Diskussion:August Georg Kenstler

Aus einer Landwirtsfamilie?

Nach den mir vorliegenden Quellen war der Großvater Kenstlers ursprünglich Dorfschmied in Meschendorf, ehe er nach Schäßburg übersiedelte. Die Eltern wanderten in den USA aus, schickten jedoch ihren Sohn August Georg zurück nach Siebenbürgen, wo er bei den Großeltern in Schäßburg aufwuchs.

Die Angaben "Jungbauer" an dritter Stelle sind falsch.--Saprofyt (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

• Dorfschmied und Landwirt schließen sich nicht aus. Wie auch immer: wenn du belegen kannst, solltest wohl du entsprechend ergänzen oder auch streichen.
• Einen "Jungbauern" fand ich im Artikeltext nicht. Worauf bezieht der Hinweis sich?
• "... irrte fortan verbitertund hungernd" umher dürfte wohl eine drastische Überzeichnung sein. Ich habe das Zitat durch Zuordnung und indirekte Rede deutlicher als ein solches hervorgehoben. Zweifel sind auch bei der Verbotsbegründung bei dieser Zeitschrift angebracht. Worauf geht sie zurück?--Allonsenfants (Diskussion) 09:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dorfschmiede hatten nur selten landwirtschaftlichen Nebenerwerb, der Großvater in Meschendorf jedoch solchen Nebenerwerb. - Schäßburg, wo Kenstler zur Schule ging und aufwuchs, ist allerdings eine Stadt.

In internen Veröffentlichungen der Artamanen wurde Kenstler, sicher aus propagandistischen Gründen, "Jungbauer" genannt.

Nach 1934 war Kenstler ohne feste Anstellung und damit ohne festes Einkommen, ohne Vermögen und ohne Familie, dazu noch schwer zuckerkrank. Es dürfte ihm ziemlich dreckig gegangen sein. Das Verbot seiner Zeitschrift stempelte ihn, wie viele andere Völkische, zur Unperson.

1934, in der letzten Nummer der Zeitschrift "Blut und Boden", ist die Verbotsbegründung wortwörtlich abgedruckt. Als Begründung wird ausdrücklich der kritische Artikel über das Erbhofgesetz genannt. - Ich habe das selbst gelesen, aber heute nicht in den Händen. - Ich werde das und die Quellenangaben in der nächsten Zeit noch in den Artikel einarbeiten.--Saprofyt (Diskussion) 21:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Propagandistische Gründe": leuchtet mir ein, was aber nicht weiterhilft. Du müsstest den Dorfschmied schon belegen können. Erst dann kann die Angabe ja in den Text. Während andererseits der "Jungbauer" belegbar ist. In der Annahme, dein Beleg folgt, habe ich es zunächst gelassen, wie du es geändert hast. Also, bitte noch nachlegen.

Gilt so natürlich auch für die andere Angaben. Aber du hast dazu ja schon Stellung genommen. Ich bin gespannt auf deine Rechercheergebnisse, auch deshalb, weil ich Hans-Beyer-Aussagen, wie zu denken, zunächst mal nicht traue. Grüße.--Allonsenfants (Diskussion) 09:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

"Blut und Boden ...

Monatschrift für wurzelstarkes Bauerntum für deutsche Wesensart und nationale Freiheit, 5. Jahrgang 1933, Lenzing"

Ich hatte "Lenzing" als mutmaßliche Verlagsangabe deshalb möglicherweise missverstanden, weil ein Erscheinungsort, von dem du wohl ausgehst, bei der Angabe von Zeitschriften nicht üblich ist. Nicht nur deshalb schlage ich vor, auf diese Angabe zu verzichten, sondern auch weil zugleich als Erscheinungsort erstens "Lauban" [1] und zweitens "Bad Berka" ([2]) angegeben werden. Gut also, dass es unüblich ist, solche Angabe in Belege reinzuschreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

Quellenzitate

Ein illustrierendes Zitat in allen Ehren, aber was soll in einem enzyklopädischen Artikel die Selbstrechtfertigung von August Georg Kenstler aus seinem Tagebuch Anno April 1940? Dass er Nationalsozialist blieb, steht doch belegt im Artikel. Noch schlimmer finde ich das Zitat aus der Totenrede: "...wir werden alle so weiter arbeiten und wirken und schaffen, wie er es tat für unser Volk, für den Führer und unser geliebtes Deutsches Reich." In einem enzyklopädischen Artikel ist sparsam zu ziteren. Auch sollten allenfalls Wertungen aus relevanter Sekundärliteratur Berücksichtigung finden, und nicht NS-POV. So liest sich das nämlich, als ob wir hier verblichenen Artamanen Kränze flechten. Dazu kann ich auch auf eine Richtlinie verweisen: WP:ZIT. Und als Tertiärliteratur sind WP-Artikel keine Texte, die der Belege aus Primärquellen bedürften oder in denen Kontexte durch Primärquellenzitate hergestellt würden. Das ist Sekundärliteratur vorbehalten. Wen es dann interessiert, kann ja in der angegebenen Literatur nachschlagen.--Assayer (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

1. Weil, worauf auch du verwiesen hast, es in der fachlichen Diskussion die Vorstellung gibt, er sei kein Mitglied der NSDAP gewesen und tatsächlich die Vita deutliche Dissenspunkte aufweist, die das nahelegen könnten, was auch in der Diskussion die Nachfrage aufkommen ließ. Daher ist es wichtig, dass er nicht nur irgendwie die organisatorische Bindung nicht aufgab, sondern bis zur Unterwürfigkeit, bis zur Demütigung Nazi blieb. "Enzyklopädischer Artikel" usw., das führt ja hier nicht weiter. Ein Personenartikel wie dieser muss das Wesentliche enthalten und Wesentliches fehlte, wenn diese Qualität einer NS-Bindung nicht zum Ausdruck käme.
2. Ein wichtiger Kontext neben der NS-Bindung ist die Bindung an den Protestantismus deutschnationaler und imweitern Verlauf deutschchristlicher Ausrichtung. Das findet sich in a) der Aufnahme durch die Kirche, nachdem er ansonsten unten durch war und b) in den warmen Worten des Landesbischofs, der es sich nicht entgehen ließ, ihn zu Grabe zu tragen.
3. Die beiden - tiefe Überzeugung von der Richtigkeit des NS-Wegs und tiefe Christlichkeit - sind in diesem (wie in manchem anderen Fall) die zwei Seiten der einen Sache. Das muss erkennbar werden, wenn es um eine solche Gestalt geht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst einmal diskutiere ich hier nicht über "Zitatinhalte", sondern über Quellenzitate und empfehle die Lektüre von WP:DISK, insbesondere die Konventionen.

Welche Vorstellung es in der "fachlichen Diskussion" gibt, ist noch mal eine andere Frage als das, was ehemalige Artamanen nach 1945 behaupten. Mich würde allenfalls interessieren, auf welche Quellen Andreas Möckel sich stützt. Die Interpretation Böhms (Bindung an die Parteiführung usw.), das, was Du "Qualität einer NS-Bindung" nennst, habe ich nicht aus dem Artikel gestrichen, sondern eine Tagebuchnotiz Kenstlers von 1940. Gehört die also zum "Wesentlichen"? Warum gerade die? Warum dann nicht auch noch andere Texte Kenstlers? Ich halte nichts davon, Kenstlers Ansichten zu verbreiten.

