Diskussion:Anschlag in Nizza 2020

Hätte man durchaus verfügbare deutschsprachige Quellen genutzt, wäre klar gewesen, dass Nice Nizza ist. NNW 12:45, 29. Okt. 2020 (CET)

Vorgeschichte

Es ist nicht sinnvoll, in jedem Artikel über islamistische Anschläge in Frankreich die ganze Geschichte islamistischer Terroranschläge in Frankreich nochmals aufzuarbeiten. Aber wenn man eine "Vorgeschichte" bringen will, dann muss der Zusammenhang in der fraglichen Literatur hergestellt werden und nicht durch Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Insbesondere der Zusammenhang mit den Karikaturen ist noch nicht bewiesen und wird in seriösen Quellen immer nur als Möglichkeit genannt. So wie es präsentiert wurde, hatte es etwas Legitimatorisches.--Iconicos (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich habe es "Hintergrund" genannt und habe nur zusammengefasst, was Experten in der BBC in ihrer Kategorie "Hintergrund" eingefügt haben. Klar ist der Kontext relevant für den Artikel.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:42, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich sehe auch Relevanz, aber der unmittelbare Zusammenhang zur Tat ist noch unklar. Kannst du das bitte klarer herausstellen?--Iconicos (Diskussion) 15:43, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle auf folgende Quelleninhalte aufmerksam machen:

Erst vor zwei Wochen war ein Lehrer in einem Vorort von Paris enthauptet worden. Er hatte in einer Unterrichtseinheit über Meinungsfreiheit Mohammed-Karikaturen gezeigt. Das Verbrechen hatte im ganzen Land Entsetzen ausgelöst. Es waren Zehntausende auf die Straße gegangen, um sich solidarisch zu zeigen.

Nach der Tat hatte Frankreichs Präsident Macron das Zeigen von Mohammed-Karikaturen verteidigt. In mehreren arabischen Ländern gab es Boykottaufrufe für französische Produkte. Auch der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan rief zum Boykott auf und attackierte Macron scharf.

(Spiegel, online abrufbar hier)

In einer Reihe muslimischer Länder hatte es in den vergangenen Tagen Drohungen und Boykottaufrufe gegen Frankreich gegeben. Die Proteste entzündeten sich an Macrons Äußerungen bei der Trauerfeier für den getöteten Lehrer. Der Staatschef kündigte ein Festhalten an den Mohammed-Karikaturen im Namen der Meinungsfreiheit an.

(Welt, online abrufbar hier) Gruß --Der Unbestechliche (Diskussion) 15:41, 29. Okt. 2020 (CET)

Der Zusammenhang ist wahrscheinlich, aber nicht bewiesen. Bitte explizit so formulieren. Ansonsten habe ich nichts gegen den Absatz.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2020 (CET)

Z.B. "Einige Medien brachten die Tat mit den Karikaturen in Verbindung..." o.ä.--Iconicos (Diskussion) 15:48, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Einzelnachweise im von mir gelöschten Abschnitt sind allesamt vor dem heutigen Anschlag publiziert worden.[1] Sie können deshalb keinen Zusammenhang zwischen den anderen Anschlägen und diesem hier herstellen. Deshalb war der Abschnitt in dieser Form einfach Theoriefindung: Der Autor hat den Zusammenhang selber hergestellt statt Quellen zu zitieren, die diesen Zusammenhang herstellen. Ausserdem war der Abschnitt viel zu ausführlich. Wenn man den Zusammenhang darstellen will (dass es einen gibt, ist naheliegend), dann muss das mit aktuellen Artikeln geschehen, in denen der Zusammenhang auch so formuliert wird - und so dass klar ist, ob es belegte Fakten oder eher Vermutungen sind. Und da die anderen Anschläge hier nicht das Thema sind, muss es entsprechend kurz sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich bin auch bei der jetzigen Version noch etwas skeptisch und kann die Argumente von MatthiasGutfeldt nachvollziehen. Der Absatz holt weit aus, ohne dass bisher eine Untersuchung zu den genauen Hintergründen vorliegt. Werde aber jetzt nicht zurücksetzen. Evtl. kannst du @Matthias, etwas kürzen.--Iconicos (Diskussion) 16:00, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Alles was vor dem heutigen Anschlag: publiziert wurde kann man nicht nachträglich hier als Beleg für irgendwas im Zusammenhang mit diesem Anschlag einfügen. Das ist schlicht Interpretation, und sowas wollen wir nicht. Aktuelle Berichte über den Anschlag, die diesen Zusammenhang herstellen, sind natürlich zulässig.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:13, 29. Okt. 2020 (CET)

