Diskussion:Anhalter Hochbunker Berlin

Neueinstellung

Das Geschehen in den letzten Kriegstagen 1945 in Berlin um den Hochbunker am Anhalter Bahnhof ist zwar nicht unbekannt, doch traf die historische Forschung in Ermangelung eindeutiger Dokumente oder gar aktenkundiger Zusammenhänge immer wieder auf Widersprüche. Deshalb unterblieben in den letzten Jahrzehnten Versuche einer Gesamtdarstellung. Einige Rechercheansätze und verstreut in verschiedenen Archiven auffindbare Dokumente sowie die im Verlauf der Zeit zusammengekommenen Zeugenaussagen erlauben jedoch schlüssige Aussagen auch zu Problemfällen wie die Evakuierung des Anhalter Hochbunkers am 1. Mai 1945. Es war erforderlich zur Sekundärliteratur auch Archivmaterialien hinzu zu ziehen, um zu eindeutigen Ergebnissen zu gelangen.--Schuhmacher (Diskussion) 19:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Löschung kompletter Passagen zum Geschehen in der Zeit des Kriegsendes

Da diese Löschdiskussion zu einem vom User Schuhmacher zu einem verwandten Thema angelegten Artikel in der LD massive Kritik erfuhr (Stichworte: Original Research, keine wissenschaftliche Quellen, etc.) und durch den die LD abarbeitenden Admin klar geraten wurde, weitere Beiträge des Users zu verwandten Themen ebenso kritisch zu durchleuchten, habe ich mal einen kompletten Passus, auf den die in der LD geäußerte Kritik ebenso passte, gelöscht. Möge man, wenn sich dazu wissenschaftliche Quellen finden, ggf. wieder ergänzen. Die Privattheorie eines einzelnen Users genügt den Anforderungen der WP jedenfalls nicht.--Schuhmacher (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2019 (CET): [Der Eintrag wurde anonym und ohne Datum angelegt: durch meine Adresse dokumentiert]

Der "Hobbyhistoriker" Schuhmacher hat übrigens den ganzen Artikel geschrieben. Es mag ja sein, dass die Recherche nicht in die Enzyklopädie Wikipedia passt, aber muss man jetzt geradezu hasserfüllt und mit einer Art Austilgungswillen vorgehen? Es ist doch erstaunlich, mit welchem Eifer man gegen eine Aufdeckung dieses Verbrechens agiert. Das war aber schon seit September 1945 so. Es gibt keine "wissenschaftlichen Quellen", nur Abschreiber der Fälscher. Lasst euch mal was einfallen, wie man aus der Zwickmühle von Primärquellen contra Schweigen herauskommen kann.--Schuhmacher (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2019 (CET)

"Hasserfüllt"? "Austilgungswillen"? Starke Worte, mit denen Du wohl zu kaschieren versuchst, daß Deine Beiträge hier eben nicht den elementaren Ansprüchen an Wikipedia-Artikel entsprachen. Aber offensichtlich bist Du ja ein "man on a Mission", der unbedingt die These vom "Verbrechen" verbreiten will, obwohl es dafür keine gesicherte Quelle gibt, die Deine privaten "Forschungsergebnisse" deckt. Oder willst Du damit nur Aufmerksamkeit für Dein Filmprojekt generieren und somit finanzielle Unterstützung einwerben? Was Du hier betreibst, ist klarer Mißbrauch der Wikipedia in mehrfacher Hinsicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2019 (CET)

Der erste Beitrag im Abschnitt hier stammt – auch offensichtlich! – nicht von mir, ein sehr eigenartiges Manöver, meine Unterschrift hier einzufügen (eine extrem krasse Aktion!). An unbeteiligte Leser: Herausgelöscht wurde hier komplett die Evakuierung des Hochbunkers am 1. Mai 1945, die durchaus über Literatur nachgewiesen ist und die ich durch zahlreiche Quellen (auch einige in Literatur veröffentlicht, z.B. bei Karen Meyer) erweitert belegt habe. Um was es mir geht? Um die Wahrheit. Das Löschargument war nicht, dass unsauber argumentiert wurde – absolut nicht (von wegen „elementare Ansprüche) –, sondern dass die Vorgänge zu stark über Quellen (Zeugenaussagen, obwohl alle in Büchern), aber auch aus Zeitungsartikeln und Dokumenten (z.B. aus dem Landesarchiv) belegt worden wären und dass sich Wikipedia nur über Sekundärliteratur aufbauen dürfe. Insgesamt war mir der Eifer beim Ausmerzen verdächtig, zumal von einigen anonymen Nutzern bewirkt - dagegen haben eine Vielzahl von erkennbar seriösen Wikipedianern an der Erstellung mitgewirkt.--Schuhmacher (Diskussion) 15:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die Unterschrift unter den nicht von Dir stammenden Absatz hast Du selbst eingefügt, ggf. versehentlich, siehe hier. Tatsächlich eine sehr krasse Aktion von Dir. --Andre de (Diskussion) 21:15, 11. Jun. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall ist klar, dass der Beitrag nicht von mir stammt und der Autor ihn nicht gezeichnet hat. Ich sehe aber auch nicht, warum nicht jemand meine Textzeile benutzt haben sollte. Spielt aber keine Rolle, wir haben uns schon verstanden.--Schuhmacher (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2019 (CEST)