Wenn Dir die Bindung an die Deutschen Christen so wichtig ist, schreib's in den Artikel. Dafür dürfte ein Satz reichen. Was sich der Landesbischof nicht entgehen ließ, und was sich in seiner Leichenrede findet, ist Deine Interpretation, ebenso wie Dein letzter Punkt (vulgo: Theoriefindung). Es stellt sich mir so dar, als ob Du lieber suggestive Originalzitate verwendest, statt Deinen POV in den Artikel zu schreiben, wo er als unbelegte Interpretation ja auch keinen Bestand hätte. Ich erkenne das mit den zwei Seiten jedenfalls nicht, sondern halte das für platt, undifferenziert und historisch falsch. --Assayer (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deine persönlichen Standpunkte, deine Ausdeutungen ("Es stellt sich mir so dar, ...") meiner Schreibmotive in allen Ehren. Hier auf der Disku sollen sie ruhig vorgetragen sein. Damit erschöpft sich leider ihr Wert.--Allonsenfants (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M angefragt.[3]--Assayer (Diskussion) 00:07, 21. Jul. 2014 (CEST)

3M ich schließe mich Assayer an. Zitate sind sparsam zu verwenden und habe als Originalzitate selten einen Sinn, da der Kontext einer Bewertung durch Sekundärliteratur fehlt. Dass die Zitate hier auch noch NS-ideologisch sind, ist nur ein weiterer Aspekt. Die von Allonsenfants aufgeführten Punkte lassen sich sowieso nicht durch Zitate einer Primärquelle belegen, da die Regeln der WP das verbieten. Hier sind Sekundärquellen (ggf. mit Zitat) zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Deine privaten Ausdeutungen des Regelwerks in allen Ehren, sie führen hier nicht weiter. Es handelte sich bei der Bestattung Kenstlers um einen von Himmler zugesagten/angeordneten Ehrenakt. Diese Tatsache war zu dem Zeitpunkt, als der Benutzer gegen die Wiedergabe des Zitatinhalts klagte, in den Artikel noch nicht eingebracht. Sie wurde nachgetragen. Nun erhöht sich damit die Bedeutung des Zitats: Im Sprecher (Trauerredner) und im Gesprochenen (Trauerrede) ist der Verweis auf die Himmler-Entscheidung/auf die Wertschätzung Kenstlers durch Himmler enthalten. Das darf nicht verschwiegen werden, gerade weil es nach wie vor die kleinredende Meinung gibt, es habe sich bei Kenstler um einen "idealistischen Nationalisten" gehandelt.--Allonsenfants (Diskussion) 08:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

3M In der Sache geht es nicht an, ein Primärquellenzitat, das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht entsprechend kontextualisiert ist, für die als persönlich richtig empfundene Sichtweise zu instrumentalisieren. Die Wertung treffen nicht wir Wikipedianer, sondern muss in reputabler Literatur existieren, um von uns referiert werden zu können. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bitte, ich zitiere, kein personenbezogenes "Geraune". Wie begründest du bitte deinen Konnex zwischen einer der Sekundärliteratur entnommenen Selbstaussage Kenstlers unter Einschluss des Verweises auf den Ort und die Zeit ihrer Entstehung und einer offenbar mir zugeordneten "als persönlich richtig empfundenen Sichtweise"? Was für eine Sichtweise?--Allonsenfants (Diskussion) 09:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

Von personenbezogenem Geraune habe ich nichts geschrieben und ein Primärzitat aus einer Sekundärquelle nach eigenem Gusto zu zitieren, ohne dass dieses dort mit der von dir im Artikeltext insinuierten Wertung verbunden wäre, geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich würde mich auch gegen das Zitat aussprechen, wenn es von Himmler persönlich stammte, nicht weil ich Himmlers Wertschätzung für Kenstler verschweigen wollte (das "Ehrenbegräbnis" mag ruhig erwähnt werden), sondern weil ich ein Problem damit habe, führende Nationalsozialisten ausgiebig zu Wort kommen zu lassen. Einen Verweis auf Himmler kann ich dem Zitat auch nicht entnehmen. Johann Böhm, nach dessen Aufsatz hier zitiert wird, stellt einen solchen Bezug auch nicht her. Das ist genauso Deine Sichtweise wie das, was Du oben unter Deinem Punkt 3 ausgeführt hast.--Assayer (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

3M: Das Zitat ist gleich aus mehreren Gründen ungeeignet. 1. Sollten ein Lexikon sowieso sparsam mit Zitaten umgehen, hier soll Wissen prägnant zusammengefasst werden. 2. Gerade Leichenreden sind hoch problematische Quellen, da wird gerne geschönt, ausgelassen oder gelogen, siehe Oettinger über Filbinger. Eine solche Quelle kann ohne sehr kritische Interpretation - und das ist Sache der Forschungsliteratur - nicht verwendet werden. 3. Ist das Zitat reine NS-Propanganda, darauf sollten wir verzichten. 4. Sehe ich den Sinn nicht. Wenn damit etwas ausgesagt werden soll, sollte das in eigenen Worten so verfasst werden, dass die Aussage auch klar rauskommt. Fazit: Die Zitate aus der Leichenrede gehören raus. --UMyd (Diskussion) 12:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

3M Möchte mich den Begründungen meiner Vorredner anschließen und halte das Zitat daher auch für entbehrlich. Jedoch könnte in einem Satz darauf hingewiesen werden, dass Schultz die Grabrede im NS-Duktus hielt. --Schreiben ^Seltsam? 22:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dank an Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Miraki und Benutzer:UMyd für Ihre Dritten Meinungen. (Ich hoffe, die Höflichkeit wird mir jetzt nicht als Stimmungsmache ausgelegt von wegen "Meinungen aktivieren".) Allonsenfants ist indes der Meinung, diese Meinungen gingen an der Sache vorbei, weil sie sich auf einen "überholten Sachstand" bezögen. [4] Ich sehe das zwar nicht so, wollte aber wenigstens per Benachrichtigungsfunktion darauf hinweisen. Aktuelle Artikelversion ist diese: [5] Bei Benutzer:Schreiben bedanke ich mich selbstverständlich auch, nur dass sich kaum bestreiten lässt, dass er sich bereits auf den aktuellen Sachstand bezieht.--Assayer (Diskussion) 22:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein kurzer Nachtrag von mir: den "Sachstand" und die Wertigkeit einer Wortmeldung definiert nicht Allonsenfants so wie es ihm in den Kram passt. Was ich und die anderen geschrieben haben ist erstaunlich deckungsgleich und immer noch aktuell. Da es meistens ein Geisterfahrer ist und nicht hunderte, sollte klar sein, wessen Sicht der Dinge falsch ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Reiner Quatsch. Von "Hunderten" kann nicht im mindesten die Rede sein, was soll das also? Und dass die "Deckungsgleichheit" "erstaunlich" sei, dürfte nur sehr naive Menschen überzeugen können, nachdem man sich hier in Jahren inzwischen doch ein wenig kennengelernt hat und weiß wie nah Grundauffassungen, die mit Fachfragen kein bisschen was zu tun haben, hier beieinander liegen. Was richtig oder was falsch ist, das geht nicht aus einer Abstimmung hervor, die von dem gewonnen wird, der sich dazu eine kleine Anhängerschaft organisieren kann, sondern aus der Sache. Insofern besteht zweifelsohne noch einiger Klärungsbedarf.--Allonsenfants (Diskussion) 14:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Andreas Möckel als Rezeption

Ich lese jetzt im Artikel, dass Andreas Möckel die Thesen vertrete, bei Kenstler habe es sich um einen "Rebellen" gehandelt, er habe der NSDAP nie angehört und habe mithin ein Nationalsozialist nie [...] gewesen sein können.[6] Als Beleg ist keineswegs der publizierte Aufsatz Möckels angegeben, sondern ein Zeitungsbericht der Siebenbürgischen Zeitung über einen Vortrag. Diesem Artikel entnehme ich außerdem: Kenstler trat zwar nicht in die Partei Hitlers ein, gehörte jedoch mit seiner nationalistischen Einstellung und der von ihm gegründeten Zeitschrift „Blut und Boden“ zu den Wegbereitern der NS-Diktatur in Deutschland. Ich möchte also bitten, dass die Möckel zugeschriebenen Thesen auch mittels seiner Publikation belegt werden, namentlich das Zitat "idealistischer Nationalist", dass ferner die Quellen genannt werden, auf die Möckel sich stützt, und dass schließlich auch der "Fachdiskurs" belegt wird, in welchem Möckels Sichtweise angeblich seit langem keien Berücksichtigung mehr findet. Denn Möckels Publikation ist von 2012 und damit die aktuellste angegebene Literatur. Was das ad hominem-Geraune soll: "der in Kreisen der Siebenbürger Sachsen engagierte Professor für Sonderpädagogik", weiss der Artikelautor wohl sebst am besten.--Assayer (Diskussion) 00:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

"Idealistischer Nationalist" ist, wie du weißt und wie jeder weiß, der die zugrundeliegende Quelle gelesen hat, eine Zusammenziehung aus den Attribuierungen "idealistisch" und "nationalistisch". An- und Abführungszeichen markieren also die Distanz des WP-Beiträgers nicht eine Zitierung. Es handelt sich folglich um eine der üblichen Verwendungsweisen dieser Zeichen. Es bleibt dir unbenommen, die von mir angegebene Quelle anhand der Möckel-Publikation zu überprüfen. Der Quellentyp ist absolut konform mit den in WP praktizierten Usancen und genießt hier höchste Anerkennung.

