Diskussion:Anteilig genutzter Fahrstreifen

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Dirk Schmidt in Abschnitt Lemma
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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müsste das Lemma nicht shared lane heißen. Es gibt im Deutschen den Begriff des Anteilig genutzter Fahrstreifen nicht, das ist nur eine mögliche Übersetzung.
Siehe dazu WP:TF "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."
--Mainpage (Diskussion) 03:03, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich "Anteilig genutzter Fahrstreifen"/"Anteilig genutzte Fahrstreifen" mal Google zum Fraß vorwerfe, speit es eigentlich nur wikipedianische Treffer aus ... Insofern muss man das wohl in der Tat als TF einstufen ... --Mueck (Diskussion) 19:26, 4. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Verschiebung nach Shared Lane wäre eigentlich sehr sinnvoll statt Theoriefindung zu betreiben. In der Radverkehrsplanung ist zumindest der Begriff "Anteilig genutzter Fahrstreifen" nicht bekannt. ;-) Ich wäre für eine Verschiebung nach Shared lane. Die Weiterleitung ist immerhin schon da. "Shared Space" liegt in der deutschen WP ja auch richtig eingeordnet unter "Shared Space" - weil es eben ein internationaler verwendeter Fachbegriff ist und nicht etwa beispielsweise unter "gemeinsamer Verkehrsfläche" ...
Ist allerdings die große Frage, ob mit dem Hauptautor eine sicher sinnvolle Verschiebung machbar ist, oder ob das gleich wieder in einen Barbeitungskrieg/eine Grundsatzdiskussion ausartet ;-) --Dirk Schmidt (Diskussion) 04:39, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
In Deutschland wird sonst im Fachbereich der Radverkehrsplanung noch hin und wieder der Begriff "Piktogrammspur" verwendet. Im Prinzip ist dass ein ähnlicher Ansatz wie bei "Anteilig genutzter Fahrstreifen“ hier im Artikel. Eine Verschiebung nach Piktogrammspur (Radverkehr) oder Piktrogrammspur (Fahrrad) wäre sinnvoll. Beides wäre in jedem Fall ein sehr viel sinnvollerer deutscher Titel, statt des hier verwendeten, sehr sperrigem "Anteilig genutzter Fahrstreifen". "Anteilig genutzter Fahrstreifen" habe ich hier in der WP das erste mal gelesen. Von daher ist der Begriff aktuell aus fachlicher Sicht klar Theoriefindung. --Dirk Schmidt (Diskussion) 04:52, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So, drei Beispiele reichen: Ich wäre also für Verschiebung nach "Piktogramm-Spur (Fahrrad)", ... Piktogramm-Spur (Radverkehr) oder ähnlich! --Dirk Schmidt (Diskussion) 05:17, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Piktogramme gibt es auch auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen in Deutschland, sowie auf voies cyclables obligatoires und auf voies cyclables réserées et conseilées in Frankreich, natürlich auch auf bikelanes in USA. Das sind alles Fahrspuren mit einer gewissen Separation.
Das entscheidende an den Shared lanes besteht darin, dass es leinerlei Separation gibt, dass also KFZ und Radfahrer dazu angehalten werden gleichberechtigt dieselbe Verkehrsfläche zu befahren. Das wird durch das Partizip "shared" verdeutlicht, Wie bei den shareholders einer Aktiengesellschaft teilt man sich etwas, ohne es zu zerteilen.
Auch der tschechische Begriff piktogramovy koridor enthält eben nicht das tschechische Wort für Fahrspur.
Diese Errungenschaft der integrativen Radverkehrsführung (die dir so sehr missfällt), würde bei Piktogrammspur unter den Tisch fallen.--Ulamm (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Anteilig genutzter Fahrstreifen ist sozusagen eine wortwörtliche Übersetzung.
Eine Übersetzung ist erforderlich, weil shared lane sogar von fachleuten schon falsch mit "Suggestionsstreifen" übersetzt wurde.