• Also meine Stellungnahme ist nicht zu der jetzigen Version, sondern zu der Version, die ich geschrieben (also der originale Abschnitt). MatthiasGutfeldt schreibt ja mehrfach, dass "[d]ie Einzelnachweise im von mir gelöschten Abschnitt sind allesamt vor dem heutigen Anschlag publiziert worden". Ich kann nicht von dem jetzigen Abschnitt sprechen, aber der Abschnitt, den ich geschrieben habe, ist tatsächlich von nach dem Anschlag. Meine Quelle ist der BBC-Bericht über den Vorfall. Dort hatten sie einen Abschnitt "What's the context?", den ich einfach aufsummiert habe. Gibt es zu meinem Abschnitte eine Kritik? Wenn nein, kann der ja wieder eingefügt werden.--Albin Schmitt (Diskussion) 16:39, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich fand den gut und aktuell bequellt.--Iconicos (Diskussion) 16:44, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke, ich habe den jetzt wieder eingefügt und etwas abgeändert. Lies bitte mal drüber und korrigiere ihn ^^ --Albin Schmitt (Diskussion) 16:51, 29. Okt. 2020 (CET)

Köpfung

The Independent [2] und andere Quellen berichten sehr eindeutig von Köpfung. Die Zeitung hat offenbar Informationen aus Polizeiquellen, dass auch den anderen Opfern die Kehle durchgeschnitten wurde. Ich werde das derzeit nicht wieder hineinsetzen, sollte es sich aber aus weiteren Quellen bestätigen, ist auch von "Köpfung" zu sprechen, und nicht von "Kehle durchschneiden". (Mit was für Themen muss man sich heutzutage beschäftigen...)--Iconicos (Diskussion) 15:40, 29. Okt. 2020 (CET)

Na ja, wir haben zwar dieses Mal kein Foto, wo der Mörder mit dem Kopf auf Twitter ein Selfie macht, aber sowohl der Bürgermeister als auch etablierte Pressevertreter (darunter die BBC) haben es bei einer der Personen als Köpfung beschrieben.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:52, 29. Okt. 2020 (CET)

Bei so hochrangigen Quellen ist das zu erwähnen.--Iconicos (Diskussion) 16:46, 29. Okt. 2020 (CET)

Drei Menchen sind tot. Ob ihnen der Kopf vorm Torso getrennt wurde oder nicht, ist ein grausiges Detail, das "0" Mehrwert hat. Ausser man möchte die Tat als besodners blurünstig darstellen.--TheOneAndOlli (Diskussion) 18:24, 29. Okt. 2020 (CET)

Das war sie, und man sollte es nicht verschweigen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:11, 30. Okt. 2020 (CET)

Wir "verschweigen" hier sehr viel, weil es unwichtig ist. --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Laut französischen Presseberichten wurde der Kopf bei keinem der Opfer vom Rumpf getrennt. Das ist nicht völlig unwichtig, weil die Trennung des Kopfes vom Rumpf bei vielen Kulturen eine über die Tötung hinausgehende, zusätzliche Herabsetzung des Opfers darstellt, die im Falle des Lehrers Samuel Paty offensichtlich vom Täter gewollt war, da der sie ja noch per Handyfoto dokumentieren wollte.--2A01:CB08:891A:1200:ED3A:801B:8B58:542A 08:54, 30. Okt. 2020 (CET)

Ah, OK, das ist eine relevante Information. Wenn es dafür eine Quelle gibt, dann bitte her damit. Dann kann dies in einem Satz abgehandelt werden ("IN einigen muslimisch geprägten Kulturen stellt die Köpfung einer Person eine Herabsetzung, über die bloße Tötung hinaus dar." o.ä.). aber eine Quelle dafür muss her! --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich habe nichts von muslimisch geprägten Kulturen gesagt und würde als Beispiel lieber Japan anführen. Zudem empfehle ich, langsamer zu tippen, dann entstehen weniger Tippfehler. Quellen muss ich erst bringen, wenn ich etwas in den Artikel einbringen will. In der Diskussion reicht der Hinweis auf reichlich vorhandene Fachliteratur. In Ihren "Thesen" hatten Sie doch beklagt, dass die Autoren bei Wikipedia keine Fachliteratur lesen... --2A01:CB08:891A:1200:BDE4:A904:631F:7748 17:13, 30. Okt. 2020 (CET)