Ich bitte, künftig von dem gegen mich gerichteten "ad-hominem-Geraune" Abstand zu nehmen (siehe auch weiter oben: "Es stellt sich mir so dar, ..."). Dass Möckel in Kreisen der Siebenbürger Sachsen engagiert ist und ein historiographischer Autodidakt, das sind Fakten. Denen wollen wir doch bitte kein Geraune unterlegen, das mit der heimlichen Abwertung des Zitierenden das Zitat madig machen soll.--Allonsenfants (Diskussion) 08:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Zeitung der Gemeinschaften der Siebenbürger Sachsen als Beleg vom Feinsten (genießt hier höchste Anerkennung), um eine Aussage Möckels aus dessen Publikation zu belegen, ohne dass der für den Artikeltext verantwortliche Wikipedia-Autor die Publikation selbst auch nur in die Hand nimmt, um die Angabe der Zeitung zu überprüfen? Eine unverantwortlich nachlässige Handhabung der Sorgfaltspflicht beim Verfassen des Artikels. In der Sache dringend nachbessern. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitiere nicht aus der Publikation, ich zitiere Möckel aus seinem Vortrag. Wie allseits bekannt, unzählige WP-Artikel enthalten unzählige Zitierungen aus Vorträgen und anderen Nachfolgeveröffentlichungen der Hauptpublikationen. Es ist ja doch so, dass sie recht häufig gerade die Essenz der Thesen eines Autors besonders schön auf den Punkt bringen. Verweise dieser Provenienz - ich komme in diesem Satz nicht vor - genießen bei WP zweifelsohne die höchste Anerkennung.--Allonsenfants (Diskussion) 09:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht sei an dieser Stelle auch einmal darauf verwiesen, dass Andreas Möckel jüngster Sohn des damaligen im siebenbürgischen "Volkstumskampf" engagierten Pfarrers Konrad Möckel ist. Leider fehlt zum diesem noch der WP-Artikel. Verbunden war KM u. a. dem Volkstumsaktivisten Fritz Fabritius. Hier wäre m. E. eine Verbesserung des Artikels durchaus möglich, ja angebracht. Vielleicht sollte der Blick auch einmal in diese Richtung gewendet werden?--Allonsenfants (Diskussion) 10:07, 21. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass distanzierende Anführungszeichen nach WP:TYP in WP allgemein als unangemesser Stil gelten, sollte damit doch wenigstens ein tatsächlich existierender Begriff verbunden sein. In diesem Fall bildest Du den Begriff aber selbst und lässt ihn wie ein Möckel-Zitat aussehen. Du zitierst außerdem nicht aus Möckels Vortrag, sondern aus einem Pressebericht über einen Vortrag. Wie kann man ernsthaft die Thesen eines Autors kritisieren wollen, die man nur aus zweiter Hand kennt? Wer garantiert dafür, dass Gerda Müller-Fleischer den mündlichen Vortrag stets korrekt paraphrasiert? Und warum fehlt die kolportierte Einschätzung, Kenstler sei ein Wegbereiter der NS-Diktatur gewesen?

Ein Argumentum ad hominem ist nicht das gleiche wie Kritik. Ich werfe Dir vor, gegen Möckel auf einer persönlichen Ebene zur argumentieren. Ich argumentiere aber bspw. nicht, dass Deine Argumente falsch seien, weil Du Dich Allonsenfants genannt hast. Der historiografische Autodidakt Möckel hat Pädagogik, Philosophie und Geschichte in Tübingen, Westberlin und München studiert, war Dozent für Geschichte und Geschichtsdidaktik, dann für Allgemeine Pädagogik und schließlich Professor für Sonderpädagogik. Die Siebenbürger Zeitung nennt ihn den "wohl prominentesten Historiker der Sonderpädagogik".[7] Ich würde eine solche Wertung nicht im Artikel anführen, weil ich das für eine implizite Aufwertung Möckels hielte; ich würde mich aber auch nicht über Kreise der Siebenbürger Sachsen auslassen. Bei der momentanen Beleglage entferne ich die gesamte Passage als unbelegt.--Assayer (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Es macht keine Sinn, gegenüber einem Aufsatz von 2012 mit einem Aufsatz von 2009 zu argumentieren, dessen (neuere) Sichtweise finde "inzwischen" im Fachdiskurs keine Unterstützung mehr.--Assayer (Diskussion) 10:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist, das sollte eigentlich für jeden, der hier mitliest klar auf der Hand liegen und wird es in der Regel wohl auch, unter dem Strich völlig wurscht,

• ob ein Akademiker oder ein Nichtakademiker unzutreffende Behauptungen aufstellt und ausgemusterte Deutungen vorträgt,
• ob der Akademiker nur eine kleine Nummer im Diskursfeld ist oder schön ordentlich als Historiker promoviert oder habilitiert
• ob jemand aus autobiografischem Impetus oder aus dem Wunsch nach Minimierung des NS-Elements in der Völkischen Bewegung oder aus sonst einem Motiv redete
• ob der Zitierende auf den engeren oder den weiteren Fachdiskurs oder Populärdiskurs oder auch gleich beide verweist:

Es gibt diese unzutreffenden Behauptungen und es gibt diese ausgemusterten Deutungen. Daher gehören sie wie auch der Widerspruch dazu - selbstverständlich belegt - in diesen Text hinein.

Ich bin insofern gern einverstanden, die Herkunft des Möckel-Zitats so zu verunklaren, dass auch ein anderer in der Diskussion nach dem Vortrag so geredet haben könnte, wie Möckel es tat und wie es die Siebenbürgen-Zeitschrift überlieferte.

Und um noch wieder auf deine auf die Person gerichtete Bemerkung "Es stellt sich mir so dar, ..." zurückzukommen, nachdem das Thema dich weiter beschäftigt: die Artamanen als Beispiel einer Organisation "im Umfeld der völkisch orientierten Jugendbünde"[8] statt "innerhalb der Völkischen Bewegung", für die die Artamanen zweifelsohne ein exemplarischer Fall sind? Was stellt sich da denn dar?--Allonsenfants (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mit einer Jahresangabe lassen sich "neu", "älter" oder "abgestanden" usw. nicht überzeugend belegen. Das geht nur über die Inhalte und deren Zuordnung zu Entwicklungsphasen. Da scheint mir Böhm dann etwas grundlegend anderes zu repäsentieren als z. B. Proksch. Beide haben ihre Zeitgenossen und zu denen gehört im Fall Proksch der 1927 geborene Sonderpädagoge Möckel auch dann, wenn er 2012 das Wort ergreift. Das macht seinen Ansatz so wenig jünger wie ihn selbst.--Allonsenfants (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2014 (CEST)

Also (korrigiere mich, wo ich mich irre) Du beharrst auf Deiner Paraphrase der Thesen Möckels als zutreffend, ausgewogen und fair (vulgo: neutral), bestehst darauf, dass Möckels Thesen von 2012 nicht zutreffen bzw. "ausgemustert" sind, wirst den Artikeltext so belassen, ohne den Vortrag mit dem veröffentlichten Vortragstext abzugleichen und hälst auch nichts von den eingeholten Dritten Meinungen zur Frage des Zitats aus der Leichenrede? Und Du würdest diesen Artikeltext auch wiederherstellen, wenn ich die Passagen Zitat und Möckel erneut streiche? Ich hinterlasse dazu noch einen Hinweis im Portal NS.

