Diskussion:Antijudaismus

Die Diskussion zum früheren Lemma "Antijudaismus im Mittelalter" findet man im ersten Archiv, die Diskussion zu "Antijudaismus in der Neuzeit" im ersten Archiv unten. Die früheren Autoren sind weiterhin in den Versionsgeschichten der beiden Archive 1 und 2 auffindbar. Kopilot (Diskussion) 20:21, 29. Apr. 2013 (CEST), ergänzt Harry8 22:07, 23. Jan. 2014 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antijudaismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Abschnitt ist so nicht richtig. 88.70.186.116 11:37, 29. Nov. 2022 (CET)

Das Zitat von Johannes Chrysostomus ist falsch!

Das dem Johannes Chryostomus zugeschriebene Zitat „Wie können es die Christen wagen, mit den Juden, den elendsten aller Menschen, die […] wollüstige, räuberische, habgierige, heimtückische Verbrecher sind, auch nur den geringsten Umgang zu haben? Sind sie nicht eingefleischte Mörder, Zerstörer, vom Teufel besessene Menschen, die aufgrund von Ausschweifung und Trunkenheit die Natur von Schweinen und geilen Böcken angenommen haben? Gott hasst die Juden und hat sie schon immer gehasst. Und ich hasse die Juden ebenso.“ stammt nacheislich nicht wie angegeben aus "Edward H. Flannery: The Anguish of the Jews. Twenty-Three Centuries of Antisemitism . 2. Auflage, Paulist Press, Mahwah 2004, ISBN 0-8091-4324-0, S. 51, sondern ist offensichtlich eine neue Zusammensetzung einzelner Zitate aus dem genannten Buch (zudem in einer deutschen Übersetzung, deren Herkunft unklar ist). Zudem weichen die Zitate aus diesem Buch teilweise stark (auch inhaltlich von der Bedeutung her, nicht nur rein sprachlich) von der neuen deutschen Übersetzung der "Acht Reden gegen Juden" von Rudolf Brändle/Verena Jegher-Bucher aus der Bibliothek der griechischen Literatur, Bd 41, 1995, Anton Hiersemann, Stuttgart ab. Damit werden die antijüdischen Aussagen des Johannes Chrysostomus stark übertrieben und verschärft wiedergegeben. Weitere Belege werden nachgereicht. --Stef (Diskussion) 21:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

OK. Die deutsche Zitatversion steht wörtlich hier und hier.

Im ersten Diff ist Flannerys "Anguish of the Jews" als Zitatquelle angegeben, jedoch keine Seite 51.

Auf besagter Seite 51 findet man Originalzitate des Chrysostomos in englischer Übersetzung, die bereits gestückelt und kombiniert sind. Sie enthalten einige Bestandteile der deutschen Version im Artikel, aber nicht das ganze Zitat am Stück. Ich sehe daher drei Lösungsmöglichkeiten:

• Einzelnachweis Flannery durch einen oder beide der obigen deutschsprachigen Belege ersetzen;
• das deutsche Zitat durch unübersetzte englische Zitate aus Flannery S. 51f. ersetzen;
• nach einem anderen, amtlich ins Deutsche übersetzten Originalzitat des Chrysostomos suchen, das dessen Antijudaismus zeigt.

Die dritte Option ziehe ich vor. Hier ein Beispielzitat aus einer der acht Predigten des Chrysostomos "gegen die Juden" in der amtlichen Übersetzung nach Rudolf Brändle [1]. Das ganze Zitat ist allerdings zu lang. Vorteil jedoch: Der Beleg behandelt das Artikelthema Antijudaismus, und das Zitat wird historisch eingeordnet. EinBeitrag (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde auch die dritte Option bevorzugen, d.h. ein Zitat direkt aus der m.E. besten deutschen Übersetzung von Rudolf Brändle/Verena Jegher-Bucher von 1995 anführen, die die "Acht Reden gegen Juden" korrekter wiedergibt ohne die fälschlichen verschärfenden Formulierungen älterer Übersetzungen (die von vielen Autoren von Sekundärliteratur direkt oder indirekt zitiert werden).

