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[[Diskussion:Anthroposophie/Archiv/007#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es einen speziellen Grund dass ausgerechnet einem Nazi, Heydrich, der die Anthroposophie verbot, neben den vielen anderen im Artikel Genannten per Bild ein Denkmal bzw. Hinkucker gesetzt wird? Bitte löschen. --84.190.220.15016:14, 30. Dez. 2017 (CET)
In der Wikipedia sind Medien aller Art, darunter Fotos, Grafiken, Karten, Tonaufnahmen und Videoclips, willkommen, wenn die Einbindung von Medien zum Verständnis des Artikeltextes beitragen kann, was hier der Fall ist. Außerdem lockern die Fotos den Artikel auf. Siehe: Wikipedia:Artikel illustrieren.--Lectorium (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2017 (CET)
"„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden."
Lies den Abschnitt bitte nicht so wörtlich, dass „Artikel aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus“ Artikel ausschließt, die sich nicht ausschließlich damit beschäftigen. Das Meinungsbild zur Verwendung nationalsozialistischerSymbole, welches dort aufgeführt wird hatte nicht zum Ziel, dass in allen nicht nationalsozialistisch bezogenen Artikeln bedenkenlos Propagandabildchen eingesetzt werden können. --84.190.218.310:48, 31. Dez. 2017 (CET)
Doch, lese ich wörtlich. Was Propaganda bedeutet weißt du anscheinend auch nicht. Da dir unsere Regularien und Richlinien nicht gefallen: ändere sie und komm dann wieder.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 31. Dez. 2017 (CET)
Wie jetzt? Heinrich Hoffmann, der Fotograf des Bildes ist nun plötzlich kein Propagandafotograf mehr: "Heinrich Hoffmann (* 12. September 1885 in Fürth; † 16. Dezember 1957 in München) war ein deutscher Fotograf, nationalsozialistischer Politiker und Herausgeber, der als Fotograf Adolf Hitlers bekannt wurde. Mit seiner fotografischen und verlegerischen Tätigkeit hatte er einen entscheidenden Anteil am Auf- und Ausbau der NS-Propaganda.[1] "--84.190.210.24914:59, 1. Jan. 2018 (CET)
zu: "... wenn die Einbindung von Medien zum Verständnis des Artikeltextes beitragen kann, was hier der Fall ist." Was kann man im Artikel durch das Bild des "schmucken", sympatisch von Hitlers Fotograf Hoffmann fotografierten Heydrichs besser verstehen? Welche Botschaft oder Erkenntnis soll durch das Bild vermittelt werden? Was war, bezogen auf das konkrete Bild, die konkrete Intention beim Einfügen des Bildes? --84.190.210.24915:06, 1. Jan. 2018 (CET)
Das Heydrich-Bild ist hier völlig überflüssig, wenn man wissen will, wer Heydrich war, reicht es auf den link zu klicken. WP macht keine Nazi-Propaganda. --Freital (Diskussion) 16:56, 1. Jan. 2018 (CET)
Eine Abbildung des Verbotsdekrets oder einer der anthroposophenfeindlichen Schriften, auf die sich der Abschnitt bezieht, wäre wohl sinnvoll, das Portrait Heydrichs trägt dagegen nichts zum Verständnis des Artikels bei, also raus damit. --Abderitestatos (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2018 (CET)
Das Bild wurde am 9. Jan. 2010 eingefügt. Kein Edit-Kommentar verrät etwas über den Sinn oder die konkrete Intention dieser Einfügung. Zur Auflockerung des Artikels (Lectorium:"Außerdem lockern die Fotos den Artikel auf") trägt es jedenfalls nichts bei. -- Michael (Diskussion) 20:23, 1. Jan. 2018 (CET)
Weltsicht oder Weltansicht.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Excuse me for writing in English. The article calls the book by R Zimmermann Anthroposophie im Umriß. Entwurf eines Systems idealer Weltsicht auf realistischer Grundlage while the book was named Anthroposophie im Umriß. Entwurf eines Systems idealer Weltansicht auf realistischer Grundlage. Which can be clearly read on the title page of the book to which I linked. My edit was undone by 46.18.62.65 (who wrote I just reverted your Edit in Anthroposophie. "Weltsicht" is correct on my discussion page without even checking the link), which was in its turn validated by RoBri. -Episcophagus (Diskussion) 15:55, 28. Mär. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren20 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn es einen Einzelnachweis gibt, kann man nicht irgendwas davorschreiben, was in der dort angegebenen Quelle gar nicht steht, das sollte doch selbstcverständlich sein. Denselben sinnwidrigen Edit ein zweites Mal zu tätigen, nachdem er begründet zurückgesetzt wurde, stellt einen Edit War dar. HarWie, soll ich dich als Vandalen melden, oder was soll dieses Benehmen? Mit dem Kopf durch die wand geht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 17. Mai 2020 (CEST)
Das ist doch kein Einzelnachweis, wenn aus einem Lexikon mehrere Zeilen übernommen werden und unter einem Sammelbegriff die wichtigsten anthroposophischen Arbeitsfelder aufgezählt werden. Was soll da als Einzelfaktum nachgewiesen werden? Das Lexikon gehört in das Literaturverzeichnis, als benutzte Literatur zur ersten Information, nicht für Einzelphänomene. Und wenn schon die Arbeitsfelder aufgezählt werden, dann dürfen wichtige nicht fehlen und die Angaben sollten keinen Namen einer Firma für Naturkosmetik enthalten, zumal es noch mehr Firmen gibt. Aber die Hauptsache ist: die Intro soll den Hauptteil zusammenfassen. Wo ist von alledem im Hauptteil die Rede? Entweder der Hauptteil wird erweitert oder der ganze Absatz ist in Frage gestellt, unabhängig vom sonstigen Säbelgerassel. —-HarWie (Diskussion) 00:26, 18. Mai 2020 (CEST)
Unverständlich. Das ist eine belastbare Quelle, damit wird bitte kein theoriefindender Schindluder getrieben. ÄDinge vor einen Einzelnachweis zu schreiben die da gar nicht stehen, ist Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2020 (CEST)
Du hast von dem, was ich oben geschrieben habe, kein einziges Wort verstanden oder zur Kenntnis genommen. Die Hauptsache ist, es wird irgendwas dahergebabbelt: belastbar, theoriefindend, Schindluder, Fälschung. Lies, was ich Dir geschrieben habe, bevor Du Dich ereiferst. Informiere Dich, was ein E i n z e l beleg ist und was in der Intro zu stehen hat. Aber vielleicht scharrt der Dritte im Bunde schon mit den Hufen, um zu revertieren. —-HarWie (Diskussion) 10:17, 18. Mai 2020 (CEST)
Da steht eine E i n z e l beleg, und du hast die Inhalte, die damit belegt sind, geändert, ohne sie mit dem E i n z e l beleg abzugleichen. Da kannst du dich winden, wie du magst, das ist Belegfälschung per Edit War. Soll ich dich auf der VM melden, oder machst du es selebr rückgängig? --Φ (Diskussion) 10:21, 18. Mai 2020 (CEST)
Belegverfälschungen sind Vandlismus. Harwie ist online, macht aber keine Anstalten seine nicht durch den Einzelbeleg gedeckten Änderungen rückgängig zu machen. Dieser sinnvolle Einzelnachweis wurde übrigens nach langer Diskussion damals eingefügt und Weleda ist, entgegen Harwie Behauptung, Gegensatnd des Arikels.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 18. Mai 2020 (CEST)
