ Menschen von „Altendiskriminierung“ sprechen.
• Der Abschnitt über die Benachteiligung junger Menschen muss unbedingt ausgebaut werden.
• Es muss näher untersucht werden, inwiefern die Klage älterer Menschen über „Schlechtbehandlung“ überhaupt berechtigt ist (z.B. im Kontext der aktuellen Diskussion über die Rentenerhöhung); keiner Generation älterer Menschen ging es materiell besser als der heutigen, und spätere Rentnergenerationen werden in Deutschland erheblich stärker von Armut bedroht sein als heutige Rentner.
• Ferner müsste genauer definiert werden, wer überhaupt in welchen Kontexten als „alt“ gilt.
• Der Hinweis auf den „Spiegel“ ist richtig, wirkt aber wie ein Fremdkörper: Innerhalb der Familien herrscht noch die im Zitat beschriebene generationsübergreifende Solidarität, nicht aber unbedingt zwischen den Generationen auf der Ebene des Nationalstaats.
• Es fehlt der Komplex der Theorie von den „drei Broten“ (wer keine Kinder gezeugt habe, werde demnach keineswegs diskriminiert, wenn er im Alter deutlich schlechter gestellt werde als heute, da er ja ein Brot - das seiner eigenen, nicht vorhandenen Kinder - selbst verzehrt habe).

--Corradox 18:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Finde deine Vorschläge grundsätzlich positiv. Vielleicht müssen wir uns aber überlegen, wo sinnvollerweise die Trennlinie zu den Themen Generationenvertrag und Generationenkonflikt zu ziehen ist. Die Frage, ob bestimmte im Artikel besprochene Klagen denn auch berechtigt seien, kann IMHO offen bleiben. Gruss --Itsmiles 03:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Euthanasie gelöscht

Habe den Zusammenhang "Kosten-Nutzen" mit Euthanasie gelöscht. ->

"Kosten-Nutzen-Bilanz: Diskurs über wirtschaftliche Belastung der Gesellschaft durch demographische Alterung und den auch dadurch ausgelösten Euthanasie-Diskurs"

Das ist Quatsch ! Wer hat das jemals in der Geschichte/Literatur in Zusammenhang gebracht ? Wohl noch nicht mal die Nazis. Die dort angegebene Quelle Nummer 7 ([1]) belegt das jedenfalls nicht. Dort steht nur: ->

"Negative Kosten−Nutzenbilanz durch "Überalterung" (Die Versorgung alter Menschen käme die Gesellschaft zu teuer)".

Nichts von Euthanasie. Wer hat sich denn den theoriefindenden Quatsch mit der Euthansise ausgedacht ? Gruß Boris Fernbacher 06:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich haben die Nazis auch gewisse Gruppen alter Menschen, sog. unnütze Esser, mehr oder weniger systematisch ermordet. Die gegenwärtige Diskussion über Rationierung im Gesundheitswesen wirft uns in gewissen Fragen wieder direkt in diese Zeit zurück. In der Pflegewissenschaft ist meines Wissens unbestritten, dass Sterbewünsche Schwerkranker oft auch mit der Angst zu tun haben, der Familie oder der Gesellschaft "zur Last zu fallen". Gruss --Itsmiles 07:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Okay; bei den Nazis mag das ja zum Teil so gewesen sein. Obwohl die doch wohl nur Alte beseitigt haben, die ihnen auch aus anderen Gründen (psychisch krank, Rassegründe, etc.) nicht gepasst haben. Nur weil man Rentner war, wurde man doch dort nicht umgelegt. Aber für heute trifft das ja gar nicht zu. Und -> "Sterbewünsche Schwerkranker oft auch mit der Angst zu tun haben, der Familie oder der Gesellschaft "zur Last zu fallen" kann man ja nicht direkt mit einem angeblichen "Euthanasie-Diskurs" in Verbindung bringen. Wo bzw. von wem geführt findet dieser angebliche "Euthanasie-Diskurs" unter dieser Bezeichnung denn statt ? Und gibt es für diesen angeblichen "Euthanasie-Diskurs" im Zusammenhang mit "Kosten-Nutzen-Überlegungen" in Bezug auf Alte denn Belege/Referenzen aus der Literatur ? Gruß Boris Fernbacher 07:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Quelle 7 Seite 5! Gruss --Itsmiles 07:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Auf Seite 5 von Quelle 7 steht nichts zu Überlegungen, ob man den Leuten beim "Ableben" oder "sozial verträglichen Ableben" helfen sollte. Auch von "Euthanasie" ist da nicht die Rede. Welche Stelle auf Seite 5 meinst du denn genau ? Gruß Boris Fernbacher 08:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Quelle 7, Seite 5: ->

"Gewalt: nur "Einzelfälle? Ist auch in der Gesellschaft Gewalt "alltäglich", so wird diese bei der Pflege und Behandlung Älterer immer noch mit "Einzelfall", "Übertreibung von sensiblen Angehörigen" oder − wird diese im Zusammenhang mit der Situation am Arbeitsplatz in Institutionen verbalisiert − "Nestbeschmutzer" abgetan. "Offene" Gewalt ist sicht−, hör− und beobachtbar. Sie läßt sich eher objektivieren und beschränkt sich auf bestimmtes Handeln (Mißhandeln) oder Nicht−Handeln (Vernachlässigen). "Täter" und "Opfer" stehen sich gegenüber. Dies kann in der Zweier−Beziehung geschehen oder zwischen Mehreren. Meist wird nur auf Untergebene, Abhängige, Hilflose oder Mitglieder einer Randgruppe Gewalt ausgeübt. Gewalt soll primär nicht vernichten, sondern unterwerfen, abhängig, ehrlos, pflegeleicht und willenlos machen. Die Beispiele aus der Praxis sind vielfältig und erschreckend.