Du selber hast Deine Textzeile benutzt, siehe der bereits angegebene Diff-Link: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Anhalter_Hochbunker_Berlin&diff=next&oldid=186737325 --Andre de (Diskussion) 22:03, 12. Jun. 2019 (CEST)

Weil anonym, hatte ich den ersten Eintrag oben dokumentiert (Datum!). Auch wegen ‚kompletter Passagen gelöscht‘ – also, pauschal, ohne Ansicht; ohne Feststellung, dass Literatur zitiert wurde (Verlag Wolf Jobst Siedler, Karen Meyer). Das dramatischste und folgenreichste Ereignis in der Geschichte des Anhalter Hochbunkers. Fünf Jahre stand der durch mich neu angelegte Artikel (siehe unten: Autoren), zehntausende haben ihn gelesen) - Die Feststellung eines Verbrechen systematisch unterbunden; sowas geht nicht auf „seriöse“ Weise, da könnt ihr euch drehen und wenden, wie ihr wollt. „Löschung kompletter Passagen“ ... das ist ein Buchtitel :) --Schuhmacher (Diskussion) 06:26, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Quelle Schenck

Der Abschnitt "Die Zustände im Bunker" basiert in weiten Teilen auf einem Zitat von Ernst Günther Schenck (Quelle: Autobiografie). Ich stelle hiermit die Frage in den Raum, ob ein hochrangiger SS-Führer (Obersturmbannführer entspricht dem militärischen Oberstleutnant), der (wie in seinem Personenartikel nachzulesen) an Menschenversuchen im KZ Mauthausen war und zuletzt wohl zum engen Zirkel um Hitler im Führerbunker gehörte, als seriöse Quelle anzusehen ist (zumal eine Autobiografie "nur" eine Primärquelle ist und die wissenschaftliche Rezeption dazu fehlt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2019 (CET)

Da keinerlei Einwände erhoben wurden, habe ich die Quelle Schenck aus den o.g. Gründen rausgeschmissen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Deine Argumentation war und ist unwissenschaftlich, denn Du bewertest den Wahrheitsgehalt einer Überlieferung über den (vermeintlichen) Charakter eines Autors, also moralisch – so wie mittelalterliche Kleriker (und damit als Grund für den Ausschluss einer nicht zu deiner Meinung passenden Darstellung oder gar für den generellen Ausschluss einer Quelle) – und nicht über den Informationsgehalt der Überlieferung. Wenn man so wie Du vorgehen will, nämlich moralisch, dürfte man keine Aussagen von Himmler, Hitler und anderen in die Forschung einbeziehen, auch keine Werke von Mozart aufführen. Im Grunde kannst Du nicht zwischen Meinung und Wahrheit unterscheiden, weil Du deine Meinung für Wahrheit hältst.--Schuhmacher (Diskussion) 14:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das ist Unfug. "Seriosität" und "Charakter" sind zwei verschiedene Punkte.

Zudem stellt sich - wie so oft bei Deinen Quellen - die von mir erwähnte Problematik der Primärquellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:46, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Logistic Worldwide: Bei genauem Hinsehen zeigt sich, dass deine Bezugnahme auf das Porträt Ernst Günther Schenck mit dem inhaltlichen Vorwurf einer Durchführung von „Menschenversuchen“ dort auf einer unzulässigen Beweisführung beruht: Der Begriff „Menschenversuche“ stammt aus einem Zeitungsartikel der taz ohne jeden Nachweis. Eine zweite ‚Quellenangabe‘ (ebenfalls aus einer Zeitung, der FAZ) erwähnt den Begriff gar nicht – verschwiegen wird zudem (im derselben Quelle angeführt), dass ein Strafermittlungsverfahren gegen Schenck wegen „KZ-Versuchen“ in der Sache eingestellt wurde. Dazu habe ich dort einen entsprechenden Baustein gesetzt. Zweitens stammt die Schenck-Autobiografie aus dem zweifellos seriösen Nicolai Verlag, dort gibt es auch Lektoren und laut Wikipedia: „Primärquellen stellen [..] die erste Überlieferung meist in schriftlicher Form dar“ ist das Buch von Schenck nicht zwingend eine Primärquelle. Zumal er nicht selbst diese Beschreibung gibt, sondern er zitiert zwei Sanitäter. Man kann aufgrund der Seriosität des Verlags auch anführen, laut Wikipedia: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, […] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Der ‚Witz‘ ist zudem, dass der Eintrag der Quelle Schenck in dem von mir erstellten Artikel zum Bunker nicht von mir stammt, sondern – siehe Versionsgeschichte – von dem Benutzer:Rakell (26. Juli 2017). Der Vorwurf geht an mir vorbei. --Schuhmacher (Diskussion) 16:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Dafür, dass der Vorwurf angeblich "an Dir vorbeigeht", lässt Du Dich aber sehr umfassend dazu aus. :-)--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2019 (CEST)

