Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/012

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Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite), 3. Teil

Diskussion von Abschnittsinhalten, 2. Teil

Verlauf, 2. Teil

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt) ist ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag Designtheoretiker

(Bilder hier weggelassen, sollen wie im aktuellen Artikel sein) In der von Bewaffneten kontrollierten besetzten Sitzung des Obersten Sowjet der Krim am 27. Februar 2014, in der Aksjonow zum Ministerpräsidenten ernannt gekürt wurde (siehe Besetzung des Parlaments), wurde ein Referendum über den zukünftigen Status der Krim für den 25. Mai 2014 (zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine) angesetzt beschlossen. Am 1. März 2014 verkündete Aksjonow jedoch, das Referendum bereits am 30. März 2014 abhalten zu wollen. Am 6. März beschloss das Parlament der Autonomen Republik Krim dann eine erneute Vorverlegung des Termins auf den 16. März 2014.

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:49, 25. Okt. 2015 (CET)

(Bilder hier weggelassen, sollen wie im aktuellen Artikel sein) In der von Bewaffneten besetzten Sitzung des Obersten Sowjet der Krim am 27. Februar 2014, mit welcher Aksjonow an die Macht geputscht worden war (siehe Besetzung des Parlaments), wurde ein Referendum über den zukünftigen Status der Krim für den 25. Mai 2014 (zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine) angesetzt. Am 1. März 2014 verkündete Aksjonow jedoch, das Referendum würde bereits am 30. März 2014 abgehalten. Am 6. März beschlossen die Machthaber eine erneute Vorverlegung des Termins auf den 16. März 2014.

--Caumasee (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag Eulenspiegel

kein Text

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion

"gekürt" geht nicht. --Caumasee (Diskussion) 14:19, 25. Okt. 2015 (CET)

ich weiss zwar nicht warum küren bei wiktionary. gekürt ist eine neutrale Beschreibung dessen, was der Oberste Sowjet der Krim gemacht hatte: auf Details wird ja verwiesen. Aber trotzdem auf Deinen Wunsch hin geändert in ernannt.
Ob beschlossen oder angesetzt ist mir wurscht: auch das an Deinen Vorschlag angepasst.
Putsch geht nicht, solange die Quellenlage diese Zuschreibung nicht hergibt. Wirklich bedenklich finde ich aber, dass der Abschnitt "Besetzung des Parlaments" das infame Vorgehen, das durchaus aus den Quellen darstellbar ist, nicht darstellt. Statt hier über Konnotationen zu diskutieren, müsste man jenen Abschnitt überarbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Es handelt sich um ein Oberkapitel. Der Inhalt sollte in den jeweils untersten Kapiteln stehen. In die Oberkapitel gehört kein Text. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Steht wo? Sagt wer? Hier Wie schreibe ich gute Artikel>Überschriften und Absätze steht nichts davon. Im übrigen ist Dein Vorschlag falsch. Leer lassen geht nicht, weil er nicht leer ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Es sagt niemand. Es ist eher ein Erfahrungswert mit exzellenten Artikeln hier auf der Wikipedia. Wenn man sich exzellente Artikel anschaut, dann stellt man fest, dass dort extrem häufig Artikel zu finden sind, die keine Texte bei Oberartikeln enthalten. Schau dir zum Beispiel die Artikel Karl der Große, Konrad I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie an. Bei wissenschaftlicher Literatur (z.B. in der Bibliothek) stellt man ebenfalls fest, dass diese sehr häufig auf Text in Oberkapiteln verzichtet.

Um es nochmal klarzustellen: Es ist kein "muss". Man kann auch Text in Oberkapiteln einfügen. Es ist aber nicht zu empfehlen, da dies den Text unnötig aufbläht und der Leser sich so alles doppelt durchlesen muss, wenn er von oben nach unten liest. Es gibt den Klappentext/Zusammenfassung zu Beginn des Artikels. Weitere Zusammenfassungen sind nicht notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt) So lassen, bis der Umfang des Artikels geklärt ist. Dass die Krimtatarischen Sender ja jetzt tot sind, gehört nicht unbedingt in diesen Artikel der russischen Intervention sondern ganz normal in den "Länderartikel". Also dort, wo das auch bei anderen Ländern steht.--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: was meint Ihr zu diesem Absatz; kann man den so stehen lassen oder kann da auch etwas verbessert werden? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 21:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist ernst gemeint? "Pressefreiheit"? Die hat es in der Ukraine nicht gegeben und die gibt es auch heute nicht. Das ist einer der einseitigsten Abschnitte des ganzen Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dazu brauchen wir sicher nicht deine Einschätzung. Die Freiheit der Presse in der Ukraine ist nebenbei besser als die in Russland, du verwechselst da was Wichtiges. Der Abschnitt ist aber keinen Streit wert, einfach so lassen; wenn der Abschnitt nie geändert wurde, kann er nicht grob falsch sein. Wer also jetzt plötzlich grosse Einwände hat ("einseitigsten", pauschal), hat wohl eine nicht neutrale Meinung, sorry. DASIST --185.12.129.229 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

"wir", pluralis majestatis? A) Die Überschrift ist nicht angebracht, weil es in der Ukraine keine Pressefreiheit gab und gibt B) Es gibt und gab auch zu Januk. Zeiten keine freie Medien in der Ukraine 3) Alle Medien in der Ukraine waren und sind in der Hand von Oligarchen. Das sind die Punkte, die in diesem Abschnitt als Hintergrund zu ergänzen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: ich sagte es ja früher schon: hol Dir den Abschnitt her, mach einen Revisionsvorschlag und lasst uns drüber diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Kein Konsens von mir für die Fassung, die im Artikel steht, wie gerade erklärt. Du wirst doch nicht erwarten, das man den Begriff Pressefreiheit auf ein Land anwendet, in dem sämtliche Fernsehsender seit Jahren fest in der Hand von Oligarchen sind, die sie für ihre politischen Zwecke verwenden. Was sogar die Europäischen Kommission bemängelt, und die hat bekanntlich ein dickes Fell. Es ist jetzt erstmal ein Konsens herzustellen, was über die ukrainische Medienlandschaft in diesem Artikel zu sagen ist, und wie die russischen Eingriffe einzuordnen sind. 3 Stichworte, A, B und C, habe ich mal genannt. Jetzt kann man weitere Stichworte sammeln, und aus denen dann Texte machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

"russische Einschränkung" wovon denn, wenn nicht der Pressefreiheit? Keine Logik in der Argumentation zu erkennen ausser Fundamentalopposition. --213.188.40.59 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

sag ich doch. Von Pressefreiheit keine Rede. Hast du weitere Stichworte, die in diesem Abschnitt dargestellt werden sollen, oder wolltest du mir nur zustimmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Pressefreiheit vorher schon eingeschränkt war und sich nur die Macht über die Inhalte auf Andere verschoben hat, dann trägt der Abschnitt den falschen Titel. Wie wäre es mit: "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung"?--Spiegelpirat (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

ich glaub es nicht, zwei Theoriefinder finden sich - aber der Fachbegriff von dem was eingeschränkt wird heisst nun mal Pressefreiheit. Ihr kennt dieses Wort nicht? --213.188.40.59 22:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

"Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" ist ein Vorschlag, besser als die derzeitige Überschrift - lassen wir ihn erstmal so stehen.

Zur Medienlandschaft in der Ukraine vor der Krimkrise verlinke ich hier erstmal einen ausführlichen Artikel des kritischen Journalisten Juri Durkot, den die Friedrich-Naumann-Stiftung abgedruckt hat. Gefährlicher Rückgang der Pressefreiheit in der Ukraine]. Er stammt von 2013, ist also noch vor der Krimkrise geschrieben. Mit der Bitte um Kenntnisnahme an diejenigen, die sich für dieses Thema im Artikel interessieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hat also garantiert nichts zu tun mit den Veränderungen während der Krimkrise....--213.188.40.59 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

die Krimkrise endete mit einem Wechsel vom Fernsehen der Janukowytsch-Oligarchen zum russischen Staatsfernsehen. Vom Regen in die Traufe. Pressefreiheit ging schon Jahre zuvor verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du hast nun ausführlich erklärt, was du nicht im Artikel haben möchtest. Du hast ausführlich erklärt, womit du unzufrieden bist. Mach doch mal einen Vorschlag, wie du stattdessen das Kapitel haben möchtest. Und damit meine ich nicht, dass du einfach ein paar Stichpunkte in den Raum wirfst und erwartest, dass wir uns die Arbeit machen, aus deinen Stichpunkten dann Sätze für den Artikel zu basteln. Wenn du ein Stichwort im Artikel haben möchtest, dann mach dir doch bitte selber die Mühe, aus diesem Stichwort einen Satz zu machen. - Und zwar einen Satz, den man dann auch so nach vorne in den Artikel kopieren kann.

Fürs Protokoll: Ich bin mit dem Inhalt des Kapitels, so wie er im Artikel steht, zufrieden. Würde mich aber auch nicht wehren, falls jemand daran etwas ändern möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich: insgesamt schaut der Abschnitt okay aus (ohne tiefer einzudringen), aber hat das Problem, das übergangslos von der Situation auf der Krim zu der Situation in Russland gewechselt wird: das muss besser werden.
Titel: tatsächlich ist "Einschränkung der Pressefreiheit" doppeldeutig zu lesen: einmal meint "Einschränkung" eine Feststellung was ist, ein anderes Mal ist "Einschränkung" eine Handlung, die einen deutlichen Wandel vorher-nachehr impliziert. Nun wir haben Einschränkungen, es gab sie vor, während und nach der Annexion (obwohl auch über die Aufhebung der Abschaltung eines Blogs berichtet wird). Aber die Einschränkungen wurden ja belegt auch verschärft. Also ich kann mit dem Titel leben, aber ich könnte mir auch vorstellen, nur den Titel "Pressefreiheit" zu nehmen. "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" lehne ich ab, da es nicht zum Inhalt passt; da ist kein Kampf zu erkennen und für eine Enzyklopädie zu reisserisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

das ist eigentlich schon interessant, dass sich auch die Pressefreiheit unter Janukowytsch verschlechtert hatte. Diese Regierung gehörte wirklich gestürzt. Die Quelle Durkot eignet sich also für andere Ukraine-Artikel vor dem Euromaidan aber für die Krimkrise kann sie nichts beitragen. DASIST--185.12.129.228 11:55, 4. Jul. 2015 (CEST)

klar, Janukowytsch war ein Diktator, unterstützt von mächtigen Oligarchen. Ok soweit, über Texte ist noch zu reden. Nun ein viertes Stichwort von mir: "Krimtataren". Der Aspekt "Keine Lizenz für Sender der Krimtataren" steht jetzt im Abschnitt über Pressefreiheit. Die Verweigerung von Sendelizenzen halte ich für eine massive Einschränkung von Minderheitenrechten. Für das Thema „Minderheit der Krimtataren“ hätte ich gerne einen ganzen eigenen Abschnitt im Kapitel „Aufnahme durch Russland und Eingliederung“. Die Lage der Krimtataren als ethnische Minderheit hat sich durch den Wechsel der Obrigkeit auf der Krim deutlich verändert, und offenbar nicht gerade zum Besseren. Offenbar werden sie mit Polizeistaatsmethoden unter Druck gesetzt. Das Thema kommt mir bisher zu kurz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu einem neuen Abschnitt / Absatz / Kapitel: Bürger-, Zivil- und Minderheitenrechte nach Machtübernahme (Titel ist noch zu finden)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Prima, bisher nur Zustimmung, außerdem Vorbehalte, wie das nun genau formuliert werden soll, und diese Vorbehalte sind selbstverständlich. Ich schreibe diese vier Stichworte etwas klarer formuliert in eine kleine Liste, die man jederzeit ergänzen kann. Dann warte ich nochmal auf weitere Kommentare, bevor es ans Texten geht

1. Treffendere Überschrift (damit nicht der Eindruck entsteht, es habe unter Janukowytsch Pressefreiheit gegeben)
2. Ergänzen, dass die Krim mit Fernsehkanälen versorgt wurde, die Mediengruppen von Oligarchen gehören, die Janukowytsch unterstützt haben. Diese Frequenzen wurden von Russland übernommen (vom Regen in die Traufe)
3. Ergänzen, dass die Medienlandschaft in der Ukraine weiterhin von denselben Mediengruppen beherrscht wird wie zu Janukowytschs Zeit (kein Land in Sicht)
4. Eigener Abschnitt, um das Thema „Minderheitenrechte nach der russischen Machtübernahme“ auszubauen (Krimtataren), weiter ergänzbar hinsichtlich der Entwicklung von Bürger- und Zivilrechten auf der Krim WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Das ist der Artikel der russischen Intervention auf der Krim 2014. Was über Frühjahr 2014 raus geht oder gar nicht auf der Krim geschieht, gehört nicht in den Artikel. Auch falls Titel "Lage der Menschenrechte" hiesse, ein darin enthaltener Unterabschnitt "Pressefreiheit" ist der selbsterklärende Titel, worunter der Leser das findet, das er sucht.--Caumasee (Diskussion) 22:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Eingliederung der Krim nach Russland ist doch jetzt schon im Artikel lang beschrieben. Willst du das Kapitel jetzt löschen, oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

zu 1: ich denke "Pressefreiheit" wäre der richtige Titel, ohne jeden Zusatz.
zu 2: keine Meinung, einfach die Fakten widergeben, gerne auch, wem die Sender vorher gehörten, bzw. welche Sender durch welche anderen ersetzt wurden. Am besten man beschreibt die Situation vor dem Feb. 2014, während der Geschehnisse bis zur Aufnahme Russlands und dann noch einmal seit der Besatzungszeit. Weder ein Lemma "Annexion der Krim" noch ein Lemma "Krimkrise" würde ein bereits abgeschlossene Sache beschreiben. Aber da kommen wir zu 4. siehe dort.:
zu 3: nein, die Situation in der restlichen Ukraine sollte hier aussen vor sein, wenn bräuchten wir ein eigenes Oberkapitel zum Thema "Ukraine seit Abspaltung …" o.ä.
zu 4: mir ist noch nicht klar, ob wir nicht ein Hauptkapitel "Zivilrechte" oder ähnliches anlegen sollten, unter dem "Pressefreiheit" und "Minderheiten" o.ä. auftaucht, oder ob wir das als Unterkapitel unter "Verlauf" lassen sollten: wenn Pressefreiheit unter Verlauf erörtert wird, dann gehört die Situation vor dem Feb. 2014 in das Hauptkapitel "Hintergrund" und dann passt "Einschränkung der Pressefreiheit" sehr wohl, weil Russland, wie im Text steht, ja sogar im eigenen Land die Pressefreiheit während der Annexion nochmals verschärft hatte: die Annexion wurde geplant und bewusst medial "begleitet". BTW: "Minderheiten": die ethnischen Russen waren auf der Krim selbst nur in einigen Bezirken über 50%, also rein theoretisch auch in der Fläche häufig eine Minderheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der jetzige Abschnitt Pressefreiheit beschreibt richtigerweise den Verlauf der Pressefreiheit im Verlauf der Ereignisse. Wer nachlesen will, wie das mit der Pressefreiheit in der Ukraine steht, soll das im Abschnitt im Artikel Ukraine lesen, das gehört nicht hier in den Verlauf. (Kann man einfach wie hier mit einem Wikilink verlinken; "die ukrainischen Sender wurden ....") Es GAB den Verlauf der Ereignisse unter diesem Aspekt und der Verlauf ist ohne Relativierung lesbar darzustellen. Was nach dem Abschluss der Annexion (nach Einführung des Rubels?) geschah gehört in ein anderes Kapitel - zum Beispiel "Folgen" oder "Nachhaltige Folgen" wie beim Kosovokrieg. Dass die Krimtatarischen Sender und sogar Webseiten jetzt alle tot sind gehört nicht in den Ablauf der Annexion. Annexion heisst logischerweise Vorbereitung (in Hintergrund, seit 20 Jahren), dann Okkupation (spätestens ab 23.Februar), dann Eingliederung bis das Oberflächliche getan war; Vorschlag bis Einführung Rubel. Rest in Folgen.(da fehlen auch noch alles für den Abschnitt "Folgen"; Abriss der Geschäftskontakte, Enteignungen, Einbruch Tourismus etc, wobei das für mich in den Artikel Krim gehört. "Als Folge der Krimkrise/Annexion....".) Hier ist nicht der Ort für das, was in anderen Artikeln sowieso stehen müsste. Also Pressefreiheit hier: Nur, was damit im Verlauf geschah.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ist es möglich, dass Ihr zusammen einen Text entwerft, wo die angebrachten Punkte einfließen können? Eine Überschrift findet sich sowieso immer leichter, wenn der Text erst mal steht. Aber wir müssen etwas weiterkommen, nur Diskussionen zum Text allein bringen uns nicht weiter. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE – 18:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

scheinbar hat niemand Lust, so lassen wie zu Beginn schon vorgeschlagen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Entwicklung bis zum Referendum

Vorschlag 1

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen. Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar hatte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma eingebracht, die die Annexion ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen "keine funktionierende Zentralregierung" vorhanden sei. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März. Gemäss Anweisung Putins hatte die Marionettenregierung auf der Krim das Referendum auf diesen Zeitpunkt vorgezogen.

Am 11. März 2014 deklarierte eine Resolution, welches von den Vorsitzenden des Obersten Rates und des Stadtrates von Sewastopol unterzeichnet war, die Schritte, die eingeleitet werden sollten, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden: Zunächst würde die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“ Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 2

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar brachte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma ein, die die Aufnahme ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen keine funktionierende Zentralregierung vorhanden ist. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März.

Am 11. März 2014 beschloss das Krimparlament die Schritte, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim soll zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen. Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar hatte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma eingebracht, die die Annexion ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen "keine funktionierende Zentralregierung" vorhanden sei. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März. Gemäss Anweisung Putins hatte die Marionettenregierung auf der Krim das Referendum auf diesen Zeitpunkt vorgezogen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“ Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.

--Caumasee (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 1

Der Satz von Stefan Talmon gehört eher nach unten in das Kapitel 6 zur Bewertung der politischen Entwicklung. Die Einschätzungen der ukrainischen Regierung, des Verfassungsgerichtes und des Krimparlaments können jedoch drin stehen bleiben, da es sich hierbei um Beteiligte handelt. Allerdings würde ich nach dem 2. Satz im 3. Absatz noch folgenden Satz hinzufügen:

Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dass es sich beim Kosovo um eine Fehlinformationn handelt, darum fiel das extra raus. Soviel ich weiss und irgendwo eine gute Referenz notiert hatte, hat das Gericht es tunlichst vermieden, das festzustellen. Der verlinkte WP-Artikel sagt es genau auch nicht, wenn er die territoriale Unversehrtheit Serbiens erwähnt. Diskussionsbeiträge hier auch bei Diskussion:Krimkrise#Der_untaugliche_Kosovo-Vergleich--Caumasee (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat das nicht festgestellt. Aber das Krimparlament hat das festgestellt. (Und ja: Krimparlament und das Gericht in Kiew sind in dieser Hinsicht unterschiedlicher Meinung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:16, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat die Verfassungswidrigkeit festgestellt. Das Gericht zum Kosovo hatte tunlichst vermideden, das fest zu stellen was die russische Propaganda im 2014 behauptete.--Caumasee (Diskussion) 22:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht zum Kosovo hat folgendes Gutachten erstellt: Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos.

Und was die russische Propaganda gemacht hat, weiß ich nicht. Aber das Krimparlament hat auf dieses Rechtsgutachten berufen. Nicht mehr und nicht weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das kannst du gern im Artikel erwähnen. Aber du kannst dir im Artikel den Bericht des Gerichtes zum Kosovo nicht selber zu eigen machen - Die dort erwähnten „Vertreter des Volkes des Kosovo“ hatten bei ihrer Abstimmung schliesslich keine Russische Fahne auf dem Dach und keine Föderationstruppen die die Wahl be- oder "überwacht" haben. Alexpl (Diskussion) 01:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was das Krimparlament (wer genau? Beschluss?) und Moskau mit ihrer Propaganda verlauteten ist ein und dasselbe. Aksjonow bekam seine Order aus Moskau, sonst wäre er gar nicht das geworden was es war. (Dass das Parlament nach dieser überraschenden "Wahl" unter Waffen plötzlich wieder ganz unabhängig war, müsste belegt werden.) Die Russische Propaganda beruft sich auf dieses Kosovo-Gutachten, aber dass das Gutachten eine solche Präjudizierung tunlichst vermied, wird natürlich nicht erwähnt. Um das zu bemerken reicht es, zu lesen, dass der Vorgang "nicht im Widerspruch zum Völkerrecht" stünde, aber eben auch nicht mehr. Was darin auch bestätigt wurde war die "territoriale Unversehrtheit". Den Widerspruch kann man dann also im Abschnitt "Völkerrecht" erwähnen, hier einfach so daher geworfen ist das einfach eine von vielen Episoden irreführenden Aussagen, nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 06:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Alexpl, genau das hatte ich vor. Ich will es nur im Artikel erwähnen. Ich will es mir nicht selber zu eigen machen.

Caumasee, das gleiche Parlament und der gleiche Beschluss, der auch im ersten Satz des gleichen Absatzes erwähnt werden. Der Verweis auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos kommt im gleichen Beschluss vor, in dem auch die Einleitung des Referendums bekannt gegeben wurde.

Und nein, es ist nicht irreführend, wenn man die Positionen der beteiligten Parteien angibt. Irreführend ist es nur, wenn man nur die Positionen der einen Partei angibt, nicht jedoch die Positionen der anderen Partei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir werden sehen. Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten. Alexpl (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst, jedenfalls Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl. --Caumasee (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Indem man nur die Ansichten einer Seite beschreibt, erreicht man Neutralität auf keinen Fall.

Und soso: Das Parlament wird vom Historiker gar nicht erwähnt. Dennoch kommt es auch in deinem Vorschlag vor. Ich habe das Gefühl, du betreibst hier nur Rosinenpickerei.

Das Krimparlament hat die Kosovo-Begründung gebracht. Und es ist falsch, dies zu verschweigen.

Aber wenn du das genau so wie Alexpl meinst, kann ich das also im Artikel erwähnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du hast deinen Änderungsvorschlag, wie jeder andere auch, wortwörtlich hier zu unterbreiten - dann werden wir sehen. :) Alexpl (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde den Text so lassen, wie er momentan im Artikel steht und nur den Satz zum Kosovo-Gutachten etwas kürzen:

"Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst (Viel mehr waren alle Abgeordneten auch Geschäftsleute. Und somit erpressbar. Wer sich für das Thema interessiert, sollte das wissen, wie das so lief in der Partei der Regionen), aber sicher zu jenem Zeitpunkt mit Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl ("Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten"). --Caumasee (Diskussion) 23:06, 4. Aug. 2015 (CEST)

Caumasee, gibt es einen Grund, warum du deinen Text vom 1. August wortwörtlich hier erneust hinschreibst? Ich könnte dir jetzt wortwörtlich darauf antworten. Oder ich verweise einfach auf meine Antwort auf deinen Text: Hier!

OK, du hast jetzt noch Ergänzungen in Klammern hinzugefügt. Diese ändern aber nichts an meiner Antwort. (Disclaimer: Doch in einen Punkt ändert sie tatsächlich meine Antwort: Lese dir Alexpls Text doch bitte im Kontext durch. Er hatte geschrieben: "Das kannst du gern im Artikel erwähnen.") Vielleicht ist es sinnvoller, du gehst auf meine Antwort ein, anstatt deinen Text einfach nur zu wiederholen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Logisch wiederhole ich was du nicht richig liest und frag doch Alex was er gemeint hat. Anstatt es zu erwähnen und dann lange zu erklären, dass das Gericht betreffend Kosovo gar nicht das ausgesagt hat, kann man es doch einfach weg lassen. Dieses Parlament ist nun mal eine vernachlässigbare Grösse in diesem Spiel - oder wollen wir wieder darüber diskutieren, wer das eigentlich auf welchem Weg verlauten liess? Findest du unabhängige Quellen, die tatsächlich aussagen, dass das Parlament das tat, ich meine unabhängig und möglichst nicht primär....--Caumasee (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Angenommen, ich hätte deinen Text nicht richtig gelesen (was nicht stimmt): Was veranlasst dich dann zur Vermutung, dass ich deinen Text richtig lesen würde, falls du ihn wortwörtlich ein zweites Mal so hinschreibst? Wenn ich deinen Text nicht verstehe, hilft es nicht, ihn wortwörtlich erneut hinzuschreiben. Falls du den Eindruck hast, dass dein Gesprächspartner deinen Text nicht richtig verstanden hat, hilft es eher, ihn nochmal in anderen Worten hinzuschreiben. Aber ein und den gleichen Text wortwörtlich so hinzuschreiben, bringt nichts. (Diejenigen, die ihn beim ersten Mal nicht verstanden haben, werden ihn auch beim zweiten Mal nicht verstehen.)

Aber um es nochmal klarzustellen: Ich habe deinen Text verstanden.

Btw, falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe bereits mit Alexpl gesprochen!

Und was das Gericht von Kosovo angeblich tatsächlich ausgesagt hat oder nicht, kann gerne im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" behandelt werden. Hier in diesem Abschnitt wird der Verlauf erwähnt. Also das, was die Akteure getan haben. (Die Bewertung dieser Handlungen findet weiter unten statt.)

Und wo habe ich behauptet, dass das Parlament das unabhängig tat? In meinem Text steht (genau so wie in deinem Text!) etwas über den Beschluss zum Referendum. Ob das nun abhängig oder unabhängig oder sonstwie passiert ist, darüber steht nichts im Text.

Und nein, auf welchen Weg das verlautet wurde, muss nicht erwähnt werden. Es war dein Wunsch, dass dies in den Artikel aufgenommen wird. Aber da du ja bereits den zukünftigen Historiker angesprochen hast: Glaubst du wirklich, der interessiert sich dafür, wie genau eine Pressemitteilung an die Journalisten gesandt wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

>>> okay, Punkt! Und nun mal durchschnaufen, und ganz sachlich weiterdiskutieren. Danke sehr ... (Finde es gut, dass Ihr hier so gut mitmacht, – es ist aber noch einiges zu tun, also packen wir's an und weiter geht's ...) – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

ja, nach nochmaliger gründlcher Überlegung dürfen wir nach so einer Machtübernahme solche Verlautbarungen höchstens im Konjunktiv vermerken. Diese werden so zu etwas analog zu einer nicht verwendbaren Primärquelle.--Caumasee (Diskussion) 20:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dass es die Verlautbarung gibt, steht im Indikativ. Aber der Inhalt der Verlautbarung steht im Konjunktiv. Dann stimmst du dem Satz also zu? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es ist in der Disk erwähnt, dass man über das Funktionieren des Parlaments nichts weiss. Die Annahme, dass es nicht frei ist, ist nicht falsch. Wer dann die Verlautbarungen "fälscht", indem er sie heraus gibt, wissen zuallerletzt wir. Also kein Indikativ. DASIST --185.12.129.226 21:12, 6. Aug. 2015 (CEST)

1) Nein, "wir" wissen nichts. Wir haben uns an die Quellen zu halten!

2) Das heißt, du würdest den Absatz wie folgt schreiben:

"Am 11. März 2014 habe das Krimparlament die Schritte beschlossen, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim solle zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Das Krimparlament berufe sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Die Regierung der Krim kündige zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte habe die Regierung in Kiew zum Anlass genommen, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen."

Allgemein würde ich dich für die Zukunft bitten, falls du Änderungsvorschläge hast, diese selber zu formulieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, das war ja nicht wirklich ein Änderungsvorschlag, weil ich auch finde, dass man solche russische Propaganda gar nicht erwähnen muss. Aber so wäre es durch zu setzen im äussersten Fall, denn: Wir können ja nicht im Abschnitt zuvor schreiben, dass das Parlement von Bewaffneten besetzt war und für ein paar Tage später annehmen, es sei alles völlig normal. (Hingegen kann natürlich für Kiew der Indikativ rein: "Die Regierung in Kiew forderte die Regierung der Krim ultimativ auf, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.", das lässt sich wohl unabhängig referenzieren. DASIST --185.12.129.225 08:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Indikativ bedeutet nicht, dass es normal ist. Indikativ bedeutet, dass dies ein Fakt ist. Und Konjunktiv bedeutet nicht, dass dies unnormal ist. Konjunktiv bedeutet, dass die Aussage nicht gesichert ist. Daher muss beim Konjunktiv auch immer die Zuordnung hin, wer das behauptet. Es müsste also im Konjunktiv lauten: "Gemäß Quelle x habe das Krimparlament am 11. März 2014 die Schritte beschlossen [...]" Falls die Aussage nicht als Fakt gilt, muss man eine Standpunktzuweisung vornehmen und sagen wer dies behauptet. Aber es ist ja kein Gerücht. Es ist allgemein anerkannt, dass das Krimparlament das getan hat. (Ob sie das Recht dazu hatten, ist umstritten. Dass es normal ist, behauptet niemand. Aber dass sie es getan haben, ist allgemein anerkannt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Allgemein anerkannt" ist an sich schon schwierig. Dass dieses Parlament funktionierte, hat wohl niemand explizit behauptet. Aber man brauchte es, falls nicht, sicher für den Schein. Ganz anders aber; also der Kosovo steht, je länger ich es ansehe, desto schiefer im Zusammenhang. Wir sagen auch nicht, dass sie sich bei der Bestimmung das Chefs auf die Waffen im Raum beriefen... Scherz beiseite; die können das beschliessen ohne eine Begründung liefern zu müssen und sich auf was zu berufen - wenn sie wollen. Eine solche nachgereichte Erklärung stinkt. Die macht niemand, wenn er die Befugnis hat, zu entscheiden. Diese Kosovo-Begründung ist hier in diesem Ablauf-Beschrieb extrem schräg. Also lassen wir doch den Kosovo im Abschnitt Völkerrecht. DASIST--185.12.129.226 17:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es allgemein anerkannt ist, dass das Parlament funktionierte. Ich habe gesagt, es ist allgemein anerkannt, dass das Parlament ein Referendum beschlossen hat. - Gewaltiger Unterschied! (Falls du das anders siehst, nenne bitte reputable Quellen, die das anzweifeln.)

Gibt es denn irgendein Dokument, in dem steht, dass sie sich bei der Bestimmung des Chefs auf die Waffen im Raum beriefen? Falls so ein Dokument existiert, dann sollten wir es natürlich erwähnen.