Die Suggestionssrteifen in den Niederlanden dienen aber nicht zuletzt auch dazu, die Radfahrer von der Fahrbahnmitte fern zu halten und stattdessen viel zu nah an parkenden Autos entlang zu fahren.--Ulamm (Diskussion) 12:00, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Also: Ulrich Lamm hat mal wieder seinen eigenen Kopf? Es werden also keine anderen, evtl. sehr viel sinnvolleren Artikeltitel akzepiert? Warum eine Piktogrammspur keine integrative Radverkehrsführung im Mischverkehr ist muss mir dann der "Fachmann" hier erklären ;-) So unter dem komplett sperrigen Titel "Anteilig genutzter Fahrstreifen" finden 99% der Interessierten den Artikel sowieso nicht. Ich bin nur absolut zufällig via Kategrie "Radverkehr in Deutschland" drüber gestolpert... und ich habe im deutschsprachigem Netz schon oft nach Infos zum Thema gesucht...Wenn der Artikel unter diesem Lemma bleibt, kann man ihn im Prinzip also auch gleich löschen... oder ihn eben auch als Theoriefindung einstufen. Ich bin überhaupt kein Freund von Denglisch, aber Begriffe total unhandlich/unpraktisch/unverständlich zu übersetzen, das es im Prinzip zur Theoriefindung motiert, ergibt für mich keinen Sinn! Aber hier gäbe es ja sogar einen gut passenden, deutschen Titel, der aber wohl alleine aus ideologischen Gründen nicht passt. Nun gut, ist ja für mich beim Hauptautor leider nichts Neues...--Dirk Schmidt (Diskussion) 12:23, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
so Ulrich: behalte deinen "speziellen Spezialtitel." Für mich ist das Problem damit gelöst. Sollten Inhalte von mir im Artikel unter dem jetzigen Lemma aber gelöscht werden, gibt es sofort eine Vandalismusmeldung! Anders geht das leider bei dir nicht. Deine persönliche Diskussionsseite ist ja bereits gut damit bestückt! Sonst habe ich selbstverständlich keine Probleme mit integrativen Radverkehrsführungen im Mischverkehr, aber die planerischen Rahmenbedingungen müssen eben stimmen! Aber welche planerischen Rahmenbedingungen da anzuwenden sind... bei diesen Rahmenbedingungen liegen zwischen uns Welten... So ist das nun einmal! Und deshalb veröffentliche ich planerische Fachartikel zum Thema auf Expertenebene ja auf meiner privaten Internetseite (www.radinformation.de und bearbeite sie in der Regel nicht in der WP!. Damit gehe ich den klassischen Wikiproblemen, wie den hier mal wieder aufgetretenen "Lamm'schen Spezialansichten" aus dem Weg! --Dirk Schmidt (Diskussion) 13:54, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Der Artikel beschreibt primär die Situation in Ländern, in denen shared lanes = voies partagées in den Regelwerken zum Straßenverkehr vorkommen.
Deren Begrifflichkeit hat auch das Lemma in der deutschen Wikipedia wiederzugeben.
In Deutschland, wo die Piktogramme nur eine psychologische Hilfe sind, müssen sich die Planungsbüros mit dem Ausdruck Piktogrammspur behelfen, weil die juristische Definition fehlt.
--Ulamm (Diskussion) 01:02, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Fakten wieder hergestellt. Du hast die Situation richtig erfasst Ulrich ;-)... Bravo! ... es geht um psychologische Hilfe, die rechtlich zulässig ist und die auch ohne gesetzliche Festlegung funktioniert. Das ändert aber nichts am ursprünglichen Problem, um das es hier geht: Nämlich das dieser Artikeltitel im Deutschen im Prinzip weiter Theoriefindung ist und bleibt. Sinnvoll wäre dann eben alternativ der englische Begriff "Shared lane" für den Artikeltitel auch im Deutschen (analog Shared space). Aber Ulrich Lamm will auch hier mal wieder mit dem Kopf durch die Wand. Das wundert mich nicht. Damit beende ich das hier. Sonst ist das Rücksetzen von belegten Fakten für mich klar Vandalismus! Aber nach einem Blick in diesem imposanten Sperrlog von Benutzer:Ulamm verschwende ich mit einer weiteren Meldung nur meine Zeit... Und obwohl ich mehr als 20 Jahre jünger als Ulrich Lamm bin, habe ich anscheinend schon bedeutend mehr über Teamfähigkeit gelernt als er. Auch hier verabschiedet sich daher der Klügere! --Dirk Schmidt (Diskussion) 03:09, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Hier noch ein Vortrag von Peter Gwiasda