„Laut französischen Presseberichten wurde der Kopf bei keinem der Opfer vom Rumpf getrennt“ ist insofern irreführend, als bei der 60-jährigen Frau der Kopf offenbar fast vollständig abgetrennt war. Die Absicht zur Enthauptung bestand also vermutlich. Überhaupt ist die Ermordung durch das Durchschneiden der Kehle, wie sie zumindest bei zwei der drei Todesopfer stattfand, besonders grausam und zudem besonders medienwirksam, mithin genau im Sinn des Terrorismus. Deshalb ist diese Tötungsart auch keineswegs „unwichtig“. --Yen Zotto (Diskussion) 11:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Sehe ich genauso wie Yen Zotto. Im Licht der bisherigen Infos zur Tatbegehung hat er es offenbar versucht und nicht ganz geschafft. Das kommt letztlich einer vollendeten Köpfung gleich und sollte, sobald detailliertere Quellen vorliegen, mit der hier genannten Bedeutung dieser Absicht ergänzt werden (grob steht es ja schon da).--Iconicos (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Auch das ist letztlich leider TF; wer einem älteren Menschen die Kehle durchschneidet und dabei zwischen die Halswirbel kommt, durchtrennt mehr Gewebe, wer so etwas aber - wie wohl die meisten - nicht regelmäßig macht, bei dem bestimmt eben der Zufall, wie weit er kommt. Wer den Kopf unbedingt abtrennen will, wird dann ein weiteres Mal ansetzen, im vorliegenden Fall hat sich der Täter aber seinem nächste Opfer zugewandt: Es wird sich also nicht mit letzter Sicherheit klären lassen. Damit sollten wir es dann auch bewenden lassen (nur so als Vorschlag).--2A01:CB08:891A:1200:BDE4:A904:631F:7748 17:18, 30. Okt. 2020 (CET)

Der Kopf wurde nicht abgetrennt. Der Rest ist Spekulation. -- El Yudkin (Diskussion) 17:28, 30. Okt. 2020 (CET)

Der Vorschlag war, hierzu detailliertere Quellen abzuwarten. Über die Ermittlungen und den Gerichtsprozess lassen sich womöglich Dinge zur Motivlage klären - ob der Täter etwa kundgetan hat, eine Köpfung anzustreben -, möglicherweise auch über die Pathologie. Die zweifelhafte "Expertise" der IP ist hierzu beleglos und daher erst recht TF.--Iconicos (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Wieso ist der "Siehe auch"-Abschnitt verschwunden?

Sorry, aber hier wird einfach random gelöscht.--Albin Schmitt (Diskussion) 16:41, 29. Okt. 2020 (CET)

Weil "siehe auch" meistens nur fabuliert ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Täter

Im französischen Artikel gibt es signifikant mehr Informationen zum Täter, samt Quellen. USA, die Information, dass er am 20. September von einem "italienischen" Rettungsschiff im Mittelmeer aufgefischt und nach Lampedusa gebracht wurde.Er war mit dem Zug nach Nizza gekommen und hatte noch im Bahnhof durch Wenden seiner Daunenjacke und Wechseln der Schuhe sein Erscheinungsbild geändert, um offenbar eine Verfolgung zu erschweren.--2A01:CB08:891A:1200:ED3A:801B:8B58:542A 08:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Sorry, aber mit diesen Einlassungen fängt hier niemand was an. a) braucht man dafür eine Quelle und b) macht es keinen Sinn, weil die Person nicht gesucht wurde. Sie hatte nur keine Aufenthaltsgenehmigung und wäre bei Aufgreifen ausgewiesen worden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 09:09, 30. Okt. 2020 (CET)

Quellen stehen im französischen Artikel, anhand Überwachungskameras (Annahme aber auch einzig logische Erklärung) sind dort Zeitpunkt der Ankunft im Bahnhof und Zeitpunkt des Verlassen desselben exakt angegeben. Der Täter hat sich über eine Stunde im Bahnhof aufgehalten, bevor er sich auf den Weg machte. Ob er gesucht wurde oder nicht, er hat auf ke´´jeden Fall Maßnahmen ergriffen, um sein Erscheinungsbild zu ändern, das macht niemand, der keine Verfolgung fürchtet.--2A01:CB08:891A:1200:BDE4:A904:631F:7748 16:45, 30. Okt. 2020 (CET)