Indikativ bedeutet nicht, dass eine Erklärung nicht stinkt. Und Konjunktiv bedeutet nicht. dass eine Erklärung stinkt. Die Frage, ob eine Erklärung stinkt oder nicht, hat nichts mit der Frage nach Indikativ oder Konjunktiv zu tun!

Übrigens wurde die Erklärung nicht nachgereicht: Die Erklärung zum Referendum und der Verweis auf das Kosovo-Gutachten waren ein und das gleiche Dokument!

Und ob du etwas schräg findest oder nicht, ist irrelevant. Ich finde es total schräg, dass Leute ein Parlament stürmen und nur Abgeordnete hineinlassen, die eine Einladung haben. Aber obwohl ich es schräg finde, steht es im Artikel. Weil es vollkommen irrelevant ist, ob wir beide etwas schräg finden oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst mit dem Dokument diese Erklärung, welche von den Vorsitzenden des Obersten Rates und des Stadtrates unzerzeichnet wurde? Das war eine Resolution, eine Absichtserklärung. Dann machen wir also daraus das, was da steht und die Quelle "Die Linke" vernachlässigen wir so gut wie möglich. War mir gar nicht aufgefallen, dass du, Eulenspiegel, dich darauf bezogst - auf eine Quelle, die das einfach unkommentiert wieder gab. Dann wird dieser Kosovo-Text ja nicht in der Resolution erwähnt, welche selber fragwürdig genug ist, sondern in der Präambel. Das ist so wie eine Primärquelle für uns nicht brauchbar. Die New York Times kommentiert das. Und was kommentiert wird können wir beim Beschrieb der Ereignisse auch weg lassen. Ein "Beschluss" war das also nicht. Die Absichten kann man als Planung ja erwähnen. Aber wer diese Planung machte angesichts der Umstände einer Okkupation, würde ich so wenig wie möglich behaupten wollen. Also:--Caumasee (Diskussion) 21:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Falls dir die eine Referenz zu "primärquellig" ist, kann ich auch die folgende Sekundärquelle anbieten: "The declaration references the case of Kosovo and the advisory opinion issued by the International Court of Justice (ICJ) in 2010." (B92)

Btw, Planungen führen auch in echten Demokratien in den seltensten Fällen das Parlament durch. Die Abgeordneten sind erst Recht in echten Demokratien zu beschäftigt mit anderen Sachen. Sie geben nur die Anweisung und die eigentliche Planung wird dann von Beamten bzw. Staatsbediensteten durchgeführt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 3

Ich finde den letzten Vorschlag 3 (2 Worte aufgrund eines Missvertändnisses gestrichen --Caumasee (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2015 (CEST)) sehr gut. Eine Frage noch: ist die mehrmalige Terminverschiebung des Referendums nach vorne bereits irgendwo erwähnt: auch diese Massnahme verhinderte eine demokratische Willensbildung. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Serbische Quelle ist die einzige, die sich finden lässt? Damit haben wir die dritte Definition: Es sei eine Deklaration. Deklaration ist ja schon ganz schön nahe an Propaganda. Das war der Grund, das weg zu lassen. Und bei der Demokratie-Definition habe ich ganz fest weg gehört, damit ich keinen Schlaganfall bekomme, da hat mir ja Eulenspiegel das Wort Planung ganz schön im Mund verdreht: "Planungen führen auch in echten Demokratien in den seltensten Fällen das Parlament durch" - eine solche Deklaration natürlich schon, das hat mit dem ungeeigneten Wort Planung nichts zu tun. Hier wird ein Ablauf zum Ausdruck gebracht, ok, auch wenn wir gerne die Umstände genauer kennen würden (in einem korrupten System wie zum Beispiel der Partei der Regionen sind die Meisten erpressbar, das ist oft sogar die Voraussetzung dafür, dass sie mittun dürfen). Die Erwähnung des vermutlichen faktischen Ablaufs ist also soweit ok. Aber eine solche Begründung gehört aufgrund der Umstände nicht dazu. Siehe letzter Kasten.

@Designtheoretiker: Der Vorschlag im letzten Kasten ist nicht von Eulenspiegel aber ich denke du meinst den. Ja, die Vorverschiebungen sind hier noch zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

1. Du hast die Deklaration nicht weggelassen! In deinem Entwurf steht die Deklaration ebenfalls drinnen.
2. Wo gab es hier eine Demokratie-Definition?
3. Ich habe dir keine Worte im Mund umgedreht. Ich habe dir erklärt, wieso das Wort "Planung" ungeeignet ist. Das hast du mittlerweile ja scheinbar eingesehen.
4. Es geht hier nicht um die Begründung der Deklaration sondern um den Inhalt der Deklaration! Und dieser enthält nunmal eine Referenz auf das Kosovo-Gutachten.
5. Lese dir mal den allerersten Satz in dieser Diskussion (in diesem Kapitel) durch. Ich hatte dort bereits gesagt, dass der Satz mit Stefan Talmon nicht in dieses Kapitel gehört.
6. Da dir so wichtig ist, ob etwas mit Primär- oder Sekundärliteratur belegt wird: Die Entscheidung des ukrainischen Verfassungsgerichtes wird mit einer Primärquelle (Referenz 13) belegt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Kosovo bringt für den Ablauf nichts. Hier geht es um den Ablauf für diesen Zeitabschnitt, nicht um den möglichst kompletten Inhalt einer "Deklaration". DASIST--185.12.129.224 20:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

1. Der Kosovo bringt genau so viel oder wenig für den Ablauf wie das Urteil des Verfassungsgerichtes.
2. Zu deiner Wiederherstellung des oberen Kapitels: Die Sachen dort wurden nicht gelöscht sondern archiviert. - Und nein, du hast nicht die Archivierung rückgängig gemacht. Du hast dafür gesorgt, dass dieser Abschnitt jetzt doppelt vorhanden ist. Und glaubst du wirklich, dass neue Leser sich einen ellenlangen Abschnitt, der bereits seit 1 Monat inaktiv ist durchlesen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das Urteil des Verfassungsgerichtes ist ein Teil des Ablaufs. Der Kosovo 1999 wohl nicht. Wie kommst du Eulenspiegel auf die Idee, das Eine sei wie das Andere (" genau so viel oder wenig")?? DASIST --185.12.129.225 09:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, der Kosovo 1999 ist nicht Teil des Verlaufs. Da hast du Recht. Aber der Verweis von 2014 auf das Kosovo-Gutachten ist ein Teil des Verlaufs.

Mich würde außerdem interessieren, wie du zu der Primärliteratur/Sekundärliteratur-Problematik stehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kosovo ist kein Teil des Verlaufs, der Verweis ohne Erläuterung ist Propaganda.

Ich meine eine Primärquelle für die blosse Nennung eines Faktes ist ok, wenn es sich um eine Quelle handelt, welche sich nicht innert ein paar Wochen ändert. Also ein Staat, der Staat ist. Bei einem Gebiet, wo Bewaffnete im Parlament hocken und das ein paar Wochen später die Staatsangehörigkeit wechselt, haben wir sicher nicht dieselbe Zuverlässigkeit und Konstanz. Da ist Vorsicht schon sehr angebracht, oder? DASIST --185.12.129.229 11:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um Kosovo. Es geht um den Verweis von 2014. Zweitens: Der Verweis ist keine Propaganda sondern Teil einer Deklaration. Drittens: Selbst wenn er Propaganda wäre, würde das keine Irrelevanz begründen. Der gesamt letzte Absatz dieses Kapitels ist Propaganda. ([...]Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt.[...]die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation[...]) Dennoch hat hier noch niemand dessen Relevanz bezweifelt. Auch Propaganda ist relevant, wenn sie zum Verlauf gehört. - Aber wie gesagt, bei dem Verweis handelt es sich um keine Propaganda.

Zur Primärquellen-Problematik: Dass Quellen sich ändern oder gar ganz verschwinden, ist kein spezifisches Problem von Primärquellen. Das gleiche Problem tritt auch bei Sekundärquellen auf. Und hier gibt es ja mittlerweile Web-Archive, um dieses Problem zu beheben. Falls du also besorgt bist, dass eine Internetquelle (egal ob Primär- oder Sekundärquelle) sich ändert, kannst du sie also in einem Web-Archiv archivieren lassen.

Das Problem mit Primärquellen ist eigentlich, dass man keine Primärquellen interpretieren soll, da dies Theoriefindung ist, die Wikipedia-Autoren nicht zusteht. Hier sollte man also auf Sekundärquellen zurückgreifen. Sekundärquellen haben den Vorteil, dass die Autoren der Sekundärquelle bereits den Text interpretiert haben. Dadurch muss der Wikipedia-Autor keine eigene Interpretation vornehmen sondern kann die Interpretation des Autoren der Sekundärliteratur verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals klipp und klar: „Das Parlament“ hatte hier gar nichts zu deklarieren, das waren nicht die Machthaber. Ich bin prinzipiell dafür, „Das Parlament“ ganz zu vermeiden, das hab ich schon am 27. Juli relativiert. Bei einem solchen Militärputsch ist das Parlament bestenfalls Staffage der Junta. Wenn ich nun also hier den Kompromiss eingehe, das Parlament überhaupt im Text zu lassen, dann sicher nicht mit Kosovo-Propaganda-Schnörkeln, sondern nur für den „geplanten“ (eig. beschlossenen) Ablauf. Der dürfte so stimmen, egal von wem deklariert. Andernfalls ist klar, dass wir „das Parlament“ durch korrektere Begriffe ersetzen müssen. Es gibt da ganz Neutrale. Wilfried Jilge schreibt sicher nicht, das Krimparlament hätte ein Referendum durchführen lassen sondern: „das von den prorussischen Machthabern am 16. März 2014 durchgeführte Referendum“:. Hier wird nicht differenziert zwischen (Farce-) Parlament und Machthabern, das ist genau das was ich meine was der Historiker machen muss und macht. Es hat keinen Sinn, hier zu definieren, wer was gemacht hat mit welcher Begründung, wenn wir bestenfalls wissen wer es unterschrieben hat. Sinn hat es die Vorgänge zu beschreiben und neutral zu benennen wer die Macht hatte, sie zu bestimmen. --Caumasee (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ob sie das Recht dazu hatten, etwas zu deklarieren, sei dahingestellt. Auf alle Fälle haben sie es gemacht. Und wir sollten uns nunmal an die Quellen halten. In so ziemlich jeder Quelle, die es gibt, steht nunmal das Parlament. Es wäre daher unpassend, wenn wir dann plötzlich nicht vom Parlament sprechen.

Und bitte nicht die Ausführung des Referendums mit der Deklaration des Referendums verwechseln! Das sind zwei unterschiedliche Sachen!

Richtig, Sinn macht es, die Vorgänge zu beschreiben. Und die Vorgänge sind nunmal, dass das Parlament eine Deklaration verabschiedet hat. (Dem Parlament auf der Krim kann es mit der Loslösung von der Ukraine gar nicht schnell genug gehen. Schon bevor die Bewohner der Halbinsel am Sonntag abstimmen, haben die Abgeordneten mit großer Mehrheit am Dienstag eine "Unabhängigkeitserklärung der autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol" angenommen.) Und dass das Parlament in dieser Deklaration auf den Kosovo verwiesen hat. ("The assembly of Ukraine's Autonomous Republic of Crimea on Tuesday adopted a declaration of independence. The declaration references the case of Kosovo and the advisory opinion issued by the International Court of Justice (ICJ) in 2010.")

Ich möchte dich bitten, näher an den Quellen zu arbeiten und keine TF zu betreiben. Sogar Kiew widerspricht deiner Interpretation und behauptet, dass das Parlament dies getan hat: "The Ukrainian government in Kiev has said that the Crimean Parliament’s actions are illegal and that it should be disbanded." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Caumasee; ja, gut gesagt.

@Eulenspiegel: Wenn du die ganze Deklaration in der Wikipedia haben willst, dann geht das am Besten mit einem eigenen Artikel. Hier geht es um den Ablauf. Den Hintergrund mit Kosovo kann und soll man im Abschnitt Völkerrecht ausbreiten. Ein paar Tagesmedien repetierten einfach was in Kommuniqués stand. Die etwas erfahreneren, wie der Spiegel, erwähnten aber den Kosovo nicht. Der Historiker nun aber formuliert definitiv die Tatsächliche Situation im Gesamtzusammenhang. DASIST --185.12.131.110 07:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Was findest du an Caumasees Text "gut gesagt"? Er hat nicht quellenbasiert argumentiert sondern Theoriefindung getätigt. Die einzige Quelle, die er verwendet, bezieht sich auf ein anderes Ereignis. Er bringt zwar neue Argumente, geht jedoch nicht auf die Gegenargumente ein.

Zum Vorschlag mit dem neuen Artikel: Zwei Sätze lohnen sich nicht für einen eigenen Artikel. Aber selbst falls doch: Die Frage, ob es in diesem Abschnitt relevant ist, ist unabhängig davon ob der Text in einem anderen Artikel ebenfalls auftaucht.

Und richtig: Der Historiker formuliert im Gesamtzusammenhang. Und das sollten wir auch tun. Wir sollten nicht Sachen verschweigen, nur weil sie uns nicht genehm sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:10, 15. Aug. 2015 (CEST)

Aha, darum geht es deiner Meinung also: Sachen zu "verschweigen", die jemand "nicht genehm" sind?

Zu "Order aus Moskau" hab ich von dir, Eulenspiegel1, niemals eine Antwort bekommen, deine Antwort darauf war 18:17, 27. Jul. 2015 nur, dass das in der vor über zwei Wochen noch "Beschluss" genannte unbedingt in seinem vollen Umfang im Artikel erwähnt werden sollte. Bist du damit auf das Argument "Order aus Moskau" eingegangen?

Du hattest dich selber darüber beklagt, ich hätte einen Beitrag fast unverändert wiederholt. Ja, das hatte ich genau für dich getan; "Ausführende ... Unter Waffen oder erpresst, aber sicher zu jenem Zeitpunkt mit Denkverbot" hattest du einfach ignoriert. Das zu deinem auf Argumente ein gehen. Deshalb hatte ich es wiederholt, weil du es einfach ignoriertest und auch seither mehr oder weniger ignorierst. Dein Verschweigen/Vermeiden hier auf der Disk erschwert die Disk: Du sagst gar nichts zum Parlament, sondern fragst nur: Und wo habe ich behauptet, dass das Parlament das unabhängig tat? Wir sollen also deine Zustimmung aus deinen Antworten heraus lesen, ohne dass du sie je selber erkennbar machst?

Dieses Vorgehen erinnert mich nun tatsächlich an Propaganda (Sorry, du bist es, der hier von Gefühl redet.); das Propagandahafte: Das, was Fakt ist (Marionetten-Parlament), einfach nicht zu erwähnen und stattdessen zu wiederholen, dass jene Deklaration zwingend in ihrem vollen Wortumfang erwähnt werden müsse. Das ist wirklich nicht sinnvoll: Lesen wir doch die NYT-Quelle, die Eulenspiegel1 selber 22:36, 13. Aug. 2015 unterstützt hat, tönt das dann so: Russia’s tightening control over Crimea. Wer hat hier die Kontrolle? Oder: "Russia consolidated its grip on the embattled peninsula" oder "Russian soldiers have recently seized outposts of the border police, effectively taking control of who enters or exits the region." Also vollkommen klar, wer hier jede Bewegung kontrolliert. Wenn du, Eulenspiegel1, diese Quelle liest, dann fällt dir auch auf, dass zuerst mal die geplanten Abläufe der Deklaration erwähnt werden. Dann kommen Erläuterungen und erst nach zwei weiteren Abschnitten wird das Kosovo-Zeugs dann auch noch erwähnt. Deine selber vorgeschlagene Quelle stützt eben gerade nicht die von dir in der Disk seit über zwei Wochen unverändert vertretene Idee, dass das zwingend alles gemeinsam erwähnt werden müsse. Auch hier in WP geht das tadellos ein paar Abschnitte später, wo es viel besser passt; im Abschnitt Völkerrecht.

Alex sagte ja noch, die Verschiebung erwähnen. Ich hab das in den Vorschlag im Kasten eingebaut.--Caumasee (Diskussion) 08:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es geht mir darum, den Leser NEUTRAL über den Verlauf zu informieren. Das heißt weder Partei für die eine noch Partei für die andere Seite zu übernehmen. Der Leser soll objektiv informiert werden und sich dann aufgrund dieser Informationen selbstständig ein Urteil bilden können.

zu "Order aus Moskau": Ja, vielleicht hat das Krimparlament die Order aus Moskau bekommen. Aber inwiefern ändert sich dadurch die Relevanz des Inhaltes der Deklaration für diesen Artikel?

zu "Parlament wird von Historikern nicht erwähnt, weil Denkverbot": Darauf hatte ich dir bereits geantwortet! Ich hatte bereits um 13:23, 1. Aug. 2015 erwähnt, dass auch in deiner Version das Parlament vorkommt. (Ich habe nicht dein Argument ignoriert. Du hast mein Gegenargument ignoriert.)

zu "Marionetten-Parlament": Nein, das ist kein Fakt sondern eine Theorie. Und es ist ziemlich dreist von dir, mir zu unterstellen, ich würde sie verschweigen. Ich habe in meinem Textvorschlag weiter oben extra geschrieben: Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“ Von Verschweigen kann also keine Rede sein.

zu "Propaganda": Wenn ich pro-russische Propaganda schreiben würde, würde ich das Verfassungsgericht nicht erwähnen. Ich würde auch nicht den Bericht den UN-Hochkommissariat für Menschenrechte erwähnen. Mein präferierter Text unterscheidet sich also deutlich von pro-russischer Propaganda.

Aber wie sieht es bei deinem Textvorschlag aus: In welchen Punkten unterscheidet sich dein Textvorschlag von pro-ukrainischer Propaganda?

zur "NYT-Quelle": Mir fällt auf, dass dort alle Punkte bezüglich des Beschlusses/Deklaration zusammen erklärt werden: Erst wird in einem Block über den Flughafen geschrieben. Anschließend wird en Block über den Beschluss/Deklaration geschrieben. Es werden eben NICHT die einzelnen Teile des Beschlusses/Deklaration im gesamten Artikel verteilt. Es werden alle Teile diesbezüglich an einer Stelle beschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt keine bessere Begründung, den Kosovo weg zu lassen: Eulenspiegel sagt: "NEUTRAL über den Verlauf zu informieren." Eine Begründung ist als Standpunkt in einem offenen juristischen Disput per Definitionem immer Partei, also nie neutral. Also das weg zu lassen ist förmlich Bedingung für eine neutrale Darstellung des Verlaufs. DASIST --185.12.129.228 17:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Berichterstattung ist nicht neutral, wenn man sich die Aussage einer Partei zu eigen macht. Die folgenden Aussagen sind nicht neutral:

• Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht.
• Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal. Und sie haben Recht.

Wenn man jedoch sagt: "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal." ohne zu schreiben, wer nun Recht hat, dann ist das neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wir können nicht jede Verlautbarung eines Unrechtsstaates im Artikel unkritisch nachplappern. Das Krimparlament hält vermutlich all seine Veröffentlichungen für bedeutsam - egal wer da mitabgestimmt hat, oder wer gerade nicht reindurfte. Bei sowas wäre eine seriöse Rezeption erste Autorenpflicht. Alexpl (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist schonmal parteiisch von dir, dass du die Krim als Unrechtsstaat bezeichnest. Und es geht auch nicht darum, JEDE Veröffentlichung hier wiederzugeben. Ob eine Veröffentlichung relevant ist oder nicht, hängt natürlich auch immer vom Artikel ab: Für den einen Artikel ist eine Veröffentlichung relevant. Für den nächsten Artikel ist die gleiche Veröffentlichung nicht relevant. Aber bei dieser Deklaration geht es um das Krim-Referendum. Daher ist diese Deklaration extrem relevant für den aktuellen Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Deklaration ist ein kleines bisschen Relevant, weil sie den von den Machthabern vorbestimmten Ablauf dokumentiert. Dazu ist sie brauchbar. Dazu braucht es aber NICHT den ganzen Wortlaut mit der Präambel. Eulenspiegel hat es nicht begriffen. Ein Standpunkt (hier Deklaration eines Unrechtsstaats = Militärputsch/Okkupation) mit einem erwiesenermassen untauglichen Vergleich ist beliebig. Der Spruch des Gerichts hingegen ist einfach ein Fakt. Deklariertermassen erkärt Eulenspiegel "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht." Hier möchte Eulenspiegel seine persönliche Meinung im Artikel haben. DASIST --185.12.129.228 22:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist wenig förderlich, dem Gegenüber zu unterstellen, er hätte etwas nicht begriffen, und dann dessen Argumente falsch wiederzugeben.

Ich habe nicht gefordert, den ganzen Wortlaut mit der Präambel wiederzugeben. Ich habe gefordert, zwei Sätze daraus wiederzugeben.

Und ich habe nicht erklärt "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht." Im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass diese Aussage nicht neutral ist. Nochmal in anderen Worten: Wenn man einen Standpunkt wiedergibt und sich diesen aneignet, dann ist es nicht neutral. Wenn man dagegen beide Standpunkte wiedergibt, und es dem Leser überlässt, sich für einen der beiden Standpunkte zu entscheiden, dann ist das neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt hier keine "Standpunkte". Du redest von verschiedenen Ereignissen zu verschiedenen Zeiten, die kann man nicht gegeneinander "aufwiegen".--Caumasee (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Sage das mit dem Standpunkt nicht mir, sage das DASIST. Der hatte das Standpunkt-Argument am 17:45, 17. Aug. 2015 vorgebracht.

Ansonsten kann man sehr wohl gewisse Ereignisse gegeneinander "aufwiegen" um festzustellen, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du willst ja keine Ereignisse aufwiegen - sondern deren Interpretation durch das Unrechtsregime im Artikel unrezipiert wiedergeben. Wir stellen auch keine Nazi-Propaganda und Alliierte Veröffentlichungen unkommentiert nebeneinander, um sicherzustellen, dass der Artikel "neutral" ist. Und hör mit dem "gewisse" auf - benenne Ross und Reiter. Alexpl (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenfassung: DASIST und Alexpl behaupten, das seien keine Ereignisse sondern Interpretationen/Standpunkte. Caumasee behauptet, das seien Ereignisse. Klärt das doch bitte untereinander. Ich bin in dieser Hinsicht leidenschaftslos.

Was mit "gewisse" gemeint ist: Zum Beispiel die folgenden Sachen:

• Das Krimparlament berief sich auf das Kosovo-Gutachten.
• Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt.
• Das ukrainische Verfassungsgericht erklärte das Krim-Referendum für illegal.
• Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:37, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja diese deine Zusammenfassung hat es natürlich in sich. Jetzt hat doch Alexpl die Voraussetzung zur Klärung definiert. Du sollst sagen, was "gewisse" ist, aber das machst du nicht, du sagst "zum Beispiel". Aber vor allem sagst du "A+D sagten keine Ereignisse" und "C sage Ereignisse". Und beides benennst du mit "das" und beide Male ist nicht klar was du meinst mit diesem "das".--Caumasee (Diskussion) 23:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Preisfrage: Worüber sprechen wir wohl die ganze Zeit? Wir sprechen doch wohl die ganze Zeit über den folgenden Satz: "Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße."

Um diesen Satz geht es. Und dieser Satz ist mit "das" gemeint.

Und was "gewisse" anbelangt: Was willst du dort hören? Es gibt gewisse Aussagen, die sind relevant. Und es gibt gewisse Aussagen, die sind nicht relevant. Ich kann dir nun Beispiele für relevante Aussagen geben. Und ich kann dir Beispiele für nicht-relevante Aussagen geben. Aber erwartest du jetzt von mir eine Definition von "Relevanz"? Erwartest du jetzt, dass ich alle Sätze in diesem Artikel aufzähle, die relevant sind? Oder was erwartest du? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte ich müsste was überlesen haben aber du meinst also auch den Kosovo-Satz mit "das". Dann vergesse ich jetzt mal die "Rosinenpickerei"- und TF-Vorwürfe und das "Preisfrage" gerade eben und kommen wir zum einzigen diskutierten Inhalt, dem Kosovo-Satz. Du behauptest, ich sagte dem "das" es seien "Ereignisse"? Ich sagte zum Kosovo-Satz genau das Gegenteil! Ich habe für dich erläutert, dass in der New Yorker Quelle der Ablauf von der Marionetten-Begründung unterschieden wird, also die Begründung nicht zum Zukunftsbeschrieb gehört. (Soviel zur Verdrehung in deiner Zusammenfassung.) Es bleibt dabei: Wenn ich nun also hier den Kompromiss eingehe, das irrelevante Marionetten-Parlament überhaupt im Text zu lassen, dann sicher nicht mit Kosovo-Propaganda-Schnörkeln, sondern nur für den „geplanten“ (eig. beschlossenen) Ablauf (Zukunftsbeschrieb) der Dinge, das ist der erwähnbare Fakt. Nein, durch "aufwiegen" wird kein Artikel neutral, sondern TF.

Alexpl und DASIST werden dir jetzt selber nochmals sagen was sie meinen aber es scheint mir klar: "Diese Kosovo-Begründung ist hier in diesem Ablauf-Beschrieb extrem schräg. Also lassen wir doch den Kosovo im Abschnitt Völkerrecht. DASIST--185.12.129.226 17:25, 10. Aug" und "Du (Eulenspiegel) willst ja keine Ereignisse aufwiegen - sondern deren Interpretation durch das Unrechtsregime im Artikel unrezipiert wiedergeben. Alexpl 20:15, 19. Aug. 2015" Bleibt nur noch Designtheoretiker, der sich für den zweiten Kasten aussprach (vermutlich falsch benannt, weil der erste Beitrag darunter von E stammte).

Also für mich ist die Disk hier abgeschlossen. Es wurde alles fünfmal um sich selber gedreht und offensichtlich falsch interpretiert. Ich hatte in der ersten Antwort gesagt, dass der Kosovo-Satz nicht zufällig sondern ganz überlegt raus fiel und davon wurde ich im Verlauf der Disk nur immer überzeugter.--Caumasee (Diskussion) 10:27, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du hattest geschrieben: "Es gibt hier keine "Standpunkte". Du redest von verschiedenen Ereignissen zu verschiedenen Zeiten" Und diesen Punkt hatte ich zusammengefasst. Laste es nicht mir an, dass du einige Tage zuvor eine entgegengesetzte Meinung vertreten hattest.

Und ja, wenn du die Rosinenpickerei, TF-Vorwürfe und die restlichen Gegenargumente vergisst, wundert es mich nicht, dass du bei deiner Meinung geblieben bist. Um seine Meinung zu ändern, ist es erforderlich, sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen. Bisher hast du jedoch einen Großteil der Gegenargumente ignoriert:

1. Nur die pro-westlichen Statements verwenden, ist Rosinenpickerei. (13:23, 1. Aug. 2015)
2. Den Standpunkt einer Partei zu verschweigen, ist falsch. (13:23, 1. Aug. 2015) - Hier hattest du wenigstens nachgefragt, ob ich das so meine. Weiter darauf eingegangen bist du aber auch dann nicht.
3. Die Verlautbarung selber sollte im Indikativ stehen. Aber der Inhalt der Verlautbarung sollte im Konjunktiv stehen. (20:37, 6. Aug. 2015)
4. Es geht hier nicht um die Begründung der Deklaration sondern um den Inhalt der Deklaration! Und dieser enthält nunmal eine Referenz auf das Kosovo-Gutachten. (17:19, 11. Aug. 2015)
5. Selbst wenn er Propaganda wäre, würde das keine Irrelevanz begründen. (19:34, 13. Aug. 2015)
6. Es spielt für die Relevanz keine Rolle, ob das Krim-Parlament die Deklaration auf eigene Anweisung oder auf Anweisung von Russland geschrieben hat. (22:36, 13. Aug. 2015)
7. Deine Behauptung, das Krim-Parlament hätte es nicht getan, ist TF. Sogar Kiew widerspricht deiner Interpretation. (22:36, 13. Aug. 2015)
8. Der Leser soll objektiv informiert werden und sich dann aufgrund dieser Informationen selbstständig ein Urteil bilden können. (11:52, 16. Aug. 2015)
9. Die Berichterstattung ist nicht neutral, wenn man sich die Aussage einer Partei zu eigen macht. Wenn man jedoch sagt: "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal." ohne zu schreiben, wer nun Recht hat, dann ist das neutral. (18:40, 17. Aug. 2015)
10. Und zu guter letzt erwähnst du sogar nochmal die New York Times, ohne auf mein Gegenargument aufgrund der New York Times einzugehen. (11:52, 16. Aug. 2015)

Ebenso werden Fragen nicht beantwortet:

1. Ja, vielleicht hat das Krimparlament die Order aus Moskau bekommen. Aber inwiefern ändert sich dadurch die Relevanz des Inhaltes der Deklaration für diesen Artikel? (11:52, 16. Aug. 2015)
2. Wie sieht es bei deinem Textvorschlag aus: In welchen Punkten unterscheidet sich dein Textvorschlag von pro-ukrainischer Propaganda? (11:52, 16. Aug. 2015)

Solange man nicht auf die Argumente der Gegenseite eingeht, ist es nur zu verständlich, dass man bei seiner eigenen Meinung bleibt. Ich würde dich daher bitten, doch endlich mal auf die Gegenargumente einzugehen. Vielleicht änderst du dann ja doch noch deine Meinung.

Btw, ich finde es recht interessant, dass du bei den ganzen Statements nur Leute aus "Konfliktpartei 2" erwähnt hast. Und ich finde es ebenfalls interessant, dass du die Erwähnung des Parlaments in deinem Vorschlag als "Kompromiss" verkaufst, obwohl es bereits von Anfang an in deinem Vorschlag enthalten war. Also noch bevor es Einwände gegenüber deinen Vorschlag gab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

NEIN, Eulenspiegel, es ist einfach nur WP-Korrekt, wenn Caumasee zu Beginn einen korrekten WP-tauglichen Vorschlag bringt und nicht irgend einen unrealistischen extremen POV-Vorschlag. Den POV hören wir jetzt bei dir aber in in diese Richtung "Kompromisse" zu machen ist nicht WP-konform.