Hinter der offenen Gewalt steckt eine Vielfalt von Faktoren. Diese ermöglichen erst die Gewalt oder dienen zu deren Rechtfertigung. Diese "verdeckte" Gewalt ist schwer faßbar. Doch "das Wesentliche ist unsichtbar" und bestimmt doch mehr unser Leben, als wir oft wahrhaben wollen. Z.B. Worte wie "Rentnerschwemme", "Alterslawine", "Überalterung", "allgemeiner Altersabbau", "Heiminsassen", "HOPSis" sind verdeckte "Gewaltwörter", die Alte per se diskriminieren und suggerieren, daß sie nur bedrohlich für die Gesellschaft sein können. Diese und ähnliche "Un−Wörter" sind Symbole, die das Denken und Handeln destruktiv beeinflussen können.

Alle Berufsgruppen, die pflegebedürftige alte Menschen behandeln, pflegen, versorgen oder mit ihnen berufsmäßig Kontakt haben wie z.B. auch Richter, Mitarbeiter der Heimaufsicht oder der Kranken− bzw. Pflegekassen, können als Akteure im Feld der "verdeckten Gewalt" genauso auftauchen wie Träger von Altenheimen, Politiker, Medienvertreter, aber auch Angehörige. Manchmal bildet sich eine diesbezügliche "unheilige" und altenverachtende Allianz. Was nützen Gesetze, wenn diese niemand beachtet? Diese werden solange "gewaschen" bis sie Mißstände rechtfertigen. Viele Angehörige haben Angst vor Repressalien, wenn sie Mißstände ansprechen. Entscheidungsträger weisen üblicherweise jede Mit−Schuld weit von sich. Viele können gar nicht anders: Sie vereinen in ihrer Person oft ein politisches Mandat, sind Würdenträger eines Wohlfahrtsverbandes und stehen vielleicht auch noch der Heimaufsicht vor. In vielen Kommunen werden Heimaufsicht und Heimleitung von einer Behörde vertreten. Sicherlich ist keinem ein böser Wille zu unterstellen. In einer Demokratie herrscht Gewaltenteilung. Warum gilt im Altenbereich dies nicht? Bildlich gesprochen ist Staatsanwalt, Richter und Täter eine Person: "Verdeckte" Gewalt? Bekannt ist, daß die Menge an Psychopharmaka, die pflegebedürftigen Menschen in Institutionen gegeben werden − nebenbeimerkt von Ärzten verordnet! − mit abhängig sind von der Größe und Art der Einrichtung sowie dessen Personalschlüssel: Pille statt Beziehung! Pille statt Wohnraum! Pille statt Würde! Gerade die Gerontopsychiatrie darf hier nicht länger wegsehen, sondern muß mehr denn je auch ihr eigenes Handeln (z.T. "Zwangshandlungen") hinterfragen, "hinsehen", "einmischen" und nach Alternativen suchen. Gewalt will Handeln und Denken einschränken sowie Grenzen des Scham− und Gerechtigkeitsgefühls mißachten. Wer das nach seiner Überzeugung Beste für den Anderen tut, ohne ihn zu fragen, ob er das überhaupt möchte und ob dies wirklich für ihn das Beste ist, mag zwar gesellschaftlich als guter Helfer gelten, dürfte aber in der Regel eher ein gefährlicher Täter sein, dem man keine Abhängigen anvertrauen sollte. Der Wert eines alten pflegebedürftigen Menschen − finanziell und ethisch − wird von Helfern und anderen z.T. sehr "verborgenen Dritten" bestimmt. Sein Menschsein spielt dabei kaum eine Rolle. Doch dies sollte Ausganspunkt jegliches gerontopsychiatrischen Handelns sein."

Wo soll das stehen, was du meinst ? Bitte fett markieren. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, zwei Fehler gemacht zu haben, als ich den umstrittenen Zusatz eingefügt habe:

1. „Diskurs“ bedeutet „öffentlich ausgetragener Gedankenaustausch“, und öffentlich werden Denkweisen wie die angesprochene zumeist nur, wenn überführte „Todesengel“ sich vor Gericht zu rechtfertigen versuchen. Dann fällt in der Tat oft der Hinweis, man habe „es doch nur gut gemeint“ und ein „sinnlos gewordenes Leben“ beendet. Allerdings ist die Theorie Singers Teil eines Diskurses über die Frage, ob es zulässig sei, meschliches Leben vorzeitig zu beenden, und seine (vorsichtig bejahende) Antwort auf diese Frage hat durchaus einen ökonomistischen Unterton.

