Diskussion:Altgriechische Phonologie

Dieser Artikel ist eine Übersetzung des englischen Artikels „Ancient Greek phonology“; die Liste der Autoren ist hier zu finden.

Sollte man das mal ins RV stellen? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:51, 16. Jun 2006 (CEST)

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Erasmus kam sicher nicht 1949 auf die Welt ...

Diskussion aus dem Review (August/September 2006)

Leider nur Übersetzung aus en, trotzdem schon etwas Inhalt. Es sollte wohl noch was dazu. Was bitte? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 15:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Doch ein etwas spezielles Thema, dem offenbar nicht furchtbar viel Interesse entgegenschlägt. Aber ich beteilige mich gerne an der Verbesserung des Artikels.

Also zur Sache: Der Artikel ist nicht schlecht, aber er hat eine entscheidende Crux: er ist eine Übersetzung, und das merkt man ihm auch an. Zum einen betrifft das kleinere sprachliche Holpler oder Formulierungen, die eindeutig an eine englischsprahige Leserschaft gerichtet waren. Zum Beispiel ist es für einen deutschsprachigen Leser unnötig zu erwähnen, dass das Lambda ein „klares“ l war. Solche Sachen lassen sich zum Glück ausbügeln.

Was ich aber für problematischer halte, ist die Struktur. Die Kollegen von der en:wiki pflegen da doch manchmal einen etwas anderen Stil als wir. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass man den Artikel locker auf die Hälfte eindampfen könnte, und es ihm sogar gut tun würde. Aus diesem Grund halte ich die 1:1-Übersetzung nicht für die optimale Lösung. Vorteilhafter wäre es gewesen, den englischen Artikel als Quelle zu benutzen und auf dessen Grundlage einen besseren Artikel zu schreiben.

Wie dem auch sei, ich werde mich weiter um den Artikel kümmern, wenn ich die Zeit dazu finde. --BishkekRocks 22:45, 22. Aug 2006 (CEST)

unlogische akzentregel

Dies ist unlogisch und wohl auch inhaltlich falsch, falls ich mich richtig an meine studienzeit erinnere:

Der Akzent kann nur auf eine der drei letzten Silben eines Wortes fallen, und falls die letzte Silbe einen langen Vokal beinhaltet, kann der Akzent nur auf die letzten beiden Silben fallen. (Dies bedeutet, dass der Zirkumflex nur auf die letzten beiden Silben fallen kann.) --Espoo 13:38, 10. Sep 2006 (CEST)

Habe die Akzentregeln jetzt meinem eigenen Wissen entsprechend umgeschrieben. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 14:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Lesenswertdiskussion (September 2006) - Gescheitert

Beim RV ist zwar nichts rausgekommen, trotzdem könnte er es vielleicht schaffen. Und wenn nicht wird hoffentlich konstruktive Kritik geäußert. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Achja: Als Hauptautor  Neutral. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 18:52, 9. Sep 2006 (CEST)

• ich möchte  Pro stimmen, habe aber noch ein paar Probleme:
  • 1. Es muß klar rausgestellt werden, daß es sich hier um den attischen ("den" klassischen) Dialekt handelt. Doch selbst bei diesem gibt es sicher auch Entwicklungen in mehreren hundert Jahren, oder?
  • 2. Referenzen - wäre es nicht gut, zumindest gröbere Linien des Artikels zu referenzieren? Denn wenn es durchaus umstrittene Punkte gibt, sollte man schon wissen, wo das hier vorgestellte her kommt.
  • 3. Etwas zu alternativen Deutungen wäre nicht schlecht.
  • 4. technische Probleme - keine Wikilinks in Zwischenüberschrieften, Literatur Wikipediagemäß formatieren