Es gibt keine bessere Begründung, den Kosovo weg zu lassen: Eulenspiegel sagt: "NEUTRAL über den Verlauf zu informieren." Eine (Farce-Parlament-) "Begründung" ist in einem offenen juristischen Disput per Definitionem immer Partei, also nie neutral. Also die Kosovo-Begründung weg zu lassen ist förmlich Bedingung für eine neutrale Darstellung des erklärten Verlaufs. Gegen andere Ereignisse an anderen Tagen "aufzuwiegen" ist absurd. Alternative: Das Parlament gleich ganz weg lassen: Die Deklaration ist UNNÖTIG weil doppelt, weil der Ablauf ja den Ablauf beschreibt. DASIST --185.12.129.227 19:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist es korrekt, wenn Caumasee gleich zu Beginn einen korrekten WP-tauglichen Vorschlag bringt und keinen POV-Vorschlag. Da er aber gleich zu Beginn das Parlament drin hatte, gibt es zwei Möglichkeiten:

• Das Parlament im Text ist gar kein Kompromiss. Er wollte diesen Vorschlag von Anfang an.
• Er will keinen WP-tauglichen Vorschlag sondern einen POV-Vorschlag. Da er wusste, dass er mit seinem Wunsch-Artikel wegen POV nicht durchkommt, hat er es mit einer etwas WP-tauglicheren Version probiert.

Wie gesagt, ich finde es jedenfalls interessant, dass er das Parlament als "Kompromiss" bezeichnet.

Und nein, mein Vorschlag ist KEIN POV! POV wäre es, wenn man einen pro-ukrainischen oder einen pro-russischen Artikel schreiben würde. In meinem Vorschlag kommen aber beide Standpunkte vor. Etwas über beide Standpunkte zu schreiben, ist das Gegenteil von POV.

Nochmal: Wenn im Artikel nur der russische Standpunkt stehen würde, dann wäre es POV. Aber dagegen spreche ich mich klar aus. Ich bin klar dagegen, dass nur der russische Standpunkt beschrieben wird. Ich bin dafür, dass beide Standpunkte beschrieben werden. Das ist das Gegenteil von POV.

Und nochmal: Es geht hier nicht um einen juristischen Disput! Der juristische Disput kommt später im Kapitel Völkerrecht. Hier geht es um den Verlauf. Und wie und mit welchen Mitteln die Konfliktparteien ihren Standpunkt deutlich gemacht haben. Übrigens: Du benutzt den Begriff "per definitionem" falsch.

Du musst unterscheiden zwischen einer Begründung (Es ist wegen dem Kosovo-Gutachten legitim./Es ist wegen der Verfassung illegitim.) und einem Verweis auf eine Begründung (Das Krim-Parlament verweist auf das Kosovo-Gutachten./Das Verfassungsgericht behauptet, es sei illegal.)

Alternativ könnte man natürlich auch das Verfassungsgericht und die Aussagen der Kiew-Regierung weglassen. Denn diese bilden ja auch nur ihren parteiischen Standpunkt ab.

Was hältst du eigentlich von den Text "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt."? Ist dieser Text auch "per definitionem" parteiisch? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du "defninierst" hier Möglichkeiten, was Caumasee mit einem korrekten WP-tauglichen Vorschlag wollte und bist damit im spekulativen Nirgendwo. Ich kann es nicht mal nachvollziehen aber er tönt nach unsäglichen Unterstellungen aus deiner Perspektive.

Nein, beide Standpunkte darzustellen kann extrem falsch sein.

Es haben hier keineswegs "Konfliktparteien ihren Standpunkt deutlich gemacht" sondern es gab einen Gerichtsentscheid, das ist ein Fakt, und eine "Deklaration", das ist KEIN Ablauf-Fakt. Und schon gar nicht deren Einleitung.

Der Text "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt." ist ein Fakt. Was sollte die Frage?

Du behauptest, der Textvorschlag im Kasten entspreche vollauf pro-ukrainischer Propaganda. Bist du sicher, dass du hier richtig bist?

Soweit inhaltlich, und jetzt zu diesen „Inhaltspunkten“ und dir, Eulenspiegel1: Du hast wieder mehrere Punkte gemacht hier in der Disk und du siehst Punkte in der Diskussion (aber auch im Inhalt). Aber du siehst die geometrische Figur nicht, die diese vielen Punkte bilden. Nein, du beharrst darauf, dass sie einzelne Punkte sind und machst beliebig viele neue daraus. So bist du nun, nachdem du zuvor das Gegenteil behauptet hattest, damit einverstanden, dass ein Textvorschlag vernünftig sein soll, aber du interpretierst darin wieder ausschliesslich (zwei neue) Punkte. Dann versuchst du zu beweisen, dass es noch diesen und jenen Punkt gibt. Caumasee hat es als „Missverständnisse“ bezeichnet. Aber das Ganze „hier noch ein Punkt“ und „da noch ein Punkt“, dazu „und dieser Punkt“ sieht so aus, als ob es nur Punkte gebe. (Das ist mühsam, wenn wir hier die Linie/Figur eines Ablaufs zeichnen sollen. Würde das Auseinanderdividieren einer geometrischen Figur in einzelne Punkte absichtlich geschehen, wäre es die perfekte Technik eines Trolls.) Erklär uns doch mal die Form, die du siehst, damit ich auf die Punkte, die du machst (richtig, also auch für dich verständlich) eingehen kann. DASIST --185.12.131.103 08:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab mir nochmals überlegt, was hätte nicht ganz klar sein können:

 Info: Vielleicht meinte Eulenspiegel1, die Kosovo-Begründung sei eine orginäre Begründung des Krim-Parlaments; nein, das war da schon eine wochenlange russische Propaganda-Drückerei. Die gehört nicht in diesen Abschnitt.

Die Charakterisierung des Parlaments lasse ich dafür als Kompromiss weg, sonst müssten wie es sowieso ganz weg lassen. Denn eigentlich müsste es "Marionetten-Parlament" heissen. Wenn nämlich die Regierung, die das gerne und freiwillig übernahm Marionettenregierung schon am 2. März 2014 Marionettenregierung am 8.März 2014Marionettenregierung am 15. MärzMarionettenregierung 14. märz 2014 oder Marionettenregierung ein jahr danach im März 2015 und Rechtler Nolte sagt auch zum System „Marionettenregime“ Marionettenregierung Politisch: Junge Liberale Marionettenregierung Grüne Marionettenregierung,Aksjonow Marionette (SDA) Marionetten-Regierung genannt wird, wie sollten wir dann das eben noch unfreiwillig mit machende Parlament nennen? Eben Marionetten.--Caumasee (Diskussion) 10:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Damit ein Satz in der Wikipedia stehen kann, muss er drei Voraussetzungen erfüllen:

Er muss bequellt sein, er muss relevant sein und er muss neutral sein. Wobei sich neutral aufspaltet in "neutral formuliert" und "neutral im Gesamtzusammenhang des Artikels".

Wenn der Satz zusätzlich ein Fakt ist, kann er im Indikativ stehen. (Wenn er kein Fakt ist, muss er im Konjunktiv stehen.) Gehen wir diese Punkte mal durch:

• Quelle: Hier wurden schon mehrere Quellen genannt, die den Punkt belegen.
• Fakt: Niemand behauptet, dass die Deklaration gefälscht ist. Niemand bezweifelt, dass die Deklaration vom Krim-Parlament stammt. Sogar die Kiev-Regierung selber behauptet, dass dies vom Krim-Parlament stammt. Es besteht (außerhalb der Wikipedia) keinerlei Zweifel, dass das Krim-Parlament auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat. (Sogar die Kiev-Regierung sieht das so.) Kein Fakt ist, ob das Krim-Parlament das freiwillig gemacht hat oder dazu gezwungen wurde. Aber dass sie es gemacht haben, ist Fakt.
• Relevanz: Der Konflikt spielt sich nicht nur auf militärischer Ebene ab sondern es gibt auch eine verbale/kommunikative Ebene, auf der der Konflikt abläuft. Dieser sollte nicht verheimlicht werden. Für den Leser ist es auch interessant, wie der Konflikt auf dieser kommunikativen Ebene ablief. So erfährt der Leser zum Beispiel, dass die neue Kiev-Regierung das Referendum für illegal erklärt hat, lange bevor das Verfassungsgericht sich dazu geäußert hat. Der Leser erfährt ebenfalls, dass Putin erst sagt, er würde keinen Beitritt der Krim erwägen, später jedoch sagt, dass er dies schon die ganze Zeit erwägt hatte. Und zum anderen halt das Krim-Parlament, das zum einem beim Krim-Referendum selber auf das Kosovo-Gutachten verweist und innerhalb der Krim dann die Rest-Ukraine durch Hakenkreuze und Stacheldraht symbolisiert.
• neutrale Formulierung: Die Formulierung enthält keine wertenden Wörter. Durch den Text macht sich die Wikipedia auch nicht den Standpunkt des Krim-Parlaments zu eigen.
• neutral im Gesamtzusammenhang: Es wird nicht einseitig nur ein Standpunkt dargelegt. Für beide Parteien wird ihr Standpunkt erläutert ohne sich dabei einen Standpunkt zu eigen zu machen. Dabei ist es egal, ob das Krim-Parlament freiwillig auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat oder von Russland dazu gezwungen wurde: In beiden Fällen wird durch den Verweis der Standpunkt der Verantwortlichen deutlich. Wir haben damit eine ausgewogene und neutrale Berichterstattung.

DASIST, ich hatte nicht gefragt, ob die Sache mit dem Hakenkreuz ein Fakt ist, sondern ob sie parteiisch ist. Du hattest gesagt, jede Begründung sei parteiisch. Und die Hakenkreuz-Symbolik wurde verwendet, um der krimerischen Bevölkerung zu begründen, warum sie für eine Sezession von der Ukraine stimmen sollte.

Und ich sehe durchaus eine "geometrische Figur". (Ich habe versucht, es oben unter dem Punkt "Relevanz" zu erläutern.) Ich habe eher den Eindruck, dass du keine geometrische Figur erkennst und alle Punkte (Kosovo-Gutachten, Verfassungswidrigkeit des Referendums, "Hakenkreuz und Stacheldraht"-Symbolik) als einzelne Punkte betrachtest. Ganz grob sehe ich die Form wie folgt: Es gibt einen Verlauf, der zum einen eine militärische Komponente hat. Und zum anderen eine kommunikative Komponente (zum einen um die Bevölkerung für sich zu gewinnen, zum anderen, um andere Staaten für sich zu gewinnen). Wobei es halt auch Maßnahmen gab, wo beides parallel lief: Dass Russland zum Beispiel Soldaten ohne Uniform verwendet hat, war zum einen eine militärische Komponente. Aber dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente. Auch der Punkt, dass Putin erst den Einsatz von Soldaten geleugnet hat und diesen später dann freimütig zugegeben hat, ist recht interessant. Ebenso, dass in der Deklaration zum Referendum ein Bezug zum Kosovo hergestellt wurde, während im eigentlichen Wahlkampf dann eher ein Bezug zum 3. Reich hergestellt wurde. Wir haben als Formen also die militärische Komponente und die kommunikative Komponente. Und es geht darum, wie sie sich im Laufe des Konfliktes teilweise ändern. Und teilweise überlappen sich die beiden Formen sogar.

Zum Thema Fakten musst du unterscheiden:

• "Krim-Parlament verweist auf das Kosovo-Gutachten" --> Fakt
• "Der Verweis auf das Kosovo-Gutachten ist legitim" --> kein Fakt
• "Verfassungsgericht erklärt Krim-Referendum für unzulässig" --> Fakt
• "Krim-Referendum ist unzulässig" --> kein Fakt

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2015 (CEST)

Du wünschst also ein "neutral im Gesamtzusammenhang des Artikels", was immer das ist, wenn du die Umstände komplett ausblenden willst. Das ist ganz toll, wie du schreibst: „Kein Fakt ist, ob das Krim-Parlament das freiwillig gemacht hat oder dazu gezwungen wurde. Aber dass sie es gemacht haben, ist Fakt.“ Und weiter: „Dabei ist es egal, ob das Krim-Parlament freiwillig auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat oder von Russland dazu gezwungen wurde: In beiden Fällen wird durch den Verweis der Standpunkt der Verantwortlichen deutlich.“ „Der Verantwortlichen“ ist ja interessant. Noch interessanter: „dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente.“ Ja, genau so stellen wir uns Kommunikation vor. Der Hammer: Die Lüge Putins ist „recht interessant“ Aha. Nach diesem interessant folgt ebenso interessant: „Ebenso, dass in der Deklaration zum Referendum ein Bezug zum Kosovo hergestellt wurde…“ Das ist also auch interessant. Nein Eulenspiegel1, sorry, das ist die Erwähnung russischer Propaganda. Hast du nicht verstanden, dass dieser Bezug mitnichten in dieser Deklaration hergestellt worden war sondern in einer Propaganda-Kampagne schon länger lief?

Seltsamer Vortrag, wenig Überzeugungskraft dafür, dass hier eine Deklaration ein wichtiger Fakt sein soll. Der Vorschlag steht ja schon, dann also halt die ganze Deklaration raus. Ist wohl einfacher. Lassen wir halt den 11. März ganz weg.--Caumasee (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich möchte die Umstände nicht ausblenden. Du möchtest die Umstände ausblenden.

Und seltsam: Du unterstellst mir, ich würde russische Propaganda in dem Artikel haben wollen, dabei bist du derjenige, der russische Propaganda in seinem Vorschlag gepostet hat: "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. [...]“"

Aber dagegen ist auch nichts zu sagen, da der Konflikt eben kein rein militärischer Konflikt war sondern die Propaganda halt Teil des Verlaufs war.

Und wenn Guerillas keine Uniform tragen, um besser unter den Zivilisten untertauchen zu können, dann ist das ein militärischer Vorteil. Falls man sich durch das Tragen von Zivil-Kleidung unbemerkt an den Gegner heranschleichen kann, bevor man zuschlägt, ist das ebenfalls ein militärischer Vorteil. Dies war hier aber nicht gegeben. Die Bewaffneten waren eindeutig als Bewaffnete zu erkennen. Es lag also kein militärischer Grund vor, keine Uniformen zu tragen. Wenn also kein militärischer Aspekt und kein kommunikativer Aspekt vorliegt: Welcher Aspekt liegt dem Nichttragen der Uniformen dann zugrunde?

Und nochmal: Wenn du nicht auf die Argumente eingehst, dann ist es klar, dass du dich nicht überzeugen lässt. Um sich von der Gegenseite überzeugen zu lassen, muss man sich wenigstens mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen. Da reicht es nicht aus, die Argumente zu zitieren und zu behaupten, sie seien falsch. Es ist wichtig, zu erklären, WARUM sie falsch sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ist ja lustiges Theorien-Surfen hier; "Es lag also kein militärischer Grund vor, keine Uniformen zu tragen. Wenn also kein militärischer Aspekt und kein kommunikativer Aspekt vorliegt: Welcher Aspekt liegt dem Nichttragen der Uniformen dann zugrunde?"

Nichttragen der Uniform ist das richtige Stichwort für diese Annexion; Des Kaisers neue Kleider. Alles liegt offen vor uns aber wir sollen es nicht sagen. Damit also neuer Vorschlag 3: --Caumasee (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 2

Erstens: Gehe doch bitte auf die Argumente der Gegenseite ein! Zweitens: Vorschläge gehören nach oben in den Abschnitt zu Vorschlägen und nicht hier unten in die Diskussion. Drittens: Ich habe mal meinen Textvorschlag oben gepostet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Parlament hatte ich im Vorschlag 3 ersetzt; schau mal hin was bei mir steht. OK?--Caumasee (Diskussion) 00:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zudem in in meinen Vorschlag 3 drin was Alexpl gesagt hatte; die Vorverschiebung.

Dann musst du halt sagen auf welches Argument. Meinst du "dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente."? Kannst du mir sagen wie ich darauf eingehen könnte? Also Vorschlag 3 ist jetzt einfach der Ablauf. Du hast ja selber gesagt, dass das mit der russischen Propaganda da natürlich dazu gehört, ist ja klar im Vorfeld einer Imitation einer Abstimmung. Marionettenregierung hast du gelesen? Oder doch lieber Machthaber? Also andere Literatur erwähnt das alles rein gar nicht sondern einfach die Vorgänge. Denn wer die Akteure auf der russischen Seite wirklich waren, wissen wir ja einfach nicht. Also müssten wir zur Vermeidung von Falschaussagen dort nur die schlanken Fakten erwähnen, sonst ist das Risiko zu gross, eine Falschaussage zu machen. Ansonsten müssen wir dieses Problem JEDESMAL mit erwähnen. Also Marionettenregime, Machthaber, Marionettenregierung etc. --Caumasee (Diskussion) 01:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir jetzt deinen Vorschlag 3 angesehen. Und du bist dort auf keinen einzigen meiner Kritikpunkte eingegangen. Wenn du schon behauptest, dass Putin angeblich keine Annexion der Krim plane, dann könntest du zumindest auch erwähnen, dass Putin auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat. Das wäre dann zwar immer noch nicht mein Vorschlag, aber du hättest dich zumindest bemüht, auf meine Kritikpunkte einzugehen. So kann ich nur erkennen, dass du meine Kritikpunkte weiterhin ignorierst und stattdessen irgendwelchen anderen Änderungen machst.

Zum Thema "auf Argumente eingehen": Ich meine damit meinen Post von 20:43, 22. Aug. 2015. Du hast darauf ausführlich geantwortet, was du alles "interessant" findest. Aber du hast zu keinem einzigen Argument gesagt, wieso du das falsch findest. Du hast kein einziges Gegenargument vorgebracht.

Dann hatte ich in meinem Post von 21:13, 25. Aug. 2015 noch das Gegenargument gebracht, dass deine Unterstellung, ich würde in meinem Textvorschlag russische Propaganda haben, ins Leere läuft, da du in deinem Textvorschlag russische Propaganda hast.

Die Sache mit der kommunikativen Komponente war kein Argument sondern eine Frage. (Aber durchaus eine Frage, auf die ich immernoch auf eine Antwort warte.)

"Marionettenregierung" habe ich gelesen. Aber bevor wir uns über die Wortwahl unterhalten, sollten wir uns erstmal über den Inhalt unterhalten. Wenn wir uns über den Inhalt einig sind, können wir uns immernoch über die passende Wortwahl unterhalten.

Ich nehme an, mit "Akteur" meinst du eigentlich "Entscheidungsträger"? Weil es gibt zahlreiche Akteure, die keine Entscheidungsträger sind. (Ich frage lieber nach, bevor wir hier aneinander vorbeireden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das letzte tönt zwar gut aber ist trotzdem Falsch. Akteure ohne Entscheidung gibt es nicht. Sondern: es gibt Akteure=Entscheidungsträger, die anderen heissen Marionetten.

Offene Fragen: Ich werde nicht auf Fragen antworten bei welchen ich keinen Zusammenhang mit dem Artikel sehe.

Russische Propaganda verstehst du wohl nicht. Russische Propaganda wird so produziert, dass sie durch die um Neutralität bemühte westliche Presse weiter verbreitet wird. Die Russen rufen „Kosovo“! und unsere Medien berichten brav, dass die Russen Kosovo bemühen. Egal wie falsch das die Fachleute benennen. Es hockt schon da. Nein, der Kosovo ist eine juristische Erklärung und kann dort im Abschitt Völkerrecht bleiben. Im Referendum-Artikel ist es erläutert. --Caumasee (Diskussion) 17:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Akteure und Entscheidungsträger sind nicht das gleiche. Bei Fußball sind die Entscheidungsträger die Manager und Trainer. Die Akteure sind jedoch die Fußballspieler. Beim Fernsehen sind die Autoren und Regisseure die Entscheidungsträger. Die Akteure sind jedoch die Schauspieler. Und in der Krimkrise mögen die Entscheidungsträger vielleicht in Russland sitzen. Die Akteure sind aber auf der Krim.

Und zum Thema russische Propaganda wäre es schön, wenn du nicht regelmäßig deine Linie wechseln würdest: Erst gibst du selber russische Propaganda wider. Dann bist du dagegen, dass ich russische Propaganda widergebe. Und danach sagst du plötzlich, dass die westliche Presse auch russische Propaganda widergibt. Hier wäre eine einheitliche Linie von dir wünschenswert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das war meine ich nicht die Hauptaussage. Die Hauptaussage wie ich sie verstehe war, dass du offensichtlich die Mechanismen der Propaganda nicht verstehst. Ich sehe keinen neuen Vorschlag zur Einfügung.

Vergiss die Akteur-Vergleichs-TF. Unter einer Okkupation gibt es nur einen Kommandanten, der entscheidet, alles Andere sind Befehlsempfänger. (Freiwillige Befehlsempfänger unter nicht direktem Kommando sind Kollaborateure, aber dieser Ausdruck ist leider nicht bequellbar.) DASIST --185.12.129.224 07:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst, Caumasee sind die Sachargumente ausgegangen und sein Hauptargument ist deswegen ad hominem? Das glaube ich nicht. Ich gehe von WP:AGF aus und vermute, dass sein Hauptargument sachbezogen ist. Aber dazu kann Caumasee ja Stellung nehmen.

Ansonsten ging es auch nicht darum, ob Befehlsempfänger und Kommandanten dasselbe sind. Es ging um die Theorie, dass Akteure und Entscheidungsträger dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch die reinste Theoriefindung, wer angeblich wann, wie und wo Befehle empfangen haben soll! Benatrevqre ^…?! 11:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das steht geschrieben. Und bis jetzt hat nie jemand in der Disk die Okkupation bezweifelt. DASIST --185.12.129.224 12:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Was genau steht wo geschrieben?? Deine Mutmaßungen über das Wesen und den Aufbau einer Okkupation, wer wann wo etwas zu befehlen hat, sind unbelegt. Benatrevqre ^…?! 13:13, 31. Aug. 2015 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014 (I)

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt. Eine Willensäußerung für die Beibehaltung des Status quo war nicht möglich. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund.

Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Einschätzung des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren. Eine Einladung des teilnehmenden Staates (in diesem Fall der Ukraine) sei eine Voraussetzung für die OSZE-Beobachtermission. Private Wahlbeobachter aus mehreren Staaten waren auf Einladung Russlands und der Krim-Regierung vor Ort. Sie gaben an, keine Unregelmäßigkeiten entdeckt zu haben.Die OSZE entsandte trotz Einladung des Krim-Parlaments keine Wahlbeobachter. Wahlbeobachter vor Ort bestätigten jedoch, dass die Wahl ohne Unregelmäßigkeiten ablief. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 96,77 % der Abstimmenden – entsprechend 1,233 Millionen Stimmen – für einen Anschluss an Russland aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag Designtheoretiker

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund. Es gab 1992 jedoch zwei Verfassungen, verabschiedet durch das Krim-Parlament: eine vom Mai 1992 (proklamierte die staatliche Eigenständigkeit der Republik Krim), eine zweite vom September 1992 ("innerhalb der Ukraine")); welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert ging aus der Frage nicht hervor. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet.

Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Angaben des OSZE-Präsidenten das Verpflichtungswerk der OSZE nicht eingehalten wurde und die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren: die Volksabstimmung sei illegal und die Halbinsel sei kein OSZE-Mitgliedsland. Der selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow hatte die Staatenorganisation eingeladen. Die OSZE war aus eigener Entscheidung explizit nicht als Wahlbeobachter vor Ort. Private Wahlbeobachter, von denen es einmal hieß, sie wären auf Einladung Russlands, ein andermal auf Einladung der Krim-Regierung vor Ort, gaben an, keine Unregelmäßigkeiten bei der unmittelbaren Durchführung entdeckt zu haben. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Die UN-Vollversammlung beschloss am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird. Am Referendum und dessen Ablauf gab es heftige Kritik. Näheres siehe Abschnitt Reaktionen im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim

--Designtheoretiker (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST) Vorschlag deutlich umformuliert und neu unten eingebracht--Designtheoretiker (Diskussion) 21:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag Kurzfassung, da Verweis auf Hauptartikel

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt und einen Anschluss an Russland als Ziel. Eine Willensäusserung gegen eine Verfassungsänderung war überhaupt nicht möglich.

--Caumasee (Diskussion) 14:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion

Wenn es schon ein Kapitel dazu gibt, sollten auch wenigstens 2-3 Sätze dazu stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ein kurzer Abschnitt muss her. Die Formulierung der Fragestellung des Referendums ist mir zu knapp behandelt? Auch hier ist der Taktstock der Annexion zu spüren, da die beiden Wahlmöglichkeiten stark suggestiv waren: die Möglichkeit sich für die bestehende Verfassung der Krim seit 1998 zu entscheiden gab es nicht. Das sollte für den uninformierten Leser unbedingt erwähnt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass das natürlich kein formal genügendes Referendum war, ist auch bei Völkerrecht diskutiert und steht im Artiel (Peters). Die Erläuterung der Fragen gem. Vorschlag Designtheoretiker ist klar sinnvoller für den Leser.--Caumasee (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2015 (CEST)

Dass es keine Möglichkeit gibt, den Status Quo zu wählen, sollte eigentlich aus den beiden Fragen offensichtlich werden. Aber von mir aus kann dieser Satz in den Text rein. Ich habe meinen Vorschlag oben mal angepasst.

Dass aus dem Referendum nicht hervorgeht, welche der beiden Verfassungen gemeint sind, dafür hätte ich gerne eine Quelle. Verstehe mich nicht falsch: Es ist offensichtlich, dass es nicht aus den beiden Fragen hervorgeht. Aber normalerweise besteht ein Referendum nicht nur aus den Fragen, sondern auch noch aus mehreren Seiten Erläuterung. Vielleicht wird dort erklärt, welche der beiden Verfassungen gemeinst sind. Vielleicht auch nicht. Deswegen hätte ich dazu gerne eine Quelle.

Zum letzten Satz mit dem "ungültig gewählt": Das ist bei Wahlen doch ganz normal so. Sogar hier in Deutschland ist das der Fall: Wenn du hier in Deutschland mehr Optionen ankreuzt als zulässig sind, wird das ebenfalls als ungültig gewertet. Wir sollten hier nur hinschreiben, was bei dem Krim-Referendum besonders war. Die Sachen, die für jedes Referendum gelten, müssen wir hier nicht extra erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1:: da liegst Du falsch: häufig wird bei Abstimmungen zwischen ungültigen Stimmen und Enthaltungen unterschieden. Oder es wird zwischen "ungültigen" und nicht abgegebenen Stimmen unterschieden. So kann man z.B. Protest ausdrücken, was hier nicht erlaubt war: das offizielle Ergebnis drückt lediglich die 100% gültigen Stimmen ohne Enthaltungen etc. aus: jede nicht gewertete Stimme wurde als nicht abgegebene Stimme gewertet. Nach den "normalen" Regeln werden Stimmzettel, die leer sind als Enthaltung gewertet, oder zumindest alle ungültigen Stimmabgaben als solche ausgewiesen. Hier nicht, das ist also das Besondere.
Zu der Nichterklärung welche Version der 92er Verfassung gemeint war: es gibt klare Quellen, was auf den Zetteln stand. Alles weitere wie etwa normalerweise besteht ein Referendum nicht nur aus den Fragen, sondern auch noch aus mehreren Seiten Erläuterung ist pure Spekulation: nicht stimmig, keine Quelle hierzu, kein Hinweis in keinem Medium: wenn da was gewesen wäre, wüssten wir das. Ausserdem bezweifle ich, dass irgendjemand hier schonmal davon gehört hatte, dass es überhaupt 2 unterschiedliche Verfassungen in 92 gab. Von daher also ein Informationsgewinn für den Leser.
Nein, das was ich vorgeschlagen habe ist das Minimum, um neutral darzustellen, welche Farce das ganze war. Man kann das anhand der Quellen aber noch viel deutlicher machen. Zum Beispiel die Tatsache, was die Rückkehr zur 92er Verfassung laut der Quellen bedeutet hätte: beide Quellen schreiben ja daher auch davon, dass es keine Möglichkeit gab Nein zu sagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2015 (CEST)

Also laut Bundeswahlgesetz wird nicht zwischen ungültigen Stimmen und Enthaltungen unterschieden: Der Gesetzgeber sah keine Notwendigkeit, bei der Ermittlung und Feststellung des Wahlergebnisses zwischen fehlerhaften Stimmabgaben und Fällen von Nichtabgabe einer Stimme zu differenzieren. (Der Bundeswahlleiter 2015) Siehe auch §39 BWahlG.

Wie kommst du darauf, dass beim Krim-Referendum nicht zwischen ungültigen Stimmen und nicht-abgegebenen Stimmen differenziert wird? In deinen beiden Quellen konnte ich nichts dazu finden.

Zu der Unklarheit, welche der beiden Verfassungen von 92 gemeint ist: Wie du selber schreibst, es gibt kein Hinweis in keinem Medium. Du bist der erste, von dem ich die Theorie höre. Ich habe danach gegoogelt und nichts gefunden. Wenn deine Theorie wahr wäre, dann würde man dazu sicherlich etwas in den Medien finden. Daher: Bringe einfach einen Beleg für deine Theorie und die Aussage kann in den Artikel aufgenommen werden.