2. „Euthanasie“ verweist in der Tat auf die Ideologie der Nationalsozialisten und ist insofern ein „verbranntes Wort“. „Sterbehilfe“ hingegen ist dann ein Euphemismus, wenn der Täter sich die Definitionshoheit darüber anmaßt, wann ein Leben aufhört, „lebenswert“ zu sein. Letztlich fehlt das richtige Wort für die Bezeichnung des Gemeinten.

Gemeint war mit meinem unzulänglich formulierten Zusatz die Gefahr, dass alte Menschen in Gefahr geraten, wenn sie auf „Helfer“ stoßen, die dem „homo oeconomicus“ in sich zu viel Raum geben (d.h. der Instanz, die ständig Kosten-Nutzen-Kalküle anstellt). Oder positiv ausgedrückt: Alte Menschen brauchen Kontaktpersonen mit einem ausgeprägten Ethos (wehe, wenn dieses, wodurch auch immer, Schaden nimmt!). --CorradoX 10:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

PS: Zu Peter Singer siehe [2]

Also die "Todesengel" sind ja eher selber kranke Gestalten, die dann auch in den Knast kommen/gehören. Die gehören ja nicht zum "öffentlichen Diskurs". Gut; bei dem Singer (habe ich gerade gelesen) geht das ja schon heftig zur Sache. Etwas "ökonomische Untertöne" sind schon rauszuhören. Die Frage ist nur: Gibt es außer dem Singer noch andere, die in die Richtung gehen ? Einer macht ja noch keinen "Diskurs". Und es müssten (um es im Artikel) zu bringen schon etwas mehr als nur "ökonomische Untertöne" sein. Bei der bisherigen Formulierung hatte man als Leser halt den Eindruck, es gäbe einen breiten öffentlichen Diskurs zur Frage "Nutzlose Alte umbringen/nicht mehr versorgen - ja oder nein". Und diesen Diskurs scheint es ja in der Form doch nicht so recht zu geben. Die Aussage von dir auf dieser Seite -> "... die Gefahr, dass alte Menschen in Gefahr geraten, wenn sie auf „Helfer“ stoßen, die dem „homo oeconomicus“ in sich zu viel Raum geben (d.h. der Instanz, die ständig Kosten-Nutzen-Kalküle anstellt)." -> ist sicher richtig. Das könnte man (geschickt formuliert) sicher bedenkenlos in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 12:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre eine IMHO völlig unangebrachte Personalisierung des Problems. Die Gefahr, denen alte Menschen ausgesetzt sind, geht nicht nur nur von kranken Einzeltätern aus, sondern hat etwas mit dem gesellschaftlichen Klima zu tun. So wie z.B. auch brennende Asylbewerberunterkünfte etwas mit dem politischen Diskurs in der Gesamtgesellschaft zu tun haben. Freilich sind Patiententötungen hilfloser Helfer und die Euthanasie der Nazis Extremformen, aber man kann eben von diesen Extremformen ein Kontinuum annehmen bis zum Beispiel eines unheilbar Kranken, der - scheinbar ohne äusseren Druck - Sterbehilfe verlangt, weil er - wie er angibt - die Schmerzen nicht mehr aushält, bei dem jedoch die Möglichkeiten einer modernen Palliativbehandlung und einer angemessenen menschlichen Begleitung nicht ausgeschöpft wurden. Die Annahme, dass politische Diskussionen wie etwa über die "Explosion der Pflegekosten" auf dieses ganze Spektrum zurückwirken können, ist in den involvierten Fachkreisen weit verbreitet; Quelle 7 gibt dafür ein durchaus repräsentatives Beispiel. Auch der Verweis auf Singer kommt dabei fast regelmässig vor. Für mich steht daher ausser Frage, dass diese Position im Artikel ihren Niederschlag finden muss. Was ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht weiss: ob es überhaupt eine ernstzunehmende Gegenposition gibt. Kennt jemand eine ernstzunehmende Quelle, die dieser Auffassung widerspricht? Je nachdem können wir das dann vielleicht tatsächlich einfach als Fakt darstellen, oder aber wir müssen die beiden Postitonen einander gleichwertig gegenüberstellen. Gruss --Itsmiles 08:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

BBF-Broschüre: Förderung?

