Diskussion:Appeasement-Politik/Archiv

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Anmerkung

Ich habe die Reparationszahlung bei den Bsp. für Hitlers aggresive Politik gestrichen, Reparationen wurden schon vor '33 nicht bezahlt. Vgl. Artikel Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg --Shug 19:36, 20. Apr 2004 (CEST)

Das ist bekannt. Da stand deswegen auch, dass die *Wiederaufnahme* der Zahlungen verweigert wurde. Bis dahin waren die Zahlungen offiziell nur wegen der in Deutschland besonders stark gespürten Weltwirtschaftskrise zeitweise eingestellt. Ob eine andere Regierung sich dem Druck insbes. Frankreichs und GB's, die Zahlungen nach Ende der Krise wieder aufzunehmen, gebeugt hätte, ist zwar fraglich, aber nicht ganz unwahrscheinlich. Man könnte dies allerdings leichter verständlich ausdrücken. --Carl de 20:08, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich hatte einfach noch nie davon gehört, dass England oder Frankreich zwischen 1933 und 45 von Deutschland gefordert hätten, dass die Reparationen weiter gezahlt werden sollten. --Shug 10:07, 21. Apr 2004 (CEST) Ich halte es auch für äußerst gewagt die 1932(!), nach bereits vorher ausführlichen und langen Verhandlungen, die die Reperationen bereits auf ein relativ geringes Maß zurückgeschraubt hatten, erfolgte Einstellung der Reperationen auch nur in irgend einer Weise mit dem appeasement gegenüber Hitler gleichzusetzen....

"Tschechei"

Der Begriff "Tschechei" ist m. E. Hitler-Deutsch. Falls es einen Grund gibt, ihn hier zu verwenden, so sollte nicht nur nichts dagegen sprechen, ihn in Anführungszeichen zu setzen, es sollte Pflicht sein.

hierzu siehe : Diskussion:Tschechien--jupo 10:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Das der Begriff deraertig vorbelastet ist, war mir nicht bewusst. Auf der anderen Seite halte ich es auch nicht für sinnvoll, das damalige Rumpf-Tschechien mit Tschechien gleichzusetzen. Mal sehen.--Carl de 22:49, 28. Sep 2004 (CEST)

"Appeasement andere Ansicht"

Ich wollte darauf hinweisen, daß manche Historiker die Motive Chamberlains anders einschätzen. Ihrer Ansicht nach hat Chamberlain Hitler gewähren lassen, weil er Hitler freie Hand für einen Krieg gegen die Sowjetunion geben wollte. ( Clement Leibovitz, "Chamberlain Hitler Collusion") Ich finde daß man einen Absatz hinzufügen sollte der auch auf diese Ansicht hinweist.

Wenn man die Zahlen zur britischen Rüstungsproduktion ab 1938 berücksichtigt, wird klar, daß man auf britischer Seite auch Zeit gewinnen wollte für die Kriegsvorbereitung. Deutschland hat nach 1933 dermaßen massiv aufgerüstet, daß die Westmächte 1938 einfach zu schwach waren, um Hitler Einhalt zu gebieten. Die britische Politik wollte Hitler sicher nicht freie Hand gegen die UdSSR gewähren, sondern gegen Deutschland eben jenen Zweifrontenkrieg herbeiführen, den Hitler nach den Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg so gefürchtet hat. Stalin wollte sich aber von den Westmächten nicht derart einspannen lassen und hat dann seinerseits einen Pakt mit Hitler geschlossen.jupo 23:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Hitler entzog sich nicht den Verpflichtungen des Versailler Vertrages, was suggeriert, er habe dies legal getan, sondern er brach diese Verpflichtungen im Bewußtsein, daß seine gesteigerte Rüstungsproduktion (siehe oben) Frankreich und Großbritannien schon von einem Eingreifen abhalten würden. Fakt scheint mir zu sein, daß weder in Frankreich, noch in Großbritannien die jeweils regierenden Mehrheiten rechtzeitig, d.h. 1933 bzw. bei Austritt aus dem Völkerbund die aufziehende militärische Gefahr erkannt und ihre zu diesem Zeitpunkt noch vorhandene militärische Überlegenheit einsetzten oder aufrüsteten. Der Begriff der Appeasement-Politik wird aber insbesondere mit dem Münchener Abkommen verbunden, in dem Hitler die Annektion des Sudentenlandes ohne Rücksprache mit dem Verbündeten Tschechoslowakei erlaubt wurde (der dadurch seiner wirksamen befestigten Verteidigungsstellungen beraubt wurde), obwohl die Westmächte zu diesem Zeitpunkt bereits gegenüber Hitler erheblich im "Aufrüstungsrückstand" waren und dadurch gar keine realen militärischen Reaktionsmöglichkeiten hatten. Wie militärisch schwach die Westmächte waren, erwieß sich, als nach Hitlers Überfall auf Polen und den Auseinandersetzungen zwischen Finnland und der Sowjetunion die Westmächte ihren Beistandsverpflichtungen faktisch nicht oder nur in geringem Umfang nachkamen. In den Artikeln zu de Gaulle und Churchill finden sich entsprechende Hinweise, daß beide in ihren Ländern vor Hitlers Überfall auf Polen für ihre Warnungen einfach kein Gehör fanden. Die britische Politik wollte sicher nicht einen Zweifrontenkrieg gegen Hitler-Deutschland herbeiführen, sondern durch die ständige Drohung mit einer solchen Situation Hitler in Schach halten, was nach dem Hitler-Stalin-Pakt offenkundig nicht mehr funktionierte. Das in Großbritannien die politische Klasse ernsthaft mit Hilfe der Appeasement-Politik versucht habe, Hitler gegen Stalin freie Hand einzuräumen, halte ich für abwegig. Weder Frankreich, noch Großbritannien verzichteten während der Wirtschaftskrise freiwillig auf Reparationen und ließen einen aggressiven Nachbarn aufrüsten, damit Hitler gegen Stalin Krieg führen konnte, gegen den Großbritannien seine Kriegsabenteuer an der Krim und im Baltikum bereits Jahre zuvor eingestellt hatte. Auch scheint mir abwegig, wenn hier behauptet wird, Hitler sei mit seiner Abtrennung des Sudentenlandes und der anschließenden "Erledigung der Resttschechei" polnischen Absichten zuvor gekommen. Die Tschechoslowakei war ein relativ modernes Industrieland, daß eine der Maginot-Linie entsprechendes System von Befestigungen entlang der Grenze mit Deutschland vowiegend im Sudentenland besaß, während die Polen dem deutschen Angriff mit Panzern und Schiffsgeschützen ein Jahr später ihre Kavallerie entgegenzusetzen hatten. Damit hätten sie möglicherweise die Karpaten überwinden können, aber nicht ernsthaft die Tschechoslowakei besiegen können, während der große Nachbar Nazi-Deutschland nur auf einen Anlaß zur militärischen Konfrontation wartete! Mir scheint, daß Hitler das britische "Spiel" mit Drohungen, Optionen, Bündnissen, Beistandsverpflichtungen, Einkreisungen etc. nur schneller durchschaut und gegenüber britischen Politikern erbarmungslos "umgedreht" hatte, als viele in Großbritannien und Deutschland noch heute begreifen wollen. Sein Pakt mit Stalin verhinderte britische "containment"-Politik und sein Blitzkrieg gegen Frankreich und die Vertreibung Großbritanniens vom europäischen Festland ermöglichte ihm die militärische Isolation der und den Überfall auf die Sowjetunion. Allein die USA waren durch ihre Wirtschafts- und Militärmacht danach noch dazu im Stande, Hitlers Salamitaktik militärisch und strategisch etwas wirksam entgegensetzen zu können. Deshalb ist der Vorwurf der Beschwichtigung an Großbritannien und Frankreich im Zusammenhang mit der Appeasement-Politik zum Münchener Abkommen m.E. falsch. Die USA haben nach dem Zweiten Weltkrieg Stalins Expansionspläne auch nicht sofort militärisch beantwortet, sondern erst durch Containment-Politik versucht, dies einzudämmen. Rückblickend aus der Sicht desjenigen, der den Erfolg oder Mißerfolg einer Politik kennt, Schulnoten zu verteilen, ist immer viel einfacher, als in der aktuellen Situation der wirtschaftlichen Begrenzungen und militärischen Ungewißheiten Entscheidungen zu treffen. Rosa Lux 18:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Dem möchte ich gerne hinzufügen, dass England 1938 (Münchner Abkommen eine Demokratie war, und die britische Wählerschaft hatte kein Verlangen nach einer Neuauflage des Weltkrieges. Die Interessen des Sudetenlandes waren dem Minenarbeiter aus den Midlands wurscht, und dem musste die britische Politik auch Rechnung tragen. Deutschland war aber seit 1933 zu einer waschechten Diktatur gereift, und Hitler und die NSDAP konnten hemmungslos Kriegsvorbereitungen treffen und alle möglichen Länder mit Krieg bedrohen oder besetzen. Laut Guido Knopp war die Berliner Bevölkerung in keinster Weise begeistert, als sie Truppenbewegungen durch die Stadt anlässlich der Sudetenkrise beobachtete. Nur hatten die nichts zu melden.