Zu deinem letzten Satz "beide Quellen schreiben ja daher auch davon, dass es keine Möglichkeit gab Nein zu sagen": Richtig! Deswegen steht dieser Hinweis ja auch in meinem Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Obst: bei Referenden (DACH) müssen regelmäßig Quoren erreicht werden: daher werden Enthaltungen von ungültigen oder nicht abgegebenen Stimmen unterschieden. Bei Abstimmungen (Parlament, Verein, Stadtrat etc.pp.) wird regelmäßig zwischen relativer und absoluter Mehrheit unterschieden, auch hier ist die Zählweise der Enthaltungen relevant. Bei Bürgermeisterwahlen können z.T. einfach neue Namen auf die Stimmzettel geschrieben werden. Bei normalen Wahlen muss nur der Wählerwille eindeutig ersichtlich sein: es werden z.T. Stimmen gezählt, bei denen ein JA, statt eines Kreuzes drauf ist. Deine eigene Quelle schreibt (1) Ungültig sind Stimmen, wenn der Stimmzettel […] den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt, Und auch bei Bundestags und Landtagswahlen stimmt das was Du schreibst nicht so ganz (siehe Erläuterung): die ungültigen Stimmen werden statistisch erfasst und ausgewiesen: eine Protestmöglichkeit, wenn die zur Wahl stehenden Alternativen alle untauglich sind.
Zu deiner Frage Wie kommst du darauf …: Ballot papers will be regarded as spoiled if a voter fills in both boxes or indeed does not fill in either. Und aus der Tatsache, dass in keinem einzigen verkündeten Ergebnis Enthaltungen und/oder ungültige Stimmen ausgewiesen wurden. Ob also unteschieden wurde in ungültig und nicht-abgeben macht den Satz nicht falsch. Ich schlug ja vor "nicht gewertet".
Alles in allem ist der Satz aus meinem Vorschlag Alle Stimmzettel, die nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert (z.B. Enthaltung) wurden nicht gewertet. also belegt und beinhaltet eine Information, die den Abschnitt weder unnötig aufbläht, noch basal ist.
Zu den beiden Verfassungen: ich habe eine Quelle angegeben, in der die beiden Version nachgewiesen sind. Es gibt genug Quellen, die eindeutig belegen, dass im Referendum KEINE Unterscheidung gemacht wurde, indem nämlich keine Unterscheidung / Differenzierung existiert. Die Diskrepanz zwischen A (zwei Versionen) und B (keine Differenzierung im Referendum) können wir nun gerne auch anders beschreiben, mache doch einen Vorschlag. Von Deinem Vorschlag würde ich den Teil ab Viele Krimtataren boykottierten … übernehmen, aber für die "offiziellen" Ergebnisse hätte ich gerne eine bessere Quelle. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Text richtig verstehe. In deinem Vorschlag geht es darum, dass nicht zwischen Enthaltung und ungültig unterschieden wird. In deinem Diskussionstext geht es jedoch um den Unterschied zwischen ungültigen und nicht abgegebenen Stimmen. Daher die Frage, um was es dir eigentlich geht:

1. Wird zwischen Enthaltung und ungültig unterschieden?
2. Wird zwischen Enthaltung und nicht-abgegeben unterschieden?
3. Wird zwischen ungültig und nicht-abgegeben unterschieden?

Wenn das erstmal geklärt ist, lässt sich die Diskussion wahrscheinlich zielführender fortsetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2015 (CEST)

Für den Artikel geht es lediglich darum, dass die Information Alle Stimmzettel, die nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert (z.B. Enthaltung) wurden nicht gewertet. im Artikel steht: die Einschätzung, bzw. Bewertung müssen wir dem Leser überlassen, dafür sind wir nicht zuständig. Bedenke aber bitte, dass Referenden andere Wahlmodi haben, als z.B. Parlamentswahlen. Im Original steht Ballot papers will be regarded as spoiled if a voter fills in both boxes or indeed does not fill in either. Nun ist das "spoiled" nicht ganz klar zu übersetzen ("verloren, vertahn …"), daher habe ich die abgeschwächte Form "nicht gewertet" gewählt. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, die Einschätzung müssen die Leser durchführen. Aber der Autor muss bewerten, ob der Text relevant ist. Und hier frage ich mich, wieso eine Sache relevant sein sollte, die für Wahlen ganz normal ist. Würde man ungültige Stimmen nicht ausweisen, wäre das etwas Besonderes. Dies ist aber beim Krim-Referendum nicht der Fall gewesen. (Quelle) Aber dass ein Wahlzettel ohne Kreuze als ungültig gewertet wird, ist ganz normal. Und ja, es gibt eine Menge Unterschiede zwischen Referenden und Parlamentswahlen. Aber dass nicht zwischen ungültig und Enthaltung unterschieden wird, ist kein Unterschied.

Dein aktuell letzter Absatz passt übrigens besser in den Abschnitt "internationale Reaktionen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und gerade weil ihr hier um die Stimmen streitet, lassen wir die weg, also gemäss Vorschlag Designtheoretiker. Die OSZE WEIGERTE SICH, zu beobachten. Resultate von solchen Abstimmungen müssen gar nicht numerisch genannt werden, da werden meist mehr solche Umstände beschrieben. Für die Verfassung Literatur lesen, nicht Googlen. 1995 (1998 erneuert) erhielt die Krim den Status einer Autonomen Republik als "integraler Bestandteil der Ukraine" mit einem Parlament aber ohne Präsidenten. Vor allem "integraler Bestandteil der Ukraine" können die Russen natürlich nicht brauchen, daher mussten sie unbedingt irgendeinen Zustand vor diesem Zeitpunkt erzwingen. 1992 gab es keine neue Verfassung, die Abstimmung fand nie statt, wäre also "die damals gültige". Der Satz als "Teil der Ukraine" stand nicht drin am 5. Mai 1992, hingegen schon am 6. Mai 1992; schlussendlich irrelevant, weil die Abstimmung ja nie statt fand. Aber eben, "integraler Bestandteil der Ukraine" können die Russen natürlich nicht brauchen, daher mussten sie unbedingt irgendeinen Zustand vor 1995 erzwingen. Also mit einem Referendum, in dem es diese Wahlmöglichkeit nicht gab. DASIST --185.12.129.228 15:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation: Weil wir hier über einen Punkt aus Designtheoretikers Textvorschlag streiten, soll dieser Textvorschlag genommen werden.

Müssen muss gar nichts. Und ja, die OSZE hat sich geweigert, als Wahlbeobachter vor Ort zu sein. Also ist die OSZE für die Einschätzung der Wahl irrelevant. Stattdessen sollte man die Wahlbeobachter befragen, die tatsächlich vor Ort waren und tatsächlich die Wahl beobachtet haben.

Und nein, zum Nachweis einer Aussage nicht irgendwelche Literatur lesen. Zum Nachweis einer Aussage sollte es ausreichen, die Belege zu lesen. Wenn dies nicht der Fall ist, ist die Aussage unbelegt. (Dir steht es frei, Literatur als Beleg einzufügen. Aber zu behaupten, dass diese Literatur existiert, reicht nicht aus.)

Desweiteren ging es nie um die Frage, ob es 1992 zwei Verfassungen gab. Es ging um die Frage, ob im Referendum klar wurde, um welche Verfassung es geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ganz sicher wussten sie selber nicht, um welche Verfassung es ging, denn das war für diesen Fake auch völlig unwichtig: gezählt wurden ja sowieso nur die Zettel, die "richtig" angekreuzt worden waren - wenn denn überhaupt Zettel gezählt wurden. (Im Donbass stand dann das Resultat auf die Kommastelle genau schon vor der Abstimmung fest - und auf der Krim wurden von Anfang an falsche Zahlen gemeldet - war das Simferopol mit mehr Stimmen als Einwohnern?....).

Der Beschluss der OSZE, dieses jeder Beschreibung spottende Unding zu ignorieren IST gerade eine Einschätzung, und diese Einschätzung ist einiges relevanter als die von Eulenspiegel.

Du stellst dir selber hier eine Theorie auf, wie es hätte sein können (und meinst, diese Einschätzung sei relevaner als die der OSZE). Und dann fragst du nach einer Erläuterung, Eulenspiegel? Die gab es ganz sicher nicht, denn auch die Abstimmungsunterlagen erreichten die Leute viel zu spät und waren oft nicht mal persönlich adressiert. Verstehst du das nicht? Das war einfach alles nur Fake.--Caumasee (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Bringe einen Beleg! Irgendwelche Theorien ohne Belege haben hier in der Wikipedia nichts zu suchen! Und nein, deine Quelle belegt nur, dass es zwei Verfassungen gab. Deine Quelle belegt keinerlei Aussage über das Referendum!

Und wenn das angeblich unwichtig ist: Wieso muss es dann unbedingt in den Artikel? Wieso möchtest du unbedingt etwas angeblich Unwichtiges erwähnen?

Und nein, eine Entscheidung, etwas zu ignorieren, ist keine Einschätzung über etwas. Und richtig, meine Einschätzungen sind genau so irrelevant, wie deine Einschätzungen! Es geht hier um Fakten und nicht um persönliche Theorien!

Zur Theorie: Es macht einen Unterschied, ob man hier auf der Diskussions-Seite eine Theorie aufstellt und dieses klar als Theorie kennzeichnet. Oder ob man die Theorie auf der Artikelseite haben möchte und es dort als Fakt kennzeichnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hör auf, die Aussagen zu verdrehen. Was nennst du Theorie. Alles was ich sage ist im Artikel schon lange belegt. Ob man Fake oder Farce sagt ist dasselbe--Caumasee (Diskussion) 01:21, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich verdrehe keine Aussagen. Und deine Theorie ist, dass nicht ersichtlich wurde, welche der beiden Verfassungen von 1992 gemeint war. Wenn du dir deine verlinkte Quelle durchliest, stellst du fest, dass sie die Aussage nicht belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zu den Stimmen: ich bin dafür sie reinzunehmen. Ich habe um Unstimmigkeiten vorzubeugen meinen Vorschlag nun um den Teil von Eulenspiegels Vorschlag erweitert, den ich drin haben möchte. Zu der Frage der 2 Versionen der Verfassung von 1992: kann jemand russisch und den Originalfragebogen übersetzen? Stimmzettel des Referendums. Ob die Verfassungen / Entwürfe damals in Kraft traten oder nicht tut nichts zur Sache: das Referendum hätte auch als Abstimmung über einen Entwurf gewertet werden können: es zeigt einfach nur, wie manipulativ die ganze Geschichte war: keiner, der die Wirren der Zeit bis zur Verfassung 98 erlebt hatte wollte dahin zurück! 1992 war Chaos, Unklarheit, knapp vorm Bürgerkrieg! Kein klar denkender Mensch wollte diese Zeit wiederhaben. Aber das ist meine Meinung und die muss sich jeder Leser selbst erarbeiten, wir können nur Hinweise geben. Generell: lasst uns möglichst knapp und kurz die wichtigsten Punkte exzerpieren und ansonsten auf den Hauptartikel verlassen. D.h. auch nicht jede richtige Aussage per Detail zu begleiten. Keine Exegese, keine Beurteilung, nur harte nackte Fakten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

nur harte nackte Fakten wäre: Es war nicht möglich, für den Status quo vor Beginn der Krise zu stimmen. Es war auf dem Stimmzettel nicht erläutert, welche von verschiedenen Verfassungen von 1992 gemeint war. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet. (+ Referenzen. Das wäre wirklich kurz, für den Rest ist der Hauptarktikel.) Ansonsten zitiere ich D mit 100 Prozent Zustimmung zu den Umständen, welche nicht ausgeblendet werden dürfen. Diese werden von Historikern als Einziges erwähnt. Historiker erwähnen keine unzulänglichen Details: "es zeigt einfach nur, wie manipulativ die ganze Geschichte war" Dann müsste also der Satz der Resultate nicht mit "offiziell" beginnen sondern mit "Gemäss der Machthaber...". Das ist schön neutral und Fakt und die Wortwahl eines Historikers, siehe Link weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Über welche Fragen abgestimmt wird, das liegt ausschließlich bei den Abstimmenden. Das ist ein Grundsatz der Demokratie und auch des Völkerrechts. Der Schweiz wird ja auch nicht von anderen Ländern hineingeredet, über welche Fragen sie abstimmen dürfen und wie sie die Fragen formulieren müssten. Deswegen lehne ich beide oben formulierten Textvorschläge ab, weil suggestiver POV. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Lustig (oder doch eher: traurig!) wie hier wieder Demokratie erklärt wird- ausgerechnet in diesem Artikel! Aber ich nehme es voll ernst (siehe meine Abstimmung am Schluss hier.) Zuerst aber zu den Fakten: Tatsächlich erpressen die USA und die EU die Schweiz zu Abstimmungen. Das ist Fakt. Noch nie aber standen dazu bewaffnete Ausländer im Parlament. Das ist die Variante Russlands auf der Krim und hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Dann schreiten wir also zur ernst gemeinten Abstimmung gemäss vorstehender Erläuterung: die Auszählung hat ergeben, dass ich mit 100% Zustimmung dafür gestimmt habe, Madagaskars Einwände zu ignorieren. Das Völkerrecht (Abschnitt Würde) verpflichtet mich dazu. DASIST--185.12.129.224 17:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt mal ohne Ironie: "Über welche Fragen abgestimmt wird" haben offensichtlich nicht die "Abstimmenden", nämlich die Bürger der Krim, bzw. demokratisch von ihnen legitimierte Repräsentaten entschieden, sondern durch nichts und niemanden (außer vielleicht durch die russische Staatsführung) legitimierte Bewaffnete, die zugegebenermassen teilweise nicht mal Bürger der Krim waren. Deswegen ist das, was WIr lagen vor Madagaskar hier betreibt, nicht einfach nur POV sondern "eher noch mehr"(Ersatzausdruck). (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.21 (Diskussion) )

also hier stimmt vieles nicht: 1. Über welche Fragen abgestimmt wird, das liegt ausschließlich bei den Abstimmenden. ist eine falsche Aussage, da eben nicht die Abstimmenden darüber entscheiden, sondern immer die Ausrichter der Abstimmung. 2. Wie eine Abstimmung zu laufen hat, darauf hat sich die KSZE geeinigt, ist also nicht frei:[4]. 3. Wie eine Abstimmung exemplarisch gut vorzubereiten und durchzuführen ist, siehe Schottland: Referendum_über_die_Unabhängigkeit_Schottlands
den letzten Absatz würde ich nicht verschieben, weil er unmittelbar zum Referendum gehört und keine Reaktion auf das Gesamtgeschehen darstellt. Aber da bin ich bereit mich der Mehrheitsmeinung anzuschließen.
Ich verstehe nicht, warum die Information über den Umgang mit Enthaltungen, ungültigen Stimmen etc. hier im Artikel falsch sein soll. Was wehrst Du WIr lagen vor Madagaskar Dich dagegen? Ich hatte oben ausführlich geschrieben, dass es bei Referenden vielfältigste Möglichkeiten gibt, also ist es doch für den Leser gut zu wissen. Die Quelle, die nun auch ungültige Stimmen ausweist, ist ein Informationszugewinn. Allerdings nochmal: wir brauchen eine bessere Quelle, als die bisherige.
Die Fundamentalopposition von WIr lagen vor Madagaskar (lehne ich beide oben formulierten Textvorschläge ab, weil suggestiver POV.) erleichtert die Lösung. Auf solch einen WPler muss bei einer moderierten Konsenssuche nicht gehört werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

zum Thema Völkerrrecht brauche ich nicht mehr viel zu sagen, denn bei dem Thema kennt Benutzer:Benatrevqre sich sehr gut aus und spricht die Irrtümer an. Ich nehme deswegen besser die historischen Argumente auf, in der Hoffnung, dass manche Diskutanten wenigstens darüber nachdenken, wenn sie sich schon nicht ins Völkerrecht einarbeiten wollen. Also, wieviele Unabhängigkeitsreferenden gab es in Europa im letzten Vierteljahrhundert? Eine ganze Menge. Wieviele davon wurden in einer Bürgerkriegssituation abgehalten? Alle. Wurden sie international anerkannt? Ja, nicht gleich, aber auf die Dauer schon. Frage in die Runde: wie heissen diese Länder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Wieviele davon wurden in einer Bürgerkriegssituation abgehalten? Alle. " Ähm: Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands anyone? Jean Cartan (Diskussion) 11:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Touchée, alle minus eins :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Keine offenen Fragen zum selber TF betreiben. Bitte konkrete Vorschläge machen oder konkrete Infos liefern. DASIST --185.12.129.225 12:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag ist, den Vorschlag von Designtheoretiker als Basis zu nehmen, aber ohne die folgende anmaßende Passage, die es sich herausnimmt zu definieren, worüber und wie die Krim-Bevölkerung hätte abstimmen sollen: Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998[2] inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Es gab 1992 zwei Verfassungen, eine vom Mai 1992, eine zweite vom September 1992[3]; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet.[4] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 Das ist ein guter und annehmbarer Kompromiss. Benatrevqre ^…?! 12:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Kompromiss sondern eine Maximalforderung: Das hiesse doch, unter der Abschnittsüberschrift soll nicht genannt werden dürfen, worum es geht. Also vollkommen sinnloser Vorschlag. Der Umstand muss erklärt werden, weil diese Form absolut unüblich ist. Die Schweiz dürfte das einzige Land sein, das ein doppeltes Ja kennt, aber selbstverständlich neben einem Nein, das immer den Status Quo bedeutet. Ein Referendum ohne die Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen, ist ein Missbrauch des Instruments. Das muss erläutert sein, weil es absolut nicht der zu erwartenden Norm, also dem was Referendum üblicherweise beinhaltet, entspricht und somit keine triviale Information ist. Dass Benatrevqre, dem sonst keine juristische Spitzfindigkeit zu schade ist, einfach darüber hinweg sehen will ist ja sehr überraschend. Die Nicht-Wahlmöglichkeit gehört erwähnt. DASIST --185.12.129.225 18:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Tja, die Schweiz hat aber kein Monopol auf Referenden. Völker stimmen ab wie sie wollen. Lern doch mal die Grundbegriffe von Demokratie. Noch so ein unqualifizierter Beitrag und du wirst von mir künftig ignoriert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

@DASIST: Ein Kompromiss ist des Öfteren der kleinste gemeinsame Nenner, und der bedeutet hier, dass jegliche Behauptung, Mutmaßung und eigene Rechenexempel weggelassen werden sollten, die nicht wissenschaftlich gestützt werden. Benatrevqre ^…?! 19:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

ein Votum für Rückkehr zum Status Quo wäre gleichbedeutend gewesen mit: "ich stimme dafür, dass ich nicht abstimmen darf". Über den Sinn einer solchen Abstimmungsoption muss man mal kurz nachdenken. Es ist der Widerspruch in sich selbst. "Alle Kreter lügen, sagte der Kreter". Lügt er jetzt oder spricht er die Wahrheit? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Können wir uns nicht vielleicht mal - als Kompromiss sozusagen - darauf einigen, daß WIr lagen vor Madagaskar seine unsinnig ausufernden Theoriefindungen, mit denen er offensichtlich nur andere beschäftigen will, sein läßt. Ich plädiere dafür, ihn erst mal für eine Weile zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.243 (Diskussion) 08:33, 29. Aug. 2015 (CEST))

Zustimmung. Der Kreter-Unsinn-zusammenhang ist so unsinnig wie seine Ausführung. Kann der Moderatot da was machen? DASIST --185.12.131.105 10:26, 29. Aug. 2015 (CEST)

Also Madagaskar und Benatrevqre wollen, das Fakten, die vorhanden sind, dem Leser, der etwas verstehen will nicht erläutert wird? Weil er es nicht mitbekommen soll? Oder warum? Das übliche Wording Benatrevqres (und nun auch von Madagaskar) zu allem was er nicht will: es sei eine Behauptung, eine Mutmaßung, ein Rechenexempel, wissenschaftlich nicht belegt rabarberrabarber … Ein Scheiß sind solche Ausflüsse, um es klar zu sagen: es gab zwei Verfassungen aus dem Jahr 1992, wissenschaftlicher Beleg ist drin. Es gab keine Erläuterung, welche gemeint war, Belege zu Hauf, z.B. der original Wahlzettel. Es gab nicht die Möglichkeit den Status Quo zu wählen. Das ist mal Fakt, wer dafür einen wissenschaftlichen Beleg fordert, der fordert auch einen Beleg dafür, dass der Himmel blau ist. Und hier kommt der Hammer von Madagaskar: er schreibt ein Votum für Rückkehr zum Status Quo, als ob es bereits einen neuen Status gäbe! Ja klar, den der Okkupation durch russische Militärs, denkt sich hier jeder. Und zur Info über den Wahlmodus, der Frage, ob es die Möglichkeit der Enthaltung gab etc. Auch das ist belegter Fakt und hier weder interpretiert, noch aufgebauscht, noch irgendwie verzerrt dargestellt.
Zu Madagaskar: deine Mission lautet anscheinend, die Sache war eine Befreiungsgeschichte, eine Revolution von unten, vom Volk ausgehend, das seine Knute abwirft laberlaberlaber … und daher siehst Du mit deiner polarisierten Brille die ganzen Referenden nicht, die eben geregelt liefen: was war mit Saarland 23. Oktober 1955? Was ist mit den KSZE-Statuten zu dem Thema, auch von Russland unterschrieben? Was ist mit Referendum über den Status Puerto Ricos 2012, übrigens schon das vierte davon. Was ist mit dem Volksentscheid von Hawaii? Und so weiter und so weiter. Setzen sechs.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 29. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz mit der fehlenden Wahloption für den Status Quo sollte ruhig im Artikel stehen.

Bei den zwei Verfassungen gilt jedoch: Du hast belegt, dass es 1992 zwei Verfassungen gab. Das ist jedoch irrelevant. Relevant wäre, dass aus dem Referendum nicht hervorginge, welche Verfassung gemeint war. Und dafür fehlt nach wie vor ein Beleg. Das, was du betreibst, wird im Allgemeinen als Original Research bezeichnet. (Für Literatur-Wissenschaftler ist das ein wünschenswertes Vorgehen. Wikipedia-Autoren sollten darauf jedoch verzichten.)

Und nein, der Original Stimmzettel ist Primärliteratur und damit für so eine Fragestellung als Beleg ungeeignet. (Stichwort Original Research.)

Zur Möglichkeit der Enthaltung: Hier ist die Aussage wiederum belegt, aber irrelevant. Dir steht es aber frei, mir zu erklären, worin die Relevanz darin für diesen Artikel besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Danke Eulenspiegel1 für die konstruktive Auseinandersetzung mit den einzelnen Sätzen des Vorschlages.
Satz mit der fehlenden Wahloption ist wohl somit angenommen.
Das Problem mit den zwei Verfassungen: AFAIK ist keine der beiden von 1992 dauerhaft wirksam geworden: ein Referendum, dass sich auf diese bezieht ist also eine Abstimmung darüber, ob sie wirksam werden soll. Soweit sind wir uns einig. Wir müssen also nicht darüber diskutieren, ob, welche, wann eine oder beide wirksam waren. Die Tatsache, dass es 1992 zwei Verfassungen gab, ist für den Leser sicher relevant. Nun komme ich zu unserem Dissens, dem Halbsatz ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Nun, der hier ausgedrückte Fakt wird ja hier von keinem Diskutanten bezweifelt. Im Artikel über das Referendum ist der Wahlzettel als Bild abgebildet: dies kann man sicher nicht als Original Research bezeichnen. Ich begreife den vorgeschlagenen Halbsatz als Explifikation des bereits akzeptierten Abdruckens eines der beiden Wahloptionen (welches ja sicher auch nicht als Original Research disqualifiziert werden kann): Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?. Die Kritiker des von mir vorgeschlagenen Satzes bitte ich vorzuschlagen, wie der belegte Fakt der Wahloption und der belegte Fakt der zwei Verfassungen 1992 dem Leser so präsentiert werden, dass sie verständlich sind und nicht den Eindruck erwecken, der WP-Artikel wäre lückenhaft / fehlerhaft. Dies natürlich ohne eigene Mutmassung!
Relevanz des Modus operandi: klar, kann ich nicht beweisen, was relevant ist und was nicht, da kann man nur Meinungen und Argumente austauschen: Mein Argument ist, dass es für Referenden verschiedenste Umsetzungs- und Durchführungsmöglichkeiten gibt. Das hatte ich im Detail bereits oben aufgezählt. Die Frage der Enthaltungen ist nur eine. Nun haben wir eine Quelle, die exakt beschreibt, wie das Referendum im Detail der Stimmabgabe organisiert war. Nicht mehr und nicht weniger. Keine TF, keine Behauptungen, keine eigenen Auszählungen etc. wie hier einige Diskutanten eskalieren wollen. Für jedes bekannt werdende Detail bin ich dankbar, z.B. für die Quelle, die die offiziell ungültigen Stimmen separat ausweist: Fakten sammeln und darstellen! Danke für den sachlichen Umgang.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dass es auf der Krim mehrere Verfassungen gab, ist für das Kapitel "Hintergrund" sicherlich relevant. Und der ausgedrückte Fakt im Halbsatz wird, wenn doch nicht bezweifelt, so zumindest nicht aktiv geglaubt. Es gibt mehrere Theorien:

• Theorie1: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, ist nicht klar.
• Theorie2: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, wird auf der Rückseite des Stimmzettels oder auf einer Erläuterung zum Stimmzettel erklärt.
• Theorie3: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, wird durch den Zusatz "...und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine" deutlich.

Du selber glaubst an Theorie1. Wir könnten jetzt Original Research betreiben und darüber diskutieren, welche der drei Theorien gültig ist. Oder wir präsentieren eine Sekundärliteratur, die belegt, welche Theorie richtig ist. Und solange es keine Sekundärliteratur dazu gibt, können wir auch keine der Theorien darin abbilden.

Glaubst du nicht auch, wenn deine Theorie stimmen würde, dann müsste es in irgendeinem Presseartikel abgedruckt sein? Versteh mich nicht falsch: Deine Theorie klingt durchaus plausibel. Aber wenn es bisher noch in keinem einzigen Presseartikel oder dergleichen behandelt wurde, deutet dies daraufhin, dass die Theorie falsch ist.

Allgemein kann man Primärliteratur verwenden, um zu belegen, dass etwas exakt so in der fraglichen Quelle steht. Aber darüber hinausgehende Interpretationen sind mittels Primärquelle unzulässig. Insbesondere darf man die Primärquelle nicht heranziehen, um zu belegen, dass etwas nicht im Text steht. Man braucht eine Sekundärliteratur, die bestätigt, dass dies nicht im Originaltext steht. Der Satz, dass es keine Möglichkeit gibt, den Status Quo zu wählen, ist zum Beispiel ähnlich gelagert. Hier gibt es im Hauptartikel sogar 3 (drei!!!) Quellen, die diese Aussage belegen. (Drei Quellen finde ich übertrieben. Aber eine Quelle ist schon notwendig, um diese Aussage in dem Artikeltext aufzunehmen.)

Sieh es so rum: Entweder die Aussage ist trivial: Dann muss man sie nicht extra erwähnen. Oder die Aussage ist nicht-trivial: Dann muss man sie belegen.

Und ja, Relevanz kann man grundsätzlich nicht beweisen. Hier reicht es aus, wenn man plausibel macht, wieso etwas relevant ist. Und im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim können wir dies gerne erwähnen. Aber der aktuelle Artikel enthält nur eine Zusammenfassung des Hauptartikels. Das heißt, wir wollen hier gar nicht alles erwähnen, was im Hauptartikel steht. Wir wollen nur die wichtigsten Sachen des Hauptartikels erwähnen. - Eine Zusammenfassung halt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt nur eine Verfassung von 1992, die jemals in Kraft gesetzt wurde. 1994 wurde auf der Krim die Verfassung vom 6. Mai 1992 in Kraft gesetzt, „eine Verfassung, die die Krim sowohl zu einem unabhängigen Staat als auch zu einem Bestandteil der Ukraine erklärte“. Otto Luchterhandt verwendet den Begriff „Konföderation“, um das in dieser Verfassung begründete Verhältnis von Krim und Ukraine zu charakterisieren. hope this helps. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vgl. zu diesem Begriff aber seine allgemeine verfassungsrechtliche Einschätzung hier (28.02.2014). Benatrevqre ^…?! 20:21, 2. Sep. 2015 (CEST)

1995 hat die Ukraine diese Krim-Verfassung von 1992 wieder außer Kraft gesetzt. Die Krim-Verfassung von 1998 liess von der Autonomie dann nicht mehr viel übrig. Luchterhand sagt, dass das Referendum von 2014 gegen die in der Ukraine 2014 geltende Rechtslage verstieß. Soweit ich weiss, ist das auch unbestritten. Das ist der Gesichtspunkt des Staatsrechts. Das Selbstbestimmungsrecht dagegen ist universelles Recht. Ich erinnere an Deutschland. Keine Bundesregierung von Deutschland hat sich viel um DDR und ihr Verfassungsrecht gekümmert. Sie haben immer das Selbstbestimmungsrecht für alle Deutschen gefordert, egal was die DDR in ihre Verfassung geschrieben hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

Falsch! Bei meinem früheren Formulierungsversuch schriebe ich sinngemäß: "war nicht erläutert" Das war eine unzulässige, unbelegte Theorie. Nun steht da aber ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Und das ist Fakt, denn auf dem Stimmzettel war es nicht erläutert.
Ob und wann welche Verfassungen wirksam waren ist egal, denn es wurde über eine ehemalige Verfassung abgestimmt, welche daher einen Entwurfscharakter hatte, egal ob sie mal in Kraft war oder nicht und wenn sie in Kraft war, ob sie überhaupt Wirkung hatte. Das vergessen hier nämlich einige. Also: es gibt gar keine Verfassung von 1992, sondern vom Zeitpunkt des Referendums aus gesehen lediglich zwei Verfassungsentwürfe. Aber das führt hier zu gar nichts, denn darüber können wir hier noch ewig philosophieren. Frage: nehmen wir an, der Fakt stimmt und es war nicht geklärt, welche der beiden gemeint war. Wer findet das wichtig genug, um es hier einzubringen oder genügt es im Hauptartikel? Ich finde hier hat Eulenspiegel1 den wichtigen Punkt angesprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Entwurfscharakter", soso, aha. Nicht herumfaseln und die Disku-Seite unqualifiziert zuquatschen, sondern Geschichte der Krim nachlesen. Von Völkerrecht hast du keine Ahnung, von der Krim-Geschichte auch nicht, was willst du eigentlich hier? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Halbsatz "welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert" ist unwesentlich für das abgehaltene Referendum. Benatrevqre ^…?! 10:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Seit wann bzw. mit welcher Begründung ist es "unwesentlich" für ein abgehaltenes Referendum, daß die Abstimmenden nicht genau wissen, worüber sie eigentlich abstimmen? (nicht signierter Beitrag von 91.66.33.216 (Diskussion) 15:48, 3. Sep. 2015 (CEST))

Laut Designtheoretiker ist das eine Sache, die sich offensichtlich ergibt. Und Trivialitäten sind unwesentlich. Wesentlich für den Artikel sind nur Sachen, die für die Leser nicht offensichtlich sind. Aber auch an dich die Frage: Wieso gibt es nicht einen einzigen Artikel außerhalb der Wikipedia zu dieser Sache? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Eigene Gedankengänge und Überlegungen sind per se unwesentlich! Die Vermutung, "daß die Abstimmenden nicht genau wissen, worüber sie eigentlich abstimmen", ist schlicht und einfach unbegründet. Benatrevqre ^…?! 10:36, 4. Sep. 2015 (CEST)

Lass' doch die hier unerheblichen Metadiskussionen und Deine normativen Aussagen, welche in ihrer Absolutheit auch noch faktisch falsch sind: da hier URV untersagt ist, muss jede Formulierung ein Ausfluss eigener Überlegungen (nämlich der redaktionellen und textlichen) sein. Ausschließlich die Fakten müssen belegt sein und dürfen keine OR sein. Gerade die Diskussion über die Verwendung einzelner Formulierungen zeigt den Graubereich dazwischen.
Nein, es ist keine Sache, die sich offensichtlich ergibt und sie ist IMHO auch nicht trivial. Es ist belegter Fakt, dass es zwei Versionen einer Verfassung aus dem Jahre 1992 gab. Es ist belegter Fakt, dass die Frage auf dem Stimmzettel nicht benennt, welche Version gemeint ist. Es ist richtig, dass die Gegenüberstellung dieser beiden Fakten nicht einer Literatur entnommen ist. WIr können uns gerne hier unterhalten ob die eine, die andere oder beide Fakten trivial sind oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )

Dann spekuliere du nicht hierum oder schreibe mir irgendwelche "normativen Aussagen" zu, wenn erstens der Begriff hier ohnehin in der Sache nicht weiterführt und zweitens deine persönlichen Schlussfolgerungen, insbesondere worüber in dem Referendum nicht abgestimmt worden sei, von keinerlei sinnstiftender Bedeutung sind. Es hat keine wesentliche Auswirkung, dass der Stimmzettel nicht die infrage kommende Verfassung mit ihrem Ausfertigungsdatum nennt. Benatrevqre ^…?! 14:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass "der Stimmzettel nicht die infrage kommende Verfassung mit ihrem Ausfertigungsdatum nennt" und dass es zwei verschiedene Verfassungen gab, die gemeint sein könnten, ist ein unbestrittenes Faktum und daher lexikalisch mitzuteilen. Ob das eine oder "keine wesentliche Auswirkung" auf die Abstimmung hatte, ist eine Interpretation, die jeder Leser für sich selbst ziehen mag oder nicht, gehört also - falls diese Interpretation umstrittenn ist - mit Beleg der gegensätzlich interpretierenden Quellen in einem präzisem Lexikon mitgeteilt oder - wenn es dazu keine Quellen gibt - muß das Lexikon dazu schweigen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.139.222 (Diskussion) )

Das ist kein Faktum, sondern das meinst du nur, dass es so gewesen sei. In Wirklichkeit ist es eine belanglose Petitesse, die nichts zur Sache tut. Benatrevqre ^…?! 18:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Was denn nun "eine Petitesse" oder "kein Faktum"? Eines von beiden geht nur! Wenn es eine Petitesse ist, ist es ein (petitessiges eben) Faktum! Ob die Petitesse "belanglos" ist oder nicht, ist hier belanglos, weil Theoriefindung! (nicht signierter Beitrag von 91.65.139.222 (Diskussion) )

Erstens: Auch Theorien können Petitessen sein.

