Diskussion:Antonio Stradivari

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1100 Instrumente?

Wie kann man 1100 Instrumente in knapp 60 Jahren bauen? Hatte er ein Dutzen Helfer und hat bei jedem Instrument nur noch die letzten Feinheiten selbst gemacht? --Plenz 17:09, 26. Dez. 2006 (CET)

Natürlich hatte er eine Werkstatt; hast Du den Film "Die rote Geige" nicht gesehen?‎ Dunnhaupt 23:36, 1. Jan. 2007

Ich kannte mal den Geigenbauer Karl Montag, der hatte auch eine Werkstatt (seltsames Argument!), aber er hat für eine Geige ein ganzes Jahr gebraucht, weil er alles allein gemacht hat. --Plenz 06:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Die erste exakt datierbare Geige von Stradivari stammt aus dem Jahre 1666, die letzten drei baute er in seinem Todesjahr 1737, macht 71 Jahre aktiver Geigenbau, entspricht ca. 16 Instrumente pro Jahr. Für eine komplett von Hand gebaute Geige benötigt man lt. Möckel-Winckel: Die Kunst des Geigenbaus, ca. 150 - 180 Stunden (Viola und Cello entsprechend mehr). Da es zu Stradivaris Zeit keine 40-Stunden-Woche gab, ist das also ein normaler 'Ausstoß'. ‎88.64.22.144 10:27, 11. Jan. 2007

Herbert K. Goodkind führt in seinem Werk Violin Iconography of Antonio Stradivari 709 Instrumente auf (620 Geigen, 18 Bratschen, 63 Celli und 8 andere).‎ 88.64.22.144 10:31, 11. Jan. 2007

Die Zahlen von Goodkind werden jetzt in der Liste der Instrumente von Antonio Stradivari erwähnt, in den Abschnitten zu Violinen, Bratschen und Celli. Das sind die erhaltenen Instrumente. Hier geht es um die Zahl Instrumente, die Stradivari gebaut hat, das sind noch mehr. --Lektor w (Diskussion) 22:21, 14. Sep. 2023 (CEST)

1100 ist eher eine veraltete Schätzung und die Aussage war im Artikel nicht belegt. Tarisio gibt „fast 1000“ an, wobei Streichinstrumente gemeint sind. Ich habe diese aktuellere Schätzung jetzt eingebaut (Edit).

In dem Satz werden jetzt auch die 71 Jahre Schaffenszeit erwähnt, wie bei Tarisio und in einem obigen Beitrag (siehe Beitrag vom 11. Januar 2007: „71 Jahre aktiver Geigenbau“). Knapp 1000 geteilt durch 71 Jahre = ca. 14 Instrumente pro Jahr = im Schnitt 26 Tage Bauzeit für 1 Instrument. --Lektor w (Diskussion) 22:21, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zu den verständnislosen Ausgangsfragen von @Plenz ist noch zu sagen, dass "Werkstatt" hier von natürlich nicht im Sinn eines Raumes gemeint war, in dem Werkzeuge stehen, sondern im Sinn von Werkstatt (Kunstgeschichte), also der Beschäftigung von Werkstattmitarbeitern und Gehilfen. Wenn Karl Montag alles allein gemacht hat, dann hatte er eben keine Werkstatt in diesem Sinn. Und dass er für die Fertigung einer Geige ein Jahr brauchte heißt ja nicht, dass er das ganze Jahr rund um die Uhr nur an diesem einen Instrument gearbeitet hat: im Gegenteil beinhaltet der Prozess erhebliche Ruhezeiten, in denen die Hölzer geformt, sowie Lackierungen und Leim trocknen müssen. Daher kann der Bau ein Jahr dauern, aber in diesem Zeitraum kann ein einzelner Geigenbauer durchaus ein gutes Dutzend Instrumente parallel fertigen. Bei Beschäftigung von Mitarbeitern entsprechend mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:25, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja genau. Ich glaube auch, bei „hat für eine Geige ein ganzes Jahr gebraucht“ war der Zeitraum gemeint und nicht der Arbeitsaufwand. Ich selber hätte schreiben sollen: „im Schnitt 26 Tage Arbeitszeit für 1 Instrument“ (nicht „26 Tage Bauzeit“).