Immerhin bemerkenswert, dass trotz Desinteresse der britischen Bevölkerung die Royal Air Force bereits 1935 einen sogenannten Plan "A" zur Erweiterung und Modernisierung der britischen Luftstreitkräfte unterlief. Daraufhin wurde immerhin das RADAR einsatzreif getestet und Muster wie die Hurricane und Spitfire eingeführt. Was wiederum im Sommer 1940 die letzte (!) Bastion gegen den einzig verbleibenden Kriegsgegner Hitlers im Westen darstellte. Kurz zuvor hatte Molotov noch zum Sieg gegen Frankreich gratuliert.

Ergebnis : Niederlage der deutschen Luftwaffe, in Folge Sieg der Allieerten gegen des dritte Reich.

Ich bin also eher zurükhaltend, wenn es darum geht, den Briten für ihre Appeasement-Politik den schwarzen Peter zuzuschieben. Die Enttäuschung kommt oft aus deutschen Generalstabskreisen, die vergeblich auf eine Unterstützung ihrer Putschpläne 1938 durch England hofften. Doch mal ehrlich: welches Land hat je offiziell Putschisten gegen eine legitime Regierung unterstützt ? Unreal, aber genug als Ausrede für mangelnde Handlungsbereitschaft. Könnte man meinen. LieGrü--Greenx 22:24, 5. Dez 2005 (CET)

Die häufig angeführte These, die Appeasement-Politik hätte den Westmächten und dabei insbesondere Groß-Brittanien Zeit für die Aufrüstung, oder treffender gesagt die Nachrüstung gegeben hält einer kritischen Analyse nicht stand. Gerade am Beispiel der Preisgabe der Tschechoslowakei auf der Münchener Konferenz läßt sich leicht beweisen, dass sich diese Art der Beschwichtigungspolitik nur mit der Hoffnung auf dauerhaften Ausgleich, aber nicht zum Zeitgewinn rechtfertigen läßt.

Die Ausgangslage um einen Krieg gegen Deutschland erfolgreich führen zu können verschlechterte sich im Zeitraum nach 1938 erheblich und dies war den Akteuren auch durchaus bewußt. Churchill führt dazu in seinen Memoiren an, dass - eine moderne Volkswirtschaft in etwa 4 Jahre benötigt, um in eine Kriegswirtschaft überzugehen, die die industrielle Massenproduktion von Kriegsgerät ermöglicht - Deutschland verfügte während der Weimarer Republik weder über eine nennenswerte Bewaffnung, noch über eine ausreichende Basis eines militärisch-industriellen Komplexes - Nach Hitlers Machtergreifung ging man zwar unverzüglich ans Werk, jedoch waren bis 1938 tatsächlich erst die Grundlagen für die Ausrüstung der Wehrmacht mit massenhaft modernem Kriegsmaterial geschaffen worden. Zur Zeit der Sudetenkrise war die Ausrüstung der Wehrmacht noch in keinster Weise mit der der potentiellen Gegner vergleichbar - Dem gegenüber verfügten die Westalliierten und auch die Tschechoslowakei über vollständig ausgerüstete Armeen, deren Gerät zwar großenteils nicht auf dem höchsten Stand der Technik waren, aber quantitativ den deutschen Kräften weit überlegen und qualitativ durchaus dem deutschen Gerät des Jahres 1938 vergleichbar - Da es sich aber um Friedensproduktion handelte und eine Vorbereitung auf die Kriegswirtschaft erst in den Anfängen steckte und auch nur halbherzig vorangetrieben wurde war klar, dass sich das Kräfteverhältnis ab 1938 zuungunsten der Westmächte verschieben würde. Selbst wenn man sich 1938 auf sofortige Einleitung der Kriegswirtschaft verständigt hätte, hätte diese Maßnahme erst ab 1942 zu einem Ausstoß an Material geführt dass auf Rüstungsparität hätte hoffen lassen können; tatsächlich feierte die Wehrmacht dann in der Phase bis 1942 ihre großen Erfolge - Nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht bildete Deutschland augrund der höheren Bevölkerungszahl und der günstigeren Altersstruktur jedes Jahr erheblich mehr Rekruten aus als zB Frankreich (die Briten verfügten nur über ein kleines Berufsheer). Noch 1938 verfügte Frankreich allerdings über mehr ausgebildete Reservisten, da die Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt erst die Jahrgänge 1917-20 ausgebildet hatte bzw. diese sich noch in Ausbildung befanden, während man in Frankreich in den Zwischenkriegszeiten alle Rekrutenjahrgänge ausgebildet hatte. Mit jedem Jahr, den ein Krieg später begann verschlechterte sich also die anfänglich für die Westmächte positive Ausgangslage

Diese Punkte waren auch damals bekannt und wurden entsprechend erläutert, so mehrfach bei Debatten im englischen Unterhaus.