Die Herausgabe einer Broschüre durch ein Ministerium würde ich noch nicht als enzyklopädiewürdiges Förderprogramm bezeichnen. Wurde hier ev. ein Anlass gesucht, um den Literaturverweis irgendwie „unterzubringen“? --Itsmiles 05:44, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist: Indem der Staat studierwilligen Senioren Tipps gibt, wo sie was studieren können und was bei einem Seniorenstudium zu beachten ist, zeigt er, dass er Seniorenstudien gutheißt, und ermutigt Senioren, tatsächlich ein Studium aufzunehmen. Er könnte Seniorenstudien auch bloß dulden (in dem Sinne, dass Senioren durch Eigeninitiative alles herausbekommen müssen, was sie wissen wollen) oder den Zugang zur Universität für Senioren einschränken (z.B. mit der Begründung, universitäre Infrastrukturen seien eine knappe Ressource, die man nur zur „Veredelung des Humankapitals der Studierenden“ nutzen sollte). Auf jeden Fall kann man die Broschüre als implizite Stellungnahme gegen eine Form der Altersdiskriminierung („Die Alten besetzen Studienplätze, die Jüngeren zustehen.“) bewerten. --CorradoX 8:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Staatliches Handeln, oder genauer: verschiedene Handlungsstränge der staatlichen Aktivität, können mitunter auch zueinander im Widerspruch stehen. Man kann also z.B. in den Schienenverkehr investieren und die Strassenbenützer mit einer Informationskampagne auf Hochglanzpapier ruhigzustellen versuchen (oder umgekehrt). Broschüren gibts noch viele, wobei wohl jedes Mal irgendjemand sein Engagement für irgendetwas unter Beweis stellen wollte. Meine Meinung nach wie vor: in dieser Form nicht erwähnenswert. Damit will ich der Broschüre selber die Zitierwürdigkeit aber nicht absprechen. --Itsmiles 01:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Fahrtüchtigkeit im Alter

Dem neuen Abschnitt wird in dieser Form wohl früher oder später jemand POV vorwerfen. Ich habe mal gehört, die Rate selbstverschuldeter Unfälle falle langsam bis siebzig und nehme dann aber merklich zu (Quelle leider nicht greifbar). --Itsmiles 01:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn diesem Vorwurf nicht die Löschung des gesamten Abschnitts folgen sollte, könnte ich mit dem Vorwurf leben. Denn Aufklärung über den tatsächlichen Sachverhalt ist wohl das WP-gemäße Mittel, auf (das Thema) Diskriminierungen einzugehen. Du selbst, Itsmiles, bestreitest nicht, dass es mit Fahrern unter 70 Jahren (die auch zu den Senioren gehören) vermutlich kaum Probleme gebe. Falls es Statistiken gibt, die eine generelle Gefährdung durch Hochbetagte im Straßenverkehr belegen, wäre ich der letzte, der gegen diese Beweise anschreiben würde. --CorradoX, 11:32, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde weniger die Statistik fehlerhaft als den Rückschluss "Es besteht also kein besonderer Handlungsbedarf, ältere Kraftfahrer „aus dem Verkehr zu ziehen“, wie dies viele fordern" Dass es keinen Handlungsbedarf gibt ist jawohl kein Fakt nur weil es ein Journalist für die gleichnamige Sendung so geschlussfolgert hat! Der Anteil der durch die Personengruppe verursachten Unfälle macht letztlich noch keine Aussage darüber, dazu müsste man das verhältniss jener Zahl zu (z.b.) den gefahrenen Kilometern im Jahr der Personen eben jener Gruppe ermitteln. Dieser Satz hat an der Stelle ohne weitere Erläuterung eigentlich nichts verloren!

Das Lemma lautet „Altersdiskriminierung“. Die Diskriminierung im Zusammenhang mit dem Aspekt „Fahrtüchtigkeit“ besteht in der Unterstellung, Menschen müssten deshalb anders als andere behandelt werden, weil sie ein bestimmtes Alter überschritten haben. Tatsächlich ist die Ursache von Fehlverhalten im Alter eine genau benennbare Beeinträchtigung, die die betreffende Person hat (z.B. eine verminderte Sehfähigkeit). Die Wahrscheinlichkeit, dass so eine Beeinträchtigung vorliegt, nimmt mit dem Alter zu. Wahrscheinlichkeiten sind aber im Einzelfall ohne jede Beweiskraft. Beweispflichtig ist bei Maßnahmen, die die Freiheit einer Menschengruppe einschränken sollen, im Übrigen immer der, der diese Maßnahme befürwortet.

Konkret: Verpflichtende Sehtests für Kraftfahrer in regelmäßigen Abständen sind sehr sinnvoll, aber nicht nur für Menschen über 65 Jahren. Ein besonderer Handlungsbedarf für diese Altersgruppe besteht also dem Anschein nach tatsächlich nicht. --CorradoX, 08.01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Medizinethik

IMHO wird in diesem Artikel der Diskurs zum Thema „Alter als Kriterium bei der Zuteilung medizinischer Dienstleistungen“ noch nicht genügend berücksichtigt. Zur Lektüre empfehle ich die Beiträge zu einer Kongress „Rationierung im Gesundheitswesen“, der 2004 in Kühlungsborn stattfand (siehe [3]), sowie die Textsammlung [4]. Eine kleine Kostprobe:

„Ein denkbares Abgrenzungskriterium ist – bezogen auf bestimmte teure Leistungen – das Lebensalter, das objektiv ist und zum anderen den Gleichbehandlungs-Gedanken verwirklicht. Entgegen einem verbreiteten Vorurteil gibt es nämlich keine ‚Altersdiskriminierung‘, da das Alter kein unabänderliches Merkmal eines Menschen, sondern ein Zustand ist. (Wer würde etwa behaupten, die Wehrpflicht diskriminiere 20-jährige gegenüber 50-jährigen?). Für das Kriterium des Lebensalters spricht ferner, dass es mit den Präferenzen der meisten Menschen kompatibel ist. Diese würden nämlich höchste Priorität darauf legen, einen als ‚vorzeitig‘ empfundenen Tod zu verhindern, also den Tod in einem Alter, in dem man z. B. noch Verantwortung für eigene Kinder trägt. Im Umkehrschluss wird nach allgemeiner Beobachtung ein Tod im hohen Alter, etwa nach Erreichen der statistischen Lebenserwartung, nicht als ‚skandalös‘ oder ‚tragisch‘ empfunden.“

Der zitierte Beitrag widerspricht so ziemlich allem, was in dem Artikel „Altersdiskrimierung“ steht, v.a. durch die These, eine solche gebe es gar nicht. --CorradoX 11:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zeitlich begrenzt?