Jedenfalls ist man hier mehrheitlich der Meinung, daß es für Stradivari möglich war, in rund 70 Jahren rund 1000 Instrumente zu bauen. Ein Argument wäre noch: Zwei Drittel davon sind noch erhalten, was annähernd schon dieselbe Größenordnung ist. --Lektor w (Diskussion) 03:11, 15. Sep. 2023 (CEST)

Neue Frage: Wie kommt man eigentlich auf diese Schätzungen wie „fast 1000 gebaut“? Gibt es Anhaltspunkte dafür, wie viele Geigen Stradivari gebaut hat? Geht man vielleicht von einigen Jahren aus, aus denen besonders viele Stradivaris erhalten geblieben sind, und sagt dann, so viele waren es dann wohl auch in den anderen Jahren, aus denen weniger Instrumente erhalten sind? --Lektor w (Diskussion) 03:30, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ort und Jahr der Geburt unbekannt

Ich habe heute den Geburtsort Cremona gestrichen. Tatsächlich ist nämlich weder das Geburtsjahr noch der Geburtsort bekannt. Für 1644 als Geburtsjahr spricht, dass auf dem Geigenzettel einer Geige aus seinem Todesjahr 1737 ein handschriftlicher Vermerk "d'anni 93" existiert, der von ihm selbst stammen soll. 13:01, 12. Jan. 2007 --RBauske

Das widerspricht aber dem Artikel, wo es heißt, dass die Instrumente nach 1730 von seinen Schülern stammen. --Plenz 12:20, 12. Jan. 2007 (CET)

Der Autor schreibt ja auch vorsichtig 'vermutlich' :-) W.H.,A.F.,A.E. Hill (3 englische Geigenbauer aus einer bekannten Geigenbauerfamilie) veröffentlichten 1902 ihr Werk Antonio Stradivari, His Life and Work. In diesem Standardwerk äußern sie keinerlei Zweifel, dass Stradivari bis zum Tod alle seine Geigen selbst gebaut hat und seinen Söhnen Francesco und Omobono höchstens Mitwirken an Kleinigkeiten erlaubte. Da die Geigenbauerfamilie Hill sicher diejenige ist, welche die meisten Stradivari- Instrumente im Original - und oft auch geöffnet - gesehen hat, neige ich dazu, ihnen zu glauben.

Daher habe ich die entsprechende Zeile im Artikel eben modifiziert. RBauske 22:25, 12. Jan. 2007‎

Es gibt keinerlei Beleg für Cremona als Geburtsort. Der einzige Hinweis könnte sein, das S. auf seinen Zetteln die Formulierung 'Antonius Stradivuarius cremonensis' verwendet. Der erste Beleg für Stradivaris Existenz ist eine Geige von 1666 (die einzige, auf deren Zettel er sich als Schüler von Nicolo Amati bezeichnet) und in 1667 die Urkunde seiner Heirat mit Francesca Feraboschi in Cremona. RBauske (Diskussion) 13:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Unklarheit in Leben und Werk

Ich habe noch einmal in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nachgelesen: es ist zwar richtig, dass Stradivari 1680 das Haus an der Piazza S. Domenico (die Casa Picenardi) kaufte und mit seiner Familie dorthin zog. Aber wir wissen nicht, ob er sich erst dann selbständig machte. Er bewohnte seit 1667 mit seiner Frau Francesca Feraboschi die Casa dei Pescaroli und signierte Instrumente von ihm gibt es ab 1666. RBauske 22:57, 12. Jan. 2007‎

Welchen Leim verwendete Stradivari?