Zweitens: Es ist kein Fakt! Bringe mir eine Quelle, die deine Theorie belegt und wir können darüber sprechen, ob es relevant ist. Aber solange die Aussage nicht belegt ist, kommt sie nicht in den Artikel. Wie schon gesagt: Auf dem Stimmzettel gab es nicht umsonst den Zusatz: "...und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine". Damit wird eventuell schon erläutert, welche der beiden Verfassungen gemeint ist.

Ich wiederhole meine Frage: Wieso gibt es nicht einen einzigen Artikel außerhalb der Wikipedia zu dieser Sache? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wir können die Diskussion hier einstellen: wenn Benutzer wie Benatrevqre belegte Fakten (2 Verfassungen, die belegten Abstimmungsoptionen) als Das ist kein Faktum, sondern das meinst du nur, dass es so gewesen sei. abtun, also die Realität leugnen, ist eine konstruktive Einigung nicht möglich. Ich schrieb bereits, das man ja darüber diskutieren kann, ob es hier relevant ist und ich bat andere Nutzer Vorschläge zu machen, wie man die beiden Fakten so beschreibt, dass er Leser sie versteht, ohne, dass unbelegte Schlüsse vorkommen, aber wenn Diskutanten alles was sie nicht wollen als TF, selbstzusammengereimt etc. rundweg leugnen, ist eine Zusammenarbeit nicht mehr möglich. Da wir uns hier in einer moderierten Einigung befinden, bitte ich den Moderator Doc Taxon hier mal helfend einzugreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Eulenspiegel hat dir bereits die richtige Antwort gegeben, weshalb deine These unwesentlicher Natur ist und es nicht lohnenswert ist, sich damit – ohne einschlägige Literatur – weiter auseinanderzusetzen. Die absurde, grob verfehlte Annahme, deine These sei "nicht zu leugnende Realität", ist nicht nur selbstüberschätzend, sondern zeigt insbesondere auf, dass du dich in der Sache auch gar nicht anschickst, überzeugen lassen zu wollen. Es haben dir in dieser Diskussion nun mindestens drei Diskutanten aufzeigt, dass deine Überlegungen nicht nur unzulässig, sondern auch irrelevant sind, da sie sich offensichtlich auf keine Literatur stützen (vgl. WP:KTF).

Es ist übrigens eine nicht hinnehmbare Unverschämtheit, dass du andere wiederholt und abermals der Leugnung beschuldigst, nur weil sie deine Herleitungen für unglaubwürdig halten und von dir aufgestellte Tatsachenbehauptungen als sachlich mangelhaft einstufen, weil sie nicht belegt sind. Denk erst mal darüber nach, bevor du anderen etwas unterstellst, wofür es keine Grundlage gibt! Benatrevqre ^…?! 19:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Abstimmungsoptionen: belegter Fakt. 2 Verfassungen 1992: belegter Fakt. Letzte gültige Verfassung von 1998: belegter Fakt. Aussage, dass für den Status Quo nicht gestimmt werden konnte, demnach keine These, belegter Fakt. Aussage zum Abstimmungsmodi: belegter Fakt. Usw. usf. Was von meinem Vorschlag ist eine These? Wenn Du das genau bezeichnest, am besten mit der fraglichen Aussage in wörtlichem Zitat, dann könnte ich Dich vielleicht verstehen, so bin ich nur ebenso erbost wie Du, weil Du längst die Sachebene verlassen hattest und zur Personenebene übergegangen bist.
Es ist übrigens eine nicht hinnehmbare Unverschämtheit, das Du von anderen vorgelegte und belegte Fakten, welche Du nicht im Artikel haben willst, als These abqualifizierst und die Diskutanten der Fabuliererei etc. beschuldigst.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das sind keine Fakten. Sind nur unqualifizierte Behauptungen deinerseits, die du dir hergeleitet hast. Fakten sind es, wenn reputable Quellen davon sprechen. Nicht du, der hier lediglich von unbelegten Annahmen ausgeht und sie selbst gerne als Tatsachen sehen möchte. Du tätest gut daran, deine Aussagen erstmal mit Literaturnachweisen zu unterfüttern. Erst dann hätten wir überhaupt eine Diskussiongrundlage, anstatt eigenwillig die Abstimmungsmöglichkeiten bei diesem Referendum zu hinterfragen. Denn momentan ist deine angebliche "Fakten"-Schau doch nur — wenn du ehrlich bist — völlige Spekulation und damit ein Beispiel klassischer Theoriefindung.

Anmerkung: Die eigenmächtige Deutung angeblicher Fakten ohne brauchbare Literatur ist stets TF. Dadurch entstehen keine haltbaren Aussagen für die Artikel! Und wenn dir daran nichts liegt, solltest du darüber nachdenken, ob es Sinn macht, hier ohne entsprechende Grundlage weiter zu diskutieren. Benatrevqre ^…?! 22:10, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte den Moderator Doc Taxon hier nun endlich einzugreifen und Benatrevqre anzuzählen: nachdem er ausdrücklich gebeten wurde zur Versachlichung beizutragen und konkrete Textinhalte des Vorschlages zu kritisieren, holt er zu einem weiteren unqualifizierten Rundumschlag aus und behauptet weiterhin, dass der zu diskutierende Textvorschlag in Gänze völlige Spekulation sein. Dabei negiert er alle Belege und rät mir die Mitarbeit einzustellen. Sein Diskussionsverhalten ist stark eskalierend. Die Arbeit zu diesen Artikelabschnitt hat er damit genauso an die Wand gefahren, wie auch die um den Abschnitt "Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung (war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")". Eine konstruktive WP-Arbeit ist so nicht möglich. Wenn die moderierte Streitschlichtung Sinn machen soll, dann muss der Moderator hier eingreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: Meinst Du mit Theorie konkret den Halbsatz ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert.? Auf diesen beharre ich nicht. Ich bat DIch und alle anderen bereits oben darum eine Formulierung vorzuschlagen, wie der belegte Fakt der Wahloption und der belegte Fakt der zwei Verfassungen 1992 dem Leser so präsentiert werden, dass sie verständlich sind und nicht den Eindruck erwecken, der WP-Artikel wäre lückenhaft / fehlerhaft. Dies natürlich ohne eigene Mutmassung!--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Vorbemerkung: Auch wenn ich inhaltlich eher auf Benatrevqres Seite bin, so ist vom Argumentationsstil her Designtheoretiker wesentlich sachlicher. Hier möchte ich Benatrevqre bitten, sich am Argumentationsstil von Designtheoretiker ein Beispiel zu nehmen und ähnlich sachlich und weniger passiv aggressiv zu diskutieren.

@Designtheoretiker: Ja, mit Theorie meine ich den Halbsatz. Wie könnte man das ganze ohne Mutmaßungen vernünftig aufschreiben? Spontaner Vorschlag: Man schreibt im Kapitel Hintergrund ein Unterkapitel "Verfassungen der Krim". Dort schreibt man dann kurz auf, welche Verfassungen es auf der Krim gab. (Es sollten der Vollständigkeit halber alle erwähnt werden, aber Schwerpunkt kann ja auf den beiden Verfassungen von 1992 und der aktuellen Verfassung liegen.) In diesem Kapitel hier schreibt man dann einfach "siehe Verfassungen der Krim". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1, wenn du meinst, D. argumentiere im Gegensatz zu mir sachlich, so scheint mir, dass du sein subtiles Argumentationsmuster nicht durchschaut hast. Er stellt immerzu lediglich Behauptungen in den Raum, kann seine angeblichen "Fakten" dann jedoch nicht auf Literatur begründen, die unseren Anforderungen gerecht wird. Das Ziehen eigener Schlüsse ist grundsätzlich unzulässig und folglich für die Artikeldiskussion nicht statthaft. Meinen Diskussionsstil kritisieren kannst du zwar, aber aus fachlichen und insbesondere sachlichen Gesichtspunkten gibt es an ihm m.E. nichts begründet auszusetzen. Ich argumentiere stets sachlich, vielleicht mitunter hart, aber fair, doch ich weise nachdrücklich auf Missstände hin, wenn jemand unbelegte Informationen einstreuen möchte. Und ich erkenne, wann jemand wirklich etwas sachlich beisteuern kann oder eben nur seine persönliche Meinung bekundet. Benatrevqre ^…?! 18:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

ich hatte grosse Lust das Vorstehende zu löschen weil es den Artikel keinen mm weiter bringt. Eine Selbstbeschreibung ist ja immer etwa so sachlich wie - ach vergessen wir's. Ich lösche es jetzt natürlich nicht, denn es ist sehr vielsagend. Hart aber fair auf "Missstände" hin weisen. Die Fakten zu belegen ist hier kein Problem hier, eher aber ist es die verbale Kraftmeierei. DASIST--185.12.129.229 18:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Also inhaltlich weiter: @Eulenspiegel: nein, kein Unterabschnitt für etwas das sich in einem Satz formulieren lässt; nach den zwei Wahlmöglichkeiten ein Satz: Eine Willensäusserung gegen eine Änderung der geltenden Verfassung war somit gar nicht möglich. --Caumasee (Diskussion) 20:12, 6. Sep. 2015 (CEST)

Welcher namhafte Autor sieht es denn so, dass eine Willensäußerung gegen eine Änderung der Verfassung nicht möglich gewesen sei? Benatrevqre ^…?! 23:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

>>> Also machen wir mal einen kurzen Punkt: Benatrevqre, Behauptungen in den Raum zu stellen, ist kein unsachlicher Diskussionsstil, denn Behauptungen sind durchaus auch zulässige Diskussionsgegenstände. Jedoch haben Behauptunngen im Artikel nichts verloren. Also mal kurz hierzu, sonst dreht es sich immer nur im Kreis, mal eine Moderation innerhalb einer Moderation:

Machen wir es wieder anhand kurzen, prägnanten Stichpunkten, warum welche belegte Aussage in den Artikel soll bzw. warum nicht (Beleg mit anbringen). Das ist die Aufgabe. Dazu bitte ich jeden der hier mitdiskutiert, dies mal stichpunktartig darzustellen, und zwar gleich hier. Danach werden wir das erörtern. Ansonsten verläuft die Diskussion einigermaßen selbstständig und eher doch sachlich, dafür möchte ich mich bei Euch zunächst kurz bedanken. So, und nun geht's los:

• Caumasee: Hauptartikel, Fragen nur eventuell, sicher aber Charakterisierung also Feststellung was die Fragen bedeuten, gemäss Vorschlag Kurzfassung. Resulatat unnötig.--Caumasee (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2015 (CEST)
• Der Titel ist an sich schon irreführend, darum kurz Benennung der Fragwürdigkeit und Erwähnung der Nicht-Abstimmungs-Möglichkeit. Das sind genau zwei kurze Sätze. DasAusschreiben des Stimmzettel-Textes ist nicht enzyklopädisch. Resultat allerhöchstens erwähnen dass gefälscht, weil irreführend: Aufgrund Ausgangslage gibt es gar kein "Resultat". DASIST --185.12.129.230 19:57, 9. Sep. 2015 (CEST)
• In das Kapitel sollen folgende Inhalte:
  • Fragen des Wahlzettels: Damit der Leser überhaupt erfährt, worum es geht.
  • keine Möglichkeit, den Status Quo zu wählen: Ist eine Besonderheit des Referendums und scheint einigen Leuten scheinbar trotz der Fragen nicht unbedingt klar zu sein.
  • Boykott der Krimtataren: Hilft, das Ergebnis des Referendums einschätzen zu können und ist eine Willensaussage einer Gruppierung der Krim.
  • Ergebnis der Wahl: Zu einer Wahl gehört auch, dass man das Ergebnis kennt. Außerdem ergibt sich durch das offizielle Ergebnis ja erst der weitere Verlauf im nächsten Kapitel.
• Die folgenden Inhalte gehören nicht in das Kapitel:
  • Zwei Verfassungen von 1992: Ist im Kapitel "Hintergrund" besser aufgehoben.
  • Unklarheit, welche Verfassung gemeint ist: Bisher belegloses Original Research.
  • Wertung von Stimmzetteln mit null oder zwei Kreuzen: Keine Besonderheit des Referendums. Das wird bei fast jeder Wahl so gemacht.
  • UN-Resolution: Gehört eher in das Kapitel "Internationale Reaktionen". (Dort steht es auch bereits.) Doppelungen sind unnötig.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

Liste prägnanter Stichpunkte zum Referendum von 2014

Belege, aus denen Text abgeleitet werden soll, bitte jeweils unter dem Stichpunkt einfügen.

• worüber wurde abgestimmt?
• Verlauf des Referendums
• Rechtmäßigkeit nach dem Recht der Ukraine
• Rechtmäßigkeit nach Völkerrecht
• Wahlbeteiligung und Ergebnis
• Rolle der Ethnien
• Bezug zum Sezessionskonflikt (Verfassung von 1992 ff., früheres Referendum zu Unabhängigkeit bzw. Autonomie)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht. DASIST--185.12.129.230 15:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wir wissen ja dass Madagaskar schon vor 3 Monaten den Überblick nicht hatte – nicht mal über die eigenen Beiträge:

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

vor kurzem hat er die Schweiz als Vergleich vorgeschlagen und einen Tag danach formuliert: „die Schweiz hat aber kein Monopol auf Referenden.“

Nein, ich lasse mir von Madagaskar keine Arbeit machen, ich habe den Überblick. Madagaskar will hier den ganzen Artikel in diesem Abschnitt wiederholen. Der Moderator könnte diesen willkürlichen Zwischenabschnitt bitte entfernen.--Caumasee (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nun, diese Liste folgt dem Vorschlag des Moderators, prägnante Stichpunkte zu benennen, die im fraglichen Abschnitt über das Referendum vorkommen sollen, und dafür Belege zu sammeln. Ohne Belege kein Artikeltext. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 9. Sep. 2015 (CEST)

Referendum am 16. März 2014 (II)

Eulenspiegel hat hier völlig recht, wenn er schreibt, dass die selbst ausgedachten Behauptungen und aufgestellten Zusammenhänge Designtheoretikers sinngemäß auf blanker Theoriefindung beruhen. Im Regelfall bezieht man sich auf die letzte geltende Verfassung, wenn nichts Näheres angegeben ist, und es gilt lex posterior derogat legi priori – „das später erlassene Gesetz geht dem früher erlassenen vor“.

Auf D.s weitere Verbalinjurien mit dem Zweck, die Diskussion zu verunsachlichen, gehe ich nicht ein. Benatrevqre ^…?! 11:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dieses angebliche "Referendum" kann nicht verstanden werden ohne Erläuterung. DASIST --185.12.129.224 12:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Diese "Erläuterung" darf dann aber keine eigenmächtigen Herleitungen und Schlussfolgerungen enthalten, sei es auch nur im Ausdruck der Annahme, es bestünde die Möglichkeit, sich auf zwei Verfassungen beziehen zu wollen oder können. Benatrevqre ^…?! 13:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Verfassung der Krim von 1992 und den darauf folgenden Kampf um diese Verfassung zu schildern, also die Vorgeschichte der Unabhängigkeitserklärung von 2014, von dem findet sich in den einschlägigen Artikeln keine Spur. Ein Schelm, wer das für Zufall hält. Es soll möglichst oft "Russland" thematisiert werden, nur nicht der zerissene innere Zustand der Ukraine. Das ist mein Eindruck. Welche Krim-Verfassung war die letzte, die mit einem Referendum angenommen wurde, na? Und nach welchem Krim-Referendum schickte Kiew Truppen auf die Krim? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du hast bereits höchst persönlich ein gefühltes Terabyte an mehr oder weniger sinnlosen Beiträgen zur Krimfrage von 1992 in die Disk des Krim Artikels geholzt, um im Artikel zu vermitteln, dass die Ukraine die Krim, entgegen der Beleglage, aus niederen Motiven zum Teil ihres Landes gemacht hätte. Möchtest du hier einfach daran anknüpfen - oder lieber so tun, als sei es zuvor nie erwähnt worden und dir sei das gerade zufällig aufgefallen... Na ?

Zur Sache: Das sich in anderen Artikeln "nichts findet" ist nicht hier nicht relevant. Alexpl (Diskussion) 17:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

Niemand, aber überhaupt niemand hat in dieser Diskussion je behauptet – weder direkt noch unterschwellig –, "dass die Ukraine die Krim aus niederen Motiven zum Teil ihres Landes gemacht hätte". Was versuchst du hier zu unterstellen, Alexpl? Benatrevqre ^…?! 17:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Alles ad personam, nichts zur Sache. Das habe ich jetzt schon mehrfach bei diesem Artikel erlebt. Sowie ich begründe, warum ein Artikeltext fachlich nicht haltbar ist, kommt keine sachliche Antwort mehr. Thema ist in diesem Thread gerade das Vorgängerreferendum zur Verfassung der Krim. Was kommt in der Sache als Antwort? Nichts. Kennt man nicht, will man nicht kennen? Nur etwas unqualifizierten Dampf ablassen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dann sag doch jetzt anstatt zu plaudern, dass das nie statt gefunden hat. Ach was, ist einfach gar nicht das Thema wie behauptet. DASIST --185.12.129.224 18:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Deine unzulässige Eigeninterpretation von Zuständen, die du als Fakten bezeichnest, trägt ganz bestimmt nicht zur Sache bei. Du hast wiederholt keinerlei Fachliteratur für deine POV-Schlussfolgerungen genannt, damit liegt ohne Frage der Tatbestand der TF vor. Da heilt auch dein jämmerliches Anschwärzen bei einem Moderator nicht den Umstand, dass es keine Auseinandersetzung mit deinen Aussagen außerhalb der WP gibt. Und was außerhalb der WP keine Beachtung findet, ist irrelevant und gehört auch nicht in die WP! Dies beweist, dass du hier versuchst, eine These ohne Belege einzubringen und legt insoweit deine unsachgemäße Vorgehensweise offen. Deine Vermutung, die WP sei ohne deine sachlich irrelevante Ergänzung "lückenhaft", ist unbegründet. Auch das haben dir inzwischen schon mehrere Benutzer gesagt, davon mindestens drei der hiesigen Diskutanten. Benatrevqre ^…?! 13:03, 6. Sep. 2015 (CEST)

ich hatte grosse Lust das Vorstehende zu löschen weil es den Artikel keinen mm weiter bringt. Ich spreche Designtheoretiker ein dickes Lob aus für sein echtes Bemühen um einen Artikel, der den Leser informieren soll. Danke auch für das Zurückweisen von "Abstimmungsmöglichkeiten hinterfragen" - wenn doch die Fakten klar vor uns liegen: jeder Demokrat fragt sich doch, warum bei einem Referendum über eine Verfassungsänderung zwei Fragen gestellt werden? Absolut abnormal und erklärungsbedürftig. DASIST --185.12.129.229 18:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

WP:DS kennst du? Und was reputable Sekundärliteratur nach WP:Q ist auch?! Zu TF gehört auch das Einstreuen irrelevanter Informationen, das bringt den Artikel jedenfalls ganz sicher nicht weiter. Lies dir mal bitte unsere WP:Relevanzkriterien durch! Benatrevqre ^…?! 18:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Regeln kennen wir alle deshalb ist es so unnötig, dass deine Wortmeldungen hier ausschliesslich daraus bestehen und nicht aus Inhalt. Hier wird nichts "eingestreut". DASIST--185.12.129.229 18:54, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dann sag doch mal, was außer der meinem Kommentar vorweggehenden heißen Luft aus deinem — um sinngemäß bei deiner Wortwahl zu bleiben — inhaltsleeren Kommentar konkret zur Sache beiträgt. Ich bin ernsthaft gespannt, welche fachlich geeigneten Publikationen du zu dem Diskussionsthema anführst, auf die du einen neuen Diskussionspunkt oder den von Designtheoretiker stützen möchtest. Insbesondere bin ich gespannt auf eine seriöse Abhandlung, die auf die Abstimmungsmöglichkeiten des Referendums abstellt. Benatrevqre ^…?! 20:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Du versuchst die Bedingung aufzustellen, es brauche "eine seriöse Abhandlung, die auf die Abstimmungsmöglichkeiten des Referendums abstellt". Warum soll diese Bedingung richtig sein? DASIST--185.12.129.228 07:47, 7. Sep. 2015 (CEST)

Weil das nach üblicher Praxis und insbesondere WP:Grundsätze i.V.m. WP:KTF verlangt wird. Benatrevqre ^…?! 08:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es braucht sicher keine Abhandlung um das zu erklären was man schon vor der Abstimmung wusste und sich so kurz sagen lässt DASIST --185.12.129.228 19:54, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir dürfen in dieser Diskussion auch nicht vergessen, wer die Deutungshoheit darüber hat, was fachlich geeignete Publikationen sind und wer bestimmt, was seriöse Abhandlungen sind. Wie wir in den letzten Monaten erfahren durften, liegt die Deutungshoheit hier bei einem Fachwikipedianer … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Maßgeblich ist WP:Belege. Weitere unqualifizierte Anwürfe ad personam bitte unterlassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

>>> Okay, ich bin wieder da: Gehen wir das ganze hier mal konstruktiver am Detail an, denn dieser Abschnitt ist ja noch offen. Oben gibt es drei Formulierungsvorschläge, von @Eulenspiegel1, Caumasee, Designtheoretiker:. Deshalb würde ich die drei gern mal fragen, wie sie zu jeweils ihrem eigenen und dem der anderen stehen. Einwürfe der anderen sind natürlich auch erwünscht. Und ja klar, da wir eben einen Hauptartikel haben, kann man diesen Abschnitt wirklich sehr kurz halten. Der Verweis ist ja da. Also, wie sind Eure Meinungen und Schlussfolgerungen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:00, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte meinen Vorschlag bereits mehrfach auf Grund konkreter Kritik geändert und bin gerne bereit auf konkrete Kritik einzugehen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass trotz des Hauptartikels hier aus der Zusammenfassung der Charakter und die Eigenheiten des Referendums für den Leser ersichtlich sein müssen. Auf Grund des immensen Beweisdruckes durch einige Diskutanten hier, bedeutet das eben, dass wir die Fakten im Detail sprechen lassen müssen und uns zusammenfassende Sätze leider verwehrt bleiben; auch wenn diese durchaus WP-Regelkonform wären. Siehe z.B. den Charakter der zweiten Wahlmöglichkeit: hier müssten wir eigentlich schreiben, dass der Rückfall in die unsichere, fast bürgerkriegsähnliche, von Dauerstreitigkeiten zwischen Ukraine, Russland, russländischen Krimmern etc. geprägten Postsowjetzeit niemand, auch auch wirklich niemand will und dies keine ernstzunehmende Wahlmöglichkeit darstellte. Geht aber so nicht, weil dies zu erklären entweder einen zusammenfassenden Satz bedürfe, oder einen längeren Abschnitt
Den Vorschlag von Caumasee halte ich für zu kurz. Zudem wird der Satz Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt und einen Anschluss an Russland als Ziel.[2] auf Grund der schwachen Quellenlage (lediglich ein paar wenige Zeitungsartikel) stark angegriffen werden. Der Satz Eine Willensäusserung gegen eine Verfassungsänderung war überhaupt nicht möglich. wird ebenfalls als TF angegriffen werden, weil er eine Schlussfolgerung ist und kein Zitat aus einem Lehrbuch – Ihr wisst was ich meine. Das war auch der Grund, warum ich nur harte Fakten in meinen Vorschlag eingebaut habe.
Beim Vorschlag von Eulenspiegel halte ich diese Sätze für kritisch: Die OSZE entsandte trotz Einladung des Krim-Parlaments keine Wahlbeobachter. Wahlbeobachter vor Ort bestätigten jedoch, dass die Wahl ohne Unregelmäßigkeiten ablief. Der Leser wird sich so fragen, warum die OSZE die Einladung ausschlug. Dass die OSZE die Einladung eines separatistischen Parlaments, welches das Ansinnen hat gegen die Unversehrtheit eines der Mitgliedsstaaten der OSZE (Ukraine) vorzugehen, schwer annehmen kann, weiss der uninformierte Leser nicht. Die OSZE wird hier als bockiger Büttel falsch verstanden. Zudem im Folgesatz der Leser herausliest, das Referendum sei in toto regelgemäß. Gespickt mit einem "jedoch" werden zwei Pole aufgebaut, da die OSZE (steht für Westen etc.) und dort ein regelkonformes Referendum.
gerne lese ich ebenso detaillierte (Text-)Kritik an meinem Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

1 Zudem stimmt das mit der OSZE nur bedingt; die OSZE war zuvor aktiv daran gehindert worden, überhaupt auf die Krim einzuereisen. OSZE also sicher nicht. Zuerst mit Warnschuss in die Luft (meine ich) zu vertreiben und nachher einladen ist reine russische Propaganda und somit auf Wiki unerwünscht. 2. Willensäusserung gegen Verfassungsänderung braucht keine Referenz, das ist die triviale Schlussfolgerung aus dem ersten Satz und solange dem ersten Satz niemand explizit widerspricht ist das ok. 3. Wenn jemand dem "Anschluss an Russland zum Ziel" widerspricht, weil zu schwach belegt, dann lassen wir den Halbsatz weg. Bis jetzt kein Grund, da niemand das vorgeschlagen hat. Designtheoretiker muss ja nicht für die anderen denken, (sorry :-)) und es muss da Verweis auf Hauptartikel klipp und klar da stehen. Für den Völkerrechtlichen Kram gibt es einen anderen Abschnitt.--Caumasee (Diskussion) 10:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Der Verweis auf die Verfassung als 1992 als Status quo ist Theoriefindung. Somit ist der Vorschlag von Eulenspiegel inakzeptabel. Der Vorschlag von Designtheoretiker ist inhaltlich in Ordnung, die Kurzfassung von Caumasee in Anbetracht des Hauptartikels aber besser. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Referendum ist in seiner Wahlmöglichkeit zu erläutern. Keiner der Textvorschläge geht auf diese Wahlmöglichkeit ein, und dem Abschnitt über die Entwicklung des Krimseparatismus der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine (Titel derzeit „Wechselnde politische Zugehörigkeit“) fehlt ebenfalls eine Beschreibung der Verfassung von 1992. Der Abschnitt hört mit 1991 auf, und das ist ebenfalls nicht akzeptabel. Deswegen ist bisher noch nirgends eine akzeptable Lösung zu lesen, werder für den Abschnitt für das Referendum, noch für den Abchnitt, den ich eben genannt habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:01, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke wie [Benutzer:MBxd1|MBxd1]]. Zu WI.l.M - Schwammig genug, um zu blockieren - wie immer. Alexpl (Diskussion) 15:10, 11. Okt. 2015 (CEST)

Deine Gedanken zur Krimverfassung 1992 hast du schon geäußert, weiter oben. Das war vor einer Woche, und wenn du das Thema nachgelesen hättest -Literatur habe ich genannt- wärest du auch in der Lage, hier fachlich relevante Diskussionsbeiträge zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du willst hier eine Kontinuität zur früheren separatistischen Bestrebungen konstruieren, die es so nicht gibt. An dieser Stelle ist eigentlich nur wichtig, dass die Verfassung von 1992 zum Zeitpunkt der Abstimmung schon lange nicht mehr gültig war. Details zu dieser früheren Verfassung sollten einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben, ebenso zu den nachfolgenden Verfassungen. An dieser Stelle, wo selbst das Referendum einen Artikel hat, ist nur wichtig, dass nicht für den Status quo gestimmt werden konnte, was hinreichend belegt ist und auch Gegenstand damaliger Kritik war. MBxd1 (Diskussion) 15:54, 11. Okt. 2015 (CEST)

Madagaskar betreibt einfach Theoriefindung. Er liest die Quellen selektiv und bastelt sich seine eigene Wahrheit.