"Der entscheidende Unterschied zwischen der „Jungendiskriminierung“ und der „Altendiskriminierung“ liegt allerdings darin, dass der „Makel des Zu-Jung-Seins“ befristet ist."

Das ist der "Makel des Zu-Alt-Seins" aber auch. Ich sehe nicht, wie dieses ein "entscheidender Unterschied" sein könnte. Ich erbitte Klärung, ansonsten werde ich diesen Satz ändern. 88.71.137.189 03:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Zustand des Zu-Alt-Seins endet mit dem Tod, der des Zu-Jung-Seins (abgesehen von Ausnahmefällen) nicht. --CorradoX, 8:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch sind beide befristet, der Satz also falsch. 88.71.135.88 03:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die entscheidende Frage ist doch: „Wodurch endet die Diskriminierung?“. Hierauf gibt es zwei Typen von Antworten: Erstens die realistische (der Ablauf der Zeit führt bei den Junioren dazu, dass sie als „alt genug“ bewertet werden, bei den Senioren hingegen zum Tod), zweitens die ideale (Diskriminierung wird durch eine Änderung der Gesellschaft abgebaut). --CorradoX, 10:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Zu jung UND zu alt – gibt es das wirklich?

Wenn jemand aufgrund gesundheitlicher Probleme keine Arbeit findet, dann handelt es sich weniger um eine Diskriminierung aufgrund des Alters als um eine Diskriminierung aufgrund einer Behinderung.
Ein wirklich gutes Beispiel für die Behauptung, jemand sei „zu jung und zu alt“, fehlt in dem Artikel noch. --91.96.243.245 19:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

In dem zuletzt eingefügten Beispiel ist die 59-Jährige „zu alt“, um von Ermäßigungen für Kinder, Auszubildende oder Studierende profitieren, aber „zu jung“, um den Seniorenrabatt in Anspruch nehmen zu können. Übrigens gehört Schweden zu den Ländern mit dem höchsten effektiven Renteneintrittsalter in der EU (63,8 Jahre; vgl. den Artikel Rentenalter). Auch insofern ist eine Bevorzugung 60-Jähriger gegenüber 59-Jährigen nicht zu vertreten. --CorradoX (Diskussion) 10:53, 21. Aug. 2014 (CEST)

Verschiede Auffassungen über Verteilungsgerechtigkeit und Sozialstaatlichkeit

Eine grundsätzliche Frage bleibt in diesem Artikel unbeantwortet: Wie geht man mit der Tatsache um, dass mit zunehmendem Alter die Eintrittswahrscheinlichkeit von Unannehmlichkeiten aller Art konstant zunimmt? Man kann diesen Umstand solidarisch, auch durch sozialstaatliche Maßnahmen entschärfen; man kann sich aber auch auf das Prinzip Eigenverantwortlichkeit berufen und vom Einzelnen Vorsorge verlangen, so dass er sich (soweit möglich) im Alter selbst helfen kann.
Insbesondere bei allen Fragen, die mit dem Thema „Geld in verschiedenen Lebensabschnitten“ zu tun haben, müssten diese beiden Denkweisen stärker voneinander unterschieden werden: Nach der einen Sichtweise ist z.B. Altersarmut eine Form der Diskriminierung älterer Menschen, nach der anderen zumindest teilweise selbstverschuldet (eine Folge mangelnder Vorsorge in jüngeren Jahren). Umgekehrt können Rabatte für ältere Menschen als Akt der Solidarität bewertet werden, aber auch als Form staatlicher Bevormundung und der Fehlallokation knapper Ressourcen. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Eine interessante Position nimmt dieser Beitrag ein: Entscheidend aus der Sicht der konsequent marktwirtschaftlich denkenden Autoren ist die Frage, ob Ungleichbehandlungen durch private Anbieter in Form von gruppenspezifischen Preisen von den (potenziellen) Kunden der betreffenden Anbieter akzeptiert werden oder nicht. Zitat: „Grundsätzlich gilt […], je weniger akzeptiert die Begründung und je höher die Preisdifferenz ist, desto wahrscheinlicher ist der Eintritt einer negativen Reaktion seitens des diskriminierten Kunden.“ Mit „diskriminierter Kunde“ ist hier derjenige gemeint, der aufgrund der Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe mehr zahlen muss als andere. Rabatte für Kinder werden also nach dieser Logik so gut wie immer akzeptiert, da z.B. Paare ohne Kinder per saldo nicht mehr Eintritt zahlen als Paare mit Kindern.