+ 1. Und von der Sprachgestaltung, die HarWie per Edit War in die Zusammenfassung gezwungen hat, steht im Artikeltext, der hier doch zusammengefasst werden soll, kein Wort. --Φ (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich habe vergeblich versucht, Dir klar zu machen, dass Dein Beleg für Einzelnachweise hier unsinnig ist. Du hast nicht gemerkt, dass für einige anthroposophische Felder im Hauptteil des Artikels überhaupt nichts steht. Ich habe etwas hinzugefügt, dass es, wenn es schon in der Intro dasteht, wenigstens vollständiger ist. Nachdem Lectorium wieder von der Partie ist, könnt Ihr Euch ja jetzt gemeinsam an die Erweiterung des Hauptteils machen, damit die Intro sinnvoll wird. Du hast Dir übrigens noch immer nicht klar gemacht, wozu ein Einzelbeleg dient und dass die Intro den Hauptteil zusammenfasst. Ansonsten: siehe oben. —-HarWie (Diskussion) 13:31, 18. Mai 2020 (CEST)
Wir können den Beleg von mir aus auch weglassen. Deine Ergänzung bleibt unsinnig. Es gibt keinen Grund,d ie Sprachgestaltung in der Zusammenfassung zu erwähnen, wenn sie im zuaammenzufassenden Text nicht vorkommt. Ich hab auf die konsentierte Version zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:39, 18. Mai 2020 (CEST)
Das war so sicher wie Amen in der Kirche. Die Diskussion war wie immer für die Katz. Auch in der jetzigen Fassung der Intro, die ja laut WP den Hauptteil zusammenfassen soll, stehen Sachen, die es im Hauptteil nicht gibt. Wo ist die Rede davon, dass die 'Anwendungsanthroposophie' die Akzeptanz der anthroposophischen Bewegung erhöht hat? Du trägst von außen mit einem unnötigen Beleg etwas in die Intro, was nicht im Hauptteil steht. Mit Recht übrigens, weil es falsch ist. Ich habe Dir gesagt, was sinnvoll wäre: 1. Das Lexikon gehört ins Literaturverzeichnis, 2. die im Hauptteil fehlenden anthroposophischen Anwendungs-Felder werden nachgetragen und beschrieben und 3. die Intro wird dementsprechend mit eigenen Formulierungen angepasst. Dazu braucht man 4. keinen Beleg. Hör auf, Dich weiterhin an dem Begriff 'Belegverfälschung' moralisch aufzumöbeln. Das ist lächerlich. Ich habe Dir gesagt, warum ich einen Zusatz gemacht habe. Frohes Schaffen bei der Umsetzung von 1.–4. —-HarWie (Diskussion) 16:50, 18. Mai 2020 (CEST)
Dann mach das doch einfach. Nur Dinge vor einen Beleg schreiben, der sie nicht belegt, das geht wie gesagt nicht. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2020 (CEST)
Der Beleg steht für einige Beispiele angewandter Anthroposophie und sollte belassen werden, u.a. damit wir keine langen Auflistungen bekommen, mit Exoten wie der nicht mal einschlägigen Sprachgestaltung.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 18. Mai 2020 (CEST)
Die Beispiele für angewandte Anthroposophie haben im Hauptteil zu stehen, dazu braucht es keinen neuen Beleg in der Intro, zumal wenn der Beleg Dinge bringt, die nicht im Hauptteil vorkommen.Die Sprachgestaltung ein Exot? No comment. —-HarWie (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2020 (CEST)
Lectoriums Begründung für den EN hast du gelesen? Seltsam, dass du nicht drauf eingehst.
Die genannten Asopekte kommen durchaus im Artikel vor, außer Architektur und Eurythmie. Ergänz es doch einfach. --Φ (Diskussion) 19:06, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich habe meinen Standpunkt klar dargelegt, mit Arbeitsplan. Bring Deine Arbeit zu Ende. Die jetzige Intro ist nicht gut. Siehe oben. Die Anwendungen müssen im Hauptteil beschrieben, nicht nur erwähnt werden, die Intro muss angepasst werden. Lectoriums Begründung, warum der Beleg wichtig ist, ist Unsinn. Auch dafür: s. oben. —-HarWie (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2020 (CEST)
Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Wenn du was ändern willst, mach es selbst, und wenn du es gescheit anstellst, wird es nicht revertiert. --Φ (Diskussion) 22:08, 18. Mai 2020 (CEST)
„Englandflug“ des Führerstellvertreters und Anthroposophie
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Bild vom Wrack des Flugzeuges von Hess entfernt, weil der Sachverhalt Englandflug verlinkt ist und sich das Bild bereits dort befindet. Eine nochmalige Aufnahme des Bildes auch in den vorliegenden Artikel ist im Sinne von WP: AI unnötig, zumal die Textpassage ohne Illustration völlig verständlich ist. OB das Bild "ein zentrales identitätsstiftendes Merkmal“ darstellt, ist zu bezweifeln. (siehe unter WP:AI Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel). -- HarWie (Diskussion) 23:32, 3. Jun. 2020 (CEST)
Mit dieser, pardon, Pseudo-Begründung kannst du alle anderen Bilder auch löschen. Der Absturz ist ein Schlüsselereignis in der Geschichte der A. und das sorgfältig ausgewählte Foto illustriert das an passender Stelle textbezogen, ohne dass der Text davon dominiert wird.--Lectorium (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ist sinnvoller, stimmt, es geht ja um Heß. Sein Name kommt 11x vor, und sollte bei der Gelegenheit wenigstens 1x blau verlinkt werden.--Lectorium (Diskussion) 13:40, 4. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren27 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Homepage der Humanistischen Aktion http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/steiner.htm ist meines Erachtens keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. Ich möchte gar nocht bezweifeln, was da steht, aber solange es nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema zitiert wird, ist es enzyklopädisch irrelevant, die Auswahl ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:45, 7. Jun. 2020 (CEST)
@HarWie:: warum machst du stur und provokativ weiter damit? Es gibt ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema. Die von dir in den Artikel gepflanzte private Homepage gehört nicht dazu, das haben dir jetzt 2 user mit Verweis auf WP:Q und WP:TF erklärt. Da du nicht mit uns reden willst: Lösch bitte deinen Abschnitt zeitnah und benutze für solche Experimente zukünftig unsere WP:Spielwiese. Ansonsten tilge ich das heute.--Lectorium (Diskussion) 17:48, 8. Jun. 2020 (CEST)
Die Quelle des Zitates von Rudolf Steiner stammt aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe (hier: GA 31, S. 378 f). Es ist beim wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich, dass derjenige, der ein Zitat als erster gefunden bzw. publiziert hat, zusammem mit seiner Publikation genannt wird, unabhängig vom wissenschaftlichen Stellenwert. Es geht hier nicht um die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Zitatsammlung von E. Kuhr, sondern um die Quelle des Zitates. Dieses stammt aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe.Ich sehe daher keinen Verstoß gegen WP:O, WP:TF, WP:Q bzw. WP:NOR. --HarWie (Diskussion) 23:24, 8. Jun. 2020 (CEST)
