Diskussion:Atriumseptumdefekt

Zusammenhang Migraine und Offenem Foramen Ovale

rho: In dem Text findet sich folgender Absatz:

Nach ersten Hinweisen im Jahr 1996 haben mittlerweile mehrere Untersuchungen einen Zusammenhang zwischen persistierendem Foramen ovale und Migräne ergeben. Bei 60-80 Prozent der Migränepatienten mit Aura findet man diese Herzfehlbildung. Ein künstlicher Verschluss des Foramen ovale durch ein mittels Herzkathetertechnik eingesetztes Schirmchen (Occluder) lässt in einem von zwei Fällen die Migräne verschwinden.'

Dazu fehlt eine Quellenangabe. Der hier postulierte Zusammenhang zwischen offenem Foramen ovale und Migräne ist nach meiner Kenntnis nicht bewiesen. Benutzer:rho

Quellenangabe

Doch, der Zusammenhang zwischen offenem Foramen (PFO) und Migräne mit Aura ist mittlerweile IMHO unbestritten, ebenso die vorteilhafte Wirkung des Verschlusses per Okkluder; schau mal z.B. [1], [2], [3] und [4].

Gruß, JHeuser 14:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Rho: Danke für die Quellenangaben. Ich habe auch mal recherchiert. Eine neuere Quellenangabe findet sich hier:

• Cephalalgia. 2006 Feb;26(2):208-13.
  • Right-to-left shunt and migraine: the strength of the relationship.
  • Wammes-van der Heijden EA, Tijssen CC, Egberts AC.
  • Utrecht Institute for Pharmaceutical Sciences, Utrecht, The Netherlands.

Nach Durchsicht der Literatur scheint tatsächlich ein Zusammenhang zu bestehen. Da ich selbst eine Reihe von Echos mit der Frage offenes Foramen Ovale durchgeführt habe, bin ich etwas skeptisch über die diagnostische Aussagekraft der Methoden.Siehe auch:

• http://www.madeasy.de/4/kasu.htm

Vorsicht ist auch geboten, wenn alle Patienten mit Migraine oder TIA als Konsequenz einen Verschluß ihres Vorhofloches bekommen sollen. Das Beispiel von Ariel Scharon gemahnt zur Vorsicht. Benutzer:rho

Gegenstimmen zu Interventionen beim offenen Foramen Ovale

Eine Literaturangabe , die sich gegen ein Eingreifen bei PFO ausspricht:

• Nat Clin Pract Cardiovasc Med. 2006 Apr;3(4):176-7.
  • Patent foramen ovale, migraine and stroke: no reason to intervene.
  • Diener HC, Weimar C.
    • H-C Diener ist Professor und Vorstand und C Weimar ist Neurologe an der Neurologischen Abteilung, Uni Duisburg-Essen,

ACK! Das ist wichtig: Migräne ist derzeit außerhalb von Studien definitiv keine Indikation zum Okkluderverschluss bei PFO ! Beim kryptogenen Schlaganfall glaube ich persönlich zwar, dass man es (jungen?) Pat. anbieten soll, die aktuelle Datenlage rechtfertigt den Einsatz aber auch bei dieser Indikation m.E. nur innerhalb kontrollierter Studien. Gruß JHeuser 15:18, 22. Apr 2006 (CEST)

PS: ich dachte, Sharon hat vor dem geplanten Verschluss seinen "großen" Schlaganfall bekommen und es sei eine Blutung gewesen? Dann wäre er ja eher an der alternativ zum Okkluderverschluss diskutierten Antikoagulation zu Schaden gekommen, oder ? JHeuser

Sinus-Venosus-Defekt

Please excuse the english. The part about the sinus venosus-defect is not quite right:

• There is also a lower sinus venosus-defect
• Current operation methods often let the pulmonary vein be in the cava superior. Cava superior is then cut above the vein and grafted to the right auricle. The septum is then patched with the remains of the cava superior on the left side. The reason for all this is to avoid later stenosis of the pulmonary vein. --Ekko 14:24, 26. Apr 2006 (CEST)