Tathergang

Beinahe eine halbe Stunde wütet dieser blutrünstige Schlächter und verrichtet sein grausiges Handwerk - - und niemand greift ein, überwältigt ihn, alle bleiben an Ort und Stelle, niemand flieht, über einen so langen Zeitraum?? Das ist ja vollkommen irre. Wie hat man sich das vorzustellen? Wie soll das gehen? -- El Yudkin (Diskussion) 08:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Es war morgens um halb neun in einer katholischen Kirche. es gibt dort nur am Sonntag eine Frühmesse, an Wochentagen beginnt der erste Gottesdienst um elf Uhr. deswegen halten sich um diese Zeit üblicherweise nur wenige Einzelpersonen in der Kirche auf.--2A01:CB08:891A:1200:ED3A:801B:8B58:542A 08:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Und welche meiner Fragen wird dadurch beantwortet? -- El Yudkin (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2020 (CET)

Entschuldigung. Nachtrag Stunden später: Jetzt kapiere ich es erst. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es während eines Gottesdienstes mit einer größeren Anzahl von Besuchern stattfand. So ist es natürlich logisch und erklärlich. Nochmals Sorry. -- El Yudkin (Diskussion) 18:23, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Frage, warum keiner reagiert hat. Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit, weil keiner da war, der es konnte. Erst als die verletzte zweite Frau aus der Kirche in die gegenüberliegende Bar kam, wurde das Umfeld auf die Tatumstände in der Kirche aufmerksam. Offenbar gibt es da drin keine Überwachungskameras wie im Bahnhof. Ansonsten bereue ich schon, überhaupt mit sachlichen Worten auf einen emotionalen Einwurf geantwortet zu haben, der wohl nur rhetorisch eine Frage ist nach dem Tenor: Warum lässt Gott das zu oder warum ist die Welt so schlecht und keiner macht was.--2A01:CB08:891A:1200:BDE4:A904:631F:7748 16:53, 30. Okt. 2020 (CET)

Möglicherweise packst Du mal dein Französisch aus und schaust in den Polizeibericht oder findest etwas bei Psychologie heute - Wikipedia ist jedenfalls nicht der Ort, Deine Fragen zu beantworten. Zusätzlich würde ich Dich um eine Mäßigung der Sprache bitten ("blutrünstige Schlächter" etc).--TheOneAndOlli (Diskussion) 09:13, 30. Okt. 2020 (CET)

Wenn man Blutrünstige nicht mehr blutrünstig nennen darf, ist irgendetwas verschoben. Sicher ist das hier komplett OT, aber Leute, die ausgerechnet bei der Benennung der absolut Unmäßigen anfangen um Mäßigung zu bitten... da verstehe ich den Auftrag nicht, sorry.--Iconicos (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Iconicos, bitte höre mit der alten Leier auf, "wenn man nicht mehr sagen darf, dass...". Du kannst alles sagen, nur hat das nix mit einer sachlichen Enzyklopädie zu tun. Was du hier sagst, folgt dem, was im Zusammenhang einen Informationswert hat und deshalb gibts hier keine emotionalen Kraftausdrücken. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2020 (CET)

NPOV gilt aber strenggenommen nur für den Artikel selbst, nicht unbedingt für die Diskussion, auch wenn ein leidenschaftsloser Umgangston natürlich auch hier wünschenswert ist. Dazu gehört dann aber auch der Verzicht auf oberlehrerhafte Zurechtweisungen, patzige Aufforderungen und sinnlos-sarkastische Verweise auf Psychologie-Magazine. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Das macht die Frage auf, über was muss diskutiert werden. M.E. muss hier nichts diskutiert werden, was nicht der Verbesserung des Artikels dient.--TheOneAndOlli (Diskussion) 13:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Zu der Sachfrage, wie der Täter nahezu eine halbe Stunde lang sein Unwesen treiben konnte, bis er von der Polizei gestellt wurde, habe ich bisher auch keine Informationen gesehen. Die Äußerungen von IP ...542A oben zu der Frage sind sehr plausibel, bleiben aber bis dato reine Vermutung. Falls jemand brauchbare Quellen hat, die diesen Aspekt erhellen können, sollte das eingebaut werden. Außerdem war in den ersten Medienberichten von weiteren Verletzten die Rede, später dann nicht mehr; insbesondere scheint auch der Staatsanwalt bei seiner Pressekonferenz gestern abend nicht von weiteren Verletzten neben den Todesopfern gesprochen zu haben. Ich habe heute über Tag leider keine Zeit für weitere diesbezügliche Recherche. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Danke für diese sachliche Antwort. Wir bleiben dran. -- Mittlerweile habe ich ein Bild der getöteten Frau vorliegen. Ebenfalls eines von B. A. (Täter). -- El Yudkin (Diskussion) 12:08, 30. Okt. 2020 (CET)

Täternamen

Es gibt hier einen Konsens, dass der Name eines Täters (bei Überleben der Tat) bis zu seiner Verurteilung eingekürzt wird. Jeder und jede haben Persönlichkeitsrechte.