Der spätere Kriegsverlauf rechtfertigt auch nicht die früheren Zugeständnisse, denn wahrscheinlich wären die Blitzkriegserfolge der Wehrmacht von 1939/40 in 1938 gegen die Tschechoslowakei noch nicht möglich gewesen. Die Luftwaffe errang die Luftherrschaft im Blitzkrieg mit Flugzeugen, die 1939 noch nicht zur Verfügung standen und die Panzer des Westfeldzuges wurden zum größten Teil erst nach dem Polenfeldzug gebaut (in 1939 standen außer den nur bedingt kampftauglichen Panzerkampfwagen I und II kaum andere Panzer zur Verfügung). Der Sieg der Panzer im Westen wurde nicht unwesentlich von den erst 1940 in großen Zahlen zur Verfügung stehdenden Panzer 38(t) errungen, einer tschechischen Entwicklung die bei Skoda gebaut wurde und die den Deutschen zynischerweise nur zur Verfügung stand, weil man die Tschechoslowakei 1938 kampflos preisgegeben hatte. 23:46, 9. Jun 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.135.152.65 (Diskussion • Beiträge) 84.73.159.49) obiger Beitrag erinnert in seiner Konzeption und Argumentation sehr an einen Abschnitt des Buches "was wäre geschehen wenn...?" (von Robert Cowley hrsg.) auch ist zu bedenken, dass 1938 ein Vorteil durch den "Anschluss" Österreichs weder militärisch noch wirtschaftlich in stärkerem Maße gegeben war. Außer vielleicht dadurch, dass man von Österreich und Schlesien aus die Tschechoslowakei leichter "in die Zange nehmen" könnte. Im Gegenteil insbesondere im Heer bestanden noch starke Unterschiede. Die Strategie Frankreichs bzw. Englands wäre auch bei einem Krieg 1938 nicht sonderlich anders gewesen (ein Krieg gegen die Westmächte wäre nach der möglichen Eroberung der Tschechoslowakei kaum zu vermeiden gewesen) allerdings dann unter anderem Vorzeichen, da eine Defensivtaktik gegen einen unterlegenen Gegner, der zum Angriff gezwungen ist viel mehr Erfolg verspricht als gegen eine moderne schnelle luftüberlegene Armee.

Versailler Vertrag

Die Hauptüberschrift "Hitlers Revision des Versailler Vertrages" scheint mir falsch. Es geht eher um seine aggressive Außenpolitik, die der Vorbereitung eines Krieges diente, was aber von GB aus verschiedenen Gründen hingenommen wurde. Die Sudetenkrise passt aber gar nicht mehr zum Thema Versailler Vertrag, denn dieses Gebiet gehörte niemals zu Deutschland, sondern zur Habsburger Monarchie und darüber wurde deshalb nicht in Versaille verhandelt. Shug 20:51, 17. Sep 2006 (CEST)

Ist jetzt stimmiger als vorher. LieGrü, --Greenx 21:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Churchill hat Appeasement so definiert:

„Man füttert das Krokodil, weil man hofft dass es einen deshalb zuletzt frisst.“ Viel Erfolg!

http://www.welt.de/data/2006/09/26/1051438.html

--Bene16 04:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Weitere britische Appeasment-Gegner

Ich habe die Namen Brendan Bracken, Leo Amery und Harold Macmillan hinzugefügt, also Abgeordnete der 30er Jahre, die später Minister wurden. Norvo 01:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Quellenangabe fehlt

Zu diesem Absatz hätte ich gerne eine Quelle: "Auch Bundeskanzlerin Merkel nutzte diesen Begriff anlässlich der Münchener Konferenz für Sicherheit im Januar 2006, um vor einem falschen Umgang mit dem Iran zu warnen." --87.79.44.93 21:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Siehe z.B. bei Springer http://www.welt.de/print-welt/article196045/Wehret_den_Anfaengen.html Grüße --Sefo 23:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Politik Frankreichs?

Schade, dass in diesem Artikel nur die Appeasement-Politik Großbritanniens erläutert wird. Ich weiß, Frankreich war durch seine ständigen Regierungswechsel zu geschwächt, um eine dominante Außenpolitik zu vertreten - aber wenn Frankreichs Politiker anderer Meinung gewesen wären, hätten sie sich trotzdem gegen die Appeasement-Politik Englands stellen können. Wenn jemand Informationen dazu hat, wäre es also sicher sehr interessant, etwas mehr über die handelnden Personen in Frankreich und ihre außenpolitischen Ziele zu lesen. Ich glaube nicht, dass Frankreich einfach nur mit England mitgelaufen ist... --138.232.67.50 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wort-Ursprung / Etymologie?

"Appeasement-Politik (engl. „Beschwichtigungspolitik“, von frz. apaiser, „befrieden“, dies paix, „Frieden“)" Eine doch etwas abenteuerliche Herleitung, das mit dem Französischen. Nur mal ein Vorschlag: es gibt doch das engl. to appease - beruhigen, beschwichtigen usw. Warum denn nicht direkt ableiten? Ich hab an dem Artikel sonst nichts gemacht und will auch nicht eingreifen. (Das war, versehentlich unangemeldet, ich.) --Delabarquera 18:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Weiteres

folgenden artikel würde ich allen hier mitschreibenden sehr empfehlen. http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/isec.2008.33.2.148 , er dürfte in jeder halbwegs sortierten uni-bib zu finden sein, sicher kann man ihn sich auch gegen mehr oder minder viel geld im netz runterladen. tenor des artikels war meiner erinnerung nach, dass die briten davon ausgingen einen krieg gegen hitler zu verlieren (ich glaube so etwa bis 1938? 1939?), zu beginn sogar unter der idee, dass sie mit frankreich zusammen krieg führen würden. ergo versuchte man die deutschen ein wenig zu bremsen in ihrer umgehung des versailler vertrags, etc. ... (zumal man wohl teilweise auch hnehin machtlos war (tenor des artikels: was hätten die englänger gegen die einnahme der "tschechei" machen sollen? mit flugzeugen von england aus ??... ). aber einen krieg gegen deutschland hätten de englänger schon sehr früh als unausweichlich gesehen udn deswegen auch die rüstungsausgaben etwa verzehnfacht (1933- 1939), am ende machten sie mehr als die hälfte der staatsausgaben aus. (ok, alls nach meiner erinnerung).

schöne grüße

peter janicki (nicht signierter Beitrag von 87.207.22.177 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 1. Jul 2009 (CEST))

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Baut es doch einfach neutral geschrieben mit Quelle in den Artikel ein, anstatt die Disku zu bemühen ;). --Sefo 03:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Beschwichtigungspolitik statt Appeasementpolitik?