Ich habe gehört dass Instrumente die mit Knochenleim gebaut werden nur so ca. 50 Jahre halten. Die Instrumente von Stradivari halten aber offensichtlich länger! Maikel 03:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Er verwendete den zu seine Zeit üblichen Leim, wahrscheinlich einen Lederleim, also aus Tierhaut gewonnenen. Dieser hat den Vorteil, dass er sich mit warmem Wasser lösen läßt. Denn die Instrumente müssen zu Pflege-/Reparaturzwecken regelmäßig (alle 10 - 20 Jahre) geöffnet werden. Dass dieser Leim nur 50 jahre hält, ist mir neu. Möckel erwähnt in seinem Buch 'Die Kunst des Geigenbaus' (Verlag Bernh.Friedr.Voigt, Berlin 1954) nichts dergleichen.‎ RBauske 20:52, 5. Apr. 2007‎

Ich erfuhr das im Grab von Tutanchamun Möbel gefunden wurden, deren Bestandteile mit Knochenleim verleimt waren. Das dürfte etwas über die Lebensdauer derartiger Leime aussagen.

Dazu kommt, das trockener Knochenleim sich weder zersetzt, noch schimmelt, noch von Schädlingen angegangen wird. Nässe und Wärme sind der Tod von Glutinleimen. --sleepytomcat (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2020 (CEST)

'Bild' von A. Stradivari

Das hier gezeigte Bild ist von Antonio Campi (1536-1591) und kann nicht A. Stradivari darstellen, da dieser erst 1644 geboren wurde. Der Mann auf dem Bild ist Claudio Monteverdi. Erst später wurde dieses Bild als Vorlage für ein Bild von Stradivari benutzt. Nach heutigem Wissensstand gibt es kein authentisches Bild von Stradivari.‎ RBauske 00:32, 3. Jan. 2008

Gut aufgepasst, aber dann nimms doch raus!? ;) --Tibor Pluto 14:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Zeichnung jetzt gelöscht. Hier (Internet Archive) das Kapitel aus dem Stradivari-Buch der Hill-Brüder über dieses ähnliche Gemälde. Aus diesem Text geht hervor, daß es sich bei dem porträtierten Musiker nicht um Stradivari handeln kann. Dieselben Argumente gelten auch für die jetzt gelöschte Zeichnung.

Das Gemälde wird in einigen Sprachversionen des Artikels Claudio Monteverdi verwendet. Allerdings nicht in dem ausgezeichneten englischen Artikel en:Claudio Monteverdi.

Ob das Bild im Artikel Claudio Monteverdi verwendet werden soll, müßte auf der dortigen Diskussionsseite besprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 12:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Grabstein

Im letzten Absatz heißt es: „Als man die Kirche 1868 abbrach, wurde der Grabstein auf die Piazza Roma übertragen.“ Und was geschah mit den sterblichen Überresten von Stradivari? Für die ganze Episode fehlt ein Beleg. Auch in der Stadtgeschichte von Cremona ist darüber nichts zu finden – jedenfalls nicht in deutscher Sprache. Ein entsprechender Nachtrag und Einzelnachweis wären dringend angebracht. --Jochen (Diskussion) 10:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Im Standardwerk über Stradivari der Gebrüder Hill von 1902 findet sich dazu ein ganzer Abschnitt, der diese Situation beschreibt. Im Nachdruck von 1963 auf Seite 20ff. RBauske (22:47, 11. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erweiterung und Auslagerung der Instrumentenliste

Die englische Liste der Instrumente von Stradivari ist sehr viel ausführlicher und ausgelagert. Das sollte m.E. hier auch entsprechend gemacht werden. Gruß DORADO ☻ 09:11, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt komplett zu entfernen. Begründung: sowohl Besitzer als auch Spieler vieler Instrumente ändern sich ständig und es ist nahezu unmöglich, die Liste aktuell zu halten. Damit sie bibliographischen Ansprüchen genügt, müßte sonst eigentlich bei jedem Listeneintrag stehen, von wann und wo die Informationen sind.