Nein, Madagaskar, es gab keine "Wahlmöglichkeit". Man konnte allenfalls die Vorstellung erhalten, die Geschwindigkeit etwas beeinflussen zu können. Aber bedenklich ist, dass du das nicht einschätzen kannst: Bei diesem sogenannten Referendum war das Verfahren gar nie darauf angelegt, das Volk etwas entscheiden zu lassen: jetzt mal im Ernst; eine Verfassungsänderung, welche durch eine einzige Stimme zwingend wäre, ist doch ein Witz! Eine solche verzweifelte Ausgestaltung eines "Referendums" zeigt viel mehr kriminelle Energie als Demokratieverständnis.

Wem ist das nicht klar?

Es genügt ein winziges Gedankenspiel: Was passiert, wenn alle ausser einer Person sich entscheiden, wegen des Verfahrensmangels aus Protest leer einzulegen? Jener Eine, der ein Kreuz macht ist genau jene Stimme, mit welcher die Verfassung geändert wird und zwar als besonderer Witz mit 100 Prozent Zustimmung. Dieses Gedankenspiel ist keine TF, weil es nicht in den Artikel geschrieben wird. Es ist nur die konsequente Darstellung alles Bekannten.

Im Artikel der Annexion, Abschnitt Referendum, hat weder 1991 noch 1992 etwas verloren, das diente nur der Verwirrungs-Propaganda. Das Einzige was von anfang an klar war: Es wird die Verfassung geändert. Eine Wahlmöglichkeit hierzu gab es nicht. Genau das beschreibt der Kurzvorschlag ohne Erläuterung, weil dazu keine Erläuterung nötig ist.--Caumasee (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Selbstzensur von Designtheoretiker ist hier nicht nötig, niemand kann uns mit irgendwas drohen also ist auch kein vorauseilender Gehorsam nötig. Streichst du selber noch deine Einwände zum noch nie konkret Bemängelten? Dann wäre der Kurzvorschlag so gut wie drin, bin dabei. DASIST --185.12.131.106 18:33, 11. Okt. 2015 (CEST)

Muss man diese gequirlte Schlussfolgerung, deinen wirren Gedankengang verstehen, was du überhaupt meinst? 149.172.254.3 18:33, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich sage nur, einfach mal lesen, was der Ukraine-Korrespondent der FAZ, Konrad Schuller, über das Referendum und seine Wahlmöglichkeit geschrieben hat. Natürlich geht er auch auf die Verfassung von 1992 ein, und Schuller ist auch ganz klar, welche Verfassung damit gemeint ist. Es langt eben nicht, irgendwelche Zeitungen zu googlen und die auszuwählen, die die eigenen Sichtweisen wiedergeben. Man muss schon auch unterscheiden können, wer da geschrieben hat. Schuller hat einen soliden Ukraine-Hintergrund, hat schon 2004 die "Revolution in Orange" in der FAZ kommentiert und ein Buch über den Euromaidan 2014 geschrieben. Natürlich geht Schuller auch auf die Verfassung von 1992 ein. Also, was soll der Blödsinn, über diese Wahlmöglichkeit solle nichts geschrieben werden, Fettdruck ersetzt weder Beleg noch Argument.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 11. Okt. 2015 (CEST)

Erst mal eine Anmerkung am Rande: Der Fettdruck bei meinem vorherigen Beitrag war ein Tippfehler. Ich habs jetzt korrigiert.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Details zur Verfassung von 1992 einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben sollten. In diesem Artikel hier ist vor allem erwähnenswert, dass der Status quo nicht zur Abstimmung stand, weil das die Abstimmung massiv entwertet - und das wurde auch genau so aufgefasst und ist sowohl hinsichtlich der Tatsache als auch der Wertung hinlänglich und umfassend belegt. Wenn die Literatur an dieser Stelle im Detail auf die zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht mehr gültige Verfassung von 1992 eingeht, heißt das nicht, das wir das auch so machen müssten. Dafür gibts ja bei uns separate Artikel. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 11. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker: Zu deiner Kritik an meinem Text: Auf das Wörtchen "jedoch" kann ich verzichten. Ich habe es eingebaut, weil ich es stilistisch schöner finde und es den Lesefluss erleichtert. Wenn du jedoch inhaltliche Probleme mit diesem Wort hast, kann ich darauf gerne verzichten. Ich würde jedoch nicht darauf verzichten zu schreiben, was die Wahlbeobachter vor Ort festgestellt haben. Allgemein finde ich es sogar wesentlich wichtiger bei einer Wahl, was die Wahlbeobachter festgestellt haben, als wer nun vor Ort war. Die Frage "Was haben die Wahlbeobachter vor Ort festgestellt?" ist eine recht wichtige Frage und sollte daher beantwortet werden. Die Frage "Wer hat alles Wahlbeobachter entsandt?" ist dagegen eher unwichtig und darauf kann von mir aus verzichtet werden. Dir zuliebe können wir diese Frage aber auch gerne im Artikel beantworten.

Zu meiner Kritik an deinem Text: Erstmal möchte ich festhalten, dass der Großteil unserer beiden Text ja identisch ist. Ich möchte aber auf einige Sachen in deinem Text dennoch näher eingehen:

Die zwei Verfassungen von 1992 gehören in den Abschnitt "Hintergrund". In den aktuellen Abschnitt sind sie fehlplatziert.

Zu der Aussage: "...welche gemeint sein sollte, ging aus der Frage nicht hervor."

Das ist eine irrelevante Trivialität. Der Leser sieht die beiden Fragen doch selber. Was aus den Fragen hervorgeht oder nicht, kann der Leser auch selber erkennen. Wir sind hier, um ihn neue Informationen zu liefern. Nicht, um die gleichen Informationen redundant zu wiederholen. Zudem ist es auch irrelevant: Es ist vollkommen unwichtig, ob es aus der Fragestellung selber hervorgeht oder nicht. - Wichtiger ist, ob es aus dem Stimmzettel als Ganzes hervorgeht oder nicht. Aber dazu liegen uns keine Informationen vor. Dass die Frage auch insgesamt total unwichtig ist, erkennt man auch daran, dass es in keinem einzigen Medium außerhalb der Wikipedia erwähnt wird. Die Frage selber wurden in mehreren Medien abgedruckt. Die Frage, auf welche Verfassung sich das bezieht und wie der Wähler das herausfinden kann, wurde jedoch in keinem einzigen Medium behandelt.

Der letzte Abschnitt steht bereits im Abschnitt Krimkrise#Internationale Reaktionen auf die Eskalation. Auch hier möchte ich Redundanz vermeiden und denke, dass er im bisherigen Abschnitt besser aufgehoben ist.

Caumasee: Die OSZE Militärbeobachter wurden daran gehindert, auf die Krim zu reisen. Die OSZE Wahlbeobachter wurden eingeladen.

Zum Thema "triviale Schlussfolgerung": Wenn etwas trivial ist, dann müssen wir es nicht erwähnen. Erst Recht sollten in einer Zusammenfassung keine Trivialitäten erwähnt werden. Das heißt, entweder die Schlussfolgerung ist nicht trivial: Dann brauchen wir einen Beleg dafür. Oder die Schlussfolgerung ist trivial: Dann muss diese Trivialität nicht extra erwähnt werden, da der Leser das selber bereits erkennt.

MBxd1: Du hattest geschrieben: "Der Verweis auf die Verfassung als 1992 als Status quo ist Theoriefindung. Somit ist der Vorschlag von Eulenspiegel inakzeptabel. Der Vorschlag von Designtheoretiker ist inhaltlich in Ordnung."

LOL. Ich habe exakt den gleichen Satz wie Designtheoretiker zum Status Quo geschrieben. Erkläre mir doch bitteschön, wie du ein und den gleichen Satz bei mir als Theoriefindung kritisierst und bei Designtheoretiker als "inhaltlich in Ordnung" bewertest.

Zudem: Von mir aus kann der Satz auch gestrichen werden. Wenn du dir die Versionsgeschichte durchliest, dann stellst du fest, dass ich ihn nur Designtheoretiker zuliebe eingebracht habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, der Satz ist sachlich korrekt. Er ist allerdings ziemlich umständlich formuliert. Mein Vorwurf der Darstellung der Verfassung von 1992 als Status quo war unberechtigt.

Nicht in Ordnung ist aber das kommentarlose Erwähnen der "Beobachter", die ausnahmslos russlandfreundliche rechtsradikale Politiker waren (die FPÖ z. B. bekommt finanzielle Unterstützung aus Russland). MBxd1 (Diskussion) 21:43, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es gab auch Wahlbeobachter von den Linken: Linke-Abgeordnete als Wahlbeobachter bei Krim-Referendum - Kritik

Und was spricht dagegen, hier in der Zusammenfassung erstmal kommentarlos die Fakten zu erwähnen? Und im eigentlichen Hauptartikel die Fakten dann zu kommentieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es waren auch russlandfreundliche linksradikale Politiker dabei. Tatsache ist, dass das alles nur Gefälligkeitsbeobachter waren, die aus Prinzip alles abgenickt haben. Das kann man nicht unterschlagen. Nirgendwo. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ach ist das eine Tatsache? Für mich klingt das eher nach westlicher Meinungsmache. Mal eine Überlegung: Wenn es sowieso egal ist, welche der beiden Optionen man wählt? Wieso sollte man sich dann großartig Mühe machen und Wahlfälschung betreiben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ist Tatsache. Man kann nicht darüber hinweggehen, dass das Vertreter vom äußeren Rand des politischen Spektrums waren. Das wurde ja auch entsprechend kommentiert, ist also entsprechend belegt. Ist schon witzig, dass sich Russland über "Faschisten" in der Ukraine beklagt, aber FPÖ-Politiker einlädt. Das muss wohl typisch russischer Pragmatismus sein.

Die Funktion der Verfassung von 1992 bei der Abstimmung, insbesondere die möglichen Konsequenzen bei Annahme, wurde in der damaligen Berichterstattung kaum bewertet. Diese Option war ganz offensichtlich nicht wirklich gewollt. Es bleibt aber schon die Frage, ob Beobachter überhaupt die korrekte Durchführung bestätigen können. Mögliche Abstimmungsfälschung ist auch gar nicht der entscheidende Kritikpunkt (gemeint ist damalige internationale Kritik). Entscheidend ist, dass die Abstimmung unter russischer Besatzung erfolgte, der Status quo nicht zur Abstimmung stand und die Abstimmung an sich schon illegal war. Die Abstimmungsfälschung ist auch nicht so offensichtlich wie bei den "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk, wo ganz offensichtlich gar nicht ausgezählt wurde. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 11. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das ist keine Tatsache. Und wie schon gesagt: Die OSZE durfte die Wahl auch beobachten. Sie hat sogar eine Einladung bekommen. Aber sie hat aus freien Stücken abgelehnt, die Wahl zu beobachten. Und klar: Bei Wahlen lädt man auch seine politischen Gegner ein, damit diese sich über das Verfahren der Wahl informieren können. Das ist ein ganz normales Vorgehen.

Inwiefern Wahlbeobachter den korrekten Ablauf einer Wahl überprüfen können oder nicht, ist sicherlich ein spannendes Thema, gehört aber nicht hierhin. Das sollte lieber im allgemeinen Artikel Wahl oder Wahlbeobachter besprochen werden.

Zu deinen restlichen Punkten: Die werden doch schon alle erwähnt: Der russischen Besatzung ist ein eigenes Kapitel gewidmet. Funny Fact: Die deutsche Wahl des Grundgesetzes fand unter alliierter Besatzung statt. Dass der Status Quo nicht zur Abstimmung steht, kommt in meinem Vorschlag vor. Und ob die Abstimmung illegal war, wird im Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung" erläutert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du willst es also behaupten, es hätte unabhängige Beobachter gegeben? Das sieht man wohl höchstens in Kreisen Russlands und eben seiner Jubelperser so. Die OSZE konnte aufgrund ihrer eigenen Prinzipien nicht beobachten. Die anderen Vorschläge kommen ohne diese Behauptung aus. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte doch schon oben verlinkt, dass zum Beispiel zwei Abgeordnete der Linken Wahlbeobachter waren. - Und inwiefern die OSZE unabhängig ist, sei mal dahingestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel stellt die Neutralität der OSZE in Frage und betreibt so mehr als Theoriefindung, indem er hier reinste russische Propaganda verbreitet: Nicht einmal die russische Regierung bezweifelt die Neutralität der OSZE, das ist eben genau die Aufgabe der Propaganda, die den Auftrag hat, weit über die offizielle russische Sicht hinaus zu gehen. Wer wie Eulenspiegel in einem solchen Interessenkonflikt steht, kann ich hier nicht ernst nehmen. DASIST --185.12.129.229 07:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, ich hatte mir erst überlegt, ob ich dir überhaupt antworte. Aber da du weiter unten einen durchaus vernünftigen inhaltlichen Vorschlag gemacht hast, gehe ich mal von WP:AGF aus. Daher hier einige Hinweise:

1. Es ging nicht um Neutralität sondern um Unabhängigkeit.
2. Es ist TF, wenn man ohne Belege sagt „OSZE ist unabhängig.“ und es ist ebenso TF, wenn man ohne Belege sagt „OSZE ist nicht unabhängig.“ Aber es ist keine TF, wenn man sagt: „Ich weiß nicht, ob die OSZE unabhängig ist.“ Das ist sogar das Gegenteil von TF: Man sagt aus, dass man diesbezüglich keine Theorie hat.
3. Ob du die Leute hier in der Wiki Ernst nimmst oder nicht, hat auf der Disk-Seite nichts verloren. Das kannst du gerne zu Hause privat ausdiskutieren. Hier geht es nicht um die Wiki-Nutzer sondern um deren Argumente. Das heißt, ob du diese für richtig oder falsch hältst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich wollte das Getrolle von E. ignorieren: aber klar, Russland ist ein wichtiges Mitglied der OSZE. Die OSZE war und ist immer von allen als neutral begriffen worden. Daher ist ja die Aussage, die OSZE hätte "freiwillig" (den Fehler hatte ich auch zunächst begangen) oder wegen einer persönlichen Einschätzung des Präsidenten die Einladung ausgeschlagen infam. Die OSZE hat Satzungen und Reglements, die sie einzuhalten hat. Sie DURFTE nicht dran teilnehmen und Russland hätte als auf die Satzung verpflichtetes Mitglied der OSZE eine Wahlbeobachtermission verhindern müssen. Ich glaube einfach, manche Menschen begriffen das Prinzip der Neutralität nicht: zur Neutralität kommt man, wenn man objektiv nachprüfbare Regeln für sein Handeln aufstellt, bekannt gibt und sich an diese Regeln hält und messen lässt. Daher waren die dann herbeigelaufenen Wahlbeobachter nicht neutral, da (wie E. selber bestätigt) diese gar kein bekanntes Regelwerk hatten, an dem man deren Handeln und Urteilen hätte messen können.
Was bitte macht zwei Abgeordnete der Linken zu neutralen, unabhängigen Wahlbeobachtern? Nichts, aber auch gar nichts, als das eigene Wunschdenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Gefühl, du bringst hier einiges durcheinander:

1. Dir ist schon klar, dass du der einzige warst, der davon gesprochen hatte, die OSZE hätte etwas „freiwillig“ gemacht? Du sagst es zwar nicht explizit, aber dein Text impliziert, ich hätte das auch behauptet. Und das habe ich nicht.
2. Wenn du einen Fehler von dir als infam bezeichnest, dann ist das dein gutes Recht. Aber bitte höre auf, dem Autoren des Tagesanzeigers oder mir zu unterstellen, wir wären infam. Der Autor des TagesAnzeigers hat geschrieben: „Nach seiner Einschätzung sind auch die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben.“ Es ist nicht infam, dass er diesen Satz geschrieben hat. Und es ist auch nicht infam, dass ich die Quelle korrekt wiedergegeben habe. Es ist jedoch infam, dass du die Quelle verfälscht wiedergegeben hast.
3. Ich habe auch nie bestätigt, dass die Wahlbeobachter keinen Plan hatten. Ich sagte, es ist ungewiss, ob sie einen Plan hatten. Aber so oder so ist es irrelevant, was irgendwelche Wiki-Nutzer (mich eingeschlossen) bestätigen. Wichtig ist nur, was in Quellen außerhalb der Wiki bestätigt wird.
4. Ja, ich glaube mittlerweile auch, einige Leute begreifen das Prinzip der Neutralität nicht. Wie ich schon sagte: Es ging um Unabhängigkeit und nicht um Neutralität. Aber selbst, falls es um Neutralität ginge, wäre deine Einschätzung falsch: Neutralität hat nichts damit zu tun, ob man objektiv nachprüfbare Regeln für sein Handeln hat oder nicht. Neutralität hat etwas damit zu tun, dass man a priori nicht parteiisch ist. Das heißt, dass man nicht für oder gegen eine Seite ist. Mit objektiv nachprüfbaren Regeln hat das nichts zu tun.
5. Was die Linken zu unabhängigen Wahlbeobachtern macht: Die Linke bekommt kein Geld von den beteiligten Parteien. Sie ist weder der Ukraine noch der Krim noch Russland Rechenschaft schuldig. Sie muss von keinem der Parteien Anweisungen annehmen. Sprich, keiner von denen ist gegenüber der Linken weisungsbefugt. Das alles macht sie zu unabhängigen Wahlbeobachtern.
6. Ich hatte dir am 12. Oktober 2015, 20:46 Uhr eine ausführliche Kritik deines Textes gegeben. Es wäre schön, wenn du darauf eingehen würdest.
7. Wörter wie "herumgetrolle" sind einer Diskussion nicht gerade förderlich.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

zu 7: da hast Du Recht, streiche ich
zu 1: Du übersiehst das oder in der Satzkonstruktion (Reihung)
zu 2: es ist eine Sache, ob ein Reporter das wiedergibt, eine andere wie man ihn zitiert: In Deiner Formulierung wird für den Leser eine Kausalkette gebildet: Nur weil Person A die Vorraussetzungen so einschätzt (also keinen Bock hat) kommen die nicht. (Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Einschätzung des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren.). Auch passt das zu Deinen vorher getätigten Aussage, die OSZE hat aus freien Stücken abgelehnt. Das ist einfach falsch. Hättest Du formuliert Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Aussage des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren. hätte ich das nicht so eng gesehen. Aber auch da hätte ich widersprochen, wenn auch konstruktiver: nach Aussage des OSZE-Präsidenten sind die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben
zu 3: doch Du hast bestätigt, dass diese gar kein bekanntes Regelwerk hatten, indem Du unten (12. Oktober) schriebst: Inwiefern die Wahlbeobachter eine Agenda / einen Plan hatten, ist ungewiss ergo hatten sie keinen bekannten Plan. Und das Problem ist noch immer die Leserperspektive: wenn wir schreiben: die Wahlbeobachter sahen in der Abstimmung unter Waffen keine Unregelmäßigkeit? Wie liest sich das? Ohne Regel kann keine Unregelmäßigkeit festgestellt werden und ohne bekanntes Regelwerk ist jede Aussage inhaltlos, weil sich niemand darüber informieren kann, welche Regeln nicht oder eben gebrochen wurden!
zu 4: Nein, niemand ist a priori unparteiisch. Diese positivistische Vorstellung ist seit langem überholt. Neutralität ist etwas, das verhandelt werden muss. ja, bitter, es gibt keinen Gott, kein endgültigen Wahrheiten. Jemand kann seine Neutralität nur in seinem Handeln zeigen, niemand IST es.
zu 5: wenn Du meinst, Abhängigkeit hat ausschließlich mit Geld zu tun, bist Du ein harter Kapitalist … so hatte ich Dich nicht eingeschätzt.
zu 6: Thema Wahlbeobachter hatten wir, der erste Punkt braucht noch Zeit. Warte mal ab, was andere dazu sagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:23, 15. Okt. 2015 (CEST)

zur OSZE: Ich denke, wir sollten möglichst nah an den Quellen formulieren und möglichst wenig selber interpretieren. Gerne können wir auch den Satz des Reporters in Anführungszeichen setzen und ihn dann wortwörtlich zitieren.

zur Neutralität: Ich habe nie gesagt, dass Menschen neutral sind. Ich habe gesagt, was es bedeutet, wenn ein Mensch neutral ist. Und klar, kein Mensch ist zu 100% neutral. Wenn ein Mensch zu 95% neutral ist, ist das schon verdammt gut. Aber Neutralität ist nichts, was man verhandeln kann. Man kann höchstens verhandeln, wer kommen kann. (Wenn in einem Gerichtsprozess ein Richter zum Beispiel feststellt, dass er nicht neutral ist, kann er sich selber für befangen erklären und sich austauschen lassen. Das heißt, man kann den nicht-neutralen Richter gegen einen neutralen Richter austauschen. Es gibt aber keine Möglichkeit, den nicht-neutralen Richter irgendwie "neutraler" zu machen.)

zu den Unregelmäßigkeiten: Wenn der Leser liest, dass unter Abstimmung mit Waffen keine Unregelmäßigkeiten stattfanden, dann wird er evtl. hellhörig und will sich genauer informieren. Daran kann ich nichts Schlechtes erkennen. Man könnte auch gerne das ganze ausführlicher beschreiben und einen der Wahlbeobachter zitieren:

Srdja Trifkovic, prominent and observer from Serbia: “The presence of troops on the streets is virtually non-existent and the only thing resembling any such thing is the unarmed middle-aged Cossacks who are positioned outside the parliament building in Simferopol. But if you look at the people both at the voting stations and in the streets, like on Yalta’s sea front yesterday afternoon, frankly I think you would feel more tense in south Chicago or in New York’s Harlem than anywhere round here,” he said.

zum Thema Abhängigkeiten: Es gibt auch nicht-finanzielle Abhängigkeiten. Aber da fällt mir auch keine ein, die die Linke von der Ukraine, der Krim oder Russland abhängig macht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Eulenspiegel, dass du nochmals bestätigst, aus meiner Sicht nur russische Propaganda zu lesen: Globalresearch.ca IST russische Propaganda. (Und zu links: ein paar Linke haben in ihrer Romantik noch nicht gemerkt, dass Russland ganz und gar nicht mehr vermeintlich symathieerzeugend links steht.) Madagaskar hat demhingegen Schuller vorgeschlagen. Er sagt: Die F.A.Z. hat damals in einem Wahllokal in der Regionalhauptstadt Simferopol direkt beobachtet, wie die Bürger buchstäblich unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen mussten. Schon der erste Schritt, der Parlamentsbeschluss für ein Referendum und die Einsetzung einer neuen Regierung, war ein purer Gewaltakt. (Verlinkt im direkt hier darunter stehenden Ausschub "grösstmöglicher Konsens".) Deine Sichtweise, Eulenspiegel, ist nur unter Verwendung russischer Propaganda referenzierbar. DASIST --185.12.129.231 07:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es geht nicht um meine Sichtweise. Ich habe etwas über die Sichtweise der OSZE und über die Sichtweise der Wahlbeobachter vor Ort geschrieben. Meine Sichtweise ist hierbei irrelevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel Du bist tief im POV: zum Thema Abhängigkeiten: Es gibt auch nicht-finanzielle Abhängigkeiten. Aber da fällt mir auch keine ein, die die Linke von der Ukraine, der Krim oder Russland abhängig macht. ist nichts anderes als POV. Die Pseudowahlbeobachter haben vor der Beobachtung nicht erklärt, was sie unter Beobachten verstehen, wie sie beobachten und was sie einen Verstoss gegen welche Regeln ansehen würden. Daher ist ihr Ergebnis nicht nutzbar, da nicht verstehbar.
zu der Metadiskussion "wann ist ein Mensch neutral?" Ein Mensch ist nicht neutral, es ist schlichtweg von aussen nicht zu beurteilen. Wir können lediglich beurteilen, ob jemand sich neutral verhält. Dein Beispiel mit dem Richter ist ja exakt das, was ich bei den Wahlbeobachtern bemängel: für Richter gibt es Regeln, die das gesollte Verhalten eines Richters beschreiben, auch im Hinblick der Befangenheit. Verstösst er aus Sicht eines Prozessbeteiligten dagegen, wird anhand dieser Regeln verhandelt, wie sich die Sache verhält. Ich glaube, das nennt man (Straf-)Prozessordnung. Und ohne eine solche Ordnung, kann nicht über Neutralität, Verstösse oder X debattiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, du verwechselst POV und TF: Wenn ich ohne Belege sage "Es gibt Abhängigkeiten", ist das TF, aber keine POV. Wenn ich ohne Belege sage "Es gibt keine Abhängigkeiten.", ist das ebenfalls TF, aber keine POV. Und wenn ich sage "Ich kenne keine Abhängigkeiten.", ist das weder TF noch POV sondern ein Fakt. Aber selbst wenn: Du hattest mich als "harter Kapitalist" eingeschätzt. Und wenn du hier ein ad hominem Argument bringst, ist es vollkommen legitim, auf das ad hominem Argument mit POV zu antworten. - Nur bei Sachargumenten sollte man auf POV verzichten.

"Es gibt keine Unregelmäßigkeiten", ist auch ohne die von dir verlangten Diskussion verstehbar. Bei der OSZE wird ja schließlich auch nicht extra beschrieben, was sie unter den ganzen Sachen verstehen. Und ob eine Diskussion nicht stattgefunden hat oder ob man die Diskussion nicht erklärt, ist für das Verständnis irrelevant. Beides läuft aufs Gleiche heraus: Es ändert doch nichts am Verständnis, wenn eine Diskussion stattgefunden hat, ich diese Diskussion aber nicht kenne. Oder glaubst du wirklich, OmA weiß, was die OSZE unter Beobachten versteht, was sie beobachten und was sie einen Verstoß gegen welche Regeln ansehen würden? Ansonsten: Lassen wir den Satz einfach stehen und die Leser dürfen selber entscheiden, ob sie den Satz verstehen oder nicht. - Wenn in einem Jahr dann herauskommt, dass der Satz total unverständlich ist, kann man immernoch überlegen, wie man den Satz verständlicher formulieren kann. Aber Neutralität ist meines Erachtens wichtiger als Verständlichkeit. Klar, Verständlichkeit ist wichtig. Aber Neutralität ist wichtiger.

Bei Richtern kann man anhand des Verhaltens eben nicht feststellen, ob sie sich neutral verhalten oder befangen sind. Der einzige, der weiß, ob der Richter befangen ist, ist der Richter selber. Und wenn er ehrlich ist und das zugibt, ist alles wunderbar. Wenn er aber behauptet, neutral zu sein, obwohl er befangen ist, gibt es keine Möglichkeit, ihm das nachzuweisen. (Es gibt eine Reihe von Fällen, wo man vermutet, dass der Richter befangen war. Aber man konnte es ihm halt nie nachweisen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

<<< Rausrück zwecks Leseverständnis
Zum Thema POV irrst Du: es geht darum, dass die Neutralität der Wahlbeobachter nicht gegeben ist. Die Argumente von Dir sind: ich sehe keine Abhängigkeiten. Und das ist eben Dein Point of View (deine Sichtweise) eben POV, Du schreibst wörtlich Aber da fällt mir auch keine ein. Die fassbare Literatur hat keine Legitimität der Ansammlung von Einzelpersonen durch Russland als anerkennenswerte Wahlbeobachter ergeben. Bringe einfach die nötige Literatur bei. Bei der OSZE, deren Mitglied selbst Russland ist, deren Statuten und Verträge Russland unterschrieben hat und sich daran halten muss, steht die Neutralität international nicht zur Debatte. Du kannst ja gerne den Artikel OSZE ändern, wenn Du die Neutralität nachweisbar in Frage stellen kannst.
Ich sehe in meiner Formulierung wenn Du meinst, Abhängigkeit hat ausschließlich mit Geld zu tun, bist Du ein harter Kapitalist … so hatte ich Dich nicht eingeschätzt. explizit kein ad hominem Argument, sondern eine Explifizierung Deiner eingeschränkten Argumentationsweise, die sich nur um Geld drehte.
Zu Deiner Aussage "Es gibt keine Unregelmäßigkeiten", sei auch ohne die Darlegung des Bewertungsrahmens verstehbar. Nein, jede Bewertung braucht einen Bewertungsrahmen und wenn der nicht dargelegt wird, kann die Bewertung nicht nachvollzogen werden. Sonderfälle sind kulturell und immanent gleich verstandene Bewertungsrahmen, die keine Darlegung brauchen, weil sie bereits als "bekannt" betrachtet werden können und auch nicht diskutiert werden. Dies ist hier nicht der Fall. Es wird diskutiert. Und es geht auch nicht um OMA, sondern es geht darum, warum im Diskurs die Wahlbeobachter und deren Einschätzungen nicht als neutral rezipiert werden. Fazit: "Es gibt keine Unregelmäßigkeiten" ist Propaganda, weil beliebig benutzbar und nicht diskutierbar, da die Diskursgrundlage Bewertungsrahmen fehlt. Ein Werturteil ohne einen Bewertungsrahmen der dem Diskurs zugänglich ist zu akzeptieren ist vormodern. Ich werde zu dem Thema nicht mehr antworten, es steht alles in der WP: Wertung, Wertfreiheit und ganz wichtig Objektivität mit dem Abschnitt Intersubjektive Objektivität.
maximal könnte eine folgende Art der Formulierung akzeptabel sein: Eine Reihe von Einzelpersonen, die von Russland als Wahlbeobachter eingeladen waren, haben nach persönlicher Einschätzung keine Unstimmigkeiten feststellen können. Mehr kann aus der kremlinschen Legitimationsstrategie nicht rausgesaugt werden. IMHO, aber weglassen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Falsch, es ging darum, dass du mir unterstellt hattest, dass ich ein harter Kapitalist sei, weil ich auf keine nicht-finanziellen Abhängigkeiten eingegangen bin. Und mein Argument war, dass ich diese Abhängigkeiten nicht gesehen habe.

Aber andersrum: Wenn du unbedingt über nicht-finanzielle Abhängigkeiten reden willst, dann erläutere mir doch bitteschön eine nicht-finanzielle Abhängigkeit der Linken.

Könntest du zu deiner Behauptung, jede Bewertung braucht einen Bewertungsrahmen, einen Beleg bringen? Meines Erachtens ist diese Aussage von dir nämlich falsch. Und ja, es wird diskutiert. Aber es wird eben nicht um irgendwelche Bewertungsrahmen diskutiert. Es wird diskutiert, ob die Wahl rechtens wahr. Es wird diskutiert, ob Russland einmarschieren durfte. Und selbst bei diesen Diskussionen wurde größtenteils ohne Bewertungsrahmen diskutiert. Um mich nicht falsch zu verstehen: Es gibt Bewertungen, da sind Bewertungsrahmen notwendig. Diese sind aber bei weitem nicht so häufig, wie du es uns hier glauben machen willst.