Wir stellen nicht einfach irgendwelche Zitate aus der tausende Seiten langen Gesamtausgabe, einer Primärquelle, in den Artikel. Eigentlich logisch. Verstehst du das wirklich nicht, nachdem dir das nun schon so oft erklärt wurde? --Lectorium (Diskussion) 00:50, 9. Jun. 2020 (CEST)
Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Genau das geschah hier. Die Quelle ist die Rudolf Steiner Gesamtausgabe. Der Hinweis auf das Zitat kam von der im Artikel (Absatz: Weblinks: Anthroposophie in der Kritik) angegebenen Website. Dies wurde gemäß den guten Sitten wissenschaftlichen Arbeitens vermerkt ("zitiert in"). Siehe ansonsten die ausführlichen, sehr guten Texte der WP-Regularien, die oben (8. Juni 23:24) genannt sind, besonders was über Primärliteratur und originäre Forschung in WP:TF steht. Die überlangen Zander-Zitate und andere des Artikels sind übrigens nicht WP:Zitate- gerecht. --HarWie (Diskussion) 12:26, 9. Jun. 2020 (CEST)
Zitier bitte nach einer wissenschaftlichen Sekundärquelle. Wenn es für dieses Zitat keine gibt, sind Zweifel an seiner enzyklopädischne Relevanz angebracht. --Φ (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2020 (CEST)
Rudolf Steiner wird heute nach der Rudolf Steiner Gesamtausgabe zitiert. Für den zweiten Satz „Wenn es für dieses Zitat...“ erübrigt sich ein Kommentar. --HarWie (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2020 (CEST)
Da wir hier naturgemäß nicht die vollständige Gesamtausgabe wiedergeben können, muss die Auswahl begründet werden, und zwar durch einen Sekundärbeleg. Gibt es einen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 16:34, 9. Jun. 2020 (CEST)
Originalzitate mit Quellenangabe zur Illustration eines im Artikel beschriebenen Sachverhaltes gibt es in der WP zuhauf. Allein in unserem Artikel sind es vier, zwei davon auch aus der Rudolf Steiner Gesamtausgabe. Es gibt keine Wikipedia-Bestimmung, die verlangt, dass diese Zitate in der Sekundärliteratur belegt sein müssen. Es genügt die Angabe der Originalquelle und manchmal auch eine Angabe, wenn man das Zitat nicht selbst gefunden hat („zitiert in/nach“). Ansonsten s. 9. Juni 12:26. --HarWie (Diskussion) 23:38, 9. Jun. 2020 (CEST)
In unseren Regeln steht das anders. Mag sein, dass gelegentlich dagegen verstoßen wird. Das ist aber kein Grund für weitere Verstöße. MfG --Φ (Diskussion) 08:15, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wo stehen „unsere Regeln“? Maßgebend sind die WP-Regeln. Gelegentlicher Verstoß? Keineswegs. Solche Zitate gibt es in der WP auf Schritt und Tritt.. --HarWie (Diskussion) 09:03, 10. Jun. 2020 (CEST)
Und wenn die Leute auf Schritt und Tritt bei Aldi klauen, ihre Kinder schlagen oder mit 60 km/h durch eine verkehrsberuhigte Straße brausen, kann das doch kein Grund sein, es ihnen gleichzutun.
Warum findest du nicht einfach eine zitierfähige Sekundärquelle zu dem Zitat und pflegst die ein? Dann ist doch alles prima. Gruß --Φ (Diskussion) 09:08, 10. Jun. 2020 (CEST)
Weil, wie ich bereits ausführte, diese Zitate keine Sekundärquelle benötigen und die WP-Regularien nicht einfach durch Privatregeln („unsere Regeln“) ersetzt werden können. -HarWie (Diskussion) 22:23, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wie seine letzten Beiträge zeigen, hat er den ganzen Satz nicht verstanden. Tut mir leid, dass du trotz deiner Geduld so übel angefeindet wurdest.--Lectorium (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2020 (CEST)
Keinen. Ich habe mehrmals auf die hohe sprachliche Qualität und inhaltliche Vollständigkeit der WP-Regularien hingewiesen. Das Karussell der gegenseitigen Lektüreempfehlungen braucht nicht länger gedreht zu werden. Inzwischen kennen die Diskutanten die Regeln par coeur. Bei der Anwendung hapert es noch. Es bleibt dabei: 1. Die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE ist eine auch für Kritiker der Anthroposophie reputable Quelle. 2. In keiner der Regularien wird gefordert, dass die Original-Zitate, in dem Sinne wie sie hier und an ähnlichen Stellen gebraucht werden, durch Sekundärquellen abgesichert sein müssen. Die entsprechenden Passagen in WP:TF beziehen sich auf die übliche Arbeit mit Sekundärliteratur. Da die Regularien editierbar sind, können aber Ergänzungen vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt werden. Darf ich bei der Gelegenheit daran erinnern, dass der Schlussteil der Einleitung, den Du zu verantworten hast, immer noch nicht regelkonform ist.--HarWie (Diskussion) 00:37, 25. Jun. 2020 (CEST)
Die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE ist keine Sekundärliteratur. Du hast also trotz 14 Tagen Aus- und Bedenkzeit den Satz immer noch nicht verstanden, meinst aber mein korrektes Disk-Statement tilgen zu können. VM ist raus. --Lectorium (Diskussion) 01:21, 25. Jun. 2020 (CEST)
Kein Mensch hat behauptet, dass die RUDOLF STEINER GESAMTAUSGABE Sekundärliteratur ist. Dein Diskstatement trug nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Für Privatgeplauder über Kollegen ("er" hat...) und Bekundungen des Mitgefühls ist die Artikeldiskussionsseite der falsche Ort. --HarWie (Diskussion) 10:28, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ganz offenkundig sind unsere Regularien doch nicht so leicht zu verstehen, wie ich dachte. Also noch einmal, HarWie, für dich gaaaanz laaaangsaaaam:
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Das bedeutet, dass wir nicht mit Primärquellen arbeiten dürfen. Alle Informationen müssen mit reputabler Sekundärliteratur belegt sein. Angaben aus Primärliteratur, z.B. Zitate, dürfen wir nur verwenden, wenn sie in der Sekundärliteratur vorkommen. Wir dürfen nicht selber Primärquellen auswerten, das wäre Theoriefindung. Und die ist verboten. Wenn du also das Zitat über die Inferiorität des Geistes von Rassisten im Artikel haben möchtest, musst du eine Sekundärquelle finden, die es verwendet. Das muss aber eine wissenschaftliche Sekundärquelle sein, eine private Homepage reicht nicht. Jetzt klar?
Und weil du diese Erläutzerung ganz offenkundig brauchtest, habe ich das von dir gelöschte Statement Lectoriums, das nämlich genau dies zum Ausdruck brachte, wieder eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 11:30, 25. Jun. 2020 (CEST)
Zitate, dürfen wir nur verwenden, wenn sie in der Sekundärliteratur vorkommen! Das ist ein Satz aus „PHIS Erzählungen“ oder auch an anderer Stelle „Unsere Regeln“ genannt. Die WP-Regularien kennen ihn nicht. Deshalb finden wir zu Recht unzählige solcher Zitate in den Artikeln.
Dass das gelöschte Statement wieder reaktiviert wurde, zeigt Schwächen in der Kenntnis der Funktion der Artikeldiskussionsseite (s. die Begründung für die Löschung in der Versionsgeschichte).