Das verlinkte Beispielzitat ist aber soweit ich das aus der beschränkten Ansicht des Buches sehen konnte nicht aus der geannten Übersetzung, sondern aus "Die christlichen Adversus-Judaeos-Texte und ihr literarisches und historisches Umfeld" von Schreckenberg aus dem Jahr 1982. --Stef (Diskussion) 20:59, 16. Sep. 2023 (CEST)

Hier mal das korrekte Zitat (bis zum ersten "...") aus Rudolf Brändle/Verena Jegher-Bucher 1995 (Erste Rede, Abs. 3, S.87-88), wo auch die vielen eingeflochtenen Zitate bzw. Anspielungen aus der Bibel kursiv wiedergegeben werden (und damit deutlich machen, dass nicht einfach eine persönliche, rassistisch motivierte Abneigung gegen die Juden Johannes Chrysostomus dazu geführt haben, so harsche Ausdrücke zu verwenden, sondern (auch) aus der (Glaubens-)Überzeugung, dass er Gottes Sicht auf die (ungläubigen) Juden deutlich macht) :

"Ich weiß, daß viele die Juden verehren und ihre Lebensweise²⁸ jetzt für ehrwürdig halten. Dadurch fühle ich mich gezwungen, die verderbliche Ansicht mit Stumpf und Stiel auszureißen. Ich habe gesagt, daß eine Synagoge nicht besser als ein Theater ist und führe dafür das Zeugnis des Propheten an: Die Juden sind nicht glaubwürdiger als die Propheten. Was sagt denn der Prophet? Du bekamst die Stirn einer Dirne, zeigtest keine Scham vor niemand [Jer 3,3]²⁹. Wo aber eine Hure steht, ist auch der Ort ein Hurenhaus. Ja, mehr noch: Nicht ein Hurenhaus und Theater ist die Synagoge, sondern eine Räuberhöhle und ein Unterschlupf für wilde Tiere. Eine Hyänenhöhle, heißt es nämlich, ist mir euer Haus geworden [Jer 7,11;12,9]. Nicht einfach (Höhle) eines Tieres, sondern eines unreinen Tieres. Und: Ich verließ mein Haus, ich habe mein Erbe verstoßen [Jer 12,7].

Wenn es aber Gott verläßt, welche Hoffnung auf Rettung gibt es dann noch? Wenn es Gott verläßt, wird jener Ort die Behausung für Dämonen.

Aber natürlich werden sie behaupten, daß auch sie Gott anbeten.

ferne sei es, so etwas zu sagen! Kein Jude betet Gott an. Wer sagt das? Der Sohn Gottes. Wenn ihr nämlich meinen Vater kenntet, sagt er nämlich, würdet ihr auch mich kennen. Ihr kennt aber weder mich Vater [Joh 8,19]³⁰. Was für ein glaubwürdigeres Zeugnis als dieses soll ich anführen? Wenn sie tatsächlich den Vater nicht kennen, den Sohn kreuzigten, die Hilfe des Geistes ausschlugen, wer würde es da nicht gen zu sagen, der Ort sei ein Unterschlupf für Dämonen? Nicht Gott wird dort angebetet. Das sei ferne! Sondern ein Ort des Götzendienstes ist es; gleichwohl aber hängen einige an diesen Orten, da sie ehrwürdig seien. Und das sage ich nicht einfach so, sondern aus höchst persönlicher Erfahrung." --Stef (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2023 (CEST)

Und hier der noch fehlende folgende Wortlaut (ohne Auslassungen) aus der Ersten Rede, Abs. 6, S. 95-96:

"Doch es ist jetzt Zeit zu zeigen, daß eben Dämonen dort wohnen, nicht nur an dem Ort, sondern sogar in den Seelen der Juden. Wenn nämlich der unreine Geist, heißt es, ausgefahren ist, . . . wandert er durch wasserlose Orte auf der Suche nach einer Ruhestätte, und wenn er keine findet, sagt er: «Ich will in mein Haus zurückkehren!» Und wenn er kommt, findet er es leer, gereinigt und schön zurecht gemacht, dann zieht er los und holt sieben andere Geister zu sich, die schlimmer sind als er und geht in es hinein, und die letzten Stunden jenes Menschen werden schlimmer sein als die ersten; so wird es auch für dieses Geschlecht sein [Mt 12,43-45]. Du siehst, daß Dämonen in ihren Seelen wohnen, und schlimmer als die früheren sind die jetzigen. Dies ist auch ganz verständlich. Damals nämlich waren sie gegenüber den Propheten nicht fromm, jetzt freveln sie gegen den Herrn der Propheten selbst. Mit Menschen also, sag mir, dämonenbesessenen, die soviele unreine Geister haben, die sich von Schlachtungen und Morden genährt haben, geht ihr zusammen und es schaudert euch nicht dabei⁶⁸ ? Muß man sie denn grüßen und ganz normal mit ihnen reden, muß man nicht vielmehr sich von ihnen abwenden als von einer gemeinen Schande und Krankheit für die ganze Welt?"

