Diskussion:Arier
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„آریائی āryā’ī“[Quelltext bearbeiten]
Das „neupersische آریائی āryā’ī“ ist nur eine gelehrte Entlehnung von altiranisch arya. Außerdem gibt es keine mittelpersische Begriff „ērānī“ -- das mittelpersische Äquivalent ist ēr (Plural ērãn). „Ērānī“ ist ein frühneupersisches Adjektiv. --Z 16:01, 30. Okt. 2023 (CET)
- Stimmt. Soll man also das neupersische Wort nicht erwähnen? Im Gespräch mit Iranern zur Sprachverwandtschaft fällt das Wort öfters. Bin unschlüssig. --Curryfranke (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2023 (CET)
- Altpersisch ist die Transliteration a-r-i-y und die Transkription lautet ariya und nicht arya, das vedisch ist. Zum Beispiel in der Inschrift DNa §2, siehe dazu Rüdiger Schmitt: Die altpersischen Inschriften der Achaimeniden. 2009, S. 101 archive.org. Warum sollte das neupersische آریائی āryā’ī“ sich an die Vedische anschließen nach welcher gelehrten Entlehnung und aus welcher mittelpersischen Quelle stammt das ēr? Eine Verbesserung wäre es nur, wenn die entsprechenden Belege mitgeliefert würden. --Falten-Jura (Diskussion) 17:58, 30. Okt. 2023 (CET)
- ēr ist in den sassanidischen Inschriften ANRm-a (mittelpers. ’yl’n Ērān, Gr. Ἀριανῶνִ), ŠKZ (mittelpers. Ērān, parth. Aryān), ŠTBn-I und ŠTBn-II (mittelpers. ’yr’n Ērān) belegt. --Z 18:30, 30. Okt. 2023 (CET)
- Danke vielmals (Habe den nützlichen Link e-sasanika bei mir gleich gespeichert). Dann geht der neupersische Ausdruck wohl auf das parthische zurück. Damit müsste das Kapitel Verwendungen durch Sprecher indoiranischer Sprachen im Lemma wohl noch überarbeitet werden, da da trotz der vielen Belege einiges durcheinander geraten ist. --Falten-Jura (Diskussion) 18:45, 30. Okt. 2023 (CET)
- ēr ist in den sassanidischen Inschriften ANRm-a (mittelpers. ’yl’n Ērān, Gr. Ἀριανῶνִ), ŠKZ (mittelpers. Ērān, parth. Aryān), ŠTBn-I und ŠTBn-II (mittelpers. ’yr’n Ērān) belegt. --Z 18:30, 30. Okt. 2023 (CET)
- (Lange nicht gesehen) Ja, ich glaube, wir sollen das neupersische Wort erwähnen, nur wenn wir das „Arier“-Konzept/Begriff in der zeitgenössische iranische Geschichte (Pahlavi-Dynastie, Islamische Republik) oder die indoiranische Sprachen behandeln. Außerdem wird das Wort in vielen (iranischen) Sprachen verwendet (vor allem als das Endonym in Baktrisch), wir können/sollten nicht alle erwähnen. Wir haben auch einen speziellen Artikel: Eran (Begriff)/Aniran -- Ich denke, das gehört dorthin. --Z 18:02, 30. Okt. 2023 (CET)
- Altpersisch ist die Transliteration a-r-i-y und die Transkription lautet ariya und nicht arya, das vedisch ist. Zum Beispiel in der Inschrift DNa §2, siehe dazu Rüdiger Schmitt: Die altpersischen Inschriften der Achaimeniden. 2009, S. 101 archive.org. Warum sollte das neupersische آریائی āryā’ī“ sich an die Vedische anschließen nach welcher gelehrten Entlehnung und aus welcher mittelpersischen Quelle stammt das ēr? Eine Verbesserung wäre es nur, wenn die entsprechenden Belege mitgeliefert würden. --Falten-Jura (Diskussion) 17:58, 30. Okt. 2023 (CET)
Reversionen[Quelltext bearbeiten]
Zur ersten versuche ich eine Verdeutlichung, die zweite weise ich zurück, da dieser im Englischen entscheidende Gesichtspunkt fehlte und die bisherige Aussage nicht beschädigt wurde. DankeHJJHolm (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2024 (CET)
- Lieber HJJHolm, ich fand Deinen Input sehr interessant. Das Problem ist der Beleg, der auf „Gérard Fussman: Entre fantasmes, science et politique. L’entrée des Ǎryas en Inde. In: Ders., Jean Kellens, Henri-Paul Francfort, Xavier Tremblay: Ǎryas, Aryens et Iraniens en Asie Centrale. Collège de France, Paris 2005, S. 197–232, hier S. 204“ verweist. Dieser hat aber in seinem Text Deine Ergänzung nicht enthalten und kann bei einer Kontrolle in Fussman nicht gefunden werden. Die korrekte Lösung wäre Deine Ergänzung im Text und ein zweiter entsprechender Beleg. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2024 (CET)
Terminologie[Quelltext bearbeiten]
Wer hier erstens von Indo-Europäern (Wir studieren in Deutschland Indogermanistik und das wohlbegründet) und zweitens von Centum gg. Satemsprachen schreibt, beweist nur seine völlige Ahnungslosigkeit von auch nur einem einzigen deutschen Lehrbuch der historischen Linguistik. Ich habe aber keine Lust, mich wieder mit Reversionen herumzuschlagen und lasse den Unsinn stehen.HJJHolm (Diskussion).