Die Zitate dienen hier nicht einer (verbotenen) Theoriefindung, sondern laut WP:Zitate „als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren”. Letzteres geschieht hier. Der mit der Sekundärliteratur erarbeitete Sachverhalt kann nachträglich mit einem Zitat verdeutlicht werden. Dass diese Zitate nur verwendet werden dürfen, wenn sie in der Sekundärliteratur belegt sind, steht nirgends. Die gängige Praxis in der WP bestätigt meine Auffassung. Dass bei Zitaten oft eine Sekundärquelle angegeben wird („zitiert nach”) ist ein Akt der wissenschaftlichen Redlichkeit gegenüber dem, der das Zitat gefunden hat. Randbemerkung: Dass gerade mein Zitat gelöscht wurde, die anderen drei im Artikel, die dergleichen Problematik gehorchen aber nicht, hat, wie man im Schwabenland sagt, ein Gschmäckle. --HarWie (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2020 (CEST)
Die Art, wie du das, was ich eben geschrieben habe, einfach ignorierst, ist bemerkenswert, aber du liegst da voll im Trend. Es gibt für das Zitat keine Sekundärliteratur und es bedarf auch keiner. Du kannst aber gern WP:Zitate mit deiner Vorstellung ergänzen und zur Diskussion stellen. --HarWie (Diskussion) 18:14, 27. Jun. 2020 (CEST)
Wie oft denn noch: Wenn es für das Zitat keine Seundärliteratur gibt, ist die Auswahl Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ilse Hess, die Frau vom Hess wird im Text als Quelle genutzt. Ich denke es st selbstredend, dass Frau Hess denkbar ungeeignet ist als wissenschaftliche Quelle und Quelle für die Wikipedia. --84.190.216.18213:09, 27. Jun. 2020 (CEST)
Dann kommt der eben weg. Das ist keine reputable Quelle. --Φ (Diskussion) 18:31, 27. Jun. 2020
Wieso beschäftigst du dich mit einer Primärquelle, wie einem Brief der Ilse Hess? Du treibst genau das, was du anderen gebetsmühlartig vorwirfst: THEORYFINDING. Du sollst darstellen, was in der Sekundärliteratur über das Problem gesagt wird und das gegebenenfalls mit einem Zitat belegen. Ob der Brief eine reputable Quelle ist, hast du nicht zu entscheiden. Du kannst höchstens entscheiden, ob die Sekundärliteratur eine reputable Quelle ist. Was im Artikel steht, ist also formal völlig korrekt. --HarWie (Diskussion) 23:40, 27. Jun. 2020 (CEST)
...und am besten das Bild des Herrn Gemahl gleich mit. Es war eine Schnapsidee, das Bild von Hess aufzunehmen, um einen Text zu illustrieren, den jeder auch so verstanden hätte. So was nennt man zündeln, das sollte man eigentlich wissen. Im Bildertext wird (ohne Anführungszeichen) das schöne Bild von der schützenden Hand, das die Juden in ihrem Alten Testament so oft in Verbindung mit Gott verwenden, für einen Mann gebraucht, der die Nürnberger Rassengesetze mit zu verantworten hat. Sie führten zu Verfolgung und über sechs Millionen Toten. --HarWie (Diskussion) 18:44, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin sicher, dass ein verantwortungsvoller, historisch denkender Mensch weiß, was ich andeuten will. --HarWie (Diskussion)
Warum ist der Ausdruck „schützende Hand“ so wichtig für dich, dass du ihn wieder reingesetzt hast? Dass ihn Frau Hess gewählt hat, ist verständlich. Aber dass nach dem Wegfall ihres Zitates im Artikel ein moderner Historiker ohne Not diesen Ausdruck verwendet, finde ich sonderbar. Ist meine Überlegung vom 27. Juni betreffs Hess so absurd? Man braucht dafür keinen wissenschaftlichen Beweis. Es geht um historisches Fingerspitzengefühl. Aber auch hier gilt: De gustibus....--HarWie (Diskussion) 10:11, 6. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt gibt die Quelle Zander nur sehr unzureichend und einseitig wieder. Hier wird auf Basis eines Zitats eigenständig Theoriefindung betrieben statt die Aussagen der wissenschaftlichen Arbeit korrekt wiederzugeben.
Es fehlt:
die Beurteilung Zanders der Aussage von Wachsmuth inwieweit dabei eine Überlebensstrategie als Organisation im Nationalsozialismus dahintersteckt: "Wieweit hier Strategie und Überzeugung zusammenkamen, bleibt zu prüfen. Mitte der dreißiger Jahre dürften sich die kritischen Stimmen deutlicher artikuliert haben, und die Verbote seit Mitte der dreißiger Jahre machten den Ernst der Lage klar."
dessen Befund, das es bei den Anthroposophen auch nach 33 fast keine Parteimitglieder gab: "Insgesamt gibt es hinsichtlich der aktiven Haltung zum Nationalsozialismus aber einen bemerkenswerten Befund: offenbar gab es fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen.
sowie die Tatsache das lt. Zander die Anthroposophen als "gegnerische Organisation" der Nationalsozialisten galten: Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Verständnis: Sie galt als gegnerische Organisation, die esoterische Dimension blieb ihnen fremd, aber einige aus der Lebensreform stammende Elemente fanden das Interesse von Nationalsozialisten."
Warum werden die obigen wichtigen Fakten nicht eingearbeitet? Was dort seit bald zwei Jahren immer noch steht ist irgendwie rosinenpickerisch. Wichtiger als der Fakt, dass sich einzelne Personen anbiederten ist die Erkenntnis, dass es bei den Anthroposophen fast keine Parteimitglieder gab. Bitte folgende Ergänzung hinzufügen:
Die Anthroposophen galten nach Zander als gegnerische Organisation der Nationalsozialisten. Zu Beginn der NS-Zeit keimten in anthroposophischen Kreisen Hoffnungen auf eine Kooperation mit den Nationalsozialisten. Das Vorstandsmitglied der Anthroposophischen Gesellschaft, Guenther Wachsmuth, bekundete Respekt für „die tapfere und mutige Weise, wie die [deutsche] Regierung die Probleme anpackt“, sowie „Sympathie“ und „Bewunderung“ für die Problembewältigung „durch die Führer des neuen Deutschlands“. Wieweit hier Strategien gegen ein Verbot eine Rolle spielen bleibt nach Zander zu prüfen. Zander sieht es aber insgesamt als bemerkenswert wert an, dass es offenbar fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen gab. [23]
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo AutorInnen, anbei ein Vorschlag mit der Bitte um Klärung, ob passend:
Im Gegensatz zur Theosophie entwickelte Steiners Anthroposophie lebensreformische Züge. Steiners sog. "Geisteswissenschaft" strebte damit Weltwandel durch praktische Arbeit an und zielte nicht nur auf Innerlichkeit ab. Vgl. Auffarth et al. 2005. Metzler Lexikon Religion. Gegenwart, Alltag, Medien. Band 3, 2. Auflage, Stuttgart: Metzler. S. 493. Grüße --SP3325 (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2022 (CEST)
"standen einige anthroposo-phische Einrichtungen unter dem Schutz von Rudolf Heß"
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es war nicht Heß seine Aufgabe oder Befugnis Gruppen zu schützen.