Alles in allem stinklangweilig (für mich) *g* ;) - aber ich bin froh daß es solche Artikel gibt. Ich denke, solche Probleme sind gut bearbeitbar, so daß ich später, nach meinem derzeitigen  Neutral mit  Pro stimmen kann. Marcus Cyron Bücherbörse 19:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich weitgehend in Ordnung, doch zuviele Tippfehler, gerade bei den Fachbegriffen (Iota subscriptum, ohne h). Aber die Formulierungen sind zu umgangssprachlich für eine Enzyklopädie (hundertprozentig, radikal), und manchmal banal ("Eine Sprache hat auch Konsonanten", weg damit. Phonologie ist auch nicht mit Aussprache gleichzusetzen. Der diachrone Aspekt (Indogermanisch) und die Problematik der Rekonstruktion aus den Alphabeten (Erkenntnisgewinn durch den Wechsel vom altattischen zum ionischen Alphabet) müßten geklärt werden. So ist der Artikel noch nicht lesenswert, das Erreichte ist aber sehr löblich. Deshalb  Neutral, später vielleicht pro. Noch frohes Schaffen und viel Erfolg --Aufklärung 00:37, 11. Sep 2006 (CEST)

 Neutral Ich wüsste als Nichtlinguist gern: Was sind "ung." und "ger."? --Thomas Völker 01:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Das heißt "ungerundet" und "gerundet", die Begriffe sind beim ersten Vorkommen verlinkt (wenn auch etwas unglücklich). --Mautpreller 09:35, 12. Sep 2006 (CEST). Hab die Abkürzungen mal ausgeschrieben, das schadet der Tabelle sicher nicht. --Mautpreller 09:38, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke! Ich finde den Artikel enorm, kann und will aber mich als Laie nicht zu einer Wertung hinreissen lassen, weil einen doch immer das, was man nicht weiss, über die Maßen beeindrucken kann. Viel Glück jedenfalls!--Thomas Völker 22:28, 12. Sep 2006 (CEST)

@ Mautpreller: Was schlägst du für eine alterrnative Verlinkung vor?

@SPS: Einen Satz zur Tabellenerklärung, der auf das Merkmal "Rundung" verweist, mit Link dorthin. Der Link von "ungerundet" auf "Spreizung" ist unglücklich, weil dort weder "gerundet" noch "ungerundet" überhaupt vorkommt. Von "Rundung" aus kommt man hingegen problemlos weiter zu "Spreizung". --Mautpreller 08:52, 13. Sep 2006 (CEST)

@ Thomas: Was gibt es denn noch, was der Artikel deiner Meinung nach noch für Fragen offen läßt? Miteinberechnet natürlich, daß Redundanzen zu anderen verlinkten Artikeln vermieden werden sollten. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Missverständnis: "weil einen doch immer das, was man nicht weiss, über die Maßen beeindrucken kann" sollte eine Art Lob sein: Der Artikel beeindruckt mich sehr. Einschränkend: Vielleicht weil ich selbst vom Thema so sehr viel nicht weiss. Wenn es mir noch nichteinmal gelingt, das unmissverständlich auf Deutsch zu sagen, wie könnte ich mir anmaßen über altgriech. Phonologie zu urteilen? Nebenbei: Wieso steht in Deinem Babbel eigentlich kein gr?--Thomas Völker 00:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Lautwert des υ

Ich dachte immer, das Ypsilon hätte im klassischen Altgriechisch (5./4. Jh. v. Chr.) eher den Lautwert /u/ gehabt. Kann jemand dazu Auskunft geben? Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 23:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Sag wir mal: Nicht mehr. Es war ursprünglich [u], wohl bei der Übernahme des Alphabetes von den Phönikiern (etwa 9. Jahrhundert v. Chr.). In der Form hat es auch Einzug in unser Alphabet gehalten. Bis zur Klassik (die Du ja richtig datierst) war es aber bereits lautverschoben. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 00:09, 14. Jan. 2007 (CET)

// Dann muß man Homer aber immer noch "ursprungsnäher" rezitieren, nicht wahr ? Also beim Wandern und Gedächtnis-Üben schön "...kata thUmon..." intonieren... 147.142.186.54 17:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Zum historischen Wandel der Realisierung des υ zwischen Homer und Korais siehe Diskussion:Schulaussprache des Altgriechischen#Deutsche Aussprache und moderner Lautwandel. --2003:EF:13C6:EE96:4CF5:586C:5643:4170 02:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