Da du Wertung, Wertfreiheit und Objektivität schon verlinkt hast, würde ich dich bitten, dir diese Artikel auch durchzulesen. Dort steht nichts von Bewertungsrahmen oder den anderen Sachen, die du behauptest.

Und inwiefern ist dein Satz jetzt irgendwie verständlicher? Nein, wenn du keine vernünftigen, belegbaren Argumente vorbringst, dann bleibt der Satz aus meinem Vorschlag so stehen, wie er ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Und genau darum ist dein Vorschlag unbrauchbar. Nein, der Satz bleibt nicht, schau ihn dir nochmals an. DASIST --185.12.129.224 07:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel: dein Satz lautet: Wahlbeobachter, die vor Ort waren, hatten keine Unregelmäßigkeiten festgestellt. Die Frage lautet: welches sind die Regeln, deren Einhaltung die Privatpersonen durch das Testat des Abhandenseins von Regelbrüchen bezeugen? Das ist der Punkt, an dem die Propaganda entzaubert wird.
Die OSZE hat solch ein Regelwerk, an Hand dessen die Aussagen der Wahlbeobachtermissionen der OSZE nachvollziehbar sind. Bei den von Dir angesprochenen Wahlpseudobeobachtern ist dies nicht gegeben: wir sollen glauben, nicht wissen. Für Dich sind die beiden Linken unabhängig? Das will ich nicht absprechen. Aber das ist nicht Wikipedia. Für mich sind sie es nicht (im Sinne von positiv belegt), weil ihre Handlungsweise als Wahlbeobachter nicht nachvollzogen werden kann: Sie haben sie schlicht nicht offen gelegt. Der Satz wird so (in der Zusammenfassung des Hauptartikels - dort kann man das erwähnen und ausführen) nicht hier im Artikel stehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Deine Frage lautet: welches sind die Regeln, deren Einhaltung die Privatpersonen durch das Testat des Abhandenseins von Regelbrüchen bezeugen? Meine Antwort lautet: Ich weiß es nicht. Klar, es wäre schön, die Antwort zu kennen. Sie ist aber nicht notwendig. Inwiefern macht es für den Leser einen Unterschied, ob die Regeln nicht veröffentlicht wurden oder ob die Regeln irgendwo veröffentlicht wurden, de Leser aber nicht weiß wo? Es ist für den Leser vollkommen unwichtig, ob die Regeln irgendwo stehen oder nicht. Dadurch, dass die Regeln irgendwo stehen, verbessert das schließlich nicht das Verständnis des Textes.

Du sagst, die OSZE besitzt so ein Regelwerk. Na und? Inwiefern ändert die Existenz des Regelwerkes irgendetwas am Verständnis?

Wenn der Leser liest, dass die OSZE keine Unregelmäßigkeiten festgestellt hat, weiß er nicht, was mit Unregelmäßigkeiten gemeint ist. Aber falls es ihn interessiert, kann er nachfragen.

Wenn der Leser liest, dass die Wahlbeobachter vor Ort keine Unregelmäßigkeiten festgestellt haben, weiß er ebenfalls nicht, was gemeint ist. Aber falls es ihn interessiert, kann er ebenfalls nachfragen.

Ich kenne nun weder das Regelwerk der OSZE noch das Regelwerk der Wahlbeobachter vor Ort. Aber ich kenne das Regelwerk der Wikipedia. Und in diesem ist nirgendwo davon die Rede, dass Aussagen nicht in die Wikipedia aufgenommen werden dürfen, wenn diese nicht auf einem Regelwerk basieren.

Ansonsten hat Unabhängigkeit auch nichts mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Höchstens im folgenden Sinne: Nachvollziehbarkeit ist wichtig, WENN man von jemand anderem abhängig ist und diesem gegenüber Rechenschaft pflichtig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Mühe, Deinen Ausführungen noch zu folgen, Benutzer:Eulenspiegel1. Es ist doch ganz einfach so: Die Teilnehmerstaaten der OSZE unterwerfen sich in Verträgen gemeinsamen Regeln. Diese Regeln wurden von Russland nicht eingehalten. Stattdessen behauptet Russland, es habe eigene Regeln, die es befolgt. Welche Regeln das sind, ist aber unbekannt. Man muss kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass Russland hier eine Inszenierung aufgeführt hat, mit dem Ziel eine oberflächliche Legitimation zu erzeugen. Man musste ein bisschen Zeit gewinnen, dafür brauchte man ein paar Lügen und ein bisschen Kosmetik. Genau das gleiche Vorgehen wie mit den „höflichen Menschen“ oder jüngst in Syrien. Ein bisschen Flunkern, damit die Weltöffentlichkeit erstmal grundsätzlich alle Informationen in Frage stellt. Und hat sich der Qualm dann verzogen, hat man längst Fakten geschaffen und es kommt niemand mehr an der neuen Realität vorbei. Meinerseits bestehen da überhaupt keine Zweifel. Andek (Diskussion) 22:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

OK, die Regeln von Russland sind unbekannt. Also willst du jetzt Russland aus dem gesamten Artikel streichen? Oder würdest du sagen: "Die Regeln von Russland sind zwar unbekannt, aber dennoch sollte Russland erwähnt werden."

Die Sache ist nämlich die: Ob die Regeln einer Handlung bekannt oder unbekannt sind, ist vollkommen unerheblich für die Frage, ob die Handlung selber in einem Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte. Disclaimer: Die Regeln für die Handlung können selbstverständlich nur erwähnt werden, wenn sie bekannt sind. Die Handlung selber kann aber auch ohne Kenntnis der Regeln erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel: Wenn man nicht weiss, was das Abhandensein von B bedeutet, ist die Aussage wertlos: reine Propaganda, die Wichtigkeit vorspiegelt und Glaubenmöchtenden eine Begründung ihres Glaubens liefert. Das ist der Grund, warum die Wahlpseudobeobachter in seriösen Medien nicht rezipiert wurden. Daher haben sie in solch einer unkommentierten Kurzform in der WP nichts verloren. Schlicht mangelnde Quellen.
Und das mit dem "Nachfragen" ist Bullshit: der Leser, der wissen möchte, warum die OSZE von vornherein eine Wahlbeobachtung ablehnte, kann das rausfinden, erster Anlaufpunkt ist der entsprechende Abschnitt im Artikel OSZE oder direkt bei der OSZE / ODIHR:elections. Siehe die Reports, Handbooks etc.pp. . Bei den Simulanten gibt es nichts rauszufinden. Beide gleichwertig zu nennen ist nicht neutral.
Meinen Entwurf habe ich angepasst.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1 Quellen gab es schon aber eher für das Gegenteil; die Beschreibungen über die Beobachter sagten alles.... --Caumasee (Diskussion) 23:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, wie schon gesagt: Ob etwas irgendwo veröffentlicht wurde oder überhaupt nicht, spielt keine Rolle: Man weiß es so oder so nicht. Und du hast hier ein extremes Ja/Nein-Bild: Zwischen "ich weiß exakt, was gemeint ist" und "ich habe überhaupt keine Ahnung, was gemeint ist", liegt ein weites Feld von "ich habe eine ungefähre Vorstellung".

Nehmen wir zum Beispiel deinen Text: Dort weiß der Leser auch nicht, was am Verpflichtungswerk der OSZE nicht eingehalten wurde und er weiß auch nicht, warum die Voraussetzungen für die Beobachtermmission nicht gegeben war. Trotzdem findest du es relevant genug, um es in den Artikel aufzunehmen. Und warum? Weil der Leser eine ungefähre Vorstellung davon hat, was gemeint sein könnte.

Ob jemand eine Inszenierung aufführt oder nicht, ist für die Frage, ob es in den Artikel soll, doch vollkommen irrelevant: Das gesamte Referendum ist doch angeblich eine Inszenierung: Also sollte nach deiner Argumentation das gesamt Referendum nicht in den Artikel aufgenommen werden?

Und wieso ist Nachfragen Bullshit, wenn man auch auf einer Homepage nachschauen muss? Prinzipiell ist nachfragen und auf einer Homepage nachschauen gleichwertig. Tatsache ist, dass er es eben nicht in diesem Artikel erfährt sondern erstmal woanders hin muss, was von hier aus nicht verlinkt ist. Der Wiki-Link enthält übrigens keine weitergehenden Informationen, warum die OSZE keine Beobachtermission senden konnte. Es wäre wirklich nett, wenn du Artikel, die du verlinkst, auch vorher liest. Und wenn ich mir deinen zweiten Link anschaue: Da habe ich die Vermutung, dass man mit Nachfragen wesentlich schneller am Ziel ist als sich bei deren Homepage durchzuklicken.

Caumasee, wofür gab es Quellen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ob etwas irgendwo veröffentlicht wurde oder überhaupt nicht, spielt keine Rolle Falsch: lies einfach WP:Q
Und wieso ist Nachfragen Bullshit, wenn man auch auf einer Homepage nachschauen muss? Prinzipiell ist nachfragen und auf einer Homepage nachschauen gleichwertig. *kopfkratz* hier fehlt uns beiden wohl einfach die gemeinsame Grundlage auf der wir diskutieren könnten.
Es geht nicht um irgendeine Homepage, es geht darum, dass sich die OSZE in internationaler Zusammenarbeit ein Regelwerk gegeben hat, das von allen Mitgliedstaaten anerkannt wurde … auch von Russland. Daran kann jeder die jeweilige Mission und deren Reports messen. Darum hat die OSZE eine so hohe Reputation und wird international geachtet. Das alles fehlt den Privatiers. Ergebnis: OSZE und Privatiers werden komplett unterschiedlich rezipiert. Und daher sind beide für die WP nicht gleichwertig und im Sinne des NPOV nicht gleich zu behandeln. Der Rest ist WP-Arbeit nach unseren Standards.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also das ist ja nun der größte Witz überhaupt, Benutzer:Eulenspiegel1. Hätte Designtheoretiker nicht schon auf WP:Q verlinkt, hätte ich das jetzt gemacht. In der Wikipedia dreht sich alles NUR um Veröffentlichungen bzw. veröffentlichtes Wissen. Dein Verständnis von Artikelarbeit ist extrem fragwürdig. Andek (Diskussion) 09:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, ich hatte dich schonmal gebeten, dir deine Links durchzulesen, bevor du sie postest. WP:Q hat nichts mit Verständlichkeit von Texten zu tun. Dort geht es um Qualität von Belegen. Für Verständlichkeit von Texten gibt es die Seite WP:OmA. Um dir ein durchlesen zu ersparen: Diese Seite belegt auch nicht deine Behauptungen. Aber du hättest zumindest einen thematisch passenden Wiki-Artikel verlinkt. - Nun gut, kommen wir zur WP:Q:

1. Es werden Quellenangaben für Belege verlangt. Und für eine Internetquelle ist die URL das Mindeste, was man für eine gültige Quellenangabe angeben sollte. Aber "steht irgendwo im Internet" ist als Quellenangabe nutzlos. Und "steht irgendwo auf deren Homepage" ist genau so nutzlos. Gib eine URL an oder die Internetquelle kann nicht akzeptiert werden. Disclaimer: Für gedruckte Werke muss man selbstverständlich keine URL angeben. Aber etwas mehr als "Habe ich mal irgendwo gelesen" sollte auch dort die Quellenangabe beinhalten.
2. Es ist Sekundärliteratur erwünscht. Das heißt, selbst falls du irgendwann mal deine URL von der OSZE heraussuchst, ist diese kein gültiger Beleg, da Primärliteratur.
3. Der Beleg muss die Aussage des Wiki-Textes belegen. Der Beleg muss NICHT belegen, dass die im Text erwähnte Person eine richtige Äußerung gemacht hat. Beispiel: Wenn im Text steht "Der OSZE-Präsident sagt, dass eine Beobachtermission auf der Krim verboten ist.", dann muss man belegen, dass der OSZE-Präsident das tatsächlich gesagt hat. Man muss nicht belegen, dass die Beobachtermission auf der Krim tatsächlich verboten ist. Anderes Beispiel: Wenn im Text steht "Die Wahlbeobachter haben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt.", dann muss man belegen, dass die Wahlbeobachter keine Unregelmäßigkeiten entdeckt haben. Man muss nicht belegen, dass es keine Unregelmäßigkeiten gab.

Zu dem NPOV, den du weiter unten angesprochen hast: Es liegt nicht an uns, die Reputabilität der Akteure zu bewerten. Wir dürfen höchstens die Reputabilität und Glaubwürdigkeit der Quellen hinterfragen. Wenn es konkurrierende Sichtweisen gibt, sind diese beide mit Standpunktzuweisung darzustellen. Der Leser kann dann dank der Standpunktzuweisung selber einordnen, wessen Reputabilität er höher einschätzt.

Beispiel: Im Namensraum steht: "X sagt, dass alles super war. Y sagt jedoch, dass alles schlecht war." Dann kann der Leser sich selber ein Urteil bilden und selber die Entscheidung treffen, dass er X für reputabler als Y hält und deswegen der Aussage von X glaubt. Die Wikipedia hat neutral beide Standpunkte von X und Y wiedergegeben. Und der Leser entscheidet dann selber, ob er X oder Y für reputabler hält.

Nicht-Neutral wäre es jedoch, wenn man diese Entscheidung dem Leser abnimmt und von sich aus sagt, dass X reputabler als Y ist und deswegen Y gar nicht erwähnt. Die Wikipedia hat neutral darzustellen. Die Entscheidung hat der Leser zu fällen.

Andek, die Wikipedia dreht sich hauptsächlich um den Text im Namensraum und den Quellen, die dort verlinkt sind. Die Wikipedia dreht sich definitiv nicht um Sachen, die irgendwo im Internet stehen, aber nirgendwo von Wikipedia aus verlinkt sind. Auch an dich: Eine konkrete URL ist eine (halbwegs) vernünftige Quellenangabe. Ein "ist irgendwo im Internet veröffentlicht" ist keine vernünftige Quellenangabe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe keine Ahnug, von was Du Eulenspiegel schreibst. Die Quellen, die ich in meinem Formulierungsvorschlag angegeben habe, sind entsprechend der Regeln. Die Internetsites, die ich hier in der Dis angegeben habe, müssen nicht den Regeln entsprechen. Es geht erstmal um WP-Arbeit nach den regeln, WP:Q ist ein wichtiger Teil, wenn entschieden wird, was reinkommt. OMA dient nur der Formulierungshilfe.
Wenn im Text steht "Die Wahlbeobachter haben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt.", dann muss man belegen, dass die Wahlbeobachter keine Unregelmäßigkeiten entdeckt haben. Nein, so einfach nicht, denn mit dieser Übernahme der Aussage macht man sie sich zu eigen, das geht nur bei reputabler, belastbarer Quelle. Wenn könnte man bei der aktuelle Quellenlage höchstes schreiben. Die Wahlbeobachter haben angegeben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt zu haben."
Und doch, die WP entscheidet laufend, ob X reputabler, als Y--Designtheoretiker (Diskussion) 23:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

OK, ich habe den Kompromissvorschlag in meinem Vorschlag eingefügt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

OK, ich habe ebenfalls meinen Vorschlag angepasst. Folgendes muss aber in den Artikel, damit der Leser das zuordnen kann: wen repräsentieren die Wahlbeobachter: OSZE ist klar, bei den anderen muss "privat" drin sein, da sie keine Organisation repräsentieren: die Linke hatte ausdrücklich betont, dass die beiden Landtagsabgeordneten in ihrer Freizeit als Privatpersonen fuhren (Quelle ist drin). Dann muss rein, auf wessen Einladung hin: habe das bei der OSZE nachgetragen, bei den anderen gibt es widersprüchliche Quellen: sind drin. Dann muss mindestens rein, was beobachtet und als "Frei von Unregelmäßigkeiten" bewertet wird: bei den Wahlbeobachtern ist dies ausschließlich die unmittelbare Durchführung, anderes wurde nicht "bewertet": die Ansetzung nicht, die rechtliche Grundlage nicht, die Terminierung nicht etc.pp. die OSZE hat auch abgesagt, weil sie die Volksabstimmung per se für illegal hielt, also durch ihre Absage bereits ihr Testat abgab. Darauf könnten wir uns einigen: lassen wir mal die andern ein paar Tage ihre Meinung dazu abgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das ist alles schon in Referendum über den Status der Krim. Warum hier neu. Nebenbei: Der juristische Status der OSZE ist nicht geklärt, selbst ihr Status als internationale Organisation wird bezweifelt. Sie ist definitiv keine völkerrechtliche Instanz zur Klärung der Legalität einer Volksabstimmung aka Qulle für ein relevantes "Testat". Die OSZE überwacht Wahlen bzw. die Einhaltung von Regeln. Ob die jeweilige Wahl oder Regel ansich legal ist darüber müssen andere Institutionen richten. Und sowas auch noch bloß aus der Begründung, warum die OSZE irgendwas nicht überwacht, abzuleiten, ist nicht nachvollziehbar. --Kharon 14:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch>direkte Gegenrede: die Infragestellung der OSZE ist einfach dumm: alle Beteiligten sind Mitglied der OSZE und haben deren Verträge unterschrieben. Somit ist die OSZE von allen Beteiligten anerkannt, solange sie sich an ihre Statuten hält. Die OSZE musste auf die Einladung als Wahlbeobachter reagieren und die Begründung der Entscheidung wird hier wiedergegeben, und zwar deutlich als Meinung der OSZE. Es wäre schön, wenn Kharon versuchte konstruktiv mitzuarbeiten, anstatt Strohmannargumente abzufeuern.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

hier wird gar nichts abgeleitet, die OSZE erklärte selber. Leider geht der Satz mit den Gefälligkeitsbeobachtern nicht, da er nicht valide rerfernziert ist. Der bessere Blog da ist keine valable Quelle sondern eine russische Propagandaschleuder - als Beispiel http://www.globalresearch.ca/russia-bombs-terrorists-usa-bombs-hospitals/5479943 DASIST --185.12.129.229 09:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mal einen Presseartikel der OSZE verlinkt. Dort wird unter anderem auch erklärt, warum sie keine Beobachtermission gesendet hat: Weil es keine Einladung der Ukraine gab. Die OSZE sagt zwar auch, dass sie die Wahl für illegal hält. Dies gibt sie aber nicht als Grund an, keine Beobachter gesendet zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel: ich habe ein Problem mit Dir: die gleiche Pressequelle der QSZE hatte ich bereits verwendet und Du lehntest ab. Konkret schriebst Du am 21. Oktober: Es ist Sekundärliteratur erwünscht. Das heißt, selbst falls du irgendwann mal deine URL von der OSZE heraussuchst, ist diese kein gültiger Beleg, da Primärliteratur. Nun setzt Du die gleiche Quelle ein und um, benutzt sie aber selektiv.
Daher ein weiteres Problem mit Deiner Behauptung: Die OSZE sagt zwar auch, dass sie die Wahl für illegal hält. Dies gibt sie aber nicht als Grund an, keine Beobachter gesendet zu haben. Dies ist falsch: wörtlich steht da:
In its current form the referendum regarding Crimea scheduled for March 16, 2014, is in contradiction with the Ukrainian Constitution and must be considered illegal, Swiss Foreign Minister and OSCE Chair Didier Burkhalter said.
For any referendum regarding the degree of autonomy or sovereignty of the Crimea to be legitimate, it would need to be based on the Ukrainian constitution and would have to be in line with international law, he said. In that context, Burkhalter called upon all actors to refrain from supporting unconstitutional activities.
The Chair also ruled out the possibility of an OSCE observation of the planned referendum of March 16 as the basic criteria for a decision in a constitutional framework was not met. Furthermore, an invitation by the participating State concerned would be a precondition to any observation activity in this regard.
Halten wir fest: die OSZE lehnte ab, weil (to be legitimate) 1. das Referendum der Ukrainischen Verfassung widerspricht, 2. daher als illegal betrachtet werden muss (Ukrainisches Recht) und (furthermore) 3. das betroffene Mitgliedsland (Ukraine) nicht eingeladen hat.
POV wäre es, wenn man aus dem Zitat rauslesen würde, dass die OSZE behauptete das Referendum würde internationalem Recht widersprechen. Sie schreibt nur: to be legitimate, […] would have to be in line with international law, schreibt aber an keiner Stelle, dass dem nicht so wäre. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 Andek (Diskussion) 09:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Ja, du hattest die Quelle bereits verwendet. Nein, ich hatte sie nicht abgelehnt. Was ich abgelehnt hatte, waren die Links aus dem folgenden Satz von dir:

der Leser, der wissen möchte, warum die OSZE von vornherein eine Wahlbeobachtung ablehnte, kann das rausfinden, erster Anlaufpunkt ist der entsprechende Abschnitt im Artikel OSZE oder direkt bei der [OSZE / ODIHR:elections. Siehe die Reports, Handbooks etc.pp.

Diese Links hatte ich abgelehnt, weil er auf vollkommen nichtssagende Seiten verlinkt hatte. Es ging um das Regelwerk der OSZE. Und darüber konnte man in keinen der beiden Links etwas finden. Und dann hatte ich dich darauf hingewiesen, dass du dir nicht die Mühe machen musst, auf der OSZE-Seite nach dem Regelwerk zu suchen, da es eh Primärliteratur ist. Nochmal in Kurzform:

• Regelwerk der OSZE: Primärliteratur
• Pressemitteilung der OSZE: Sekundärliteratur

Soviel zur Klarstellung des 21. Oktobers. Kommen wir nun zur aktuellen Diskussion:

Wenn du dir den Link durchliest, fällt dir auf, dass der folgende Text im 2. Absatz steht: For any referendum regarding the degree of autonomy or sovereignty of the Crimea to be legitimate, it would need to be based on the Ukrainian constitution and would have to be in line with international law, he said. In that context, Burkhalter called upon all actors to refrain from supporting unconstitutional activities. (OSCE, 2014)

Die Sachen über die OSZE Beobachtung stehen jedoch im 3. Kapitel. Dass es zwei verschiedene Kapitel sind, macht deutlich, dass es hier um zwei verschiedene Sachen geht. Und falls das noch nicht deutlich genug ist, schreiben sie gleich zu Beginn des 3. Kapitels das englische Wörtchen "also". Dies macht deutlich, dass keine kausale Verknmüpfung zwischen den Sätzen links von "also" und den Sätzen ab "also" hergestellt werden sollen.

Vielleicht hast du das englische "also" mit dem deutschen "also" übersetzt. Im Deutschen zeigt "also" tatsächlich eine kausale Verknüpfung an. Das englische Wort "also" steht jedoch eher für "ebenfalls/auch/außerdem". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel. Schön, dann haben wir ein paar Missverständnisse ausgeräumt. Wir können also die OSZE-Quelle (Pressetext) verwenden. Wenn jemand anderes dagegen ist, bitte melden.
Die andren Links hatte ich in der Diskussion beigezogen, um zu erklären, wo Leser sich informieren können. Im entsprechenden Abschnitt im Artikel OSZE stehen Informationen über das ODIHR. Ich hatte keine Probleme auf den verlinkten Seiten Informationen z.B. auf OSZE / ODIHR:elections die entsprechenden Handbücher und Reports zu finden: aber hier als Service der Deeplink zum Election Observation Handbook: Sixth Edition in englisch (gibt auch andere Sprachen). Es war keine Rede davon diese Links als Quellen im Text anzugeben. ABER solche Informationen bekommen zu können macht den Unterschied zu einer Feigenblattmission, von der hier bisslang nichtmal ein "Endbericht" bekannt wurde
Zu Deiner Exegese des Textes: Wenn Du den Link durchliest … ach lassen wir doch bitte diesen Ton. Man muss dem anderen nicht dauernd unterstellen er würde die verlinkten Texte nicht lesen etc.pp. Ich fange ja auch nicht an Dir zu unterstellen, es würde am verstehenden Lesen mangeln. Meine Auslegung des Textes habe ich bereits geschildert. Gerade weil engl. "also" für "ebenfalls/auch/außerdem" steht, sind die vor dem "also" genannten (inhaltlichen) Punkte ebenfalls/auch/zudem im Sinne einer Reihung gültig. Wir werden da wohl schwer weiterkommen. Lass uns überlegen, wie wir mit kosmetischen Textänderungen eine Annäherung erreichen könnten. Ich habe wegen der Übersichtlichkeit meinen deutlich geänderten Text unten erneut vorgeschlagen.
Weiter zu den anderen Wahlbeobachtern: es ist immer noch nicht geklärt, wer die eigentlich eingeladen hatte, oder ob es vier (oder noch mehr) unterschiedliche "Missionen" gab: die von Eulenspiegel und mir angegebene Quelle SPON, spricht von einer Einladung russischer NGOS an die rechten Parteien (No1) UND einer Einladung vom russischen Botschafter an den Chef der Lega Nord im EU-Parlament, Lorenzo Fontana (No2) UND von russischen Wahlbeobachtern, die die russische Duma entsandte (No3). Die weitere Quelle schreibt von LINKEN, die von der Regierung der Krim über das Brüsseler Büro des „Europäischen Zentrums für Geopolitische Analyse“ eingeladen waren. (No4) Einen gemeinsamen Bericht der Wahlbeobachter gäbe es nicht. Quelle, die aber nicht in den Artikel gehört: Website des LINKEN Landtagsabgeordneten mit einem Interview zur Wahlbeobachtung Aus meiner Sicht entsprach das Referendum dort, soweit es sich auf die unmittelbare Wahlhandlung bezieht, den in der Antwort zur Frage 1 besagten Kriterien für eine demokratische Wahl. Weiter schreibt er auch über Dinge, die er an der Wahl kritisch sieht. In meinem Vorschlag habe ich versucht eine gestrippte Version ohne die beanstandete Quelle neutral zu formulieren. Weitere Quellenarbeit ist hier gerne gesehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir werden uns hier nicht einig. Die Ukraine und die Russische Föderation bekanntlich auch nicht. Auf der Krim wurden aber Fakten geschaffen und das eine große Mehrheit der Krimbewohner diesen Fakten zugestimmt hat und zustimmt ist ansich nicht strittig. Der Umgang mit diesen Fakten in der internationalen Diplomatie schließt auch die Handlungen oder Nichthandlungen der OSZE ein. Die OSZE hier als "neutralen" Zeugen zu Verwenden ist eine Verschleierung und daraus selektiv oder implizit "neutrale" Bewertungen abzuleiten ist eine Manipulation.

Überigens überwacht die OSZE bekanntlich auch den Konflikt in der Ukraine und da sind offiziell auch russische OSZE-Beobachter dabei. Demzufolge ist nach oben im Fall der Krim angewandter Designtheoretikerlogik demnach die Russische Föderation neutral bzw. nachweißlich nicht in dem Konflikt in der Ukraine involviert(!!). Sonst dürften die russische OSZE-Beobachter da ja garnicht teilnehmen. Korrekt Designtheoretiker's Scheinlogik (OSZE=Neutral,Objektiv)übertragen? --Kharon 15:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du mit deiner Zeit etwas anderes anfangen, was nicht so herausfordernd ist. Mal wieder kein verwertbarer Beitrag zur Artikelverbesserung. Alexpl (Diskussion) 15:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Janee, is klar Alexpl. Theoriefindung ist wenig hilfreich. Wenn du durch meinen Beitrag zu einem ähnlichen Schluss kommst, ist doch mein Beitrag sogar besonders wertvoll für die Artikelverbesserung. In diesem Sinne: danke für dein Lob! --Kharon 16:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Hier Kharon ><((((*> DNFTT
Für alle anderen: Die Mitglieder der OSZE neutralisieren sich in der OSZE auf der Grundlage der gemeinsam vereinbarten Verträge. Zu behaupten, wenn die OSZE neutral wäre, müssten auch die Mitglieder neutral sein ist ein klassischer Fehlschluss im Sinne einer simplifizierten Aequat causa effectum.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Auf dem Niveau braucht man wirklich nicht mehr zu diskutieren. Du hast Dir jetzt so viele Fehlschüsse geleistet, Kharon. Wann ist denn eigentlich mal Schluss mit dem Blindflug, bitte, das raubt uns Zeit und Nerven. Andek (Diskussion) 18:10, 27. Okt. 2015 (CET) 

Ja genau - Fehlschluss, Scheinlogik - meine Darstellung war nur ein schönes Beispiel um euch vor Augen zu führen welche "designten" Kausalketten ihr hier für eure Textvorschläge verwendet.@Designtheoretiker: Die Ukraine hat jedenfalls keine Beobachter in der Überwachungsmission der OSZE zu den Verträgen von Minsk. --Kharon 20:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Referendum am 16. März 2014 (III)

Es herrscht der grösstmögliche Konsens

Madagaskar hat vorgeschlagen, der Linie von Schuller zu folgen; also schreiben wir:

Ohnehin war schon die Referendumsfrage eine Farce. Die Bewohner der Krim hatten nämlich gar nicht die Möglichkeit, für den Erhalt des Status quo zu stimmen. Dass das Referendum vom 16. März unter den Bedingungen einer entschlossen vorangetriebenen militärischen Besetzung durch einen übermächtigen Nachbarn stattfand, ist heute das wichtigste Argument gegen seine Gültigkeit. (Die F.A.Z. hat damals in einem Wahllokal in der Regionalhauptstadt Simferopol direkt beobachtet, wie die Bürger buchstäblich unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen mussten.) Schon der erste Schritt, der Parlamentsbeschluss für ein Referendum und die Einsetzung einer neuen Regierung, war ein purer Gewaltakt.

und als Zugaben:

Sergej Aksjonow war nichts anderes war als ein „Quisling“ der Interventionsmacht Russland.

die Verfassung von 1992 war nie in Kraft getreten. Und auch sie übertrug freiwillig Befugnisse an Kiew. (Somit kann auch nicht von einer „Rückkehr zur Verfassung von 1992“ geredet werden, wenn sie gar nie in Kraft war)

Seither (1992) haben die Bewohner der Krim innerhalb der Ukraine immer ein Sonderbewusstsein gehabt, aber von aktivem Separatismus war nie viel zu sehen.

Ich denke damit sind wir bei Version3, der Kurzversion.