Will jetzt hier wieder jemand behaupten, es sei ein „Fachbegriff“, der darum unbedingt englisch bleiben müsste, oder weshalb wird nicht die deutsche Version verwendet? (nicht signierter Beitrag von Kuroi-ryu (Diskussion | Beiträge) 14:32, 26. Okt. 2008 (CET))

Revisionismus ist nicht gleich Appeasement / Nachteile des Appeasements

Im ersten Absatz geht es teilweise auch um den Vater des Appeasements. Dem stimme ich nicht zu. Das Verständnis für die Revision und den Bruch des Versailler Vertrags ist nicht in der Angst vor einem Kriegsausbruch begründet. Es ist natürlichen Ursprungs, das bestätigt nicht zuletzt die Aufzeichnungen der zeitgenössischen Presse. Siehe "Englands Weg zum Appeasement 1932-1936"!nach all

Euren Ausführungen bleiben die Nachteile des Appeasements verborgen? Flottenabkommen haben die Engländer begrüßt, da sie dadurch wieder die Chance sahen Deutschland evtl. in den Völkerbund zu bekommen bzw. eine Rüstungsbeschränkung zu vergeben. Leider haben sie nicht konsequent überprüft, ob ihre Beschränkung auf 35 Prozent der eigenen Flotte auch eingehalten wird. Schade. Die Besetzung des entmilitarisierten Rheinlands wurde, wie man es von der Appeasementpolitik zu erwarten hatte, nahezu stillschweigend angenommen und Frankreich nicht Ansatzweise in ihren Kriegsvorstellungen eines Zweifrontenkriegs bestärkt - wie auch bei einem solchen Tiefpunkt französisch-englischer Beziehungen. Hier muss man sich aber fragen, ob ein Versagen der Appeasementpolitik vorliegt. Hitler sang Lieder von der großen deutschen Luftwaffe und dementsprechend fühlte sich England eingeschüchtert, wollte Deutschland nicht provozieren, um widerum Zeit zu gewinnen für Nachrüstung. Gleichzeitig mit dem Einmarschen der Truppen vergab Deutschland ein Memorandum mit etlichsten Angeboten zu Beistandspakten und Kooperationbündnissen, was die englische Meinung stets beeinflussen konnte. Trotzdessen waren die lang gehegten Symphatien in der englischen Öffentlichkeit langsam geschwunden. Der richtige Grund für dieses gesamte Verhalten bleibt mir aber schleierhaft. Das Münchener Abkommen, war eine Höhepunkt der Appeasementpolitk, ganz klar und eine Alternative gab es nicht. Eine Reaktion musste her. Und sei nun die Alternative nicht gegeben weil man die deutsche Luftwaffe überschätzt hat oder weil sie wirklich der Franzosen und der der Engländer überlegen war sei dahingestellt. Der Krieg wurde meines Erachtens nicht verzögert, durch das Abkommen, denn es stand keiner an. Ob man nun ein Abkommen hat, der es dem deutschen Militär legitimiert, auf friedlichem Wege, dás Sudetenland zu besetzen oder ob man dem kein Verständnis entgegenbringt und wütend ablehnt - an der effektiven Lage ändert es nichts. Natürlich Frankreich, aber allein haben sich diese nicht getraut. Man hätte also genau so weiter aufrüsten können... Hitler war sowieso schon durch die Appeasementpolitik seit dem Flottenabkommen und dem nachkommenden Einmarsch in das Rheinland darin bekräftigt, dass die Westmächte, aber vor allem England, kein Quant bewegt, um ihn zu stoppen. Ob die gemeinsame Kriegserklärung am 3. Septemberfür ihn überraschend kam ist indes eine andere Frage. (nicht signierter Beitrag von 213.39.172.79 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 11. Feb. 2009 (CET))

Nachbemerkung

Es gab einen (interessanten) Anlass für die Aufrüstung seitens Englands der RAF (englische Luftwaffe), die im Mai 1935 nahezu zeitgleich mit dem Beginn Appeasement-Politik (Flottenabkommen Juni 1935) einhergeht. Außenminister Simon war in Berlin gewesen und bei der Gelegenheit blufft Hitler (wenige Tage nach der Bekanntgabe der deutschen Luftwaffe) und behauptet Deutschland habe eine genau so starke Luftwaffe wie England. Fragt sich nebenbei ob dieser Bluff seitens Hitler aus seiner Sicht sinnvoll war.

Um auf den Punkt zu kommen: IM Artikel wird beschrieben wie Churchill für eine Nachrüstung gepredigt hat, die Appeasementpolitiker nicht bereit waren zu leisten(meine Vermutung: weil eine forcierte Nachrüstung das System der Finanzen eben dieses zum Zusammenbrechen bringen könnte). Dabei Gab es diese Nachrüstung schon 1934 und spätestens mit dem Bewusstsein, mit Deutschlands Luftwaffe für den rRnstfall mithalten zu müssen, ab 1935. Das Wettrüsten des 2.ten Weltkrieges begann schon früher als viele annehmen. Aber wie gesagt, Churchill hatte nichts zu befürchten. Was gottverdammt macht diesen absolute Oppositionspolitiker zum klassischen und wahren Anti-Appeaser? (nicht signierter Beitrag von 213.39.172.79 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 11. Feb. 2009 (CET))

Appeasement gegenüber dem Islam

Da sich dieser Absatz nur auf der privaten Meinung eines Polemikers stützt und sonst keine Forschungsliteratur zu diesem Thema vorhanden ist, hat der Absatz auch nichts in einer Enzyklopädie verloren. Ich habe auch keine Lust auf einen Edit-War; wo sind also die Argumente für diesen Absatz? Ist es wissenschaftlich? Ist es übverhaupt objektiv? --85.249.223.13 13:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Diese Darlegung ist ein typisches Beispiel für schiefe, politisch motivierte Argumentation, auf die ich deswegen nur kurz eingehe: Mit einer privaten Deutung und Bewertung eines Sachverhalts – A ist ein Polemiker etc. – soll eine Löschung gerechtfertigt werden, obwohl dieser Sachverhalt in der Öffentlichkeit und den Medien breit rezipiert, mithin relevant ist und der entsprechende Absatz hier zudem noch über drei "Quellen" verfügt [1], die man jederzeit ergänzen könnte. Broder und andere, der Achse des Guten nahestehende Journalisten beleuchten den Islam und seine Auswirkungen kritisch und sprechen hier eben u.a. von "Appeasement". Wie begründet ihre Befürchtungen nun sind, wie "wissenschaftlich" etc. ist für den Inhalt des Artikels nicht von Bedeutung. Man könnte ihn allenfalls um gegenläufige, ebenfalls rezipierte Betrachtungen erweitern. Die Löschung ist somit sachlich unbegründet und kann rückgängig gemacht werden. Gruß,--HansCastorp 14:12, 4. Jun. 2010 (CEST)