Diese Aussage kann man zum Kern eines neuen Abschnitts 3.3.3. dieses Artikels machen: „Neidreaktionen“ (oder positiver ausgedrückt: der Boykott eines Anbieters mit „ungerechten“ Geschäftspraktiken) führen dazu, dass Anbieter von selbst auf diskrimierende Praktiken verzichten, wenn diese zu Umsatz- und Gewinneinbrüchen führen.

Die Schwäche des vorgestellten Ansatzes besteht darin, dass die Frage, ob solche „Neidreaktionen“ legitim sind, nicht gestellt wird, dass das Ausbleiben solcher Reaktionen (sofern sie eigentlich angebracht wären) achselzuckend hingenommen wird und dass Boykotte Kaufkraft voraussetzen (die man jemandem entziehen können muss). --91.96.186.45 09:46, 25. Aug. 2014 (CEST)

@ Abschnitt 3.3.3.: Abschnitt 3. befasst sich mit der Diskriminierung von Senioren. „Neidisch“ werden aber gerade diejenigen, die nicht Seniorenrabatte in Anspruch nehmen können (= Thema von Abschnitt 5.). Hinweise auf 90-jährige Milliardäre führen aber möglicherweise dazu, dass wirklich arme Senioren sich z.B. einen Zoobesuch nicht mehr leisten können. Merke: Sowohl die Befürwortung als auch die Infragestellung „sozialer“ Preisgestaltungen trifft auf Gegenwehr. Und in einem weiteren Sinne ist die Idee von Marktwirtschaftsbefürwortern, die in der Natur der Sache liegende geringere Zahlungsbereitschaft von Kaufkraftschwachen bei der Preisgestaltung zu berücksichtigen, durchaus „sozial“. --CorradoX (Diskussion) 10:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Alternsgerechte Arbeit

Merkwürdigerweise gibt es kein Lemma Alternsgerechte Arbeit. Dies ist umso merkwürdiger, als die fünf „Wirtschaftsweisen“ in ihrem jüngsten Gutachten vorhergesagt haben, dass es um 2080 ein Renteneintrittsalter von 71 Jahren geben werde.
Im Hinblick auf diesen Artikel stellt sich im genannten Kontext die Frage, ob die Vorenthaltung von Arbeitsbedingungen, die Menschen einen langen Zeitraum der Erwerbstätigkeit möglich machen, nicht auch eine Form der Altendiskriminierung sei (abgesehen davon, dass solche Verhältnisse der Volkswirtschaft schaden).
Studien zu dem Themenkomplex gibt es mehr als genug. --CorradoX (Diskussion) 18:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt Beruf

Früher enthielt der Bundes-Angestelltentarifvertrag (BAT) entgegen dem TVöD eine Vergütung nach Altersstufen. Z.B. erhielt ein 25-jähriger Angestellter etwa 1.000 Euro weniger als sein 47-jähriger Kollege.

Das Bundesarbeitsgericht hat am 10. November 2011 das Urteil des Landesarbeitsgerichts Berlin-Brandenburg vom 11.September 2008 und des Europäischen Gerichtshofes vom 8. September 2011 bekräftigt. Jüngere Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, die im Rahmen des Bundesangestelltentarifs (BAT) vergütet wurden, hatten Anspruch auf eine Entlohnung unabhängig von Altersstufen.

Sieht jemand einen Grund, das nicht im Artikel zu erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 14:11, 10. Feb. 2019 (CET)

Einleitung

Beachte Grammatik im folgenden Satz aus Einleitung: Meist ist die Diskriminierung angeblich zu alter oder wirklich alter Menschen gemeint, gelegentlich jedoch auch die (angeblich zu) junger Menschen. Was ist da nicht korrekt? Der Fall. Es müsdte heissrn zu alten Menschen. Auch ist die Stilistik sehr dürftig. Alt oder wirklich alt? Das ist Jugendjargon. - Ein User wollte keine Verbesserung und hatte revertet, darum ungewohnterweise hier. --178.197.230.175 12:26, 31. Okt. 2019 (CET)

Zur Grammatik: Der Genitiv ohne Artikel erfordert tatsächlich die Endung „r“.

Zum Inhalt: Ausgangspunkt des Satzes ist die Behauptung: „Sie sind zu alt für…“ bzw.: „Du bist zu jung für…“. Wenn es gesetzliche Regelungen gibt, dann ist die betreffende Aussage objektivierbar (z.B. über das Jugendschutzgesetz oder im Fall des Höchstalters für Kandidaten um das Amt eines Bürgermeisters), wenn auch z.B. Hilary Clinton und Donald Trump 2016 nicht zu alt waren, um für das Amt des US-Präsidenten zu kandidieren, und einige hochbegabte 16-jährige bereits an einer Universität studieren.

Richtig ist, dass man über die Frage, wer „wirklich“ alt bzw. jung sei, streiten kann. Im Profi-Fußball z.B. gilt der anhaltende Erfolg des 41-jährigen (eigentlich bereits „zu alten“) Claudio Pizarro als Sensation, während z.B. Bastian Schweinsteiger 2019 (= der „Normalfall“) mit 35 Jahren seine Karriere als Profi-Fußballer beendete. Die meisten deutschen „Fußball-Weltmeister von 2014“ erhalten nicht die Chance, in der aktuellen deutschen Nationalmannschaft mitzuspielen, da Jogi Löw auf „junge Fußballer“ setzt. Das sind für den Trainer bereits Endzwanziger nicht mehr.