Ich verstehe nicht, weshalb das bei jedem Anschlag neu diskutiert werden muss (wir hatten das Thema bei Samuel Paty auch schon mal). Es bleibt völlig unerheblich, ob der Name von irgendwelchen Medien genannt wird, wir bleiben bei einer Einkürzung. Zusätzlich zum Persönlichkeitsrecht hat die Nennung des Namens auch in aller Regel keinen Mehrwert, weil es sich um Einzeltaten handelt und ein Merkmal ist, dass die jungen Männer für gemein sonst noch nichts Wikipedia-relevantes im Leben erreicht haben. Bitte künftig darauf zu achten!--TheOneAndOlli (Diskussion) 09:20, 30. Okt. 2020 (CET)

Er ist aufgrund der absolut herausgehobenen Tatumstände und politischen Implikationen eine Person der Zeitgeschichte, deren Name längst öffentlich ist und auch sein darf. Schweigekultur hilft in solchen Fällen niemand. Auch in anderen Terrorfällen werden die Namen genannt (Mohammed Atta, Anis Amri etc., auch in deutlich weniger prominenten Fällen).--Iconicos (Diskussion) 10:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Genau, ich will den Täternamen mit böser Absicht verschweigen. Du verwendest den Begriff "Schweigekultur" sinnentstellend; er bedeutet "nicht hinzu zu schauen" und Tatsachen zu verschweigen. Nicht Täternamen einzukürzen. Back to reality: Die Tat wird zeitlich überdauern sein und politische Implikationen haben. Die Tat, nicht der auswechselbare 21jährige Tunesier. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich unterstelle dir persönlich nichts, aber andere Beiträge hier (s.o.) ergeben schon ein Gesamtbild. Fakt ist, in Terrorfällen nennen wir Namen, da es von öffentlichem Interesse ist, den Werdegang des/der Täter zu beleuchten.--Iconicos (Diskussion) 10:37, 30. Okt. 2020 (CET)

Beleuchte aus seriösen Quellen den Werdegang des Täters. Super. Aber dazu musst du seinen Namen dennoch nicht nennen. Wenn er als Täter verurteilt ist, dann ja. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2020 (CET)

Muss man nicht, aber darf und sollte man. Im übrigen reicht auch der Klick nach en:.--Iconicos (Diskussion) 14:25, 30. Okt. 2020 (CET)

Vergleiche etwa auch Anschlag in Halle (Saale) 2019.--Iconicos (Diskussion) 14:30, 30. Okt. 2020 (CET)

Derzeit nennen den Täternamen: FAZ, Focus, Bild, Tagesspiegel, Stuttgarter Nachrichten usw. Auch international renommierte Medien wie die Washington Post, The Guardian, Times, Reuters usw. tun dies. Es wirkt schon unfreiwillig komisch, wenn der Name ausgerechnet in der deutschen Wikipedia aufgrund ihres Datenschutzfimmels fehlt. Aber jedes Land hat halt die Wikipedia, die es verdient...--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:41, 1. Nov. 2020 (CET)

Macron

Es fehlt Macron der sogar vor dem Tatort Stellung bezog!--Falkmart (Diskussion) 10:11, 30. Okt. 2020 (CET)

Hallo Falkmart, ich habe das erledigt. Magst du bitte schauen, ob ich was vergessen habe. Danke! --TheOneAndOlli (Diskussion) 14:03, 30. Okt. 2020 (CET)

Festnahme 47-Jähriger

War dies auch ein Muslim? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F0A:DC01:E4F5:7055:4267:7C13 (Diskussion) 13:51, 30. Okt. 2020 (CET))

Zur Zugehörigkeit von Personen zu Glaubensgemeinschaften machen französische Behörden normalerweise keine direkten Angaben, das gehört zum Prinzip der Laizität. In diesem Fall kommt hinzu, dass inzwischen aus Ermittlerkreisen offenbar verlautet ist, es sei unwahrsceinlich, dass der 47-Jährige etwas mit der Tat zu tun habe (wie auch der jüngere, etwas später Festgenommene). Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:18, 31. Okt. 2020 (CET)