Quellenlose Ergänzung

Diese Ergänzung [2] kann schon gem. WP:NPOV und WP:Belege gelöscht werden. Allenfalls im Hauptartikel Project for the New American Century können derlei Fragen - natürlich neutral und gut bequellt - angesprochen werden. Gruß,--HansCastorp 14:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen wurde der Abschnitt so editiert, daß man erkennen kann daß dies einfach die Meinung der selbstständig informierten Personen ist und nicht die offizielle Meinung von Wikipedia oder anderer Medien. Zudem sind in den angegebenen Artikeln alle Quellen enthalten. Gruß 14:42, 15. Jun. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.149.225.126 (Diskussion )

Bitte beachte meine obigen Hinweise! In welcher seriösen Quelle wird im dem Zusammenhang von "Appeasement-Politik" gesprochen? Falls Du dies nicht belegen kannst, muß der Abschnitt entfernt werden. Gruß,--HansCastorp 14:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

"http://wot-on-earth.blogspot.com/2006_09_01_archive.html"

Ist eine seriöse Quelle welcher als engagierter Repräsentant der selbstständig informierten Kritiker, welche die offizielle Darstellung hinterfragen, angesehen werden kann und mehr wird in diesem Abschnitt (indirekt) auch nicht behauptet, als das auch selbsttätig denkenden Personen ein Menschenrecht auf eine eigene Meinung zu steht und welches ihnen gewährt diese zu veröffentlichen. (nicht signierter Beitrag von 217.149.224.126 (Diskussion 15:30, 15. Jun. 2010 (CEST))

Dieser Beitrag sollte reichen, um das inhaltliche Niveau einschätzen zu können. --HansCastorp 15:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das inhaltliche Niveau des Beitrags sollte in einer Welt, in der das Recht auf freie Meinungsäußerung noch Gott sei Dank besteht, jeder Leser von Wikipedia selbst bestimmen können. Genau dies wollten aber Zensoren schon immer verhindern 15:50, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die angegebene Quelle, welche kein Schrott ist, wurde in die Einzelnachweise integriert und genügt damit der Nachweisbarkeit der erwähnten Behauptungen, welche nur besagen das selbstständig informierte Kritiker dieser Meinung sind, was damit belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 217.149.224.126 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 15. Jun. 2010 (CEST))

Die Quelle ist Schrott, bring bitte was seriöses. --Seewolf 16:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wenn man keine Argumente hat, wird man einfach brutal und unfair. Genauso wie das "Project for the New American Century" bis zum erwarteten Eintritt ihres ersehnten "new Pearl Harbor" nicht wusste wie es den Transformationsprozess, der in "Rebuilding America´s Defenses" genau beschrieben wird, katalysieren konnte. --217.149.224.126 16:10, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist--HansCastorp 16:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Konflikt zu den Regeln von Wikipedia. Es wird nur eine Betrachtungsweise dargestellt, welche für einen vordefinierten Bereich gilt und welche nicht als allgemein gültig für jeden Menschen ausgegeben wird, sondern als Perspektive des beschriebenen Bereichs, was wissenschaftlich absolut zulässig ist. Wenn ich schon die angesprochenen Ereignisse in wissenschaftlichen Arbeiten problemlos und logisch nachvollziehbar kontextualisieren konnte, sollte es wohl für Wikipedia auch kein Problem darstellen. (nicht signierter Beitrag von 217.149.224.126 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 15. Jun. 2010 (CEST))

Hallo 217.149.224.126,

bitte lies WP:Q. Du wirst erfahren, dass Blogs hier nicht als zuverlässige Informationsquellen anerkannt werden, also erfolgte die Entfernung des Beitrags völlig regelkonform. --Φ 16:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

Diese gratis zugängliche Quelle ist seit 2006 online und das Wort Blog, kommt kein einziges Mal in der Beschreibung von zulässigen Belegen vor. Zur Mehrzahl der privaten Internetseiten gehört er auch nicht, da die zitierte Seite Teil einer größeren frei zugänglichen Institution ist, und es geht hier schließlich um den Nachweis daß die gepostete Meinung von kritischen Denkern gegenüber der medienpolitischen Appeasementpolitik besteht und nicht daß diese damit schon, von Wikipedia aus, als nachgewiesen zu erachten ist.--217.149.224.126 16:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Weise einfach nach, dass sie im akademischen Diskurs rezipiert wurde (das ist nämlich eine der in WP:Q genannten Bedingungen). Gruß, --Φ 16:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ist absolut nicht nötig: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Für den Beleg der Existenz dieser Meinung bei Kritikern der PNAC-Ära ist das Vorhanden sein dieser Seite über mehrere Jahre ausreichend, zudem dies ja nur ein Beispiel von Tausenden ist für die Existenz von Kritik an der Medienpolitik nach 9/11. Ich wollte aber nicht den Beitrag mit Nachweisen zu müllen, wenn ein repräsentatives Beispiel diesen Umstand nachvollziehbar veranschaulicht. --217.149.224.126 16:54, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Über Appeasement-Politik gibt es wissenschaftliche Quellen im Überfluss. Subjournalistische Elaborate auf wot-on-earth.blogspot.com (steht da blogspot? Tatsache!) sind also überflüssig. Gruß, --Φ 16:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kompletter Schwachsinn. Es gibt keine wissenschaftlichen Berichte über die nach 9/11 vorherrschende mediale Appeasement-Politik der in den Krieg involvierten Nationen und ihren Manipulationswerkzeugen, den staatlichen Medien oder darüber das kritisch denkende Menschen der Meinung sind, daß eine solche Appeasementpolitik täglich offensichtlicher wird. Es ging um den Nachweis, das die gepostete Meinung bei Kritikern der offiziellen Darstellung von 9/11 vorhanden ist, nicht mehr und nicht weniger. Aber das passt Euch Manipulationsopfern halt nicht in den Kram und deshalb versucht ihr offensichtlich meine wissenschaftlich nachvollziehbare Arbeitsweise hier absolut sinnlos und ungerechtfertigt zu diskreditieren. --217.149.224.126 17:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

„mediale Appeasement-Politik“ gibt es auch nicht, außer in dem von dir genannten blog. Und jetzt hab ich keine Lust mehr. EOD, --Φ 17:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Und da es mediale Appeasementpolitik laut deinen eigenen Worten also doch gibt, und offensichtlich nicht nur in diesem Blog, denn sonst hätte es darüber zwischen uns keine Diskussion gegeben, hat mein Beitrag über die Meinung der PNAC-Kritiker eine bewiesene Existenzberechtigung. Wenn einem die Argumente ausgehen, einfach die eigene Macht missbrauchen und verschwinden. PNAC-Taktik par excellence. QED. --217.149.224.126 17:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Left Book Club und Appeasement-Politik