Was das Umfeld vs. innerhalb der Völkischen Bewegung angeht: Ich habe mich da an die Seklit. gehalten, etwa an Antje Gerlach zu den Artamanen in der Enzyklopädie des NS: "Eine aus dem Umkreis völkischer Jugendbünde, Kampf- und Wehrverbände hervorgegangene Bewegung freiwilliger Landarbeiter und Siedler." Ich wollte damit auch einen Wikilink auf die Jugendbewegung setzen.--Assayer (Diskussion) 20:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Eine "aus dem Umkreis völkischer Jugendbünde hervorgegangene Bewegung" (Gerlach) ist etwas anderes als eine "Bewegung im Umfeld völkisch orientierter Jugendbünde". Gerlach schreibt dann noch, "die A. erstrebten die völkische Erneuerung" und nennt die Artamanen Heinrich Himmler und Rudolf Höß. Die standen in keinem distanzierten "Umfeld" zur Völkischen Bewegung, sondern dort mittendrin. Das sollte dir wohl aufgefallen sein.

Um Möckels Thesen von 2012 geht es nicht. Selbstverständlich ist mir der Vortragsbericht geläufig. Die von dir aktivierten Meinungen gehen an der Sache vorbei. Sie beziehen sich auf einen überholten Sachstand.--Allonsenfants (Diskussion) 20:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Möchte mal wissen, wie Du darauf kommst, dass die Formulierung, Siedlungsbund im Umfeld völkisch orientierter Jugendbünde Distanz zur Völkischen Bewegung ausdrückt. Zu einen liegt die Betonung auf Jugendbünde, zum anderen stellt "Umfeld" eine Verbindung her. Jetzt müßte ich wohl andeuten, dass Du den Konnex zur Jugendbewegung unterdrückst.

Dann pinge ich jetzt noch mal die "aktivierten Meinungen" an, damit sie sich auf den aktuellen Sachstand beziehen können.--Assayer (Diskussion) 21:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der von Dir, lieber Allonsenfants, wieder eingefügte Absatz [9] ist Gegenstand dieses Diskussionsthreads. Ich habe die Passage nach Ankündigung (s.o.) bereits einmal als unbelegt entfernt. Es mag ja sein, dass Dich meine Einwände nicht überzeugen, aber sie werden Dir schon zur Kenntnis gekommen sein. In Kurzform: Bitte belege, es gehöre zur postnationalsozialistischen Rezeption der Vita Kenstlers, es habe sich bei ihm um einen "Rebellen" gehandelt. Was genau meint Andreas Möckel damit? In welchem Zusammenhang gebraucht er diesen Begriff? Worauf stützt sich Möckels Behauptung, Kenstler sei kein NSDAP-Mitgied gewesen, damit man das als unzutreffende Behauptung belegen kann? Damit hier keine Missverständnisse entstehen: Ohne Nachweis würde ich hier Möckel auch nicht als Zeugen für eine Nicht-Mitgliedschaft anführen. Wo schreibt Möckel, Kenstler habe ein Nationalsozialist nie habe gewesen sein können? Wo schreibt Möckel, Kenstler sei idealistischer Nationalist gewesen? (Seitenangaben wäre hilfreich.) Außerdem finde ich, Du kannst ruhig schreiben, dass Möckel dem "Arbeitskreises für Siebenbürgische Landeskunde" angehört statt dem etwas despektierlichen "Kreise Siebenbürger Sachsen". Johann Böhm (Historiker) gehört übrigens zur selben Generation wie Möckel und ist in Kreisen, ich glaube, der Donauschwaben aktiv. Würde ich aber auch nicht in den Artikel schreiben. --Assayer (Diskussion) 17:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

So lange der Absatz nicht ausreichend belegt ist, bleibt er draußen. -- Miraki (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe für den Aufsatz eine Anfrage bei der Bibliotheksrecherche gestellt [10], falls sich noch jemand interessiert.--Assayer (Diskussion) 20:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kenstler-Diskurs, Rebellen- + Idealisten-Konstruktionen

Die wie bekannt belegte Aussage lautete:

Zur postnationalsozialistischen Rezeption der Vita Kenstlers gehört die Deutung, es habe sich bei ihm um einen "Rebellen" gehandelt, und die unzutreffende Annahme, er habe der NSDAP nie angehört, mithin ein Nationalsozialist nie habe gewesen sein können, wie sie der in Kreisen der Siebenbürger Sachsen engagierte Professor für Sonderpädagogik Andreas Möckel vertritt. Kenstler sei ein "idealistischer Nationalist" gewesen.

Diese Aussage existiert seit einiger Tagen nicht weiter. Die in der Diskussion verlautete Kritik aufnehmend heißt es nun:

Zur postnationalsozialistischen Rezeption der Vita Kenstlers gehört die Deutung, es habe sich bei ihm um einen "Rebellen" gehandelt, und die unzutreffende Annahme, er habe der NSDAP nie angehört, mithin ein Nationalsozialist nie gewesen sein können, so im Kontext eines Vortrags des in Kreisen der Siebenbürger Sachsen engagierten Professors für Sonderpädagogik Andreas Möckel. Kenstler sei ein idealistischer Nationalist gewesen.

Sie steht in vollständiger Übereinstimmung mit der Quelle.

Offenbar ist die Neuaussage der Wahrnehmung der damaligen Kritiker entgangen, wenn nach wie vor behauptet wird, es werde einem Sprecher Möckel eine unbelegte Aussage unterschoben. Siehe Kritiker/Rückführer Assayer:

Bitte belege, es gehöre zur postnationalsozialistischen Rezeption der Vita Kenstlers, es habe sich bei ihm um einen "Rebellen" gehandelt. Was genau meint Andreas Möckel damit? In welchem Zusammenhang gebraucht er diesen Begriff? Worauf stützt sich Möckels Behauptung, Kenstler sei kein NSDAP-Mitgied gewesen, damit man das als unzutreffende Behauptung belegen kann? Damit hier keine Missverständnisse entstehen: Ohne Nachweis würde ich hier Möckel auch nicht als Zeugen für eine Nicht-Mitgliedschaft anführen. Wo schreibt Möckel, Kenstler habe ein Nationalsozialist nie habe gewesen sein können? Wo schreibt Möckel, Kenstler sei idealistischer Nationalist gewesen? (Seitenangaben wäre hilfreich.)

Eine solche Kritik geht an der Sache vorbei. Möckel wird in der Neuaussage an keiner Stelle zitiert. Zweifelsohne aber gibt es diese Aussagen, dafür steht der Beleg. Daher Wiederherstellung des gegenstandslos Gelöschten.--Allonsenfants (Diskussion) 14:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe. Du zitierst also jetzt Gerda Müller-Fleischer von der Siebenbürgischen Zeitung. Warum sollte die mit ihrem Bericht über einen Vortrag für die "postnationalsozialistische Rezeption" relevant sein? Und, nein, bei mir geniesst die Siebenbürgische Zeitung nicht höchste Anerkennung und für relevante Sekundärliteratur halte ich sie auch nicht. Mitnichten hast Du alle Beleg-Probleme gelöst: Wie belegst Du z. B. die Bewertung als unzutreffende Annahme und die Behauptung, mithin ein Nationalsozialist nie gewesen sein können? Das kann ich dem Text beim besten Willen nämlich nicht entnehmen. Gleiches gilt für den idealistischen Nationalisten. Sich selber Schlagworte aussuchen und zusammenziehen, halte ich nicht für angemessen.--Assayer (Diskussion) 16:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Geschieht nicht. Lies. Offenkundig gibt es in der postnationalsozialistischen Kenstler-Rezeption einen Strang, der ihn als nationalistischen Idealisten/idealistischen Nationalisten darstellt und die NSDAP-Mitgliedschaft verschweigt oder in Abrede stellt. Ob/Inwieweit Möckel diese Konstruktion vertritt, wirst ja du hoffentlich bald näher erläutern können.--Allonsenfants (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Welchen Strang es da in der Kenstler-Rezeption gibt, solltest Du besser mit Seklit belegen, statt selber einen zu rekonstruieren. Hans Joachim Beyer ist für mich allenfalls vom Erscheinungsjahr her post-ns. Die Anfügung mit vgl. ist ausgesprochen unsauber und geht auf die von mir monierten Punkte nicht mal ansatzweise ein. Wir diskutieren doch immer noch auf der Grundlage des Textes von Gerda Müller-Fleischer, oder? Könnte es ein, dass Du eine Formulierung von Heinz Höhne aus der von Dir zitierten Spiegel-Reihe adaptiert hast? Sie kamen vom völkischen Flügel der deutschen Jugendbewegung und waren nationalistische Idealisten, die sich vorgenommen hatten, auf eigener Scholle zu siedeln. Das Gros der Artamanen gehörte nicht zur NSDAP (obwohl ihr Führer Georg Kenstler Mitglied der Partei war) Sollte dann nicht auch Höhne per EN nachgewiesen werden (vgl.)? Übrigens ist mir die Bezeichnung herzlich egal. Kenstler könnte auch ein misanthropischer Kosmopolit gewesen sein. Aber das muß jeweils einwandfrei belegt werden.--Assayer (Diskussion) 18:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Siebenbürgische Zeitung steht für den Srang der von Allonsenfants dargestellten postnationalsozialistischen Kenstler-Rezeption. Dass dies nicht reicht, weiß er und schreibt deshalb, was man halt schreibt, wenn man keine hinreichenden Belege hat: Das sei offenkundig(!) so. Nur für dich, Allonsenfants, ist das so. Ich möchte dir die Chance geben, deinen eigenen POV selbst zu entfernen, bevor andere oder ich es tun. Nimm dir Zeit zum Nachdenken. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Offenkundig" schreibt man, wenn Belege für jedermann etwas evident gemacht haben (sollten). Zwei Belege wurden vorgelegt. Ich bin sicher, weitere könnten leicht hinzugefügt werden, da es einen postnationalsozialistischen Rebellenbedarf wie genererell einen starken Umdeutungsbedarf bei der Population der NSDAP-Mitglieder spätestens seit der Entnazifizierung gab und immer noch gibt. Das sollte NS-Experten geläufig sein. Bitte in diesem Zusammenhang einfach mal Norbert Frei konsultieren, das wäre ja der Standard. Mir fehlt im Moment etwas die Zeit nachzulegen. Ich verspreche aber, es zu tun.