--RBauske (Diskussion) 21:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

Was RBauske als Begründung schreibt, ist richtig: Es ist nahezu unmöglich, die Liste aktuell zu halten. Eigentlich müßte deshalb bei jedem Listeneintrag stehen, von wann und wo die Informationen sind. Relevant ist vor allem dieser letztere Satz. Wenn eine Referenz mit Zeitbezug dabeisteht (z. B. „Stand August 2021“), dann weiß der Leser, daß für die spätere Zeit momentan keine Information vorhanden ist. Das würde im Blick auf die Korrektheit genügen.

Meine Meinung: Deshalb sollte man genau dies tun – an den entsprechenden Stellen einen Hinweis zum Stand ergänzen. Ich würde vorzugsweise Monatsangaben in Klammern vorschlagen, also zum Beispiel: (Stand August 2021).

Das betrifft bei den Verleihungen bei weitem nicht alle Einträge und bei den Eigentümern noch weniger Einträge, ist also machbar. An der Zeitangabe können dann Bearbeiter sofort erkennen, wie alt eine Information ist. Bei älteren Angaben kann man nachprüfen, ob sich etwas geändert hat, und anschließend die Zeitangabe aktualisieren (egal ob sich etwas geändert hat oder nicht).

Es fehlen auch viele Referenzen gerade bei diesen Angaben. Referenzen sind immer nötig, wo eine Aussage zweifelhaft ist. Das gilt grundsätzlich in der Wikipedia. Auch das sollte man machen. Und unbelegte Angaben, zu denen man keine Referenz findet, im Zweifel einfach löschen.

Drittens: Solange das nicht konsequent gemacht wurde, sollte oberhalb ein Warnhinweis bezüglich der Aktualität stehen. Diesen habe ich gerade ergänzt (Edit, siehe auch nächster Edit).

Insgesamt: Wenn es genug Mitarbeiter gibt, die sich an der Pflege der Informationen beteiligen, braucht man die Liste nicht zu löschen.

Unabhängig von dieser Argumentation und unabhängig vom Gelingen oder Nichtgelingen der Pflege: Ich glaube nicht, daß hier eine Mehrheit der Benutzer für Löschen plädieren wird. --Lektor w (Diskussion) 08:13, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt damit begonnen, die Instrumentenliste auf Aktualität zu prüfen sowie aktuelle Referenzen und Hinweise zum Stand einzuarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 03:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es wurden zwei Vorschläge zugleich gemacht: Erweiterung und Auslagerung der Instrumentenliste, wie in der englischen Wikipedia, vgl. en:List of Stradivarius instruments.

Zunächst zu Erweiterung. Das scheint sich vor allem auf die Zahl der Einträge bei den Violinen zu beziehen. Die englische Liste hat bei den Violinen angeblich 282 Einträge, die deutsche derzeit rund 180. Ich bin vorerst weitgegend gegen „Erweiterung“. Bevor man 100 Violinen ergänzt, sollte man nämlich erst mal die bisherigen Einträge überprüfen, in Ordnung bringen und aktualisieren. Das ist ganz allgemein der Wikipedia-Wahn: immer mehr Artikel, immer mehr Inhalte, aber viel zu wenig Pflege der Inhalte. Am Ende bekommen die Leser keine Qualität, sondern Information vermischt mit Informationsmüll und veralteten Angaben, Tendenz: immer mehr Müll. Schon jetzt plädiert RBauske aus diesem Grund für „die Liste komplett löschen“ (siehe oben sein Beitrag).

Dann zu Auslagerung. Die englische Wikipedia hat sogar zwei Artikel ausgelagert: einen Artikel (en:Stradivarius) und die Liste (en:List of Stradivarius instruments). Ich halte das für die beste Lösung und empfehle, das hier ebenso zu machen. --Lektor w (Diskussion) 08:32, 4. Sep. 2023 (CEST)

Auslagerung der Liste

Nochmals, RBauske schrieb: „Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt komplett zu entfernen.“ Das beantwortet nicht folgende Frage: Wenn der Abschnitt mit der Liste der Instrumente erhalten bleibt – soll er dann im Artikel Antonio Stradivari bleiben oder als eigener Artikel ausgelagert werden? Somit kann man das Plädoyer von RBauske eigentlich nicht bei der Abstimmung zur Frage der Auslagerung berücksichtigen. Für Auslagern steht es damit momentan 2:0.