Liest man Arbeiten über den Left Book Club, entsteht leicht der Eindruck, jener sei von 1936 bis zum Kriegsbeginn die Anti-Appeasement-Aktion schlechthin gewesen. Seltsamerweise tauchen Victor Gollancz und seine Buchgemeinschaft im Appeasement-Politik-Artikel nicht auf.----77.7.81.236 21:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Verschiebung auf Beschwichtigungspolitik

Ich kann in der Verschiebung, die auf dieser Seite nicht angekündigt, geschweige denn diskutiert wurde, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Der gängige Begriff in den zuverlässigen Informationsquellen lautet Appeasement-Politik. --Φ 13:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Die gängige Sprache hier ist deutsch, da gibts nichts zu diskutieren. Wenn ein deutscher Name existiert, ist der Artikel deutsch. --Marcela 13:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ralf Roletschek, das ist nicht ganz richtig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Von einer "Beschwichtigungspolitik" gegenüber Hitler habe ich in der deutschsprachigen Forschungsliteratur kaum mal etwas gelesen, es heißt fast immer "Appeasement-Politik". Dies ist also der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, behalte mir aber eine Rückverschiebung vor. Mfg, --Φ 13:40, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht nur um Hitler, es geht darum, daß wir in .de ein deutsches Lemma bevorzugen. Wo soll das hinführen, wenn man als Deutscher die deutschen Artikelüberschriften nicht mehr versteht, selbst wenn es ein deutsches Wort gibt? --Marcela 19:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Worum es Φ geht, ist die Appeasement-Politik vor dem Zweiten Weltkrieg. Das ist ein feststehender Begriff in der deutschen Geschichtsschreibung, den kann man nicht einfach so ändern. Es würde sich anbieten, die entsprechenden Inhalte auszulagern. --Prüm 20:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung zu Phi. Marcela: Es ist nunmal Tatsache, dass im Deutschen manche noch fremd erscheinende Lehnwörter als Bezeichnungen gebräuchlicher sind als entsprechende Eindeutschungen. Ich bitte dich, dich mit diesen außerhalb von der Wikipedia vorzufindenden Tatsachen abzufinden und sie nicht durch Sprachpolitik in der Wikipedia zu ändern zu versuchen. --Asthma und Co. 08:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Bin auch für die Rückverschiebung. Feststehende Begriffe und Fachausdrücke kann man nicht einfach aus sprachhygienischen Gründen eindeutschen. Da gibt es durchaus etwas zu diskutiern und die Frage wo das enden soll, kann man auch umdrehen ;-) Die Trennung in einen Artikel "Appeasement-Politik" zur Politik gegenüber Hitler und einen Artikel "Beschwichtigungspolitik" für den Rest, kann man diskutieren. Muß man aber erstmal im Einzelfall prüfen, ob nicht auch da "Appeasement-Politik" feststehend ist. Stullkowski 10:10, 25. Jan. 2011 (CET)

Im Fall "Islam" wird auch in einer der drei Quellen von Appeasementpolitik gesprochen, die beiden anderen verwenden weder diesen Begriff noch Beschwichtigungspolitik. Zu China werden keine Quellen angegeben... Trotzdem spricht das eher für eine Rückverschiebung ohne jegliche Auslagerung. --jergen ? 10:15, 25. Jan. 2011 (CET)

danke für die Argumente, ich hab den Artikel zurückverschoben. Gruß, --Φ 10:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Bernd-Jürgen Wendt

Ein Benutzer hat, statt die angeblich „vielschichtigen Analyse“ (sagt wer?) von Bernd-Jürgen Wendt im Artikel darzustellen, zwei ausführliche wörtliche Zitate daraus gepostet. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen, nach WP:ZIT soll man genau das besser nicht tun. Bevor ich das rückgängig mache, möchte ich dem Benutzer noch Gelegenheit zu einer Stellungnahme geben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich hab die ausführlichen Zitate jetzt mal stark eingekützt und in indirekte Rede umgewandelt. --Φ (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

Merkel

Auch Bundeskanzlerin Merkel nutzte diesen Begriff anlässlich der Münchener Konferenz für Sicherheit im Februar 2006, um vor einem „falschen Umgang“ mit dem Iran zu warnen. ->> Quellenangabe? (nicht signierter Beitrag von 85.180.143.115 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, habs nachbelegt. --Φ (Diskussion) 14:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das war gar nicht der Zettel

Als Chamberlain mit dem Zettel winkte, war das nicht der Vertrag (der sicher im Aktenkoffer verstaut war), sondern irgend ein anderer Zettel. Ist nicht nur einleuchtend, sondern steht so auch bei Shirer. Nun kann man schlecht den Text einer Bildquelle ändern. Was tun? --Freud ^DISK Konservativ 05:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt: Appeasement-Politik im europäischen Kontext

Die beiden Sätze Einer der wichtigsten Grundgedanken der Appeasement-Politik war ein kollektives, vertraglich vereinbartes Sicherheitssystem der europäischen Staaten, das auf der Grundlage des Völkerbunds oder anderer internationaler Verträge geschaffen werden sollte. Zu den Verteidigern der Appeasement-Politik zählten daher auch Vertreter des europäischen Föderalismus wie Philipp Kerr. deuten zwar den Grundgedanken an, jedoch bleibt dieser für den Leser so rin theoretischer Natur, da er keine konkreten Begebenheiten schildert. Die beiden Hyperlinks machen es dem Leser extrem schwerfällig, den Sinn dieser Worte in sinnvoller Zeit zu erfassen, unmissverständlch wohlverstanden. Die beiden Sätze sind zudem zwischen Stuhl und Bank an dieser Position, wirkt sehr gequetscht oder provis. platziert. --93.184.26.78 17:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt 4: Appeasement gegenüber dem Islam

Die Verwendung der verallgemeinerten Bezeichnung "Islam" ist m.E. verfehlt, weil zu pauschal und damit tendenziös: Sie reproduziert die in der politischen Debatte v.a. im rechten Lager weit verbreitete Ineinssetzung des politischen Islam bzw. Islamismus oder islamischen Fundamentalismus mit dem "Islam" als vermeintlich monolithischer Weltreligion per se. Diese begriffliche Verengung und Vereinfachung ist wissenschafltich nicht nur ungenügend, sondern stellt eine ganze Glaubensgemeinschaft unter Generalverdacht. Da der Abschnitt am Ende eines Artikels steht, der sich fast vollständig mit den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs auseinandersetzt drängt sich dem Leser ein Vergleich historischer Tragweite auf, der, inhaltlich völlig zusammenhangslos und damit willkürlich, die Geschehnisse von 1933-1945 grob verharmlost. Hier wird unreflektiert die Meinung des Autors Broder wiedergegeben (spricht er überhaupt von "Appeasement"?), sowie die Verwendung des Begriffs in der Islamismus-Debatte unkritisch übernommen. Eine Eindordnung der wiedergegebenen Positionen in die politische Debatte fehlt, Gegenpositionen kommen nicht zu Wort.