C.Caragounis

Im Abschnitt "Neuere Entwicklungen" ist dieser moderne griechische Autor ("neugriechizistischer Ausspracheneigung") erwähnt. Da blieb mir unklar, was gemeint ist mit der Formulierung "...aufgrund der Inschriften datiert er...". - "Ja welcher Inschriften denn ?" (und: "wieso soll aus DEN I. jetzt etwas ganz anderes zu lesen sein, als die anderen Autoren zuvor ausführten ?"), muß man sich doch fragen. - Niemand kann und soll den gesamten Inhalt einer Forschungsarbeit oder Streitschrift ( ? ) wiedergeben, aber so eine Andeutung, die eine kleine Ahnung vermittelt, was er sich denkt und was das Argument soll, mit dem er sich ("patriotisch"?) "querstellt"... / Bei der (einen - im Gegensatz zu zwei Jahresangaben im Text) Literaturangabe im Anhang fehlt der Verlagsort.

Gruß, Sophophilos 147.142.186.54 17:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Chatzidakis

"...und es dauerte bis zum zwanzigsten Jh., bis die Arbeit von Chatzidakis...", heißt es in der Forschungshistorie, "19.Jh.". Das hängt so ein bißchen in der Luft: wenn man kein ausgesprochener Experte ist, weiß man über ihn und seine Arbeit/en und Bedeutung gar nichts und kann den Hinweis nicht recht einordnen. Im Anhang steht ein neugriechischer Buch- oder Aufsatztitel von ihm, ohne Autorvornamen, Verlagsort oder weitere Hinweise; zudem ist dort sein Name mit "H" beginnend geschrieben (Tippfehler oder Transliterationsvarianten ?). 147.142.186.54 17:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Siehe jetzt den Artikel Georgios N. Chatzidakis. -- Uoeia 11:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

PhonoLOGIE

"Die (altgr.) Phonologie ist die Lehre der PhonoLOGIE (des. Altgr.)" HäH!? Wo ist denn da die LOGIK? geht das ewig im Kreis die lehre der phonologie ist die lehre der lehre der phonologie. So ein Quatsch. Das ist höchstens die Lehre des Phonos (ich geh mal davon aus es ist masculin). Das Ändere ich mal neutral mit Verweis auf den Artikel Phonologie. (nicht signierter Beitrag von 84.160.234.77 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 11. Aug. 2009 (CEST)) OK es wurde geändert. Der Artikel ist schließlich die Übersetzung des engl. Artikels. Dass die Amis kein Griechisch können ist jawohl bekannt. Könnte jetzt bitte jemand den Satz korrekt umformulieren!? (nicht signierter Beitrag von 84.160.242.76 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 20. Aug. 2009 (CEST))

Die Erasmus-Todsünde

Bei allem Respekt, gegenüber allen NICHT-Griechisch abstammenden Gelehrten, Professoren, Doktoren und Dozenten! Ich habe mich seit einiger Zeit mit der Sprache meiner Vorfahren auseinandergesetzt, und muss sagen das es eine schwierige Lehre ist. Zumal die Forschungen ziemlich mühselig und kraftraubend sind. Aber ich muss ebenfalls auch gestehen, das ich mich mit einer Sache gar nicht zufrieden gebe. Und das sind NICHT-Griechisch abstammende Professoren die mir weiß machen wollen, wie ich die Sprache meiner Vorfahren auszusprechen habe geschweige denn zu deuten habe. Und ich habe mich mit dieser Anmaßung intensiv auseinandergesetzt!