Offenbar wird:

• die bis dahin herangezogene Begründung, dem Referenten Möckel würden beleglos Aussagen unterschoben, ist nicht das Motiv der Löschaktion, denn
• es werden diese Aussagen nun nicht mehr dem Referenten Möckel zugeordnet, sondern dem Diskussionsort, an dem sie zweifelsohne entstanden. Weiterhin aber wird die Löschung verlangt,
• so dass sich der Schluss geradezu aufdrängt: es ist nicht die Zuordnung, es sind die unbestreitbar vorhandenen Aussagen, die weg sollen.

Ein für mich rätselhaftes Verhalten, wenn man mal davon absieht, dass es eine Psyche gibt.

Lieber Miraki, ich bitte dich herzlich, von hochnäsigen Sätzen wie, "ich möchte dir die Chance geben, ..." abzusehen. Sie kleiden nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte verwechsele nicht Gründe mit Motiven und zieh die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene, sondern beantworte meine konkreten Fragen. Ich habe von Dir Belege eingefordert und Deine Belegpraxis kritisiert. Und zum wiederholten Male habe ich nach einem Beleg für die Aussage im Artikel gefragt mithin ein Nationalsozialist nie gewesen sein können, während es in Deinem Beleg heisst: Kenstler trat zwar nicht in die Partei Hitlers ein, gehörte jedoch mit seiner nationalistischen Einstellung und der von ihm gegründeten Zeitschrift „Blut und Boden“ zu den Wegbereitern der NS-Diktatur in Deutschland.--Assayer (Diskussion) 12:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Belege stehen dort, wo sie zu stehen haben. Lies. Bitte auch, was ich ergänzend zum Thema "Belege" schrieb, s. o.

Wo findet sich in dem von dir zitierten (von mir vorgelegten) Beleg in der Formulierung

"Kenstler trat zwar nicht in die Partei Hitlers ein, gehörte jedoch mit seiner nationalistischen Einstellung und der von ihm gegründeten Zeitschrift „Blut und Boden“ zu den Wegbereitern der NS-Diktatur in Deutschland."

die Annahme, es habe sich trotz Nichtmitgliedschaft um einen Nationalsozialisten handeln können? Die Möglichkeit scheidet nach allgemeiner Überzeugung aus oder bist du in der Lage jemand beizuziehen, der das anders sieht? Wegbereiter bzw. Nationalist ungleich Nazi. Sowenig wie das Umfeld der Völkischen Bewegung mit der Völkischen Bewegung gleichzusetzen wäre, wie du weiter oben behauptet hast. Bitte schön ordentlich differenzieren.

Gründe/Motive: deine Begründungen wechseln, die Bekämpfung der Aussagen bleibt. Was nicht mehr zieht, weil ich auf eure Kritik eingehe [11] (Belege für Möckel-Aussagen würden fehlen), wird dann halt durch die Behauptung genereller Beleglosigkeit ersetzt. Egal, ob real Aussagen existieren (auch von dir selbst zitiert werden, s. o.) und Belege sie real nachweisen oder nicht. So geht's doch nicht. Wie gesagt, ein rätselhaftes Verhalten, wenn man von sachbezogener Motivation ausgeht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sofern Du nicht "Nationalsozialist" mit Parteimitgliedschaft gleichsetzt (, was ich für einen Fehler hielte, vgl. z. B. Walter Frank), wird dort überhaupt keine Aussage darüber getroffen, ob Kenstler Nazi war oder nicht, weder positiv wie negativ. Auch enthält für mich "Wegbereiter der NS-Diktatur" vor allem eine zeitliche Zuordnung und schliesst nicht aus, dass jemand, gleichviel ob "Nationalist" (≠ deutsch-national, was sich aber auch nicht ausschlösse) oder nicht, der NS-Bewegung im engeren oder weiteren Sinne zuzuordnen ist. Ohnehin bist Du verpflichtet, die Belege zu paraphrasieren und nicht eigene Schlüsse zu ziehen, auch wenn Du die für verallgemeinerbar hälst. --Assayer (Diskussion) 16:13, 25. Jul. 2014 (CEST) P.S. Ich wäre Dir außerdem sehr verbunden, wenn Du falsche Behauptungen unterlassen würdest. An keiner Stelle habe ich hier je von einem Umfeld der Völkischen Bewegung gesprochen. --Assayer (Diskussion) 21:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Bäuerlicher Rassismus"

Was soll das (in Unterscheidung zu bildungsbürgerlichem, groß-/kleinbürgerlichem usw. Rassismus?) bitte sein? Mag sein, dass der Quellautor so redet. Dann muss das erkennbar bleiben. Dem dienen die bekannten Zeichen der Zitierung. Bitte begründen und entsprechend ändern, sonst weg.--Allonsenfants (Diskussion) 11:47, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das sind Moreaus Worte. Ich verstehe das durchaus sozial- und mentalitätshistorisch. Man spricht ja auch von bäuerlicher (Welt)-Anschauung. Aber obwohl ich finde, dass der Text schon von zu vielen Zitaten durchsetzt ist, soll es daran nicht scheitern. Die Aussage zählt.--Assayer (Diskussion) 16:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Paetel/Quellenkritik