Es drängt sich also die 1. Frage auf, ob es nicht sinnvoller wäre, dem Appeasement-Begriff im Kontext der Politik gegenüber Nazi-Deutschland einen eigenen und exklusiven (!) Artikel zu widmen, um unterschiedliche Themenfelder und historische Sachverhalte zu ordnen, ohne polarisierende Vergleiche aus der politischen Debatte einseitig zu reproduzieren. 2. Hält man die Verwendung des Appeasement-Begriffs durch Broder und co für derart relevant, um sie in einem allgemeinen Begrifferklärungs-Artikel zum "Appeasement" aufzuführen, dann muss die Umstrittenheit der Begriffsverwendung und der Wortwahl (Islam - Islamismus) unbedingt kenntlich gemacht werden.

--217.230.21.36 17:29, 26. Mai 2016 (CEST)

Korrekturbedarf

Zwei Hinweise zum Artikel:

1. "Zitat aus dem Abschnitt "Historische Bewertung"; "Chamberlain musste am 10. Mai 1940 zurücktreten, als Hitler (gegen den Rat des Generalstabes der Wehrmacht) die Beneluxländer und Frankreich angriff."

Dass beide Ereignisse zeitlich zusammenfallen, ist korrekt; durch die Verknüpfung im zitierten Satz ensteht beim Leser allerdings der falsche Eindruck eines kausalen Zusammenhangs. Chamberlain wäre an diesem Tag auch zurückgetreten, wenn die Deutschen nicht angegriffen hätten.

2. Die Bildunterschrift ist inhaltlich nicht korrekt. Das von Chamberlain präaentierte Papier ist nicht der Text des Münchner Abkommens, sondern eine - rechtlich völlig bedeutungslose - von Hitler auf Drängen Chamberlains unterzeichnete politische Absichtserklärung folgenden Wortlauts:

"We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again." (nicht signierter Beitrag von 91.47.31.114 (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2016 (CEST))

Begriffsverwendung nach 1945

Der Artikel beschränkt sich fast ausschließlich auf die 1930er Jahre. Es fehlt die Beschreibung, was im Kalten Krieg im Zusammenhang mit der Entspannungspolitik als „Appeasement-Politik“ bezeichnet wurde. Dazu gibt es leider nur ein dürftiges Sätzchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Deutschlandlastig

Blick auf die britische Auseinandersetzung fehlt (Äthiopien, keine Sanktionen gegen Italien, Hoare-Laval-Abkommen), Rücktritt von Anthony Eden wg. britischer Politik gegenüber Antikominternpakt, Englands Rückstand in der Rüstung, von der französischer A-Politik liest man gerade garnichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Annexion der Rest-Tschechoslowakei toleriert?

Im Artikel steht derzeit, dass Chamberlain und die Appeaser die gewaltsame Annexion der Rest-Tschechoslowakei toleriert hätten. Abgesehen davon, dass die Slowakei nicht annektiert wurde, scheint mir Tolerierung der falsche Begriff zu sein: Großbritannien reagierte darauf mit der Garantiererklärung für Polen und begann aufzurüsten. Gibt es einen Beleg für die Tolerierung? --Φ (Diskussion) 16:07, 11. Jan. 2019 (CET)

Appeasement, also Beschwichtigung, wird die Politik bis München 38 genannt. Chamberlain "tolerierte" die Abtrennung des Sudetenlandes bzw setzte sich sogar dafür ein in der Hoffnung, einen Krieg zu vermeiden. Daladier ließ gegenüber der Tschechoslowakei durchblicken, Frankreich könne seinen Beistandspakt nicht erfüllen und schwenkte auf Chamberlains Linie ein. Mit "Tolerierung" lässt sich die Haltung Gro0britanniens und Frankreichs nach dem 15. März 1939 sicher nicht bezeichnen. Dafür wirst du keinen brauchbaren Beleg bekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Dann nehm ich's wohl am besten raus. --Φ (Diskussion) 19:13, 11. Jan. 2019 (CET)

gut. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2019 (CET)

Bernd-Jürgen Wendt

Welchen Sinn hat es, die über 50 Jahre alte Doktorarbeit Bernd-Jürgen Wendts hier in extenso nachzuerzählen? Sie hat gewiss ihre Verdienste, aber doch nicht in dem Maße, dass sie rechtfertigen würde, mehr als ein Viertel des Artikeltexts darauf zu verwenden. Es fehlt zudem einen Einordnung in den Kontext der Diskussion zum economic appeasement. So als erratische Textspende ist das nicht sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 8. Mär. 2019 (CET)

Dass die paar Zeilen ein Viertel des Artikeltextes ausmachen, zeigt nur, wie dürftig der Artikel noch ist. Da sind Erweiterungen doch zu begrüßen. Hat irgendjemand mit Rang und Namen in diesen fünfzig Jahren eigentlich Wendt widersprochen? Dann sollte man das ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 8. Mär. 2019 (CET)

Churchills Hitler-Sympathie

Der Satz steht auf der Wikiseite über W.S. Zudem besuchte Lord Halifax Göring 1936 und 1937 und notierte in sein Tagebuch ein weiteres mögliches Motiv für die Politik des Apeacements, er war beeindruckt "was er [Hitler] von diesem Standpunkt aus mit dem Hinausfegen des Kommunismus aus seinem Land erreicht hatte.“

Leider fehlt dort die Quelle. (nicht signierter Beitrag von Rikuti (Diskussion | Beiträge) 09:53, 15. Mai 2021 (CEST))

Appeasment-Politik/Anforderungen an Quelle

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2021 (CEST) Hallo Phi Die von mir eingefügte und von dir wieder entferte Passage stützt sich auf ein anerkanntes Medium (Schweizer Radio SRF), in dem ein Fachmann zum Wort kam. Die von mir verwendete Formulierung machte auch deutlich, dass es sich um die Meinung EINER Fachperson handelt. Deren fachliche Zuständigkeit scheint mir aber schon gegeben. Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Relevanz der Aussage? --Itsmiles (Diskussion) 20:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Itsmiles,

nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen unsere Artikel auf wissenschaftlcher Fachliteratur basieren. Nichtwissenschaftliche Quellen wie der SRF sind zulässig in Themenbereichen, für die wissenschaftlche nicht in hinreichendem Maß zur verfügung stehen. Das ist beim Appeasement ganz offenkundig nicht der Fall. Wieso im Artikel die Einzelmeinung von Daryl G. Press auf der Grundlage eines nicht einmal fünfminüten Radiobeitrags zu einem ganz anderen Thema wiedergegeben werden muss, kann ich nicht erkennen.