Danke Benutzer:GerhardSchuhmacher für deine Darstellung zum Buch von Schenck und über Schenck. Selbstverständlich habe ich den Text wieder eingesetzt. Grüße --Rakell (Diskussion) 16:57, 21. Aug. 2019 (CEST)

Und ebenso selbstverständlich habe ich ihn wieder herausgenommen, da die Frage, inwieweit Schenck eine reputable Quelle sein kann, nicht geklärt ist. Wenn Du ihn unbedingt drinhaben willst, empfehle ich 3M, jedoch keine Wiedereisetzung per EW.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das Merkwürdige ist, daß ich Tage bevor ich die Wikipedia-Meldung am 21. August erhielt (Ich wußte davor nichts von der Löschung meines Beitrages [Schenck-Zitat] am 1. April) ich am Bunker war, um ihn von seinen Anhaftungen von Leid und Elend spirituell zu reinigen (Der Bunker selbst wird am Ende auch verschwinden). Im Augenblick läuft eine große Schlacht zwischen der Finsternis und dem Licht – Siehe Fall Jeffrey Epstein (Die sexuellen Verbrechen sind nur die Spitze des Eisbergs, die unfaßbaren Verbrechen im Zusammenhang werden alle ans Licht der Öffentlichkeit kommen und die Tyrannen, die da seit langem, sehr langem, im Hintergrund agieren, werden stürzen.) – und da kommt dieser Kampf in der Wikipedia um die Bunkergeschichte nicht zufällig. Die Wikipedia ist nicht die Wahrheit, sondern von Gutmeinenden wie finsteren Gestalten und ihren Nützlichen Idioten geschaffen, wobei die finsteren Gestalten und ihre gezüchteten Nützlichen Idioten die Geschichte schreiben, wie die wahren Mächtigen sie haben wollen. Schon jetzt ist die Wikipedia bedauerlicherweise die Hauptquelle der Menschheit für Wissen. Was Geschichte angeht ist die Wikipedia dafür gleich völlig falsch, aber auch etwa für Physik und Mathematik. Einsteins Theorien sind schon lange vor seinem Tod von der theoretischen und praktischen Physik überholt worden. Und jede höhere Mathematik arbeitet mit der 12 als Grundzahl und nicht mit der 10. Siehe die absurde Zahl von Pi im Dezimalsystem. Aber uns wird, wie von den (noch) wahren Mächtigen beabsichtigt, der Unsinn von der Lichtgeschwindigkeit als Grenze Jahrzehnt um Jahrzehnt gepredigt, ihre begrenzte Mathematik gelehrt und ihre verlogene Geschichtsschreibung vorgehalten – eben auch alles in der Wikipedia – wofür sie als Instrument der Machterhaltung der wahren Mächtigen hervorragend geeignet ist. Die Wikipedia ist tatsächlich ein neuer Glaube, eine neue Religion. Nun ist aber der Krieg gegen die Finsternis vom Licht bald gewonnen. Die Finsteren sehen ihrer gerechten Strafe entgegen und die Nützlichen Idioten werden aus ihren (ihnen eingetrichterten) Einbildungen aufgeweckt werden. Für die Wikipedia heißt daß, daß sie bald weggefegt wird vom Zugang zur Akascha Chronik, der wahren, unverfälschten, unverfälschbaren universalen Geschichte der Welt und all ihrem Wissen. Mir ist egal was die Leser dieses Textes denken – von mir denken – ich bin zu alt, zu erfahren, um mich noch darum zu scheren. Mögest du Leser selber denken und dir deine eigene Meinung bilden. Viele Grüße von einem Krieger des Lichts --Rakell (Diskussion) 11:33, 24. Aug. 2019 (CEST)

Man könnte sagen, Rakell, dass nach Ihrer spirituellen Reinigung die Darstellung Schencks nicht mehr bedeutsam ist und fehlen kann, wobei der kausale Zusammenhang interessiert, da er nicht materiell war – also direkt auf die Reinigung hin erfolgte (sondern ihr schon vorgelagert war). Wirksam wurde es erst informell (nachdem Sie davon erfahren haben). Insofern ist der Nutzer "Logistic worldwide" auch kein Nützlicher Idiot, sondern ein Werkzeug des Lichts.--Schuhmacher (Diskussion) 15:15, 24. Aug. 2019 (CEST)

So kann man das auch sehen mein Freund. Mögen deine Worte der Wahrheit entsprechen. --Rakell (Diskussion) 22:31, 24. Aug. 2019 (CEST)