Ich denke, das vollständige Zitat deutlich macht, dass Johannes Chrysostomus aus dem Glauben heraus argumentiert und nicht aus rassistischen Motiven.

Und die Auslassungen verschärfen und verzerren letztendlich die Aussageabsicht von Johannes in unsachlicherweise. --Stef (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2023 (CEST)

Aber der Antijudaismus ist doch ohnehin als religiöse und nicht als rassistische Diskriminierung und Judenfeindlichkeit definiert. Also passt Chrysostsomus eindeutig dazu! --Sitacu (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

@Sitacu, ja, das stimmt. Das wird heute aber häufig nicht differenziert. Die Zitate sollten das dann aber auch klar wiedergeben. --Stef (Diskussion) 12:09, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde jetzt vorschlagen, das vorhandene fehlerhafte Zitat zu ersetzen durch das folgende, das zudem einen kompletten Gedankengang wiedergibt und nicht Aussagen aus dem Zusammenhang reißt:

"Ich weiß, daß viele die Juden verehren und ihre Lebensweise jetzt für ehrwürdig halten. Dadurch fühle ich mich gezwungen, die verderbliche Ansicht mit Stumpf und Stiel auszureißen. Ich habe gesagt, daß eine Synagoge nicht besser als ein Theater ist und führe dafür das Zeugnis des Propheten an: Die Juden sind nicht glaubwürdiger als die Propheten. Was sagt denn der Prophet? Du bekamst die Stirn einer Dirne, zeigtest keine Scham vor niemand [Jer 3,3]. Wo aber eine Hure steht, ist auch der Ort ein Hurenhaus. Ja, mehr noch: Nicht ein Hurenhaus und Theater ist die Synagoge, sondern eine Räuberhöhle und ein Unterschlupf für wilde Tiere. Eine Hyänenhöhle, heißt es nämlich, ist mir euer Haus geworden [Jer 7,11;12,9]. Nicht einfach (Höhle) eines Tieres, sondern eines unreinen Tieres. Und: Ich verließ mein Haus, ich habe mein Erbe verstoßen [Jer 12,7].

Wenn es aber Gott verläßt, welche Hoffnung auf Rettung gibt es dann noch? Wenn es Gott verläßt, wird jener Ort die Behausung für Dämonen." (Brändle, Rudolf [Hrsg.]: Acht Reden gegen Juden. Anton Hiersemann, Stuttgart 1995, ISBN 3-7772-9525-6, S. 87.)

Spricht irgendetwas dagegen? --Stef (Diskussion) 21:18, 19. Sep. 2023 (CEST)

Zu lang, zu viele erklärungsbedürftige Schlenker. EinBeitrag (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ok, dann sollten wir zumindest das aktuelle, fehlerhafte Zitat durch ein korrektes ersetzen.

Nach Brändle wäre Johannes Chrysostomus wie folgt zu zitieren (die fälschlicherweise als Zitat ausgegebene Zusammenfassung von Flannery, "Gott hasst die Juden und hat sie schon immer gehasst. Und ich hasse die Juden ebenso." , könnte auch ersatzlos gestrichen werden):

„Wieder schicken sich die armen Juden, die unglücklichsten aller Menschen, an zu fasten, und wieder ist es nötig, die Herde Christi zu sichern.“ (Rede 4,1; S.125)

„Jene wissen nicht einmal im Traum etwas davon, sie, die für den Bauch leben, nach dem Gegenwärtigen gieren, nicht besser als Schweine und Böcke, was ihre Haltlosigkeit anbetrifft und ihre grenzenlose Völlerei.“ (Rede 1,4; S.90)

„Hör doch die Propheten, besser noch, hör Gott, wie er sie kategorisch von sich weist: Ich hasse eure Feste, ich verabscheue sie [Am 5,21a].“ (Rede 1,7; S.97)

„Deswegen hasse auch ich die Juden, weil sie im Besitz des Gesetzes gegen das Gesetz freveln und so die Schwächeren zu verführen suchen. (Rede 6,6; S.185)

Solange kein besserer Gegenvorschlag kommt, werde ich das dann so übernehmen. --Stef (Diskussion) 21:01, 20. Sep. 2023 (CEST)