Gruß --Φ (Diskussion) 22:17, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Phi

Vielen Dank für deine Antwort. Sicher wäre es wünschenswert, zur angesprochenen Frage auf wissenschaftliche Fachliteratur zurückgreifen zu können. Ich habe leider nichts entsprechendes gefunden, der fragliche Befund ist offenbar relativ neu. Somit haben wir hier den in deinem Link im zweiten Abschnitt beschriebenen 'Fall B', bei dem ein wissenschaftlicher Konsens oder eine breit etablierte wissenschaftliche Meinung nicht zur Verfügung steht. Die Echtheit des Interviews lässt sich wohl kaum bestreiten. Die Länge des Beitrags spielt keine Rolle, ebensowenig der Umstand, dass es sich um eine Nebenbemerkung handelt. Die Aussage ist nämlich absolut klar, und sie stammt von einer Fachperson, die durchaus für fundierte Aussagen zum Themengebiet qualifiziert ist. Dass aktuelle Forschungsbefunde hier offensichtlich einer etablierten Theorie widersprechen, scheint mir schon nicht so ganz irrelevant.

Gruss --Itsmiles (Diskussion) 22:39, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, worin die enzyklopädische Relevanz dieses Radiointerviews bestehen soll. Es gibt genug wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema, da müssen wir nicht auf sowas zurückgreifen. --Φ (Diskussion) 07:06, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hast du dir das Interview angehört? Die m.E. durchaus relevante Aussage ist, Hitler habe Polen nicht wegen der Appeasment-Politik der Gegenseite angegriffen, sondern die Möglichkeit einer militärische Antwort von Seiten F/GB bewusst in Kauf genommen, weil er sich wegen Westwall und Pakt mit Stalin für militärisch überlegen hielt (was ja auch durch den anfänglichen Kriegsverlauf zumindest nicht widerlegt wurde). Diese Aussage ist in etwas abgeschwächter Form bereits im Artikel enthalten, allerdings unbelegt: "Diese Auffassung ist nicht unumstritten; heute ist bekannt, dass Hitler zu einer Einverleibung des tschechischen Reststaats entschlossen war, während Frankreich und Großbritannien 1938 nicht auf einen neuen Krieg vorbereitet waren." Mit meiner Ergänzung würde das lediglich noch etwas konkretisiert und vor allem eben mit einer (vielleicht nicht optimalen, aber tauglichen) Quelle belegt.

In der Folge kommt über drei volle Abschnitte ausschliesslich der Einzelautor McDonough zu Wort. Nach der von dir verlinkten Richtlinie wäre eine Übersichtsarbeit zu bevorzugen. Wie weit McDonoughs Meinung relevant ist, kann man diskutieren. Ich meine, wenn sie derart breit ausgebreitet wird, wäre es im Sinne der Ausgewogenheit schon sinnvoll, die Gegenposition ebenfalls etwas klarer darzustellen und wenigstens mit einer einzigen Quelle zu belegen. Wenn du dafür bessere Quellen als die von mir beigebrachte findest, bin ich gerne bereit, meinen Verweis zurückzuziehen.

Wollen wir unseren Austausch vielleicht in die Diskussion zum Artikel verschieben?--Itsmiles (Diskussion) 11:00, 3. Sep. 2021 (CEST)

Gerne.

Zur Sache wiederhole ich mich: Nichtwissenschaftliche Quellen dürfen nach WP:Q nur benutzt werden, wenn es nicht genug wissenschaftliche gibt. Zur Appeasement-Politik gibt es Regalmeter wissenschaftlicher Literatur, also ist ein Radiointerview hier schlicht unzulässig. --Φ (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2021 (CEST)

Danke.

In der englischsprachigen Wikipedia scheint mir dieses Thema deutlich besser erfasst. Spricht etwas dagegen, Teile jenes Artikels praktisch 1:1 zu übernehmen? --Itsmiles (Diskussion) 20:30, 3. Sep. 2021 (CEST)

Dann müsstest du dich um einen Versionsimport bemühen und sie übersetzen. Teile, die mit nichtwissenschaftlicher Literatur belegt sind, haben keine Bestandsgarantie. --Φ (Diskussion) 20:58, 3. Sep. 2021 (CEST)

Leider habe ich im Moment nicht die Möglichkeit, an einer Überarbeitung grösseren Stils mitzuwirken, obwohl mir verschiedene Mängel an der aktuellen Verion aufgefallen sind. Ziemlich viele Aussagen sind noch ohne jeden Beleg. Auch wird der Begriff 'Revisionisten' eingeführt, aber nicht näher erläutert; in der englischen Version erfährt man, was es damit in diesem spezitischen Zusammenhang auf sich hat. Gibt es eine Möglichkeit, interessierte Leser auf den englischen Artikel hinzuweisen?

Wie ich gerade sehe, hast du nicht nur die umstrittene Aussage entfrent, sondern auch eine grammatikalische Korrektur von mir rückgängig gemacht. Jetzt haben wir wieder diesen unlogischen Satzbau: "Die Versailler Friedensordnung sei von vielen Entscheidungsträgern ohnehin als ungerecht und überholt wahrgenommen worden, weshalb Hitler auf Verständnis für seine Revisionswünsche gestoßen sei, wenn sie nur gewaltfrei und auf diplomatischem Wege vollzogen werde." --Itsmiles (Diskussion) 12:12, 4. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt 'Historische Bewertung'

In der historischen Entwicklung wird ein wichtiger Schritt übersprungen. Zwar wird im Zusammenhang mit Parker auf die Revisionisten verwiesen, dabei aber deren Position nicht näher erläutert.

Diese wird in der engglischsprachigen Wikipedia erklärt und belegt.

Erfordert eine Anlehung an diese Schilderung (mit Übernahme einiger Quellenangaben) einen vorgängigen Versionsimport? --Itsmiles (Diskussion) 17:49, 5. Sep. 2021 (CEST)

„Zu einer bestimmteren Politik gegen das Deutsche Reich waren in West- und Mitteleuropa keine Verbündeten zu finden“

Beg your pardon? Das impliziert bzw. behauptet ja, dass UK gerne eine "bestimmtere Politik" gegen D gefahren haette, Frankreich und Polen da aber nicht mitgegangen sind? Das Gegenteil ist doch bekanntlich der Fall (Sebastian Haffner schreibt z.B. ausdruecklich, dass das britische Appeasement spaetestens 1925 in Locarno begann, wo Austen Chamberlain, also dem Neville sein Bruder, sich weigerte, gemeinsam mit Frankreich die deutsche Ostgrenze festzuschreiben, und dann war Polen offen).--89.204.139.23 02:38, 7. Nov. 2021 (CET)

Der Satz ist unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 10:32, 7. Nov. 2021 (CET)