u. a. zum Thema "Shared Bike Lanes": Titel Radverkehrsanlagen in engen Städten - Stand der Technik im Radverkehr –(StVO, ERA, RAST) und Blick auf die aktuelle Diskussion https://www.vcd.org/vorort/fileadmin/user_upload/rheinhessen/redaktion/VCDRheinhessen_Gwiasda_2015.pdf -> auch hier wurde der englische Titel übernommen und nicht etwa von Anteilig genutzter Fahrstreifen gesprochen. Für einen sicheren Mischverkehr auf der Fahrbahn wird hier Tempo 30 auf dem rechten Fahrstreifen vorgeschlagen. Der linke Fahrstreifen verbleibt für ein bessere Leistungsfähigkeit der Straße bei Tempo 50. Im Prinzip ist das eine mir persönlich altbekannte Idee, denn ich hatte sie bereits unabhängig von allen "shared lanes" (damals mir noch komplett unbekannt) in einem ADFC-Anschreiben 2008/2009 der Stadt Kassel vorgeschlagen. ;-) Es ging da um einen größeren Straßenumbau mit Verkehrsbelastungsdiskussion. Meine Eigenkreation hatte ich damals Kombispur-Tempo-30 getauft. Die Idee wurde aber als angeblich nicht umsetzbar/zielführend verworfen. Aber anscheint ist sie rechtlich durchaus umsetztbar, wenn sie ein bekanntes Planungsbüro für Anwendungen in mit viel Verkehr belasteten, aber engen Straßenräumen z. B. in Köln vorschlägt. Das noch dazu. Na ja, unabhängig von allem Argumenten, die ich hier noch anbringe würde, würde Ulrich Lamm wohl sehr wahrscheinlich bei seinem Spezialtitel "anteilig genutzer Fahrstreifen" im Bereich der Theoriefindung bleiben... --Dirk Schmidt (Diskussion) 20:04, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Satz von Ulrich Lamm ist natürlich falsch: "Der Begriff Anteilig genutzter Fahrstreifen wird in deutschen Fachkreisen nicht verwendet, weil shared lanes in den hiesigen Regelwerken nicht vorkommen, es also keine Verkehsflächen mit diesem Status gibt." -> Der Begriff "Anteilig genutzter Fahrstreifen" ist in deutschen Fachkreisen unbekannt, weil es sich im Prinzip um eine Theoriefindung von Ulrich Lamm im Rahmen einer sehr unhandlichen Direktübersetzung handelt! Aber ich lasse das da jetzt drin stehen. Der Hauptautor ist ja leider weitgehend beratungsresistent. Das war der Nachtrag. Ende. Punkt. Aus. ;-) --Dirk Schmidt (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten
So, die falschen Tatsachen habe ich im Artikel doch mal korrigiert. Der holprige, sperrige und in meinen Augen auch fachlich nicht sehr klug gewählte Artikelname soll meinetwegen so bleiben... Mittlerweile haben auch andere schon bemerkt, dass dieser Artikelname so nicht ganz passend ist ;-) -> ......"Shared Lanes oder holprig übersetzt „anteilig genutzter Fahrstreifen“"..... Artikel Mobilogisch: http://www.mobilogisch.de/41-ml/artikel/205-radweg-oder-fahrbahn.html Aber der Hauptautor ist ja leider weitgehend beratungsresistent. Von der Seite her soll er "seinen" holprigen Artikeltitel behalten... --Dirk Schmidt (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten
So Ulrich: Hier noch das Radverkehrskonzept von Wiesbaden, dass im Sommer 2015 veröffentlich wurde. Was dir gefallen wird: Auf Seite 118 wird im Abschnitt 5.4.1 der "Shared bike lane" bzw. meine "Kombispur-Tempo-30" ausführlich erörtert und als Verkehrsversuch vorgeschlagen. Da meine Kasseler Idee der "Kombispur-Tempo-30" damit bereits von zwei renommierten Planungsbüros parallel vorgeschlagen/erörtert wurde, werde ich sie als Verschlag für eine zukünftige Führungsform des Radverkehrs innerorts auch in meine Anforderungsliste mit aufnehmen und ebenfalls als Verkehrsversuch vorschlagen. Das wird dir doch sicher gefallen! Im Wiesbadener Konzept wird sonst noch der Begriff "verträglicher Mischverkehrsstreifen" genutzt. Google übersetzt "shared" übrigens mit "gemeinsam genutzt". "gemeinsam" passt für mich auch besser, als das hier von dir übersetzte "Anteilig". Also: "fahrradverträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen" oder "verträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen" könnte man den "Shared Bike Lane" also auch noch frei sinnvoll übersetzen... So, damit sind nun aber echt genügend Artikelnamen zusammen ;-)