Das sollte in der Tat noch berücksichtigt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:35, 15. Sep. 2018 (CEST)

Krankheitsfolgen

Da vor einer Taucherausbildung sicher eine ärztliche Untersuchung erfolgt und ein ASD heute immer verschlossen werden sollte, halte ich die Ausführungen zu den Zusatzfolgen für sachlich eher nicht relevant. Wenn kein Einspruch kommt, werde ich es löschen. Ers 08:44, 12. Mai 2006 (CEST)

This would be right if you had a 100% detection rate, which you don't. In adults small ASDs are almost impossible to find on transthoracal echocardiography. An ASD in the upper or lower sinus venosus is also hard to find if you don't do congenital echocardiography on a regular basis. --Ekko 16:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Hypertonie, Tinnitus, Alzheimer?

Sorry, das wird lang, ich muss etwas ausholen: Vor kurzer Zeit ist so ein ASD bei einem jungen Mann (knapp unter 30) in meiner Nachbarschaft erkannt worden, nachdem er plötzlich Sehstörungen bekam, Verdacht auf Schlaganfall, Diagnose per CT usw. Dabei hat man glücklicherweise festgestellt, dass die akute Durchblutungsstörung ohne weitere Folgen behoben war (wohl nach einer kurzen Zeit von selbst) und dass ansonsten in seinem Gehirn nur eine Reihe an Mikroinfarkten sichtbar wurde, wie sie angeblich auch schon in seinem Alter normal seien. Durch das Loch in der Herzscheidewand war also ein (sehr kleines) Gerinnsel bis ins Gehirn vorgedrungen und hatte dort einen geringen, reparablen Schaden angerichtet. Man hat ihm weiterhin erklärt, dass das ohne das Loch in der Herzscheidewand nicht passiert, denn wenn sich normalerweise so ein Gerinnsel irgendwo im Körper löst, meist wohl im Bein, dann wandert es über die Venen direkt zum Herzen und von dort in den Lungenkreislauf, wo die Lunge normalerweise als großer Filter wirkt, den das aufgrund der Regenerationsfähigkeit des Lungengewebes auch nicht groß stört. Erst durch das besagte Loch können solche Gerinnsel überhaupt in den normalen Körperkreislauf zurückgelangen, ins Gehirn, in die Herzkranzgefäße oder sonst wohin. Wenn sie klein genug sind, soll das wohl auch kein großes Problem darstellen, das Risiko sei aber da. Daher hat man dann bei dem jungen Mann das Loch durch ein Schirmchen minimalinvasiv geschlossen.

Die Sache mit diesen Mikroinfarkten hat mich nun aber ins Grübeln gebracht: Wenn es normal ist, dass man mit wachsendem Alter so eine wachsende Anzahl an Mikroinfarkten ansammelt, im Gehirn und sonstwo im Körper, und dieses Risiko wird durch ein Loch in der Herzscheidewand signifikant erhöht, könnte das nicht auch diverse andere Effekte erklären?

• Hypertonie schon in jungen Jahren: Muss so ein Herz mit Loch (auch wenn das Loch klein ist) nicht ein bisschen mehr pumpen als normal, um gegen diesen Kurzschluss anzukommen? Könnte das womöglich solche Fälle erklären, wo durchaus sportliche Leute, die keinen einzigen der bekannten Risikofaktoren wie Übergewicht aufweisen, schon in frühen Jahren Bluthochdruck entwickeln?
• Tinnitus: Was, wenn sich diese kleinen Mikroinfarkte im Gehirn doch bemerkbar machen, indem sie vielleicht bevorzugt im Hörbereich des Gehirns auftreten, und sich das Ganze dann in einem Tinnitus äußert?
  Nebenbei: Ist es denn so, dass die Arterien im Gehirn irgendwie speziell gestaltet sind, dass solche Gerinnsel vorwiegend in den Sehbereich gelangen (Sehstörungen als typisches Schlaganfallsymptom)? Oder kommen die zufallsgesteuert überall hin, aber im Sehbereich fällt es ehesten auf? (Und im Hörbereich gibt es womöglich einen Tinnitus, für den man keine richtige Ursache findet?)
• Alzheimer: Was, wenn diese kleinen Mikroinfarkte doch nicht ganz unschädlich sind, sondern sozusagen zu Kristallisationskeimen von Alzheimer-Plaques werden oder sonstwie von dort aus die Nervenzellen der Umgebung Alzheimer-artig geschädigt werden?