Ich meine, die Auslagerung der Instrumentenliste ist eindeutig angemessen. Tausend Detailangaben zum Beispiel der Sorte „Die Violine X war von 2013 bis 2015 an den Geiger Y verliehen“ haben nichts mehr mit der Person Antonio Stradivari zu tun. Die Auslagerung macht den bzw. die Artikel übersichtlicher – übrigens auch die Diskussionsseite und das Editieren sowie die Versionsgeschichte, weil vor allem die Pflege der Instrumentenliste massenhaft Edits erfordert. Eine separate Liste gibt es bei en:List of Stradivarius instruments und immerhin schon in vier weiteren Sprachen.

Ich habe jetzt bei Wikipedia:Importwünsche die Duplizierung des Artikels zwecks Auslagerung der Instrumentenliste beantragt. Falls es irgendwann eine Mehrheit für „komplett löschen“ geben sollte (was ich nicht glaube), kann man die ausgelagerte Liste genauso gut löschen wie die nicht ausgelagerte Liste. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt umgesetzt, siehe Liste der Instrumente von Antonio Stradivari. --Lektor w (Diskussion) 11:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

Auslagerung des Themas Instrumente

Nach der Auslagerung der Instrumentenliste habe ich die Abschnitte bei Antonio Stradivari neu gruppiert. Es gibt jetzt oberhalb von #Literatur noch zwei Hauptabschnitte: #Leben und #Stradivaris Instrumente.

Damit stellt sich die Frage noch deutlicher, ob auch #Stradivaris Instrumente ausgelagert werden sollte. Ich bin wie gesagt dafür. Es sind zwei verschiedene Themen. Übrigens auch zwei verschiedene Bedeutungen von Stradivari – Person vs. Musikinstrument. Vgl. separater Artikel en:Stradivarius mit 25 weiteren Sprachversionen. --Lektor w (Diskussion) 11:35, 7. Sep. 2023 (CEST)

Also wenn niemand widerspricht, würde ich in einigen Tagen das Thema der Musikinstrumente auslagern. Die Aufteilung sollte im Prinzip so aussehen wie bei en:Antonio Stradivari vs. en:Stradivarius. Dieselbe Aufteilung gibt es wie gesagt auch in anderen Sprachen. --Lektor w (Diskussion) 05:14, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt bei Wikipedia:Importwünsche die Duplizierung des Artikels zwecks der Auslagerung beantragt. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt umgesetzt: Antonio Stradivari vs. Stradivari (Musikinstrument). --Lektor w (Diskussion) 07:28, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ergebnis

Wir haben jetzt drei Artikel: Antonio Stradivari – Stradivari (Musikinstrument) – Liste der Instrumente von Antonio Stradivari. Nach der letzten Auslagerung wird deutlicher als bisher, daß zwei Themen = zwei Artikel ausgebaut werden sollten.

• Antonio Stradivari sollte mehr so aussehen wie en:Antonio Stradivari. Ausnahme: Der dortige Abschnitt #Stradivarius instruments könnte wesentlich kürzer sein, weil es zwei Hauptartikel dazu gibt (einer davon ist die Liste).
• Bei Stradivari (Musikinstrument) kann man auch noch viel ergänzen und ausbauen, etwa: besondere Instrumente (z. B. die verzierten Instrumente), historische Sammler, Fälschungen, Diebstähle.

Der Sinn der thematischen Aufteilung ist m. E. auf der bisherigen Diskussionsseite inklusive Archiv besonders deutlich. Die meisten bisherigen Diskussionsabschnitte beziehen sich nicht auf die Person Antonio Stradivari, sondern entweder allgemein auf die Instrumente oder auf ein einzelnes Instrument.