Es ist zwar ein guter Ansatz den Sprech seiner Nazi-Witwe nicht zu verwenden, aber ein Ersatz sollte sich auf belegbare Quellen stützen. Letzten Endes ist die Neuformulierung nur eine theoriefindende Neuformulierung der Sätze von Heß seiner Frau. --217.226.30.316:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
Was der Unterschied ist zwischen „seine schützende Hand" über jemanden/etwas halten und „unter dem Schutz von jemandem stehen“, versuchte ich mit meinem Beitrag vom 27. Juni anzudeuten. Aber weder du noch PHI haben anscheinend ein Gespür dafür. Dass Letzterer glaubt, das Problem gelöst zu haben, weil er eine wissenschaftliche Quelle für die „schützende Hand“ gefunden hat, zeugt von bibliophiler Emsigkeit und Naivität. Kein Mensch hat die Aktivität von Heß bestritten. Dafür hätte man keinen Beleg aus der Mottenkiste hervorkramen müssen. Da gibt es bessere und neuere Quellen. --HarWie (Diskussion) 07:15, 4. Jul. 2020 (CEST)
Als Stellvertreter des Führers war er für alles zuständig bzw. konnte sich dazu erklären. Wissensfragen künftig bitte nicht hier, sondern einfach in der Wikipedia nachschlagen. Steht alles drin. --Φ (Diskussion) 09:38, 4. Jul. 2020 (CEST)
Es ist krass , dass das Wording von Familienangehörigenvon führenden Nationalsozialisten, die sich nach 45 damit schmücken wollen, über einzelne Gruppen, die von den Nationalsozialisten verboten wurden, ihre "schützende Hand" ausgebreitet zu haben ( um nach dem Krieg schwere Verurteilungen zu verhindern ) als Quelle benutzt werden gegen die "in Schutz genommenen" und wortwörtlich im Artikel übernommen wird (z.B hier in der Bildbeschreibung). --217.226.19.12921:21, 21. Dez. 2022 (CET)
Wo entnehmen Sie dem Artikel ("In Folge der Aktion kamen nicht nur viele Okkultisten in Haft, auch Mitglieder der Christengemeinschaft (stützt sich stark auf die Anthroposophie Rudolf Steiners) und anderer Organisationen fielen ihr zum Opfer."), dass man der Tussi vom Heß, die behauptet, Nazi Papa Heß hätte seine "schützende Hand" über eine offiziell gegnerische Organisation des Nationalsozialismus gehalten? Und eine Bitte. Wenn Sie schon mit Literaturangaben kommen, dann nicht mit Wikipediaartikeln. Ich denke das sollte Nogo sein.--217.226.21.4015:17, 23. Dez. 2022 (CET)
"Schützende Hand" ist ein Begriff, der vor allem in religiösen Zusammenhängen gebräuchlich ist ("die schützende Hand Gittes"). Das ausgerechnet Hitlers Stellvertreter in der Wikipedia solch ein Händchen zugesprochen wird, das ist schon ein starkes Stück. Das Wording seiner Frau hat hier nichts verloren. --217.226.21.4015:39, 23. Dez. 2022 (CET)
Der Beleg ist in Einzelnachweis 45 angegeben. Der von Imbarock verlinkte Artikel enthält weitere Belege. Ich kann noch ergänzen Rainer F. Schmidt: Rudolf Heß – „Botengang eines Toren?“ Der Flug nach Großbritannien vom 10. Mai 1941. Econ, Düsseldorf, 3. Auflage 2000, S. 77–85; Peter Staudenmaier: Between Occultism and Nazism. Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era. Brill, Leiden/Boston 2014, S. 104 f. --Φ (Diskussion) 15:42, 23. Dez. 2022 (CET)
Der Beleg benutzt das Wording der Witwe Heß nicht undifferenziert, es verweist nur darauf. Im Gegenteil der Beleg beschreibt differenzierter das Verbot der Waldorfschulen und das man die Anthroposophie für eine "besonders gefährliche Form des Weltjudentums" hielt (was der Wikipediaartikel merkwürdigerweise nicht erwähnt). Der Artikelabschnitt macht im Gegensatz zum Beleg nicht deutlich, wieso es zu dem Verbot kam. Gemäß des Artikels gab es nur "schützende Hände" bei den Nazen und es hätte gar nicht zu einem Verbot kommen dürfen. --217.226.21.4017:15, 23. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe nicht, was du willst. Dass Heß die Anthroposophen schützte, ist belegt. Was das „Wording der Witwe Heß“ sein soll, weiß ich nicht – im Artikel kommt sie nicht vor. Wieso es nicht hätte zum Verbot kommen dürfen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Aber muss ich ja vielleicht auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2022 (CET)
Es ist mühsam. Warum kann und will die IP nicht die in Frage kommenden Artikel in WP lesen? Stattdessen Tussi vom Hess statt Ilse Heß und das(s) man [!] die Anthroposophie für eine ... statt Jakob Wilhelm Hauer, abgesehen von der Chronologie, etc. Mag ja sein, dass schützende Hand eine allzu umgangssprachliche, einfältige Charakterisierung ist, aber wenigstens im Artikel steht die Bezeichnung bereits in Anführungszeichen (nicht beim Foto von Heß). Und eben doch viel mehr und keineswegs, dass es nur schützende Hände bei den Nazen gab. Oder liegen hier im Hintergrund die Werke der Anthroposophen Uwe Werner („Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus“) oder Lorenzo Ravaglis auf dem Tisch? Ansonsten wie Phi. --Imbarock (Diskussion) 21:30, 23. Dez. 2022 (CET)
Hier noch (bedingte Vorschau) von Horst Junginger zu Hauer etc.: [2]. Und hier, querbeet ob anthroposophische oder nichtanthroposophische Literatur, eine Google-Sammlung zur "schützenden Hand": [3]. --Imbarock (Diskussion) 22:04, 23. Dez. 2022 (CET)
Was haben Sie daran nicht verstanden, dass das Wording von Nationalsozialisten nicht ungefiltert in der Wikipedia übernommen werden darf, bzw. wenn überhaupt nur eingeordnet durch die Brille von Wissenschaftlern. Und nein, die bloße Verwendung von Anführungszeichen stellt keine valide Wiedergabe von wissenschaftlichen Zusammenhängen dar.. --84.190.222.7600:21, 24. Dez. 2022 (CET)
Erstens gibt es hier kein "Wording von Nationalsozialisten" und zweitens hast du noch immer nicht gesagt, welche Änderungen des Artikeltexts du im Sinn hast. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 08:59, 24. Dez. 2022 (CET)
Natürlich entstammt der Satz "Bis zu seinem Englandflug hielt Rudolf Heß seine schützende Hand über die Anthroposophie." unter dem Bild vom Nazi dem Wording seiner Nazi-Frau. Denken Sie etwa, das war keine stramme Nationalsozialistin? --84.190.214.23810:06, 24. Dez. 2022 (CET)
Belegte Angaben werden nicht gelöscht. Dass Heß die Anthroposophen schützte, ist gesicherter Kenntnisstand der Forschung. Ich kann nicht erkennen, dass Schmidt, Staudenmaier, Junginger usw.usw. nationalsozialistische „Denke“ transportieren würden. Der einzige, der das so sieht, bist du ganz allein. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 11:51, 24. Dez. 2022 (CET)
Natürlich ist der Schnack von der "schützenden Hand" des Nazis Heß belegt. Der stammt von seiner Nazifrau!!! Nazis sind aber auch nicht ansatzweise eine Quelle, die in der Wikipedia auch nur irgendetwas zu verloren hat. Nazi schnack wird in der WP sofortgelöscht. --84.190.214.23814:17, 24. Dez. 2022 (CET)
Vielleicht täusche ich mich, aber die IP scheint doch zu versuchen Beziehungen, die es nachweislich aus dem personellen Umfeld der Anthroposophie mit dem Nationalsozialismus und umgekehrt gab, weg zu diskutieren. Wenn dem so ist, dann fällt die IP vor die ersten anthroposophisch-selbstkritischen Aufsätze eines Arfst Wagner Anfang der 1990er zurück. Im Disk-Archiv 007 fand ich jetzt erst, dass im Juni/Juli 2020 ein Abschnitt „Nazifrau Ilse Hess als Quelle“ enthalten war. Was Ilse Hess 1984 schrieb, kann in dieser Version des Artikels nachgelesen werden ([4]). Wenn das Zitat stimmt, hatte selbst Ilse Hess „schützende Hand“ in Anführungszeichen gesetzt. Also was jetzt? --Imbarock (Diskussion) 16:51, 24. Dez. 2022 (CET)
Wenn das Zitat stimmt, hatte selbst Ilse Hess „schützende Hand“ in Anführungszeichen gesetzt.: Holen Sie sich doch bitte eine Dritte Meinung ein, ob die Naze Heß eine valide Quelle ist, weil "selbst Ilse Hess" ihre Lobhudeleien ihres Mannes in Anführungszeichen setzte. --84.190.214.23817:42, 24. Dez. 2022 (CET)
So, es folgt Theoriefindung, die aber doch auch mehr ist. Laut älterer Versionsgeschichte des umseitigen Artikels nebst damaligem Einzelnachweis: „Brief von Ilse Hess an Reinhard G., 14. Mai 1984, zitiert nach Arfst Wagner: 'Dokumente und Briefe zur Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft und Bewegung in der Zeit des Nationalsozialismus. 1993'.“ Damals ohne jede Seitenangabe.