Also Ulrich: Unabhängig von unseren fachlichen Differenzen hier trinke ich mit dir zusammen gerne einmal einen Kaffee ;-) - falls man sich eben mal wieder treffen sollte... Dann kann man ja mal wieder über Radwanderkartografie usw. quatschen. Damit Grüße nach Bremen. --Dirk Schmidt (Diskussion) 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Na Ulrich, alles wieder zurück gesetzt... Alles andere hätte mich auch gewundert... Jetzt schmollst du auch noch und ich bin für dich wohl eine Art "Persona non grata"? ;-). Es sind und bleiben in dem Satz so aber falsche Tatsachen. Von meiner Seite ist nun echt alles zu möglichen Namensalternativen gesagt. Wie schon gesagt: "holprig übersetzt" -> siehe mobilogisch... Diese WP-Geschichte hier eignet sich mittlerweile sehr gut als nettes "Small-Talk-Thema" (wie soll das Kind denn im Deutschen heißen?) wenn ich evtl. mal wieder ein Fachseminar der Fahrradakademie besuchen sollte. Dann zücken die Leute schnell mal ihr Smartphone und können hier ja alles öffentlich nachlesen. Sonst bleibt das Angebot mit dem Kaffee aber gerne für die unbestimmte Zukunft bestehen. ;-)--Dirk Schmidt (Diskussion) 01:15, 19. Dez. 2015 (CET)Beantworten
noch der WDR-Bericht vom 9. September 2016. Darin hat man wohl die holprige Übersetzung von Benutzer:Ulamm aus der deutschen WP benutzt. Im Bericht heißt es nämlich unten im Kasten: "Anteilig genutzter Fahrstreifen (Shared Bike Lane) - eine Fahrspur wird gemeinsam von Autos und Zweirädern genutzt. Bislang sind sie in Deutschland noch nicht zugelassen. Köln und Düsseldorf erwägen derzeit, ob sie ein gemeinsames Pilotprojekt für eine "Shared Bike Lane" initiieren wollen." Nun gut, Journalisten schauen im sicher oft stressigen Berufsalltag evtl. auch nicht immer im Detail, was für Begriffe sie genau in Übersetzungen verwenden, bzw. auf die Herkunft dieser Übersetzungen ;-). Unabhängig davon bleibt der Begriff aber nach dieser Feststellung in der deutschen WP klar Theoriefindung: "Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen." also: Artikel gehört analog "Shared Space" nach "Shared Bike Lane" verschoben, was ich jetzt auch tun werde. --Dirk Schmidt (Diskussion) 15:52, 3. Dez. 2016 (CET)Beantworten
So analog WP/En nach Shared Lane marking verschoben. eine Weiterleitung gibt es auch von "Shared Bike Lane". Damit ist das offene Thema hier hoffentlich erst einmal erledigt. --Dirk Schmidt (Diskussion) 16:37, 3. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nur kurz: Wie ich gerade gesehen habe, wurden alle meine Änderungen (u. a. neuer Titel) vom 3. Dezember wieder rückgängig gemacht. Diese Sache hier ist mittlerweile glasklar Reif für eine Benutzersperre. Aber da vorher wohl noch ein Schlichtungsversuch kommen müsste lasse ich das. Mein Projekt muss fertig werden... das ist wichtiger. Aber mit Schlichtung läuft bei diesem umfangreichen Sperrlog mit sage und schreibe 29 Einträgen sehr wahrscheinlich eh nichts mehr. Sehr Schade. Na ja, Teamarbeit ist jedenfalls komplett was Anderes. Damit zurück zu QGIS und dem eigenen Geoserver. Da bin ich mein eigener Herr... --Dirk Schmidt (Diskussion) 19:58, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wie ich gerade gesehen habe, werde ich hier auch noch von Benutzer:Ulamm beschimpft und des 'Vandalismus' beschuldigt: (Vandalismus eines fanatischen Gegners integrativer Radverkehrsführung behoben.) Weitere Worte erspare ich mir. Ins Bett. --Dirk Schmidt (Diskussion) 00:52, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Änderung von Benutzer:Ulamm vom 5. Dezember 2016: Hier wird mein Handeln mit folgender Formulierung belegt: "chronisch rezidivierenden Vandalismus erneut behoben". Rezidiv... also doch immer noch der Mediziner Ulrich. ;-) Gerade als Mediziner sollte dir bekannt sein, dass man für gemeinsame Arbeiten ein Mindestmaß an Team- und Sozialkompetenz benötigt. Mit den Begriffen "Shared Bike Lane" und "Shared lane marking" sind die beiden möglichen sinnvollen Originaltitel für diesen Sachverhalt hier "durch" (weitere Titel in EN kenne ich nicht). Und erwartungsgemäß hat kein Begriff die Akzeptanz von Benutzer:Ulamm gefunden. In Anbetracht der Vorgeschichte (Sperrlog) hier, verwundert mich das nicht...