Umstieg auf andere Quellen - wie von A. vorgenommen - auch deshalb dringend erforderlich, weil Paetel posthum zitiert wird, bei der angegebenen Quelle nicht klar ist, ob sie nicht eine Neuauflage einer Paetel-Schrift von 1965 darstellt, die auf Älteres zurückgeht, und vor allem ja die Aussage zeitlich nicht zugeordnet werden kann. Handelt es sich um eine zeitgenössische Aussage Paetels oder um einen Beitrag zur postnationalsozialistischen Mythisierung Kenstlers durch den "Nationalbolschewisten", dessen sich ein Querfrontler (Bublies) der späteren Jahren bedient hat? Quellenaussagen müssen sich ein- und zuordnen lassen. Das war bis dahin nicht der Fall. Ob das jetzt so viel besser ist, da bin ich mir leider nicht so sicher, denn der jetzt zitierte Moreau, der bekanntlich als "Extremismusforscher" firmiert, vertritt ein Forschungsfeld, das kaum mit Wissenschaft, sondern vor allem mit Politik zu tun hat, also instrumentell mit Ausforschung, nicht mit wissenschaftlicher Forschung abseits politischer Interessen. Dass er sich als Politideologe versteht, geht ja bereits aus seiner engen Anbindung an Geheimdienste, wie sie stets in politischem Auftrag ihr Werk verrichten, hinreichend deutlich hervor. Wie gesagt, im Grundsatz halte ich die Kritik von A. für berechtigt, aber wir sollten nach seriösen Quellen schauen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wir reden hier von Moreaus Doktorarbeit von 1978, die er für eine deutsche Veröffentlichung 1984 noch mal überarbeitet hat. Da war er noch ein junger französischer Historiker, und ich sehe nicht, dass das, was Moreau heute vertritt oder anstellt oder das, was er in den letzten 20 Jahren vertreten und angestellt hat, daran etwas ändern würde. Wenn es also konkret etwas an Moreaus Buch auszusetzen gibt, sollte das auch konkret begründet werden. Letztlich wird er auch nicht häufiger zitiert als Schüddekopf.--Assayer (Diskussion) 16:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Diese Diskussion um das Paetel-Buch ist in diesem Punkte überflüssig. Ich habe Paetel: Versuchung oder Chance? Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus. Göttingen: Mustersohmidt 1965, mit dem späteren Nachdruck verglichen. Nicht jeden Satz und jede Seite, aber der Text über die Landvolkbewegung und zu Kenstler, das ist alles identisch. Ich zitiere S. 114 (1965). "Und die völkischen Thesen Kenstlers und seiner Freunde bereiteten - ohne daß das beabsichtigt war - der NSDAP langsam aber sicher den Weg." --Saprofyt (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2014 (CEST) - Moreau äußert sich auf den S. 121 bis 127 der deutschen Fassung seiner Dissertation in ähnlicher Weise über Kenstler. --Saprofyt (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Kenstler NSDAP-Mitglied? Auskunft des Bundesarchivs

Auf Böhm gestützt, steht bisher im Artikel, Kenstler sei NSDAP-Mitglied gewesen. Möckel widerspricht dem ausdrücklich. Und er scheint sich bisher am gründlichsten mit Kenstler befaßt zu haben. Andere Autoren, wie Otto-Ernst Schüddekopf und Karl Otto Paetel, stellen Kenstler in die Nähe des Nationalbolschewismus. Belege folgen.

Aus mehreren Gründen ist eine NSDAP-Mitgliedschaft Kenstlers reichlich unwahrscheinlich. Man vergleiche nur einmal die Biographie Bruno Tanzmanns, die mit Selbstmord endete.

Ich will das noch belegen. Ich bin aber berufstätig, und das braucht seine Zeit.--Saprofyt (Diskussion) 22:14, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zur Mitgliedschaft auf dem kurzen Weg: [12], ferner Bergmann, Agrarromantik + Großstadtfeindschaft (siehe Artikel), S. 292ff. Dortist dann auch von einem Bruch mit seiner Partei die Rede.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2014 (CEST)

Um das endgültig zu klären, hilft nur eine Anfrage beim Bundesarchiv in Berlin. Da steht ja die Mitgliederkartei der NSDAP. Ich will die Anfrage veranlassen. - Bis dahin steht Behauptung gegen Behauptung, und vielleicht hat der eine nur vom anderen abgeschrieben. --Saprofyt (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Anfrage im BA ist gut. Hilft aber nur, wenn Mitgliedschaft dort bestätigt werden kann. Nichtbestätigung ist kein Nachweis einer Nichtmitgliedschaft, weil dort nicht alle verzeichnet sind. Schon gar aber nicht die bis zur Neuorganisation der NSDAP 1925 Eingetretenen, die auch nicht alle in die Nachgründung übernommen wurden oder wieder reingingen. Schau mal hier [[13]] bzw. [[14]] rein, das ist der Fall eines 1920/21 Eingetretenen, der in der historischen Mitgliederliste der Münchener Ortsgruppe verzeichnet ist, selbst auch erklärt hat, aufgenommen worden zu sein u. a., in der BDC-Kartei aber nicht vorkommt. Falls es in der Literatur (noch zu erbringende) Hinweise darauf geben sollte, dass Kenstler nicht beitrat oder aber definitiv austrat, ist m. E. beides nebeneinander zu stellen: die Behauptung der Aufnahme in die NSDAP (für die z. B. Heinz Höhne steht) neben die Behauptung des Nichtbeitritts oder des Austritts. Aber wir sollten in Ruhe auf das BA-Ergebnis warten, bevor wir in Eifer ausbrechen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Anfrage im BA ist überflüssig. Solch ein Vorgehen widerspricht WP:TF, und es lässt sich eine Mitgliedschaft damit auch nicht endgültig klären. Sollte es eine seriöse Darstellung geben, welche der Mitgliedschaft widerspricht, so könnte man dies berücksichtigen. Alwiß Rosenberg: Die Artamanen und der Arbeitsdienst – Kritischer Diskussionsbeitrag zu Karl Bühlers ‚Arbeitsdienst als Erziehungsaufgabe’. In: Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung 9 (1977), S. 237 widerspricht einer Parteimitgliedschaft Kenstlers, aber den würde ich als ehemalig führenden Artamanen nicht unbedingt als neutral oder zuverlässig ansehen. Grundsätzlich wird mir hier zu üppig aus Quellenmaterial zitiert. Das betrifft bspw. die Begründung zum Verbot der Monatsschrift Blut und Boden. Und was bitte soll das Zitat aus dem Nachruf von 1941?--Assayer (Diskussion) 00:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bißchen sehr allgemein und apodiktisch. WP:TF würde vorliegen? Höchstens das, was möglicherweise unter "Theoriefindung" und als "original research" mitsubsumiert wird, nämlich die Verwendung von Primärquellen-Zitaten. Wie sie ständig und völlig zurecht in Artikeln auftauchen. Wie auch immer, darauf wäre dann doch bitte konkret einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Muss ich erst den Passus zitieren, wonach Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollen? Ich denke nicht. Mich erinnert dieser Fall aber an andere Fälle mit umstrittener NSDAP-Mitgliedschaft, wo jeweils gegen die Seklit. argumentiert wurde, man müsse doch Archivalien vorweisen können, bzw. mit einigem Aufwand versucht wurde, per BA-Anfrage die Authentizität von in der Seklit. eindeutig interpretierten Archivalien in Zweifel zu ziehen. Dabei ging es jeweils um Apologie. Nein, originäre Forschung, in WP auch "Theoriefindung" genannt, hat in WP keinen Platz.--Assayer (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Und darum geht es nicht im mindesten. Hier wird an der Stelle, die ich zurückführte, nachdem du löschtest, eine Selbstaussage aus einer nichtveröffentlichten Schrift Kenstlers wiedergegeben, die in der Sekundärliteratur zitiert wird. Das hat mit Theoriebildung oder Primärquellenforschung nichts zu tun. Selbstaussagen werden hier völlig zurecht laufend zitiert.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Aha. Und ich dachte, es ginge in diesem Thread um eine Anfrage an das Bundesarchiv. In der anderen Sache ist die Rezeption einer Primärquelle in Sekundärliteratur Voraussetzung, um sie überhaupt zitieren zu können. Es lässt sich daraus aber nicht ableiten, man könne dann selbst nach Lust und Laune loszitieren. Denn welche Theorien bzw. welchen POV man durch die Verwendung solcher Zitate transportiert, ist eine ganz andere Frage (s.u.). Zudem macht es wenig Sinn, die Belege (Quellen) der Sekundärliteratur wiederzukäuen.--Assayer (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bißchen sehr allgemein und apodiktisch. Um meinerseits in gleicher Weise dazu Stellung genommen zu haben: Wir beziehen uns hier generell auf Sekundärliteratur, die ihrerseits sich generell auf Primärquellen bezieht. Das ist auch in diesem Fall schon alles. Wiedergekaut wird übrigens gar nichts. Es wird zitiert und die Herkunft des Zitats benannt. So ist es bekanntlich nicht nur in diesem kleinen Lexikon durchaus üblich. Ich finde, der Leser hat was davon: Es erleichtert die Einordnung der Quelle und dient so der Sachlichkeit.