Aber, bereits in Arfst Wagners „Flensburger Hefte“ Nr. 32, 3/1991, S. 23, Zitat: Auf eine Anfrage schreibt Frau Ilse Hess in einem Brief vom 14.06.1984, daß sich ihr 'Mann überhaupt nicht für Anthroposophie interessiert' habe, daß sie aber bemerkte, daß sich 'die Meinung, wir seien Anthroposophen, beharrlich hielt'. Dazu S. 74, die Anm. 49: Brief von Ilse Hess an den Herausgeber der 'Beiträge zur Dreigliederung' vom 14.06.1984. Archiv der 'Beiträge …' [die Punkte sic]. Lassen wir Mai oder Juni weg, nicht so wichtig. Gleicht man indes ab, ergibt sich, dass jener oben erwähnte „Reinhard G.“ zweifelsfrei Reinhard Giese aus Rabel war. An ihn also hatte Ilse Heß jenen Brief als Antwort auf seine Anfrage [!] geschrieben.
Demnach wird Giese bei seiner Anfrage von „schützender Hand“ geschrieben haben und Ilse Heß hat diese Wendung in ihre Antwort mit übernommen (daher die Anführungszeichen bei ihr).
Wiederum aus Wagners „Flensburger Heften“, selbe Nr. 32 , 3/1991, S. 22 (dazu Anm. 46, S. 74) geht hervor, dass offenbar 1987 Norbert Deuchert bezüglich einiger Waldorfschulen von (bei Arfst Wagner in Anführungszeichen gesetzt) der „schützenden Hand“ des Rudolf Hess schrieb.
Und man komme mir nicht, ich würde Ilse Heß in Schutz nehmen, niemals!! Aber bitte überprüfen, ob „die schützende Hand“ in Form einer Fragestellung an Ilse Heß herangetragen wurde. --Imbarock (Diskussion) 17:54, 25. Dez. 2022 (CET)
Nun wird deutlicher: Horst Junginger (1999, S. 204) gibt in Anmerkung 36 an, „Daß Heß seine schützende Hand über die Anthroposophie und ihre Einrichtungen hielt wird auch durch zwei bei A. Wagner, NS-Dokumentation, Bd. 5, S. 97-98 abgedruckte Briefe seiner Frau Ilse Heß vom 14.6. und 21.7.1984 bestätigt.“ 1987 schrieb aber schon Norbert Deuchert von der schützenden Hand Heß', welche Wendung bei Arfst Wagner 1991 aber in Anführungszeichen gesetzt wurde. Woher nun hatte Deuchert 1987 die Wendung? Von Reinhard Giese? Hatte Deuchert im Archiv der Beiträge bei Giese gestöbert? Und es ist doch bezeichnend, dass Ilse Heß im Juni 1984 schrieb: „eben diese seine ‚schützende Hand‘...“ So schreibt man nicht, wenn die Wendung nicht schon vorher an sie herangetragen worden wäre. Der Kern des Problems ist, kann bei Heß von „der“ Anthroposophie im Allgemeinen oder vielmehr von „Organisationen angewandter Anthroposophie“, hier aktuell, ([5]) gesprochen werden (also Waldorfschulen, Biologisch-dynamische Landwirtschaft, Heilmittel), die er für den NS ideologisch nutzbar machen wollte?
Nach der komplizierten Fakten- und Literaturlage zu schreiben, Heß habe seine schützende Hand über die Anthroposophie gehalten, ist zu einfach. Ohne dass Karen Priestman auf diese „schützenden Hände“ eingeht, ist ihre Arbeit, auf Englisch, bemerkenswert ([6]). Aber auch die Website von Ansgar Martins (mit Nachweisen) gibt mehr her, als der Link auf Jens Heistermann, ([7]). Martins schrieb unter anderem und mit Bezug auf Priestman bzgl der Waldorfschulen von einer „vermeintlichen Protektion“ durch Hess.
Am Ende bleibt: Was genau lief da Mitte der 1980er ab, wer brachte die „schützende Hand“ auf? Und, die sachlich-wissenschaftliche Literatur im Sinne von WP:Q ist eben doch nicht immer präzise, sondern in einzelnen Punkten manchmal nachlässig. Wobei ich nicht Literatur aus dem anthroposophischen Umfeld meine, die ist extrem problematisch (aber eben auch nicht immer). Puhhh! Das war's für mich, man kann sich bei diesem Thema verlieren, weil man ständig Mosaiksteine zusammensetzen muss, die nicht passgenau sind. --Imbarock (Diskussion) 18:07, 26. Dez. 2022 (CET)
Habe mir die kunterbunte Versionsgeschichte des Artikels angesehen und befinde, die vermeintliche „schützende Hand“ ist ein Euphemismus. Und, womöglich noch nicht einmal von Ilse Heß herkommend, trotz ihrer beiden Briefe vom Juni und Juli 1984.--Imbarock (Diskussion) 18:35, 29. Dez. 2022 (CET)
Literaturliste
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Literaturliste stehen mehrere Bücher von Anthroposophen, erkennbar am Verlagsort Dornach. Zuletzt wurde Peter Heusser: Anthroposophie und Wissenschaft hinzugefügt. Ich kann nicht erkennen, wie diese parteiischen Informationsquellen die Kriterien von WP:LIT##Auswahl erfüllen können. --Φ (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2021 (CET)
Das ist ein Grundlagenwerk zum Thema, aktualisierte Fassung einer Habilitationsschrift. Mit 37-seitigem Literaturverzeichnis. Autor ist Professor für medizinische Anthropologie. -- Michael (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2021 (CET)
Gibt es denn einen Beleg dafür, dass der Autor seinem Gegenstand mit dem notwendigen kritischen Abstand begegnet? Wenn nicht, kann er für Nichtanthroposophen wohl schwerlich als seriös gelten, von maßgeblich mal zu schweigen.