Sonst ist noch zu sagen, das fachlich für mich persönlich der "Anteilig genutzte Fahrstreifen" in Deutschland im Prinzip ein Fahrstreifen mit Schutzstreifen ist. Hier wird nämlich ein Fahrstreifen im Rahmen der Teilseparation "anteilig" für den Radverkehr abgeteilt (LKW benutzen den Schutzstreifen noch mit). Aber der "shared bike lane" hier ist ein Geminschaftsfahrstreifen, der ohne Linien auskommt. Von daher wäre z. B. Fahrradverträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen ein sinnvoller Titel im Deutschen. Vielleicht wird ein deutscher Verkehrsversuch mal unter diesem Titel durchgeführt... wie auch immer. Damit beende ich das hier.
Benutzer:Ulamm hat mittlerweile ausführlich gezeigt, dass er nicht willens ist, konstruktiv an einer Problemlösung mitzuarbeiten. Drei Personen sind sich in einer WP-Diskussion einig und Benutzer:Ulamm hält mal wieder dagegen. Viel Spass noch mit dieser Arbeitsweise... so wird das Sperrlog sicher noch etwas voller werden. Wie ich gerade gesehen habe, sind seit Dezember 2015 ja noch drei weitere Einträge hinzugekommen. Es ist also seit 12-2015 diesbezüglich leider alles beim Alten geblieben. 2017 kann ich ja mal einen weiteren Versuch hier starten.... Vielleicht besteht dann Einsicht.... (jetzt mit Anmeldung) --Dirk Schmidt (Diskussion) 12:47, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ach so: "Shared" wird mit "gemeinsam" bzw. "gemeinsam benutzt" ins Deutsche übersetzt. Von daher würde als deutscher Fachtitel "Fahrradverträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen" bzw. "Radverkehrsverträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen", "Radverträglicher Gemeinschaftsfahrstreifen" ... ober ähnlich gut passen. Das hier verwendete "Anteilig" ergibt im Englischen das Adjektiv "proportionate". Schon von daher passt diese hier gewählte Übersetzung nicht. Aber Schluss damit. Wie ein möglicher sinnvoller deutscher Fachtitel lauten könnte, wird nicht in der Wikipedia bzw. von Benutzer:Ulamm entschieden. --Dirk Schmidt (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Weiterleitung "Piktogrammkorridor" -> Anteilig genutzter Fahrstreifen: Das wird ja immer besser... Das Wort "Piktogrammkorridor" habe ich noch nie gehört und in diesem Zusammenhang schon gar nicht... Google kennt das folglich auch nicht... Aber meinetwegen soll diese Weiterleitung von einem "Begriff der Theoriefindung" zum einem anderen "Begriff der Theoriefindung" bestehen bleiben...  ;-) --Dirk Schmidt (Diskussion) 14:09, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

3. Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ist das Ganze nicht durch die Betonung der Verbindung von Fahrrad- und Autoverkehr zu eng gegriffen. Die MISCHFLÄCHEN gehen doch noch weiter:

Gemeinsame Nutzung des Straßenraumes (Mischflächen) Gruß AVS (Diskussion) 08:05, 7. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

dooring[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwar ist dooring ein Anglizismus, aber WP ist eine Enzyklopädie dessen, was IST und NICHT dessen was man MÖCHTE - auch wenn man es nicht goutiert. Solche Wort'wellen' übersteht eine lebende Sprache in der Regel (Ausnahme z.B. Philippinen).Siehe WP-Suche nach 'dooring'.Gruß AVS (Diskussion) 09:03, 7. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was gefällt Dir nicht an der deutschen Umschreibung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:14, 7. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Löschung des Begriffes (im ersten Durchgang). AVS (Diskussion) 10:11, 7. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
mit dem begriff 'dooring' verhälts es sich ähnlich wie mit der unhandlichen übersetzung 'Anteilig genutzter Fahrstreifen'. Es gibt im deutschen meines Wissens keinen allgemein etablierten Begriff für das "Radverkehrsautotürenabstandsproblem" - was ein Wort ;-). Von der Seite her würde ich das 'dooring' unter den englischen Originalbegriff abhandeln, da der Begriff so oft auch in der deutschen Fahrradszene verwendet wird (analog eben wie bei Shared Space). Aber auch an der deutschen WP-Lücke 'dooring' mache ich aktuell aus zeitgründen nichts. vielleicht im Winterhalbjahr mal... wenn dann noch kein deutscher Artikel da ist. Relevant ist der Begriff "dooring" aber auf jeden fall - eigentlich sogar noch viel wichtiger als dieser Artikel "Anteilig genutzer Fahrstreifen"... VG --Dirk Schmidt (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
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