Ich muss zu dem Bedauern aller Anmaßungen und Hochmutes jener NICHT-Griechisch abstammenden Professoren die sich in ihrer warmen Hülle ihres Professor-Titels sicher fühlen, die weiße Fahne abzulegen und meine Kriegsrüstung anziehen zu müssen, Denn jetzt ist das Maß aller Geduld überschritten. Griechenland, mein Geburtsort, steht jetzt im 21. Jahrhundert mit einem Bein balanzierend auf ein dünnes Seil, und geht Gefahr endgültig aus der Geschichte der Menschheit zu fallen. Und da erscheint schon in der Vergangenheit ein niederträchtiger Schriftgelehrte mit dem Namen Erasmus von Rotterdam, der selbst nicht einmal Einen Griechen begegnete, nicht einmal eine vage Vorstellung davon hatte was ein Grieche oder Hellene sein könnte... Setzt sich in seiner Faulheit auf seinem bequemen Sesel hin, und schreibt ein Deutung/Übersetzung-System, die einen Gelehrten die Übersetzung der altgriechischen Sprache vereinfachen sollte, und vergisst auf Grund seiner anmaßenden Faulheit das er im Inbegriffen ist, die Altgriechische Sprache in seinen Grundfesten - einen minderwertigen Parasiten einnässten lässt, der die Altgriechische Sprache von Innen auf zerfleischt. Das nenne ich Mal einen humanistischen Beitrag. Die Beraubung eines von fast aussterbender bedrohten letzten Kultur-Guts der Weltliteratur! Ja, Erasmus von Rotterdam war ein "begnadeter" Humanist mit einer Logik eines spielenden Kindes.

Es ist wahr, das die Altgriechische Sprache im 5. Jahrhundert v.Chr. von Dialekten und Akzenten befallen war, aber auch hier wird vergessen, das seit der Landesvereinigung die durch Alexander aus Makedonien (ob er nun Macedoner oder Makedoner war) veranlasst worden ist, eine gesamte Sprach-Reform in das vereinigte Griechenland 350-300 v.Chr. stattgefunden hat, und seit dem EINE Form der Altgriechischen Sprache durch das Land fungierte. Leider wird dies nur zu häufig ignoriert und vergessen, das während dem politischen Zerfall des helladischen Reiches, die Philosophen und Schriftgelehrten immer noch, auf die selbe Weise geschrieben haben wie in der Zeit der Einigung durch Alexander. Die Schriften und Fragmente der alten Stoiker bestätigt dies.

Denn eine berechtigte Frage habe ich an allen anmaßenden NICHT-Griechisch Abstammenden Professoren, Doktoren und Dozenten: Könnte jemals ein chinesischer Gelehrte einem arabischen Studenten beibringen oder sogar diktieren wie dieser seine arabische Muttersprache zu sprechen hat...? Könnte jemals ein afrikanischer Gelehrte einem russischem Studenten die Phonologie seiner russischen Muttersprache beibringen, und das während der Beibehaltung seiner slavischen Grund-Phonologie...?

Mein Name ist Isokrates Sidiropoulos. Meine Berufung obliegt der Stoá, der Philosophie und der Demokratie. Und eine Erasmus-Todsünde werde ich nie akzeptieren. NIE!

www.die-stoa.blogspot.com

www.sokrates-philosophie.blogspot.com

www.der-trianismus.isfrom.eu (nicht signierter Beitrag von 79.241.74.239 (Diskussion) 18:55, 17. Aug. 2011 (CEST))

Die Aussprache, die Erasmus beschrieb, entspricht im Wesentlichen der heutigen wissenschaftlichen Ansicht 
über die Aussprache des klassischen Griechisch, das heißt des Attischen im 5. Jahrhundert v. Chr. 

Daß sich heute niemand (wirklich niemand?) anmaßt, die Aussprache "des" Altgriechischen festlegen zu können, geht aus dem vorliegenden Artikelstand klar hervor.

Wir Wikipedianer können leider für uns gerade mal in Anspruch nehmen daß "wir es nicht waren" :-) Schon dazu, uns für Erasmus zu entschuldigen, was wir ja symbolisch einmal versuchen könnten, fehlt uns leider die Autorisierung.

Soweit zu unseren Möglichkeiten, die der Stoá nachgesagte Ruhe zu verschaffen. Das ist nicht böse gemeint. Wir sind halt alles [sic!] Menschen...