Und was steht denn drin? Der Artikeltext soll nach WP:LIT ja mit allen Werke, die im Literaturverzeichnis stehen, abgeglichen werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2021 (CET)
Als Beleg dafür, dass der Autor seinen Gegenstand mit dem notwendigen kritischen Abstand behandelt, kann gelten, dass er damit habilitiert worden ist. -- Michael (Diskussion) 21:27, 19. Mär. 2021 (CET)
"Na toll" ist keine Argumentation. Und die anthroposophiesche Hochschule ist eine Hochschule. Bitte also entsprechende Nachforschungen entsprechend WP:Literatur aufzeigen, die einen berechtigten Hinweis geben, dass ein Werk nicht in den Artikel gehört (Zitationsstatistiken, Rezensionen z.B.) . --217.226.31.3021:57, 19. Mär. 2021 (CET)
Rezeption durch Anthroposophen belegt nicht seine Distanz zur Anthroposophie, nach der ich fragte. Er hat keine, das ist keine seriöse Quelle. --Φ (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2021 (CET)
Hat niemand behauptet. Es gilt daher weiterhin: Zeigen Sie nachvollziehbare Hinweise auf, die ihre Bedenken jenseits von "na toll, ich mag keine anerkannten Hochschulen, wenn sie einen anthroposophischen Hintergrund haben und Otto Schilly dahinter steckt (oder sonst was)" stützen. Das sind natürlich weder Rezensionen in Allnatura-Blättchen noch solche in Ich-mag-das-nicht Blättchen. Kurz Zitationsstatistiken, Rezensionen u.ä. Wenn Sie behaupten, dass es das alles nicht gibt, dann werden Sie scher auch herleiten können, woher Sie diese Information haben. --217.226.31.3022:37, 19. Mär. 2021 (CET)
Stimmt schon. Nur: man muss bei Werken von Hochschulen nicht jedem Zweifler hinterherlaufen, der seinen Zweifel dagegen nicht einmal halbwegs nachvollziehbar begründen kann. Da steht universitärer Background gegen "na toll"-Geraune. Das raubt hier nur Zeit. --217.226.31.3023:04, 19. Mär. 2021 (CET)
Bei ideologisch gebundenen Hochschulen gewiss nicht. Die dort entstandenen Werke bieten keine Gewähr, dass sie mit der nötigen Distanz zum Thema geschrieben sind. Kann sein,dass es die doch gibt, aber das müsstest du erst einmal nachweisen. Durch zustimmende Zitationen, positive Rezensionen o.ä. aus nichtanthroposophischen Quellen. --Φ (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2021 (CET)
Die Hochschule ist anerkannt und dafür gibt es Standards. Wenn Sie die Anerkennung als Hochschule in Zweifel ziehen wollen, dann gilt für Sie genau das gleiche wie oben: Sie müssen liefern. Für mich hier EOD. Privates Geraune führt nicht zum Ziel. --217.226.31.3023:23, 19. Mär. 2021 (CET)
Das ist kein Geraune von Phi. Liefern? Beispiel hier in WP, wo wahrscheinlich (unbewusst?) in die Irre geführt wird. Im Artikel Peter Heusser wurde im Mai 2015 zu seiner Habilitationsschrift (jetzt EN 7) von einem intensiv tätigen Benutzer eine Buchbesprechung aus dem Deutschen Ärzteblatt von 2011 ergänzt und online verlinkt. Klingt neutral und gut, ist ja das Ärzteblatt. Der Name des besprechenden Autors „Kiene H“, seine Besprechung lautete „Anthroposophische Medizin – Blick über den Tellerrand“. Doch derselbe Benutzer war zu dieser Zeit längst auch am Artikel Helmut Kiene tätig, hat aber bei der Buchbesprechung im Artikel Heusser nicht den Namen Kiene verlinkt, bis heute nicht. Honni soit qui mal y pense. Eine wissenschaftliche oder fachkundig-kritische Rezension außerhalb Witten-Herdecke oder der Anthroposophie im Allgemeinen fand offenbar nicht statt. --Imbarock (Diskussion) 00:01, 20. Mär. 2021 (CET)
Solche Bearbeiter tauchen nahezu bei jedem Artikel auf. Von daher ist das Argument nicht zu gebrauchen. Für Zitationen gibt es meines Wissens Dienste, due nachvollziehbare Ergebnisse jenseits von "Offenbar"ungen liefern. --84.190.217.6009:44, 20. Mär. 2021 (CET)
Bisher hat niemand nachvollziehbar gemacht, wieso dies und andere Werke ohne jede Distanz zur Anthroposophie relevant sein sollen. Dass es sich um Hochschulschriften einer anthroposophischen Hochschule handelt, ist kein Argument, sie drinzulöassen, eher im Gegenteil. Also können sie entfernt werden, und das ist genau das, was ich demnächst tun werde. --Φ (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2021 (CET)
Ich hab jetzt mal das gesamte anthroposophische Schrifttum und die Streitschriften dagegen aus dem Literaturverzeichnis entfernt. Spezialthemen gehören dort ohnehin nicht hion, siehe WP:LIT#Auswahl. Dafür habe ich zwei einigermaßen neutrale Artikel aus Fachlexika ergänzt. MfG --Φ (Diskussion) 12:09, 27. Mär. 2021 (CET)
Der Band: * Lorenzo Ravagli: Selbsterkenntnis in der Geschichte. Anthroposophische Gesellschaft und Bewegung im 20. Jahrhundert, 3 Bände (1875 - 2000), Verlag Glomer.com, Sauldorf-Roth 2022, ISBN 978-3-9821354-9-6 ist absolut geeignet für die Literaturliste, er ist auch reputabel wie die Rezeption im Web zeigt.--Mha1213 (Diskussion) 12:01, 19. Feb. 2023 (CET)
Die drei Bände sind gerade erst Ende 2022 erschienen, daher ist eine Nennung wissenschaftlicher Fachliteratur, wo das Werk rezipiert wird, noch nicht möglich.--Mha1213 (Diskussion) 12:26, 19. Feb. 2023 (CET)
Es ist das wesentliche Argument. Wir nehmen in die Literaturlisten nur die maßgeblichen Werke auf, siehe WP:Literatur. Welche das sind entscheiden wir nicht danach was einzelne WP-Benutzer gut finden sondern danach welche Rezeption die Werke erfahren haben. Diese Rezeption äußert sich bei Sach- und Fachbüchern naturgmäß in Form von Zitationen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen (bis hin zu Lehrbüchern). Bei dem von Dir genannten Werk fehlt diese Rezeption bisher. --Millbarttalk13:58, 19. Feb. 2023 (CET)
gegnerische Organisation der Nationalsozialisten?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass die Anthroposophen als gegnerische Organisation der Nationalsozialisten gegolten haben sollen, ist unbelegt. Trotzdem wurde es erneut in den Artikel gesetzt. Das ist ein Verstoß gegen die Belegpflicht. Daher bitte nachbelegen oder rausnehmen, danke. --Φ (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2022 (CEST)
Und davor steht „Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Verständnis“. Dass sie einiges an der Anthosophie auch gut fanden, das lässt man dann einfach weg. Nicht ganz ehrlich, nicht ganz fein, aber vielleicht merkts ja keiner. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 18:17, 11. Aug. 2022 (CEST)
Haben Sie den Artikel auch weiter gelesen? Dort steht das was Sie bemängeln breit und ausführlich. "das lässt man dann einfach weg" stimmt also nicht für diesen Artikel. Es fehlen im Gegensatz die weiteren Hinweiseaus Zanders Arbeit, die ihn zu dem Fazit kommen lassen. Z.B. die Tatsache, dass es so gut wie keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen gab ("gab: "Insgesamt gibt es hinsichtlich der aktiven Haltung zum Nationalsozialismus aber einen bemerkenswerten Befund: offenbar gab es fast keine Parteimitglieder unter den Anthroposophen.") Auch sollten Sie ihr Zitat ausführlich wiedergeben. Es bezieht sich auf einige aus der "Lebensreform stammende Elemente". Das Fazit von Zander ist dadurch nicht von ihm in Frage gestellt worden und eindeutig. --84.190.218.15620:42, 11. Aug. 2022 (CEST)
1935 wurde die Anthroposophische Gesellschaft seitens der Nationalsozialisten verboten. "Als Anthroposoph war Steiner internationaler Pazifist und Weltverbrüderer. Er propagierte offen die Abkehr vom Rassenprinzip, hatte enge Beziehungen mit ausländischen Freimaurern, Juden, Pazifisten..." (Bericht des SD-Hauptamtes Berlin über die Anthroposophische Gesellschaft vom 8. Mai 1935/Grundlage des Verbotes vom 1. November 1935. Aus: Walter Kugler: Feindbild Steiner, Vlg. Freies Geistesleben, Stuttgart 2001, S. 14).