- Das ist ein interessanter Input. Nun haben wir das Problem, dass die Informationen und Belege teilweise von französischen Sprachwissenschaftlern stammen. Die sprechen aber von Indoeuropäern. Um den Beleg aus Frankreich nicht zu verfälschen der folgende Vorschlag: „nicht-indoeuropäischen Sprachen“ --> „nicht-indoeuropäische Sprachen“. Oder hast du einen anderen Vorschlag? --Falten-Jura (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2024 (CET)
- Das ist halbrichtig und gilt nur für die Zeit nach den von Deutschland verlorenen Kriegen. Der dänisch-französische [!!] Geograf Conrad Malte-Brun prägte als erster 1810 die Bezeichnung „langues indo-germaniques“ (indogermanische Sprachen).[1][2] Im Übrigen gilt für Zitate - und nur für diese: "Schreibe, was du siehst". Für Übersetzungen gilt das nicht. Danke.HJJHolm (Diskussion) 09:59, 15. Jan. 2024 (CET)
- ↑ Conrad Malte-Brun: Précis de la Géographie universelle. Band 1: Ou description de toutes les parties du monde, sur un plan nouveau, d’apres les grandes divisions naturelles du globe …, F. Buisson, Paris 1810, S. 577.
- ↑ Michael Meier-Brügger, Indogermanische Sprachwissenschaft. De Gruyter Studium, 9. Auflage 2010, E301
Unbeachtet bislang Ripuarisch und die Ripu-arier[Quelltext bearbeiten]
Zufall oder nicht, jedenfalls unabhängig von den Persern und deren Land der Arier im Mittleren Osten gibt es auch eine heimische Verbindung zu dem Wort. Ab dem 5. Jahrhundert Bezeichnung der am Rhein lebenden lat. Ripa Uferbewohner, die Arier die am Ufer leben die Ripuarier und die Ripu"arisch" sprechen. Linguistisch gesehen ist Kölsch bis heute eine Variante des Ripuarischen. Die Bezeichnung Arier würde somit im Ursprung, im Kulturkreis der Deutschen, belegt seit 1700 Jahren auf die Bewohner des Mittel- und Niederrheins zutreffen. Im Hochdeutschen ist allerdings immer von Rheinfranken nicht von Ripuariern die Rede, daher könnte dies wenig beachtet geblieben sein. Dieser Stamm war der deutsche Kernstamm der Franken, neben den Saliern, den Salfranken (heute Niederlande, Belgien). Demnach gab es die Salier (flämisch, niederländisch) und die "Arier die am Rhein leben" (ripuarisch) die dann später gemeinsam weite Teile Deutschlands und Westeuropas als Franken beherrschten. Schöne Jroß us Kölle Jochen
--81.173.187.186 18:28, 19. Apr. 2024 (CEST)
- Lieber Jochen,
- dass das Wort Ripuarier vom Wort Arier abgeleitet sein soll, halte ich für selbstausgedachten Unsinn.
- Schönen Gruß nach Köln --Φ (Diskussion) 18:35, 19. Apr. 2024 (CEST)
- Leider nicht. Ripa ist Latein. Damit ist die Endung -arius, -a, -um das gleiche wie deutsch -isch. Und das -er ist ja deutsch. Das heißt, wenn Ripuarier von Arier kommt, dann kommt auch Aquarium von Arier. In diesem Sinn ein donnerndes Lei lei! --Curryfranke (Diskussion) 19:00, 19. Apr. 2024 (CEST)
Aus der "Germanische Altertumskunde Online" Stichwort: Ribuarier
Das lat. Suffix mit den Var.-arius/-uarius, letzteres lesbar als [-uarius]oder[-varius], bietet sich zur sprachlichen Erl. des Namens an. Dennoch wird seltener auf eine rein lat. Bildungsweise reflektiert (18, 174; 42, 343; u. a.), weil vergleichbare germ. VN wie Amsivarii, Chasuarii, Angrivarii, Vidivarii (1, 190; 9, 9, Anm. 38; 10, 337; 39, 61; u. a.) eine Deutung mittels des vielfach zur Bildung solcher Namen verwandten germ. Suffixes *-variōs < idg. *uari- nahelegen, das dem lat.-varii entspricht (13, 163). Der germ. Stamm *warja- findet sich in germ. *warjan ,wehren`, im As. erhalten als warōn, waran ,hüten, besitzen, bewohnen`, woraus die Bedeutung ,Verteidiger` bzw. ,Bewohner` rekonstruiert wurde (1, § 173.1). Danach wären die Ribuarier ,Bewohner der Uferlandschaft` (des Rheins), nach Feist ,Rheinländer` (10, 338). Alternativ wird als Basis auch die Wurzel des Wortes ahd. wesan ,sein, bleiben, wohnen` erwogen, wobei nicht übersehen wird, daß die anzusetzende Var. germ. *waz- sehr frühen Rhotazismus zu *war- aufweisen müßte (16, 146: Bürger). Α.L. 09:08, 22. Apr. 2024 (CEST)