Ich muß jetzt noch die mehr als 400 bisherigen Verlinkungen von Antonio Stradivari durchsehen. Vermutlich ist sehr oft eine Verlinkung mit Stradivari (Musikinstrument) passender. --Lektor w (Diskussion) 07:28, 3. Okt. 2023 (CEST)

Auslagerung von Diskussionsabschnitten

Wegen der Auslagerung von Stradivari (Musikinstrument) habe ich 4 Diskussionsabschnitte auf Diskussion:Stradivari (Musikinstrument) verschoben und danach hier gelöscht (Edit). --Lektor w (Diskussion) 07:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Anpassung der Verlinkungen

Ich habe jetzt alle relevanten Verlinkungen von Antonio Stradivari durchgesehen und diese ggf. geändert. Manchmal (typischer Fall: „Stradivari-Violine“) ist es mehr oder weniger beliebig, ob man „Stradivari“ auf Antonio Stradivari oder auf Stradivari (Musikinstrument) verlinkt. Überwiegend kann man aber entweder klar entscheiden oder im Sinne einer tendenziell besseren Verlinkung.

Die Verlinkungen der drei Artikel in anderen Artikeln (nur richtige Artikel, nicht Benutzerseiten, Diskussionsseiten u. ä.) sehen zahlenmäßig jetzt so aus:

• Antonio Stradivari: 249 Links (davon 54 Musikjahr-Artikel der Sorte Musikjahr 1711)
• Stradivari (Musikinstrument): 185 Links
• Liste der Instrumente von Antonio Stradivari: 11 Links

Übrigens, noch ein kleiner Vorteil der Aufteilung in drei Artikel. Die Verlinkung mit Stradivari (Musikinstrument) ermöglicht oft eine etwas einfachere Formulierung als die Verlinkung mit Antonio Stradivari, besonders wenn zusätzlich der Name des Instruments und/oder das Baujahr genannt wird. Bisher wurden anscheinend häufig Formulierungen wie „eine Stradivari aus dem Jahr 1715“ gemieden. Stattdessen wurde z. B. „eine Violine von Antonio Stradivari aus dem Jahr 1715“ geschrieben, weil man dies besser mit dem vormals einzigen Artikel Antonio Stradivari verlinken konnte. --Lektor w (Diskussion) 06:48, 8. Okt. 2023 (CEST)

Mitwirken der Söhne / Anderer

"vor 1725 lassen sich aber Spuren ihres Mitwirkens an den Instrumenten von Antonio nicht erkennen" - wie auch? Als wenn es möglich wäre zu erkennen, wer etwas zu welchen Teilen gebaut hat. Stil und Design mag individuell sein, aber wer geschnitzt und geklebt und geschraubt hat ist unmöglich zu differenzieren. --2A00:C1A0:4886:C00:6809:2EE3:2AA2:FE86 12:55, 3. Jul. 2018‎

Ganz so unmöglich ist das nicht. Insbesondere an den Schnitzarbeiten kann man das manchmal erkennen. Ein Linkshänder benutzt z.B. ein Werkzeug anders als ein Rechtshänder. Mancher hat seine eigene Art, wie er die Reifen im Inneren schnitzt und anbringt u.ä. Dennoch ist bei solchen Aussagen zur Mitarbeit immer ein gewisses Maß an Spekulation dabei. Auch wird das Thema der Werkstattarbeit insbesondere bei alten italienischen Geigen und von Händlern ungern angesprochen. Denn wer beispielsweise eine Nicolo Amati kauft, möchte eigentlich gar nicht wissen, ob sie nicht zu großen Teilen von z.B. Giacomo Gennaro gebaut wurde, der in Nicolo Amatis Werkstatt arbeitete. Jakop Stainer hat daher oft auf seinen Geigenzetteln vermerkt: "m.p." d.h. manum proprium, mit eigener Hand.

Bei Stradivari sind außer seinen drei Söhnen allerdings keine weiteren Mitarbeiter bekannt/nachgewiesen. RBauske (Diskussion) 20:03, 12. Jul. 2018‎