Falls sich deine Meinung, es werde "nach Lust und Laune loszitiert", ernsthaft auf diesen Fall beziehen sollte, dann begründe uns das doch bitte. Das wär mir auch deshalb ganz recht, weil ich dir so das letzte Wort lassen könnte.--Allonsenfants (Diskussion) 19:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bei Günter Wackwitz: Willibald Hentschel, Bruno Tanzmann und der Bund der Artamanen. In: Hubert Orłowski/Günter Hartung (Hrsg.): Traditionen und Traditionssuche des deutschen Faschismus. 4. Protokollband (Seria Filologia germańska, Bd. 36), Poznan 1992, S. 58 findet sich der Satz: „Der Organisator und der erste Führer der Artamanen, der Siebenbürge August Georg Kenstler, war jedoch bereits im Sommer 1923, als er von Bayern kommend zur DBHS stieß, Mitglied der NSDAP.“ Die im Artikel angeführte Bezeichnung Alter Kämpfer spricht dafür. Verfizieren könnte man das über die BA, Benutzer:Zsasz (ist wohl öfter dort) könnte man diesbezüglich um Unterstützung fragen. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Bestände 3100 (NSDAP-Zentralkartei) und 3200 (Ortskartei) geben nur Auskunft über Parteimitgliedschaften seit 1925; die Mitgliedschaften in der "alte NSDAP" (1920-1923) sind dort nicht verzeichnet. Dort ist also allenfalls eine Karte zu finden, wenn der Herr nach 1925 wieder in die Partei eintrat (wobei beide Karteien unvollständig sind: man kann nur, wenn eine Karte vorhanden ist, damit beweisen, dass jemand Mitglied war; man kann aber nicht beweisen, dass jemand nicht Mitglied war: wenn keine Karte vorhanden ist, beweist, dass nur, dass keine vorhanden ist, nicht, dass es niemals eine gab) Hinweise auf Mitgliedschaften finden sich, wenn überhaupt, nur in Fragebogen, Personalbögen und dergleichen, in denen eine Person ggf. auf Aufforderung (oder von sich aus, um zu prunken) Auskunft über ihre Mitgliedschaft in der ursprünglichen NSDAP macht. So sind mir häufiger in Fragebögen der parteistatistischen Erhebung von 1939 Fälle untergekommen, in denen Leute (wohl im Bestreben sich wichtig zu machen) in der Rubrik "Parteinummer" außer ihrer aktuellen Nummer zusätzlich auch ihre alte Nummer (die nicht erfragt war) aus der Zeit vor der Neugründung mitteilen zu müssen meinten.Zsasz (Diskussion) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Info! --Schreiben ^Seltsam? 23:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nach 1933 fanden immer wieder Parteiverfahren statt, um an die alte Nummer zu kommen und parteiamtlich auf sie verweisen zu können. Ein Beispiel ist der Kampf des Paul Giesler, um seine 1924-er Nummer.--Allonsenfants (Diskussion) 10:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nach Auskunft des Bundesarchivs war Kenstler am 20. Juli 1925 in Dresden in die NSDAP eingetreten, Mitglieds-Nr. 11415. Unter „ausgetreten“ ist auf der Mitgliederkarte gestempelt, dass er bei einer Überprüfung der Mitgliederliste der NSDAP in Dresden am 1.6.1928 nicht mehr als Mitglied geführt worden ist. Der schräge Querstrich über Kenstlers Mitgliedskarte besagt nach Auskunft des Bundesarchivs die Streichung der Mitgliedschaft. Auch eine Akte der Reichskulturkammer (BA 9361V/24198) aus dem Zeitraum 1940-41 über Kenstler enthält keine Hinweise auf eine NSDAP-Mitgliedschaft.

Die Überprüfung oder Feststellung einer Parteimitgliedschaft ist keine Theoriefindung, sondern entweder eine Tatsache oder eine Vermutung, Verleumdung oder Unterstellung. Die Sichtung der primären Quellen und ihre korrekte Zitierung gehört zum elementaren Handwerkszeug eines jeden Historikers. Warum haben weder Böhm noch Möckel beim Bundesarchiv oder Berlin Document Center angefragt?

Den gesamten Artikel über Kenstler halte ich zum derzeitigen Zeitpunkt nicht nur für schlecht gegliedert, sondern in zahlreichen Punkten für handwerklich unzureichend. Der Inhalt der Schriften, die Kenster von 1930-34 herausgegeben oder veröffentlicht hat, sagen etwas anderes, als hier bis heute zu lesen ist.

War Trotzki Kommunist, Gorbatschow? Röhm Nationalsozialist, Jan Hus Christ? Sie selbst haben sich sicher als Kommunist, Nationalsozialist oder Christ gesehen, auch wenn sie erschossen worden sind oder auf dem Scheiterhaufen endeten. Geistige Botschaft und formale Mitgliedschaft in Parteien oder Kirchen können auseinanderfallen. Nur auf diese Weise kann man sich der Persönlichkeit Kenstlers nähern.--Saprofyt (Diskussion) 11:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass er in Dresden nicht mehr als Mitglied geführt wurde, heißt nicht, dass er nicht andernorts Mitglied war. Nichtangaben im BA bedeuten nicht Nicht-Mitgliedschaften, s. o. Nichtangaben in einer Kulturkammerakte ebensowenig (1940/41 wäre ohnehin eine späte Momentaufnahme). Möckels Aussage (wenn es sie denn so gab) ist eine Behauptung. Möckel-Belege (oder andere Belege) für diese Behauptung liegen bislang nicht vor. Die Behauptung wird dennoch als solche zitiert. Bekannt sind die zahlreichen Verweise auf Mitgliedschaft in der seriösen Literatur, s. o. Auch darauf wird verwiesen. Mehr kann nicht sein.--Allonsenfants (Diskussion) 12:22, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nur fehlt jeder Beleg für eine NSDAP-Mitgliedschaft jenseits 1928. Man hat eben nur voneinander abgeschrieben und behauptet. - War Trotzki Kommunist, Gorbatschow? Röhm Nationalsozialist, Jan Hus Christ? Sie selbst haben sich sicher als Kommunist, Nationalsozialist oder Christ gesehen, auch wenn sie erschossen worden sind oder auf dem Scheiterhaufen endeten. Geistige Botschaft und formale Mitgliedschaft in Parteien oder Kirchen können auseinanderfallen. Noch einmal: Nur auf diese Weise kann man sich der Persönlichkeit Kenstlers nähern und indem man den Inhalt der von ihm herausgegebenen oder selbst verfaßten Beiträge in den Jahren 1930 bis 34 - der eigentlich nur strittigen Periode - zur Kenntnis nimmt. - Nach seiner Ausweisung habe er sich 1929, so sein Biograf Johann Böhm, „fester an die Parteiführung der NSDAP“ gebunden, wie es jetzt noch im Text steht, ist schlicht und einfach aus der Luft gegriffen und widerspricht den nachprüfbaren Tatsachen. 1929 kam es über die Haltung zur NSDAP zur Krise und Spaltung der Artamanen. Kenstler stellte sich ganz klar gegen den Zentralismus unter Hitler. --Saprofyt (Diskussion) 12:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nichtangaben im BA bedeuten nicht Nicht-Mitgliedschaften, dafür liefert der Fall den Beleg. Mitgliedschaft in der Ortsgruppe Dresden ist durch die Ortskartei nachgewiesen, zugleich: keine Angabe in der Zentralkartei. Keine Angabe heißt eben nicht "keine Mitgliedschaft", s. o.