Mit anderen Worten: Hat denn schon mal einer seine versammelten Hypertonie-, Tinnitus- oder Alzheimer-Patienten mal alle durch den Herzultraschall geschleust und nachgeschaut, ob sowas als grundlegende Ursache vorliegen könnte? Wenn noch nicht, wäre das ja mal vielleicht eine Anregung. Ich nehme gern einen Anteil an der Nobelpreisprämie an :-). --PeterFrankfurt 16:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Guten Tag, ich kann mich zum ersten Punkt äußern, welcher die Herzleistung beschreibt. Ich hatte selbst eine ASD-Operation vor knapp 2 Jahren im Alter von 20. Es wurde bei mir erst bei der Musterung bemerkt, da ich bis dahin nicht oft beim Arzt war (glücklicherweise?!). Auch wenn ich überhaupt keine Beschwerden hatte, war mein rechter Vorhof doch stark vergrößert und mein Puls leicht erhöht. Von einem Bluthochdruck konnte man nicht sprechen, da ein junges Herz dies durch eben das größerwerden ausgleichen kann (so wurde es mir erklärt). Jetzt, nach ca. 2 Jahren, ist mein Herz mittlerweile wieder auf normalgröße zurückgegangen!

Alle diese Bemerkungen sind richtig. Vieles davon wollen die Kardiologen aber nicht wahrhaben. Sie sagen, es gibt keine Beeinträchtigungen im Alltagsleben. Aber auch die Bundesjugendspiele gehören zum Alltag, ebenso wie die Olympiaden für Spitzensportler. Siehe oben den Diskussionsbeitrag 1.2 sowie unten Nummer 10 zum Apoplex und meinen Diskussionsbeitrag Nummer 11 zur Herzinsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Pathomechanismus des ASD

Meines Wissens kommt es beim ASD nicht auf Grund der Druckunterschiede zum links-rechts Shunt, denn diese sind in den Vorhöfen ja identisch! Es ist wohl eher ein Sogmechanismus, da der rechte Vorhof größer ist.

Nein. Zu einem Blutfluss kommt es immer nur bei Druckunterschieden, also bei einem Druckgefälle. Auch beruht jeder Sog auf einer Druckdifferenz. Erst nach einem Druckausgleich als Folge des Shuntvolumenflusses kommt es am Ende der Diastole zum Druckausgleich. Orthographie: Links-rechts-Shunt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:50, 15. Sep. 2018 (CEST)

Farbdoppler

siehe dazu auch mein Kommentar bei Foramen ovale: ist es wirklich Farbdoppler, der zum Nachweis eine PFO genutzt wird, oder ein nichtlungengaengies Kontrastmittel? mys 11:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Nach Leitlinie eindeutig Farbdoppler, und zwar idR Transthorakal, nötigenfalls auch Transösophageal, aber immer ohne Kontrastmittel. Siehe www.kinderkardiologie.org/Leitlinien/09%20LL%20Vorhofseptumdefekt%20_ASD_AS.pdf

Kontrastmittel sind in der Sonographie exotisch. Aus gutem Grund: Der Vorteil von Sono ist ja gerade, dass es nichtinvasiv ist, das möchte man sich nicht zunichte machen, indem man den Patienten unnötig mit KM strapaziert. Wozu man nach Soliman das nicht lungengängige Kontrastmittel standardmäßig einsetzt, ist der spezifische Nachweis eines Rechts-Links-Shunts durch den Defekt - nur dafür ist es auch logisch. Den Defekt als solchen sieht man im Doppler auch so wunderbar, da macht KM keinerlei Sinn. --134.176.67.234 15:43, 9. Jun. 2013 (CEST)