Alle Auslassungen über dies und jenes wie OSZE oder "Resultaten" dienen doch nur der russischen Propaganda, das offensichtliche zu kaschieren. Eine "Einladung" an die OSZE im Wissen, dass sie aufgrund der offensichtlichen Absurdität der Situation gar nicht kommen werden, ist ebenfalls reine Propaganda, der immer noch geltende Vorschlag von Eulenspiegel mit der Verknüpfung von OSZE und "ohne Unregelmässigkeiten" ist Propaganda hoch zwei. Eulenspiegels Idee, dass zwischen zwei OSZE's zu unterscheiden wäre, ist Theoriefindung. Was ist das überhaupt für ein Niveau hier: Eulenspiegel unterstellt der OSZE die Willkür einer privaten Entscheidung mit seinem "aus freien Stücken abgelehnt". Nein, die OSZE war aus international auch von Russland unterschriebenen Vereinbarungen gezwungen, diese illegale Farce nicht zu beobachten. Es wäre komplett das Gegenteil der Aufgabe der OSZE, solch etwas Illegales durch ihre Anwesenheit zu legalisieren.

Es waren schlicht die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben. Die OSZE also auch nur zu erwähnen ist ein Missbrauch ihres Namens.

Was in diesem kurzen Abschnitt erkennbar sein muss ist ganz einfach der Farce-Charakter des Vorgangs, wie es Schuller und eigentlich alle sagen, die nicht weg sehen. Also ganz kurz. (Ich bin für Farce. Das Erste, was darüber hinaus am ehesten noch in den Abschnitt gehörte ist "hastig improvisiert". Hingegen geht das Wort "Krim-Parlament" gar nicht, das ist Teil des Marionettenregimes - Stichwort Quisling.) Wer trotz des kurzen Offensichtlichen (das zu beschreiben unsere Aufabe ist) dann doch mehr über die Farce wissen will, geht zum Hauptartikel. DASIST --185.12.129.229 07:36, 12. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, könntest du bitte auf Strohmann-Argumente verzichten? Ich habe nie behauptet, dass zwischen zwei OSZE's zu unterscheiden sei. Ich habe gesagt, dass zwischen Militärbeobachter und Wahlbeobachter zu unterscheiden sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Und zum Thema "unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen": Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den ursprünglichen Bericht von Schuller herauszusuchen. Dort steht: "Plötzlich kommt ein Mann, untersetzt, böse, schwarze Lederjacke. Lose am Arm trägt er ein russisches Sturmgewehr des Typs AK 74. Ungefragt spaziert er herein ins Wahllokal, während zwei ältere Leute gerade ihre Zettel in die Wahlurne werfen.[...] Schließlich steigt er in ein Auto mit verdunkelten Scheiben, wo einige Kumpane warten, und braust davon." Nur um einen Eindruck zu bekommen, was mit "unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen" gemeint ist.

Aber Schuller kann gerne im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung zu Wort kommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag nun der Kritik angepasst. Welche Kritikpunkte sehe ich anders?:

1. Ein einzelnes Kapitel in einem langen WP-Artikel muss einzeln so lesbar sein, dass der Leser die wichtigsten Punkte und einen Überblick mitbekommt, ohne den Querverweisen zu folgen. Das beinhaltet auch, dass der letzte Satz IMHO drin bleiben muss, Details zur rechtlichen Einschätzung können gerne woanders stehen, aber das großeganze muss innerhalb des Abschnittes verstehbar sein.
2. der Querverweis auf den Hintergrund bei den Wahloptionen ist wichtig, um dem Leser zu signalisieren Achtung! hier ist etwas nicht so einfach, wie es ausschaut.
3. zu dem Thema "entweder trivial oder TF" von Eulenspiegel. Nun, diese rhetorische Finte ist gut aufgezogen, aber sie trifft nicht zu. Wir dürfen nach den WP-Regeln explizit Bekanntes schreiben und das ohne Quelle. Beispiel ist: "der Himmel ist blau." Nun dies ist zwar trivial, aber an mancher Stelle für das Leseverständnis von Nöten UND: wenn ich einem Blinden den Himmel erkläre ist es nötig. Nur weil etwas für einen eingelesenen Experten, und das sind alle länger hier diskutierenden trivial ist, so ist es doch für den Artikel nötig, weil er sich eben an unwissende Leser richtet, die eigentlich triviale Schlüsse ob ihres Unwissens nicht selber ziehen können.
4. OSZE / Wahlbeobachter: ein oft diskutierter Punkt, der daher hier hergehört. Die anderen Wahlbeobachter hatten keine Agenda, kein Programm gehabt, nach dem sie überhaupt Regelmäßig / Unregelmäßig definiert hätten. Daher ist deren blanke Aussage, so wie bei Eulenspiegel wiedergegeben POV. Dies zu erklären bräuchte mehr als 3 Sätze, damit wir neutral deren Ergebnis so darstellen könnten, dass der Leser versteht, was Sache ist. Daher weglassen.
5. Kurzfassung von Caumasee: Das Weglassen des "Ergebnisses" ist für die WP eigentlich nicht in Ordnung: da hat der Leser den Eindruck es soll von den Autoren etwas Unliebsames unter den Tisch gekehrt werden. Das haben wir nicht nötig.

Ich hoffe meine Begründungen sind für niemanden persönlicher Angriff … ich versuche häufig eben den Leser im Auge zu behalten und die Fakten so darzustellen, dass der Leser diese auch verstehen kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, Ich habe meinen Text oben mal entsprechend deiner Kritik angepasst. Zwei Punkte bleiben noch offen:

1. Richtig, der Leser sollte nicht dazu gebracht werden, hin- und herscrollen zu müssen. Der Artikel sollte so aufgebaut werden, dass man ihn ohne Verständnisschwierigkeiten von oben nach unten durchlesen kann. Die UN-Resolution ist für das Verständnis der Geschehnisse aber nicht nötig: Zum einen ist sie eh nicht bindend, zum anderen baut darauf nichts auf. (D.h. du musst die UN-Resolution nicht kennen, um zu verstehen, was danach geschieht.) Hätte die UN-Resolution irgendeinen Einfluss auf die Handlung gehabt, dann müsste man die UN-Resolution angeben: Denn sonst müsste der Leser hin- und herscrollen, um die Handlung zu verstehen. So ist sie aber im Handlungsabschnitt vollkommen fehlplatziert. Man könnte gerne darüber reden, ob man sie lieber bei "internationale Reaktionen" oder "völkerrechtliche Bewertungen" unterbringt.
2. OSZE / Wahlbeobachter: Inwiefern die Wahlbeobachter eine Agenda / einen Plan hatten, ist ungewiss. Aber ich habe den Satz jetzt abgeschwächt und geschrieben, dass die Wahlbeobachter vor Ort keine Unregelmäßigkeiten festgestellt haben. Falls es Hinweise gab, dass die Wahl gefälscht wurde, dürfte natürlich auch ein dementsprechender Satz noch hinzugefügt werden. (Ein Hinweis sind ja die beiden unterschiedlichen Wahlergebnisse.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Immer noch nicht korrekt, sondern es steht weiterhin drin, es wäre unklar gewesen, welche Verfassung zur Wahl stand. Warum liest du nicht einfach in der FAZ Schullers Kommentar zum Referendum nach, welche Verfassung zur Wahl stand? Steht eindeutig drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Sie hatten lediglich die Wahl zwischen einem Anschluss an Russland und der Einsetzung einer nie in Kraft getretenen Krim-Verfassung von 1992, welche die Halbinsel als „souveränen Staat“ (wenn auch im losen Verbund mit der Ukraine) definierte. Unterstreichung von mir, hier nachzulesen. Das ist bekanntlich die Verfassung, die am 6. Mai 1992 vom Obersten Sowjet der Krim angenommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2015 (CEST)

Was soll man mit Dir anfangen? Bullshit1: den Satz habe ich gestrichen, wenn Du unfähig bist zu lesen, solltest Du hier nicht mitmachen. Bullshit2: es gab zwei Verfassung 1992, die Quellen sind angegeben, B. vertrat sogar die Meinung, da nur die zweite in Kraft trat, wäre die Frage eindeutig gewesen und die zweite vom September 1992 beschreibt die Krim als "innerhalb der Ukraine"). Warum liest Du nicht einfach … kWzeZ!--Designtheoretiker (Diskussion) 19:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 20:16, 12. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn, diese Aussage habe ich so nicht getätigt, ich habe vielmehr behauptet, dass in aller Regel eine neue Verfassung die alte ablöst, vorausgesetzt, dass eine angenommene Verfassung auch in Kraft tritt. Ich habe mich aber zu nichts anderem geäußert. Wenn wir nun jedoch wissen, dass eine neue Verfassung gar nicht in Kraft trat, liegt es auf der Hand, dass man nicht zu dieser zurückkehren kann, um sie wieder einzusetzen. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zum Vorschlag Designtheoretiker: Danke fürs Kürzen aber rein redaktionell: Die Sätze zur Wahlmöglichkeit sind zu kompliziert; ein Satz mit 26 Worten zwischen Gedankenstrichen ist nicht lesbar. Da ist die Variante Caumasee besser (zudem hat Madagaskar Schuller empfohlen, der sagt auch so schön kurz: Die Referendumsfrage war eine Farce. Die Bewohner der Krim hatten keine Möglichkeit, für den Erhalt des Status quo zu stimmen. - Farce lässt sich übrigens mehrfach gut belegen, nicht nur Schuller.) Also so was Kurzes.

Zur UNO allenfalls mit "Eine Resolution des Sicherheitsrates hatte Russland mit seinem Veto verhindert."

Ok, dann halt mit Resultaten. DASIST --185.12.129.229 07:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin offen für jeden konkreten, in diesem Falle redaktionellen, Verbesserungsvorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, das ist doch mal eine vernünftige und vor allem inhaltliche Kritik. Ich habe sie bei meinem Textvorschlag gleich mal umgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Version von Designtheoretiker ist ok so. (Wenn schon ein Ergebnis da steht, bitte auch Krimtataren erwähnen). Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 11:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Finde die Fassung von Eulenspiegel1 gelungen. Zu den Tataren auf der Krim sollte noch der Bevölkerungsanteil (11% ?) ergänzt werden. --Kharon 23:59, 16. Okt. 2015 (CEST)

Referendum am 16. März 2014 (IV)

deutlich geänderter Vorschlag Designtheoretiker vom 27. Oktober 2015

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund.

Die OSZE kam einer Einladung durch den selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow zur Wahlbeobachtung nicht nach. Nach Angaben des OSZE-Präsidenten waren die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben: es müsse ein Mitgliedsland der OSZE einladen, unter dessen Verfassung eine legitime Wahl abgehalten wird. Private Wahlbeobachter, auf Wunsch unterschiedlicher Einladenden vor Ort, gaben keine Unregelmäßigkeiten bekannt. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Die UN-Vollversammlung beschloss am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird. Am Referendum und dessen Ablauf gab es heftige Kritik. Näheres siehe Abschnitt Reaktionen im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim

Wikifizierung der Quellen muss noch gemacht werden--Designtheoretiker (Diskussion) 09:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Die UN-Resolution ist keine Handlung der Akteure sondern eine Reaktion auf deren Handlungen. Daher gehört sie auch nicht in den aktuellen Abschnitt.

Sie gehört dafür in den Abschnitt "Internationale Reaktionen auf die Eskalation". Dort hat sie bereits einen eigenen Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Kompromissvorschlag

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Verfassungen der Krim.

Die OSZE kam einer Einladung durch den selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow zur Wahlbeobachtung nicht nach. Nach Angaben des OSZE-Präsidenten waren die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben: es müsse ein Mitgliedsland der OSZE einladen, unter dessen Verfassung eine legitime Wahl abgehalten wird. Private Wahlbeobachter, auf Wunsch unterschiedlicher Einladenden vor Ort, gaben keine Unregelmäßigkeiten bekannt. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Zu den Reaktionen siehe Referendum über den Status der Krim#Diplomatie.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2015 (CET)

Das ist kein "Kompromissvorschlag" sondern eine Maximalforderung. Kompromiss wäre das Minimum von Caumasee. DASIST --185.12.131.107 16:15, 1. Dez. 2015 (CET)

Referendum am 16. März 2014 (Fortsetzung)

@Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1: Hier gibt es ja nun mittlerweile 4 verschiedene Diskussionen zum Abschnitt, die jetzt schon seit zwei Wochen stille stehen. Wie ist denn hier jetzt der Stand? Kann man schon eine Einigung in Erwägung ziehen? Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte am 27. Oktober versucht die Kritik und die Diskussion in meinem neuen Vorschlag zusammenzufassen. Berihert hatte bereits am 15. Oktober der Vorgängerversion zugestimmt, stimmt er hier auch zu? DASIST hatte wohl im Großen und Ganzen auch keine Einwände mehr gegen die damalige Fassung und jetzt? Der einzige, der noch etwas dagegen hatte war Eulenspiegel, weil er die UN-Resolution der UN-Vollversammlung nicht hier haben will, sondern im Abschnitt internationale Reaktionen, den es bisher nicht gibt. Das ich das anders sehe, versteht sich von selbst und wurde bereits mehrfach diskutiert. Wie sehen das die anderen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Eulenspiegels seltsame Gewichtungen sollten wir meine ich ignorieren. DASIST --185.12.131.104 09:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Designtheoretiker,

1. Dass ich der einzige bin, der gegen deine Version ist, stimmt nicht. Benatrevqre und Madagaskar hatten ebenfalls Vorbehalte gegen deine Version geäußert.
2. Dass es das Kapitel zu den internationalen Reaktionen noch nicht gibt, ist falsch. Siehe Krimkrise#Internationale_Reaktionen_auf_die_Eskalation. Und dort gibt es auch bereits ein eigenes Kapitel zur UN-Resolution. Siehe Krimkrise#Resolution_der_Generalversammlung_der_Vereinten_Nationen.
3. Wo hatten wir das Thema Resolution bisher diskutiert? Ich hatte dich hier (9.9.) darauf angesprochen. Du hattest am 12.10. darauf geantwortet, dass der Text ohne Scrollen lesbar sein sollte. Ich hatte dir am gleichen Tag erklärt, wieso bei meinem Textvorschlag der Artikel auch ohne Scrollen lesbar ist. Eine Reaktion darauf gab es bisher noch nicht. Falls ich deine Antwort in der ellenlangen Diskussion überlesen habe, würde ich dich bitten, kurz einen Link darauf zu setzen, damit ich sie mir durchlesen kann.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2015 (CET)

direkte Antwort an Eulenspiegel:
zu 1: Du warst der einzige, der etwas gegen meinen Vorschlag vom 27. Oktober einwandte. Die anderen hatten sich vor Monaten zu den ersten Versionen geäußert.
zu 2: mein Fehler: bisher wurde hier in der Diskussion nur der Abschnitt "Internationale Sanktionen" aufgeführt, daher hatte ich den anderen Abschnitt "Reaktionen" in meiner Antwort oben übersehen.
zu 3: Nun, Du hast die Diskussionsbeiträge ja bereits verlinkt. Die Argumentation geht deutlich über "scolen oder nicht" hinaus. Du bezweifelst, dass die UN-Resolution wichtig ist, ich sage, eine Resolution der UN-Vollversammlung zu einem einzelnen Geschehen ist wichtig. Da stehen wir unversöhnlich gegenüber. Und ja: meine Hauptthese ist, dass der Leser alles wichtige zu einem Einzelereignis, wie das Referendum im Gesamtgeschehen eines darstellt, innerhalb des Abschnittes erfahren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 15. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich bezweifle nicht, dass die UN-Resolution wichtig ist. Im Gegenteil: Ich bin sogar der Meinung, dass sie ein eigenes Kapitel verdient. Ich bezweifle nur, dass sie in das Kapitel "Verlauf" gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2015 (CET)

E: Wir reden hier nicht von „Verlauf“. Die Gute Version: DT. --Caumasee (Diskussion) 13:26, 18. Nov. 2015 (CET)

In diesem Kapitel geht es aber um Verlauf. Schau einfach mal, wie das aktuelle Kapitel 6.7.1 hier auf der Diskussions-Seite heißt, in dem wir reden. Oder schau auf der Vorderseite nach: Das Unterkapitel Krimkrise#Referendum_am_16._März_2014 steht innerhalb des Hauptkapitels Krimkrise#Verlauf.

Wenn du über etwas anderes sprechen möchtest, gerne. Aber dann mach dazu ein neues Kapitel auf. Innerhalb dieses Kapitels hier wird über den Verlauf gesprochen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Nun, da sehe ich das Problem: auf der einen Seite hat Eulenspiegel Recht, wenn er sagt, das wir hier im Oberkapitel "Verlauf" sind. Auf der anderen Seite, und so sehe ich das auch, wird hier in einem Unterabschnitt ein abgeschlossenes Ereignis dargestellt. Der später kommende Hauptabschnitt "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" (über den Titel müssen wir später auch nochmal reden) bezieht sich aber auf das gesamte Lemma, welches ja laut Eulenspiegel und anderen noch gar nicht abgeschlossen ist und über die Annexion hinausgeht. Da beisst sich also der Gesamtaufbau des Artikels. Daher denke ich, das es durchaus gerechtfertigt ist, den Unterabschnitt "Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen" (welcher so auch nicht stehen bleiben kann wegen Inhalt "Votum Weltsicherheitsrat 15. März"), der sich aber direkt auf das Referendum und nur auf dieses bezieht wenigstens in einem Satz hier im Kapitel über das Referendum zu wiederholen, oder wahlweise die Resolution vom 27. März in die Chronologie des Verlaufs einzusortieren. So, wie die beiden Informationen Referendum hier, Resolution dort zerrissen sind, kann es nicht bleiben, oder wenn, nur mit einer kurzen Wiederholung und Querverweis.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Richtig, das Referendum ist ein abgeschlossenes Ereignis. Ein Ereignis, das am 16. März 2014 stattfand. Die UN-Resolution fand aber 11 Tage nach diesem Ereignis statt. Ist also nicht Teil des Ereignisses und gehört daher auch nicht in diesem Abschnitt. Sicherlich: Die UN-Resolution bezieht sich auf das Referendum. Aber die Zeitumstellung auf der Krim auf Moskauer Zeit, der Rubel als Zweitwährung, die Verstaatlichung der Öl- und Gaswirtschaft, die Rede zum Beitritt der Krim von Putin, der Beitrittsvertrag etc. beziehen sich auch alle auf das Referendum und stehen in einem extra Absatz.

Außerdem würde die Chronologie verloren gehen, wenn die UN-Resolution vor den oben genannten Sachen erwähnt werden würde.

Zudem, wieso sollte ausgerechnet für das Referendum eine Ausnahme gemacht werden? Bei dem Konflikt zur russischen Militärpräsenz stehen auch viele Sachen zu Reaktionen darauf im Kapitel zu "Internationale Reaktionen auf die Eskalation". Das gleiche gilt für die Eingliederung der Krim.

Ja, über das Kapitel "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" müssen wir auch noch sprechen. Ich wollte aber erstmal das Kapitel "Verlauf" beenden, bevor wir über dieses Kapitel sprechen. Ganz grob denke ich, dieses Kapitel in drei Unterkapitel zu unterteilen:

• Internationale Reaktionen auf die russische Militärpräsenz
• Internationale Reaktionen auf die Unabhängigkeitserklärung und das Referendum
• Internationale Reaktionen auf die Eingliederung

Und die UN-Resolution würde dann in das Unterkapitel "Internationale Reaktionen auf die Unabhängigkeitserklärung und das Referendum" fallen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 22. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich Deinen Standpunkt einnehme, dann müssen die von Dir genannten Unterkapitel "Internationale Reaktionen …" in den Verlauf einsortiert werden. Ich fände das sehr gut. Also, wenn die UN-Resolution in den Verlauf einsortiert würden, dann wäre das ein Unterkapital 15. März, Weltsicherheitsrat spricht sich für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus noch vor dem Abschnitt Referendum und danach eines 27. März Generalversammlung der UN: Resolution erklärt das Referendum vom 16. März für ungültig. Wenn kein Widerspruch kommt, setzen wir das so um, und mein Vorschlag für den Abschnitt Referendum wird um den letzten Satz gekürzt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2015 (CET)

dieser Textvorschlag zum Referendum ist indiskutabel, auch wenn er um einen Satz gekürzt wird. Er beruht nicht auf wissenschaftlichen Quellen, sondern auf journalistischen und auf Theoriefindung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Du wiederholst dich und es wird nicht besser. Siehe 15. November 2015 15:33 Uhr. Alexpl (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Die UN ist kein Beteiligter. Sie sind nicht Teil der Krise, sondern haben ein Statement zur Krise abgegeben. Daher gehören sie auch nicht in den Verlauf. Wie ich schon im Oktober schrieb: Wir können darüber diskutieren, ob die UN-Resolution in den Abschnitt "Internationale Reaktionen" oder in den Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" kommt. Aber in den Abschnitt "Verlauf" gehört sie nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:59, 25. Nov. 2015 (CET)

Klar ist die UNO Akteur. DASIST--185.12.131.67 08:08, 26. Nov. 2015 (CET)

Folgender Vorschlag, damit wir weiterkommen. Die Formulierung vom 27. Oktober wird umgesetzt, mit der Ausnahme des letzten Satzes, der einstweilen ersetzt wird mit: Zu den Reaktionen siehe Referendum_über_den_Status_der_Krim#Diplomatie.

Des Weiteren gebe ich hier folgenden Dissens zu Protokoll: mit der Argumentationsweise von Eulenspiegel und anderen wurde erreicht, dass das Referendum innerhalb des Abschnittes nicht angezweifelt wird. Liest man ohne Vorbildung den Gesamtartikel und vor allem den Verlauf, von dem man eine sachliche Darstellung erwartet, so erscheint das Referendum unkritisch. Weder die manipulative Fragestellung des Referendums, noch die Ablehnung des Referendums durch die Staatengemeinde durfte hier dargestellt werden. So wird eine Meinung gebildet, die auch durch spätere Abschnitte nicht mehr relativiert werden kann. Ich werde weiterhin darauf drängen, dass zu einem späteren Zeitpunkt erneut darüber diskutiert wird, aber für jetzt ist es besser den Vorschlag vom 27. Oktober mit der gerade genannten Einschränkung umzusetzen, als den Status Quo im Artikel zu behalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2015 (CET)

Hinweis: Die Vereinten Nationen sind hier kein Akteur und es gibt auch keine einheitlich auftretende "Staatengemeinde" oder was auch immer Designtheoretiker unter diesem erfundenen Begriff verstehen möchte. Benatrevqre ^…?! 11:30, 26. Nov. 2015 (CET)

Du langweilst mit Deinen Provokationen, das hatten wir bereits exakt so. Lass Dein aggressives Bosseln, bezüglich Begriffsverwendungen: Treffer für Staatengemeinde. Oder geht es Dir nur darum eine sich abzeichnenden Kompromiss mit so einer Aktion zu verhindern? Falsch unterstellte "erfundene Begriffe" empfinde ich im Rahmen einer Enzyklopädie als PA. Wie deutlich brauchst Du es noch?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich bezwecke keine Provokation. Sieh es vielmehr bitte als konstruktive Kritik! Es geht mir darum, dass hier ordentliche und korrekte Begriffe verwendet werden (deine Googlesuche zeigt auf, dass deine Begriffswahl nicht das ist, was man als allgemein üblich bezeichnen kann), da die Wahl ungeeigneter Begriffe vermuten läßt, dass der Begriffsverwender die begriffliche Bedeutung nicht genau kennt. Das ist auch bestimmt nicht als PA misszuverstehen, sondern als ernstgemeinte Aufforderung, sich mit den richtigen Termini auseinanderzusetzen, wenn es um die Erstellung eines vor allem fachlich fundierten enzyklopädischen Artikels geht. Denn das sehe ich als Grundeinstieg und gehört m.E. zum Handwerkszeug. Benatrevqre ^…?! 12:41, 26. Nov. 2015 (CET)

Dann sage ich Dir jetzt und das ist keine Anmache, sondern eine konstruktive Kritik: beschäftige Dich mit der Funktion und Wirkungsweise von Sprache! Es gibt keine ordentlichen und korrekten Begriffe, wer so denkt, der lebt auch noch in Fünfjahresplänen. Wenn ich einen Begriff verwende, den Du nicht verstehst, oder Du der Meinung bist, dass das was ich meine nicht durch den verwendeten Begriff gedeckt ist, dann kannst Du gerne nachfragen, oder eine Alternative vorschlagen. Ansonsten funktioniert Sprache, wenn Du verstanden hast, was ich meinte. Das hattest Du. Der Rest ist ein arroganter Versuch die Kommunikation zu dominieren. Was Du geschrieben hast hat einen üblen Subtext, der nichts mit konstruktiver Kritik zu tun hat. Solange es nicht um Formulierungsvorschläge geht, oder Texte im Artikel, hat hier niemand das Recht dem Anderen eine Sprache vorzuschreiben. Und Du hörst auf die Sprachpolizei zu spielen. Daher schreibe ich Völkergemeinde, Völkergemeinde, Völkergemeinde … das ist mein Schnabel und wenn Du das als ungeeignet empfindest, dann frag erstmal nach, vielleicht meine ich wirklich etwas, was über dein Konstrukt von Völkergemeinschaft oder die UN hinausgeht. Gutnabend--Designtheoretiker (Diskussion) 15:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich lass mir bestimmt nicht von dir vorschreiben, was ich lassen soll, wenn es rein sachlich ist – dies vorneweg. Wenn ich es also geboten sehe, dich auf eine ungeeignete Wortwahl hinzuweisen, so werde ich dies auch künftig tun und entsprechende Begriffe bemängeln. Insbesondere krankt dein Argument, du könntest schreiben, wie dir der "Schnabel gewachsen" ist, daran, dass du ja deine Argumentation darauf aufbauen möchtest, indem du oben schreibst, das Referendum sei "durch die Staatengemeinde abgelehnt" worden. Ich merkte im Anschluss daran an, dass es keine "einheitlich auftretende" Institution gibt, die dies hätte tun können, sondern das Referendum wurde lediglich in einer nicht bindenden Resolution als "ungültig" bezeichnet. Es gibt demnach keine belastbare Grundlage, sprich keine wissenschaftlichen Literaturnachweise, um derartige Annahmen hineinzuinterpretieren. Wie du siehst, geht es mir um das deinen Ausführungen zugrundeliegende Argument. Benatrevqre ^…?! 16:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Damit sind wir zu zweit: Ich lass mir bestimmt nicht von dir vorschreiben, was ich lassen soll, … Du checkst es nicht: Die Staatengemeinde lehnt das Referendum ab, schreibe ich und Du gibst mir in allem Recht, ausser, das Du behauptest ich hätte den Begriff erfunden. 10 Punkte im Lächerlichmachen. LOL, die UN-Vollversammlung betrachtet das Referendum als ungültig, aber Benatrevqre behauptet es gäbe keine Institution, die das Referendum anlehnt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Lies meinen Beitrag am besten noch einmal, wenn du den Sinn darin nicht verstanden hast. Und zeig mir bitte die einschlägige Literatur auf, das heißt keine journalistischen Quellen (!), die deine Formulierung stützt. Ich hoffe doch, das hast du getan. Aber ich frage sicherheitshalber nochmal: Hast du reputable Literatur konsultiert, bevor du deine Sätze formulierst? Alles andere wäre recht sinnfrei. Benatrevqre ^…?! 11:00, 27. Nov. 2015 (CET)

<rausrück>Literaturnachweise für die Aussage die Ablehnung des Referendums durch die Staatengemeinde sind im Artikel angegeben: siehe Krimkrise#Internationale_Reaktionen_auf_die_Eskalation. Wenn die dortigen Quellen nicht der WP genügen, dann sorge dafür, das sie gelöscht werden. Darüber hinausgehende Forderungen Deinerseits an die Qualität der Quellen sind Deine Privatmeinung. Die Ablehnung des Referendums durch die in der UN konstituierte Staatengemeinschaft ist dokumentiert, indem es dieses in einer Resolution als ungültig benannte. Die in der EU konstituierte europäische Staatengemeinschaft (der Staaten, die Mitglied der EU sind) lehnen das Referendum ab (wörtlich im Artikel Am 13. März 2014 verurteilte das Europäische Parlament in einer nichtlegislativen Entschließung die Invasion der Krim.) … usw. usf. Deine Rabulistik bringt uns nicht weiter. Schönes WE noch.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Kompromissvorschlag mal oben hinzugefügt. Falls keine Einwände kommen, müssten die Referenzen noch vernünftig formatiert werden und dann kann der Abschnitt auf die Vorderseite gestellt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank Benutzer:Eulenspiegel1. Hoffe damit sind wir in diesem Abschnitt durch.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Nur die Wiedergabe von Schilderungen und Bewertungen aus wissenschaftlichen Quellen ist hier zulässig, schließlich stehen solche zur Verfügung. Das nochmals zu verlinken spare ich mir, diese Regel sollten inzwischen alle Diskutanten einschließlich des "Moderators" kennen. Die bisher vorgeschlagenen Texte über das Referendum verstoßen leicht erkennbar gegen diese Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2015 (CET)

veraltet, ist veraltet. Das gilt auch für "wissenschaftliche Quellen" - oder das was Diskutant WIlvM dafür hält. 15:37, 15. Nov. 2015 (CET)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?) leer--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) ist alles vorher erklärt--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

Vor dem Hintergrund der Krimkrise beschloss das ukrainische Parlament am 12. März 2014 die Gründung der ukrainischen Nationalgarde.

Zur Bekämpfung sezessionistischer Bestrebungen in anderen Landesteilen nach dem Vorbild der Krim wurden deren Anführer verhaftet und angeklagt, so etwa der aus Charkiw stammende Mychajlo Dobkin oder der „Volksgouverneur“ von Donezk, Pawel Gubarew. Zur Beruhigung der Lage stellte Ministerpräsident Jazenjuk eine Dezentralisierung und mehr Kompetenzen für die Regionen der Ukraine in Aussicht. Dies solle Teil der neuen ukrainischen Verfassung sein.

Am 19. März erklärte das Außenministerium der Ukraine, aus Protest gegen das russische Vorgehen die Präsidentschaft der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), die sie aktuell innehat, mit sofortiger Wirkung ruhen zu lassen. Am selben Tag kündigte Andrij Parubij die Einführung einer Visumspflicht für russische Staatsbürger an. Am 20. März sprach sich Jazenjuk jedoch gegen die Visumspflicht aus, weil an der Beibehaltung des visumfreien Verkehrs eine große Zahl der Bürger in erster Linie im Süden und Osten des Landes, die in Russland arbeiten oder Verwandte haben, interessiert sei.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Zeitlich eng halten, Einzelereignisse lange danach passen hier nicht; die Verbindungen waren ständig mal wieder geschlossen, das wäre Willkür eine zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass die Verbindungen ständig mal wieder geschlossen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)