"Was wir über die gänzlich verjudete Bewegung und Rudolf Steiner denken, ist bekannt." (Hetzblatt Der Judenkenner vom 28. August 1935. Aus: Walter Kugler, wie oben, S. 13).
Noch gegnerischer geht es ja wohl nicht! --Mha1213 (Diskussion) 08:52, 15. Aug. 2022 (CEST)
Zander schreibt von einer „ambivalenten“ Haltung der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Da kann man nciht bloß den Teil referieren, dass die Anthroposophie als gegenerische Organisation galt, das ist keine neutrale Auswertung der angegebenen Quelle. Ich hab das jetzt mal geradegerückt. --Φ (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2022 (CEST)
Zander sprach von keiner „ambivalenten“ Haltung der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Er sprach von einem "geteilten Verständnis" gegenüber einige aus der "Lebensreform stammende Elemente". Das Fazit des Verhältnis der Nazis zu den Anthroposophen ist laut Zander ohne eine Einschränkung gemacht zu haben, der einer "gegnerischen Organisation". Das wurde doch oben per Wiedergabe der Zitate aus Zanders Werk bereits geklärt. Und by the side: woher haben Sie das Zitat "ambivalent"? Oder ist das nur ihre Sicht der Dinge? --84.190.223.8919:58, 18. Aug. 2022 (CEST)
Lies doch selbst: [8]. Zander schreibt wörtlich: „Diese ambivalente Position drückte sich in einem widersprüchlichen Umgang mit anthroposophischen Organisationen aus“. Tja. --Φ (Diskussion) 20:32, 18. Aug. 2022 (CEST)
Danke für das Nachreichen des Belegs. Das "diese ambivalente Position" ist die Zusammenfassung von dem, was ich zuvor schrieb. Der Satz bezieht sich als Nachfolgesatz auf die Haltung der Nazis zum Lebensformgedöns. In kürze: Damals wie heute gab es Nazen, die auf "bio" abgefahren sind. Thats all.
Zitat; Die Nationalsozialisten zeigten für die Anthroposophie ein geteiltes Ver- ständnis: Sie galt als gegnerische Organisation, die esoterische Dimension blieb ihnen fremd, aber einige aus der Lebensreform stammende Elemente fanden das Interesse von Nationalsozialisten. Diese ambivalente Position drückte sich in einem widersprüchlichen Umgang mit anthroposophischen Organisationen aus, ...
Ambivalenz bedeutet hier "Gegnerschaft zur Anthroposophie" und "Interesse an" "einigen aus der Lebensreform stammende Elemente". Sicher aber nicht Interesse an der Anthroposophie.
Nein so wie Sie die Reihenfolge setzen, einzelne Aspekte selektiv ausschmücken steht es nicht bei Zander. Zander nennt zuerst die Gegnerschaft der Anthroposophie zum Nationalsozialismus. Sie heben das "aber", das Untergeordnete in den Vordergrund, gehen dort dann breit ins Detail und nennen die Gegnerschaft ohne weitere Angaben erst zum Schluss.
Unwahr: Zander beginnt mit dem "geteilten Verständnis" der Nazis gegenüber der Anthroposophie. Das deutet auf Ambivalenz hin, wie er kurz danach auch explizit schreibt. Das fehlte bei der bisherigen Paraphrase, was auf eine POV-geleitete Quellenauswertung hindeutet. Jetzt ist es drin, die Darstellung ist jetzt neutral. --Φ (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2022 (CEST)
+1, die jetzige Formulierung ist ausgewogen. Seit Kriegsbeginn waren Anthroposophen in die Gestaltung und Durchführung von Siedlungsplänen in den besetzten Ostgebieten des Deutschen Reiches involviert, und mit Erlaubnis Himmlers wurde die Mitarbeit von Biodynamikern an verschiedenen Projekten und auf enteigneten Höfen und Lehrgütern fortgesetzt. Die nationalsozialistische Presse feierte den biologisch-dynamischen Landbau ausschweifend. Vordergründig Gegnerschaft, im Hintergrund wurde fleißig kooperiert. Die SS betrieb bis zum Kriegsende SS-eigene biologisch-dynamischen Betriebe und unterhielt ein Netzwerk biologisch-dynamischer Höfe und Versuchsgärten bei den verschiedenen Konzentrationslagern, z.B. in Ravensbrück, Dachau und Auschwitz.--Lectorium (Diskussion) 15:01, 19. Aug. 2022 (CEST)
Den jetziger Stand halte ich aus den oben genannte Gründen nicht neutral und Du hast außer persönlichen Vorwürfen keinen Grund genannt wieso du die Hauptaussage an das Ende setzt und die "aber" Einschränkung ausgeschmückt in den Vordergrund stellst.
Auch bist Du nicht auf den Vorschlag eingegangen, paraphrasierend die Passage Zanders so exakt wie möglich wieder zu geben. Neutraler kann man eine Aussage kaum wiedergeben. --84.190.222.21315:05, 19. Aug. 2022 (CEST)
Meines Erachtens ist die Paraphrase so in Ordnung, und mit dieser Einschätzung bin ich hier ja nicht der einzige. Zirkeldiskussion also bitte beenden, gegebenenfalls kannst du dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 19:33, 19. Aug. 2022 (CEST)
Eine Zirkeldiskussion vermag ich nicht zu erkennen. Du gehst schlicht nicht auf die Argumente ein, bennennst nicht wieso du den Hauptsatz ans Ende setzt und die Einschränkung nach vorne verlagerst, wieso Du die Einschränkung ausschmükst und den Hauptsatz vernachlässigt. Der Zirkel besteht allein darin, dich bestimmt darauf hinzuweisen, dass das POV ist.
Eine Paraphrase, die wesentlich näher am Original ist und keine einseitige subjektive Ausschmückung beinhaltete sollte also auch in deinem Sinne sein. Von daher würde ich dein Angebot zu einer diesbezüglich eine dritte Meinung dazu einzuholen, wie ein paraphrasierte Wiedergabe in diesem Fall der Quelle am nächsten kommt, akzeptieren.
Einer einseitigen Dritten Meinung, die meinerseit zu erarbeiten ist, würde aufgrund deiner Weigerung, Fragen zur Hauptaussage Zanders, Nebenaussage, deiner Umstellung der inhaltlichen Reihenfolge und der einseitiger Ausschmückung von Teilaspekten eines Satzes nicht zustimmen wollen. Das macht keinen Sinn, da ich schlecht deinen Standpunkt erklären kann. Auch eine 3M bedarf daher der Zusammenarbeit.
Ich würde vorschlagen wir formulieren die 3M zusammen zu erarbeiten: 0. Zitat der Quelle, 1. Was ist der Gegenstand der 3M ( Immo beste paraphrasierte Wiedergabe einer Quelle), 2./3. Dein Standpunkt. / Mein Standpunkt dazu mit jeweiligen Vorschlag.
Wie verhält sich die Schilderung von Hans Büchenbacher, demnach "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215) dazu?--Mha1213 (Diskussion) 06:49, 19. Feb. 2023 (CET)