$0.02 --87.175.32.195 05:08, 8. Jan. 2012 (CET)

Was Isokrates Sidiropoulos in seinen ersten Absätzen schreibt, ist nichts weiter als Argumente null, Beschimpfung pur; er wirft anderen Anmaßung vor, merkt dabei aber nicht, dass der einzige Anmaßende er selbst ist; er glaubt, ein nicht griechisch Abstammender, ja nicht einmal ein Indogermane wäre zur Phonetik-Forschung im Altgriechischen in der Lage. Das ist eine Anmaßung, die einfach nur noch ekelhaft ist. An der Erforschung der Qumran-Funde etwa ist ein internationales Team beteiligt, und dieses besteht keineswege nur aus semitischen Muttersprachlern. Dennoch erbrachte diese Zusammenarbeit hochinteressante Ergebnisse. Forschung ist nun mal international. --Bachmai (Diskussion) 23:24, 7. Jan. 2014 (CET)

Zu folgendem Zitat von Isokrates Sidiropoulos möchte ich noch Stellung nehmen. Das Zitat heißt: "Könnte jemals ein chinesischer Gelehrte einem arabischen Studenten beibringen oder sogar diktieren wie dieser seine arabische Muttersprache zu sprechen hat...?" Meine Antwort: Daran sieht man, dass bei Isokrates Sidiropoulos offenbar die JETZT gesprochene Sprache im Mittelpunkt steht. Um diese Sprache geht es aber hier nicht. --Bachmai (Diskussion) 23:38, 7. Jan. 2014 (CET)

Schulaussprache des Altgriechischen vs. Erasmus

Bei der Gelegenheit dieses Edits (Satzumstellung zwecks schnelleren Erfassens, worum es sich handelt) ist mir folgende kleine Informationslücke aufgefallen:

In der neuen Fassung

Die heutige Schulaussprache des Altgriechischen, die sich an das erasmische System anlehnt und Modifikationen durch die phonologischen Gegebenheiten des jeweiligen Landes unterworfen ist

wird deutlicher als in der alten offenbar, daß die Information - nicht etwa bei der Änderung getilgt, sondern tatsächlich in dem Satz auch in der alten Fassung

(alt:) Die an das erasmische System angelehnte und von phonologischen Gegebenheiten des jeweiligen Landes modifizierte heutige Schulaussprache des Altgriechischen.

noch nie enthalten war: Ob nämlich der Unterschied zwischen "Erasmus" und "Schulaussprache" nun tatsächlich nur oder vielmehr auch in der landessprachlich bedingten Anpassung im Land des Lesers besteht. Konstatiert wird die "Anlehnung" an das Erasmische System und die landesspezifische Anpassung, nicht aber die genannte Information, weder positiv noch ex negativo, sie ist auch nicht zweifelsfrei zu konjizieren.

--87.175.32.195 03:25, 8. Jan. 2012 (CET)

Nasale

Wozu einfach, wenn es auch kompliziert geht? Dort heißt es nämlich:

„... Das Gleiche geschieht auch, wenn in Form eines Psi ein [s], wie in ἔμψυχος (émpsychos) folgt. ...“

sowie

„... Das gleiche geschieht, wenn auf den Laut [s] in Form eines Xi folgt, wie in συγξηραίνω (syŋxeraínō) ...“

Das liegt doch offensichtlich nicht am [s], sondern beim Psi [pʰs] am Laut [p] und beim Xi [kʰs] am Laut [k], sodass die ganz normalen Regeln für Labiale und Velare Anwendung finden:

Folgt auf das Phonem /n/ (ν) ein

• Velar (γ [ɡ], κ [k], χ [kʰ] und ξ [kʰs]), so ändert es seinen Lautwert zum velaren Nasal [ŋ] und wird mit γ geschrieben;
• Labial (β [b], π [p], φ [pʰ], ψ [pʰs] und μ [m]), so ändert es seinen Lautwert zum bilabialen Nasal [m] und wird mit µ geschrieben, dabei wird der geminierte Labial μμ als verlängerter bilabialer Nasal [mː] ausgesprochen.

--RPI (Diskussion) 13:51, 14. Mär. 2015 (CET)