Jogi Löw spricht mit Sicherheit keinen „Jugendjargon“. --CorradoX (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2019 (CET)

Politische Manipulationen

Die These, Altersgrenzen für direkt gewählte Hauptverwaltungsbeamte lüden zu Manipulationen ein, ist kein bloßes Gedankenspiel.
So wurde in der Stadt Vechta 2011 durch die Stadtratsmehrheit der CDU verhindert, dass der amtierende Bürgermeister Uwe Bartels (SPD) wiedergewählt werden konnte, indem die Wahl nach dem 17. Mai 2011 (Bartels' 65. Geburtstag) stattfand.
2019 (das Höchstalter war inzwischen angehoben worden) konnte sein Nachfolger Helmut Gels (CDU) nicht wiedergewählt werden, da er am 8. Oktober 2019 67 Jahre alt wurde. Der Wahltermin war auf den 20. Oktober 2019 gelegt worden, obwohl Gels' Amtszeit bereits am 31. Oktober 2019 ablief. In anderen Kommunen des Landkreises Vechta wurden Bürgermeister, deren Amtszeit 2019 ablief, im Mai 2019 gewählt. Gels' Nachfolger wurde Kristian Kater (SPD). --91.97.72.12 20:43, 7. Nov. 2019 (CET)

Das ist dann allerdings keine Manipulation, sondern folgt einem demokratisch beschlossenen Gesetz nach dem Wortlaut. Manipulation wäre es, wenn das Gesetz genutzt würde, durch das Lancieren falscher Altersangaben Kandidaten auszuschliessen. Man kann darüber streiten, ob hier eine Verfälschung der Abbildung des Volkswillens im Wahlprozess vorliegt (streiten deshalb, weil das Gesetz ja, wie gesagt, selbst schon demokratisch zustande gekommen ist). Manipulation ist es nicht. --Don Ecchi (Diskussion) 12:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Staatlicher Zwang vs. Autonomie des (älteren) Individuums

Laut dem französischen Staatspräsidenten Emanuel Macron befindet sich sein Land „im Krieg“ mit dem COVID-19-Erreger. Auf „Krieg“ verweisen nicht nur Triage-Methoden, die medizinisches Fachpersonal „an der Corona-Front“ anwendet. Die extrem drastischen Methoden, die in Frankreich angewandt werden (z. B. 150 € Bußgeld für einen „als Jogger Getarnten“, der weiter als einen Kilometer von seiner Wohnung entfernt angetroffen wird), betreffen alle Altersgruppen gleichermaßen.
Von ganz anderem Kaliber ist die in Moskau getroffene Entscheidung. Hier sollen Senioren „geschützt“ werden, indem man sie und fast nur sie (betroffen sind auch jüngere chronisch Kranke) „unter Hausarrest stellt“. Hier ist die Grenze zur Altersdiskriminierung klar überschritten; denn es ist z. B. unklar, inwiefern 64-Jährige nicht einer ähnlichen „staatlichen Fürsorge bedürfen“ sollen.
Gerade in Deutschland haben auf Autonomie bedachte Senioren gelernt, dass sie auch im Alter selbstbestimmt leben dürfen. Dem Artikel fehlen noch grundsätzliche Überlegungen zu der Frage, wo das Recht auf Selbstbestimmung von Senioren endet. Genauer: Es stellt sich die Frage, ob es legitim ist, wenn Staat, Wirtschaft und Gesellschaft Senioren auf andere Weise als bloße Objekte behandeln, als sie dies bei Jüngeren tun. --CorradoX (Diskussion) 17:48, 24. Mär. 2020 (CET)

Der Riss geht mitten durch die Bundesregierung: Kanzleramtsminister Braun befürwortet eine „Sonderbehandlung“ Alter und Kranker, während Seniorenministerin Giffey eine neue Form der Spaltung der deutschen Gesellschaft ablehnt.

Ob Brauns Plan wegen Altersdiskriminierung (Lemma!) verfassungswidrig wäre, wird wohl in nicht allzu ferner Zukunft gerichtlich entschieden werden. Generell bekommen diejenigen, die die Grundrechte, die Demokratie und den Wohlstand Deutschlands in Gefahr sehen, tendenziell mehr Gewicht im Vergleich zu Virologen und Epidemologen. --91.97.56.35 12:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

Quo vadis, Coronapolitik?

Ich stelle einfach einmal unkommentiert einen Redebeitrag von Sven Gábor Jánszky vor, Zukunftsforscher und „Fünf-Sterne-Redner“: [5]

[I]st es mehr wert möglichst viele Leben der Risikogruppen zu retten oder ist es mehr wert für die übergroße Masse der Menschen das normale Leben in Demokratie, Freiheit und Wohlstand aufrechtzuerhalten? Wenn in Deutschland ein Bundesvertreter mit dieser Frage konfrontiert wird - das wird in Österreich nicht anders sein - gibt es sofort die Antwort: „Wir müssen jedes Leben retten“. Das entspricht auch den Verfassungen und da kann man nichts dagegen sagen.