Therapie?!

für meinen geschmack fehlen ganz eindeutig nochdie gängigen therapiemöglichkeiten, die noch jemand bewanderteres verfassen sollte wie z.b. die "schirmchenmethode" oder das "vernähen des loches" -- 91.19.235.130 20:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das wurde mittlerweile offenbar ergänzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Migräne und Septumdefekt - ohne Quellenangabe

Im Text steht:

"Nach ersten Hinweisen im Jahr 1996 haben mittlerweile mehrere Untersuchungen einen Zusammenhang zwischen persistierendem Foramen ovale und Migräne ergeben. Bei 60-80 Prozent der Migränepatienten mit Aura findet man diese Herzfehlbildung. Ein künstlicher Verschluss des Foramen ovale durch ein mittels Herzkathetertechnik eingesetztes Schirmchen (Occluder) lässt in einem von zwei Fällen die Migräne verschwinden."

Leider ohne Quellenangabe, weshalb diese bedeutende Aussage fragwürdig ist. Bitte mit Quelleangaben zu den genannten Studien bei Gelegenheit anfügen.--Jamblichus 14:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

erledigt--Jamblichus 10:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Video Available on Commons

Vorhofseptumdefekts

German (DE) subtitles are available. Please consider adding this content. See en.wikipedia. 76.66.153.33 01:18, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hirnschlag

Im Artikel fehlt gänzlich der Hinweis, dass PFO zu einem Hirnschlag führen kann. Dies sollte noch ergänzt werden. https://www.swissheart.ch/herzkrankheiten-hirnschlag/behandlungen/behandlungen/verschluss-des-foramen-ovale.html https://www.srf.ch/sendungen/puls/koerper/gegen-den-hirnschlag-der-vom-herzen-kommt --Wandervogel 10:41, 21. Dez. 2017 (CET)

Im Absatz Nummer 4 Risiken findet sich der Hinweis auf eine Embolie bei Tauchern. Dabei handelt es sich aber wohl ausschließlich um Luftembolien. In der Tat fehlt der ganz wichtige Hinweis, dass jede tiefe Beinvenenthrombose zum Apoplex führen kann, wenn das Gerinnsel (oder ein Thrombus) unter Umgehung der Lunge durch ein Septumdefekt direkt ins Gehirn schwimmt [fehlt doch nicht ganz; steht im Kapitel 1.1; habe ich auch im Kapitel 4 nachgetragen]. Das muss ebenso wie der Hinweis auf die Gefahr einer Herzinsuffizienz (siehe unten unter Nummer 11) dringend nachgetragen beziehungsweise verdeutlicht werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

Herzinsuffizienz

Jeder auch noch so kleine Vorhofseptumdefekt verkleinert das Herzzeitvolumen in Ruhe und bei Belastung. Es gilt für alle Herzfehler immer und ohne Ausnahme die Formel: Herzzeitvolumen plus Links-rechts-Shuntvolumen gleich Lungenzeitvolumen plus Rechts-links-Shuntvolumen. Jede Verkleinerung des HZV ist per definitionem eine Herzinsuffizienz, und sei sie auch noch so unbedeutend. Das Wort Herzinsuffizienz (oder Herzschwäche oder Herzleistungsschwäche) kam im gesamten Artikel nicht vor, bis ich es heute wenigstens einmal vorsichtig einbaute. - Wenn sich durch einen Septumdefekt das HZV bei Belastung auch nur um 1 ppm verkleinert, dann könnte das beim Marathonlauf die entscheidende Hundertstelsekunde kosten. Das wäre dann schon eine Herzinsuffizienz im Stadium I nach NYHA. Diesen Gedankengang wollen die Kardiologen aber weder akzeptieren noch wahrhaben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:04, 15. Sep. 2018 (CEST)