Wir können aber die Augen nicht davor verschließen, dass es eben auch eine andere Seite gibt. Die andere Seite bedeutet eben, wenn wir das über viele Wochen und Monate weitertreiben, dass wir zwar jedes mögliche Leben retten, aber auch Grundlagen demokratischer Prinzipien damit abschaffen. Wir müssen endlich anfangen, diese Problematik zu diskutieren und nicht totzuschweigen. Wir müssen einen gesellschaftlichen Konsens zu dieser Frage finden, weil es keine Pauschalantwort dafür gibt. Ansonsten ist aus meiner Sicht die Prognose relativ klar, dass ein echter Generationenkonflikt bzw. ein Konflikt zwischen Risikogruppen und Nicht-Risikogruppen entstehen wird.

--CorradoX (Diskussion) 11:31, 28. Mär. 2020 (CET)

Dem Text kann ich nicht die Botschaft entnehmen, dass Jánszky dagegen sei, ältere Menschen sich selbst zu überlassen. Die Formulierung: „Da kann man nichts dagegen sagen.“ in Verbindung mit dem Appell, endlich wieder seine wahre Meinung öffentlich zu äußern, kann man durchaus dahingehend interpretieren, dass Jánszy die „Fesseln“, die die Verfassungen Deutschlands und Österreichs Liberalen wie ihm anlegen (man muss um jedes Menschenleben kämpfen), lästig sind. --91.97.56.182 10:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Abschnittsreihenfolge

Ich tausche die Abschnitte Diskriminierung von Menschen oberhalb eines bestimmten Alters und Diskriminierung jüngerer Menschen , weil von Diskriminierung jüngerer potentiell alle Menschen betroffen sein können, weil alle nunmal jung anfangen zu leben. "Oberhalb" betrifft nur eine Teilmenge. Außerdem hatten die älteren Generationen potentiell die Möglichkeit in ihrem Leben die Gesellschaft so umzugestalten, dass es weniger/keine Altersdiskriminierung gibt. Außerdem ist das auch die chronologische Reiheinfolge: Erst ist man als jüngerer Mensch betroffen, später als älterer. Da die BEgründung den Bearbeitungskommentar gesprengt hätte, habe ich das hier auf der Disk ausgeführt. --Fan (Diskussion) 23:25, 11. Nov. 2021 (CET)

Sichtbarkeit auf Bildschirmen und Leinwänden

Gehört der Abschnitt wirklich hier rein? Also der Inhalt ist zwar völlig berechtigt, gehört doch aber eher zu Sexismus. Es geht ja nicht um ältere Menschen per se, sondern um das Ungleichgewicht zwischen den gelesenen Geschlechtern. Ich bin klar dafür den Abschnitt in Sexismus zu verschieben. --Fan (Diskussion) 02:29, 17. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich um Intersektionalität und gehört m.E. auf jeden Fall hierhin (es betrifft außerdem potenziell immerhin circa > 50 % aller Älteren und daher zu diesem Thema durchaus relevant). Wenn man den Zusammenhang noch etwas deutlicher machen möchte, könnte man eventuell den Unterabschnittstitel ändern, zum Beispiel auf "Intersektionale Diskriminierung" (oder "Intersektionelle Diskriminierung") oder (etwas allgemeiner) "Mehrfachdiskriminierung". Und im Artikel Sexismus könnte diese Problematik eventuell zusätzlich erwähnt werden. Gruß --Carolin 13:18, 17. Feb. 2022 (CET)

Deine Vorschläge finde ich gut. Ich ändere meine Meinung hin zu neutral. --Fan (Diskussion) 13:25, 17. Feb. 2022 (CET)

In einer der Quellen wird eher beiläufig erwähnt, dass die Altersdiskriminierung auch Männer erwischt, nur nicht so brutal wie Frauen und tendentiell erst ab 50 Jahren. Das steht übrigens auch im Artikeltext (am Schluss des ersten Absatzes). --CorradoX (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Unterabschnittstitel nun erst einmal wie besprochen geändert und eine Erläuterung eingefügt, bevor ich deine (CorradoX's) Antwort gesehen habe. Falls du dazu noch etwas ergänzen/ändern möchtest: gern. Gruß --Carolin 17:24, 17. Feb. 2022 (CET)

Dein Verfahren ist okay. Andere Beispiele für Intersektionalität können in dem Abschnitt leicht ergänzt werden. Dann müsste aber der Abschnitt einen anderen Status bekommen, z. B. als Hauptabschnitt, etwa mit der Überschrift: „Intersektionale Formen der Diskriminierung“. Entsprechende Abschnitte kann man mitsamt dem entsprechenden Inhalt bei Bedarf in allen Artikeln unterbringen, die sich mit dem Thema „Diskriminierung“ befassen. --CorradoX (Diskussion) 17:34, 17. Feb. 2022 (CET)

PS: Sobald es ein zweites Beispiel für intersektionale Diskriminierung gibt, kann man die alte Überschrift für einen Unterabschnitt verwenden. Gruß --CorradoX (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2022 (CET)

Einverstanden. --Carolin 19:05, 17. Feb. 2022 (CET)