Wie "man" sich der Persönlichkeit des Kenstler zu nähern habe, ist hier nicht zu diskutieren. Überhaupt sind private Benutzer-Ausdeutungen (oder etwa abseitige, wie sie aus dem Hause Bublies propagiert werden) keine Artikelbereicherung.--Allonsenfants (Diskussion) 13:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Sichtung der primären Quellen und ihre korrekte Zitierung gehört zum elementaren Handwerkszeug eines jeden Historikers. - richtig, aber nicht zu den Aufgaben von Wikipedianern. Hier bezeichnet man solches als Theoriefindung, bzw., vielleicht verständlicher, als "original research". Aus demselben Grund darf man auch nicht selbst den Inhalt der von ihm herausgegebenen oder selbst verfaßten Beiträge in den Jahren 1930 bis 34 erarbeiten, sondern ist auf Sekundärliteratur angewiesen. Kenstler versuchte 1929/30 gemeinsam mit Darré die NSDAP für den Aufbau eines agrarpolitischen Apparates einzuspannen. M. E. ist es das, worauf sich Böhm an der inkriminierten Stelle bezieht. Zumindest zitiert er im folgenden reichlich aus dem Briefwechsel Kenstler-Darré in dieser Angelegenheit. Dass Kenstler mit seinem monomanisch revolutionären Aktivismus (K. Bergmann) sich mit der NSDAP überwarf, weil die ihm nicht hinreichend radikal war, ergab sich bald darauf 1931. Laut Bergmann ist genau dies der Punkt, "wo der ehemalige Nationalsozialist Kenstler mit der Partei und die Partei mit ihm brach". Bergmanns Darstellung widerspricht mithin der von Böhm, bei dem ich zudem eine Diskussion der von Bergmann angeführten Quellen vermisse. Zum "Dissens" zwischen Kenstler und "seiner Partei" fand ich bei Höhne a.a.O. indes auch nichts.--Assayer (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung in der Sache zu Assayer und auch dem letzten Statement Allonsenfants. Saprofyt möge seine Original Research in einer gediegenen Publikation vorlegen, die fachwissenschaftliche Anerkennung (Rezensionen oder Rezeption in den Geschichtswissenschaften) erfährt. Diese kann dann gerne im Artikel zitiert oder paraphrasiert werden. Aber bitte sich nicht der Persönlichkeit Kenstlers nähern, indem dessen Schriften nach Gutdünken des Wikipedia-Autors gedeutet werden. Solche Annäherungen sind im Sinne von WP:TF und WP:POV verzichtbar. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Auskunft des Bundesarchivs war selbstverständlich aus der NSDAP-Zentralkartei erfolgt. Mir liegt eine Kopie der Karte vor.--Saprofyt (Diskussion) 21:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

Soeben bemerke ich: Hans Holfelder trat am 20. Juli 1925 der NSDAP bei, Mitglieds Nr. 11 385, Kenstler am selben Tag, Mitglieds Nr. 11 415. Holfelder war ursprünglich unter Kenstler bei den den Artamanen in Limbach eingesetzt.--Saprofyt (Diskussion) 22:25, 13. Aug. 2014 (CEST) Korrektur --Saprofyt (Diskussion) 20:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Bei Brauckmanns Angaben (Zeitgeschichte regional 2008, Heft 2, S. 68), Kenstler habe ab 1933 einen monatlichen Ehrensold durch Heinrich Himmler erhalten und nach seinem Tod 1941 ein Ehrenbegräbnis als alter Kämpfer, fehlt leider jede Quellenangabe. Als Teilnehmer des Marsches auf die Feldherrnhalle stand Kenstler zwar so etwas zu, aber man hätte doch gern eine nachprüfbare Quellenangabe. Es hatte auch keine allzu große Bedeutung, vergleiche Bruno Tanzmann.--Saprofyt (Diskussion) 21:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Unausgewogenheit der bisherigen Darstellung

Assayers gut belegte Bearbeitung vom 7. August geht in die richtige Richtung.

Dass sich Kenstler von 1924 bis zu seinem Tode als Nationalsozialist gefühlt hat, und vielleicht gar als besserer Nationalsozialist, als die Parteilinie erlaubt hat, steht wohl außer Zweifel. NSDAP-Mitglied war er, nach seinem Eintritt in die Partei im Sommer 1925, bis etwa 1927. Dann nicht mehr.

Sein Leben läßt sich in mehrere Abschnitte gliedern: bis 1923; die Artamanenzeit 1924 bis 1929; die strittige „Rebellenzeit“ 1930 bis 1934; danach schwere Krankheit und Tod 1941 (weswegen man Äußerungen und Handlungen in dieser Zeit kein großes Gewicht beimessen sollte). Nach dem Sieg über Frankreich 1940 knickten selbst die hartnäckigsten Hitler-Kritiker zeitweise ein. Was erwartete man da von einem Todkranken?

Proksch und Beyer, wahrscheinlich auch Paetel, dürften Kenstler persönlich gekannt haben. Beyer hat als erster etwas über ihn veröffentlicht. Mein Literaturhinweis darauf ist aber unverständlicherweise gelöscht worden. Proksch und Beyer hätten aus Kenstler am liebsten einen Widerstandskämpfer gemacht. Böhm hat das aufgeregt, und er hat alles zusammengetragen, um Kenstler als Nazi gründlich in die Pfanne zu hauen. Möckel wiederum war das des Guten zuviel. Er hat am sorgfältigsten die Quellen zur Kenntnis genommen, aber dabei einen schweren handwerklichen Fehler gemacht, indem er ohne vollständige Ausschöpfung der Quellen schloß, Kenstler sei nie NSDAP-Mitlgied gewesen.

Eine Demokratie funktioniert nur, wenn die Rechte der Minderheiten in der Verfassung festgeschrieben und tatsächlich geachtet werden. Wenn eine Mehrheit (z. B. die Schiiten im Irak oder die Schwarzen in Simbabwe) ihre demokratische Mehrheit benutzt, die Minderheiten von qualifizierter Teilhabe fernzuhalten oder auszuschalten, dann lassen sich leicht Beispiele finden wie der Minderheitenschutz, und anderes mehr, unter anderen Regierungsformen besser funktioniert. Auch in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es bislang keinen qualifizierten Schutz von Minderheitenmeinungen. Nicht vordergründig zeitgeistige Verfasser oder Verlage werden nach Gutdünken gelöscht oder ausgeschlossen (hier Paetel, Beyer, Mohler und Weissmann usw.) Wenn man sich schon auf Sekundärquellen stützen soll, dann ist ein möglichst vollständige kritische Bibliographie aller Sekundärquellen - unter Literatur oder Einzelnachweisen - das Mindeste, was man fordern und anstreben sollte. Das würde den reinen Nachschlagewert der Wikipedia auch bei strittigen Themen zweifellos erhöhen. (nicht signierter Beitrag von Saprofyt (Diskussion | Beiträge) 11:20, 8.Aug. 2014)

Ja, WP:TF gibt vor, dass Aussagen, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben, nicht zu berücksichtigen sind. Minderheitenmeinungen werden dadurch charakterisiert, dass sie in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden. Aber die genannten Autoren werden sicherlich nicht in ihren Menschenrechten beschnitten oder der Artikel unausgewogen, wenn man konstatiert, dass sie, aus unterschiedlichen Gründen, nicht im akademischen Fachdiskurs berücksichtigt bzw. auch nur kritisiert werden, so dass man sie auch nicht leichthin in den Artikel einstreuen sollte. WP:LIT sieht Auswahl explizit vor. Von Gutdünken kann daher keine Rde sein. Ob Paetel, Beyer, Mohler u. Weissmann in einem Rezeptionsabschnitt berücksichtigt werden sollten, ist eine andere Frage. Ich sehe es eher skeptisch, dass man überhaupt von einer signifikanten Rezeption Kenstlers nach 45 reden kann.--Assayer (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

An Beyer und Paetel wird klarer erkennbar, was auch auf Mohler und Weissmann zutrifft: eine Wahrnehmung ihrer Aussagen zu Kenstler findet seit langem nicht mehr statt (soweit es je eine nennenswerte Rezeption gegeben haben sollte). Nicht als "nicht vordergründig zeitgeistige Verfasser" und etwa besonders originelle "Querdenker" sind Beyer oder Paetel oder die anderen beiden aus dem Diskurs herausgefallen, sondern weil ein durchaus kontrovers geführter Fachdiskurs über sie hinwegging und ihre Positionen nur mehr am politischen rechten Rand auf dem Altenteil sitzen. Dafür - es war ja auch von "nicht vordergründig zeitgeistigen Verlagen" die Rede - steht exemplarisch auch der Querfront-Verlag von Siegfried Bublies, ein letzter Verlag, der die Paetel-Positionen weiterzuvermitteln versucht, nachdem sie ansonsten ihrer Historisierung zugeführt sind.--Allonsenfants (Diskussion) 21:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Kenstler war ja auch nur zwischen 1924 und 1934 von einiger Bedeutung in der dritten Reihe, kein Vergleich mit Darré oder gar Himmler. --Saprofyt (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Quellen und Quellenverständnis

"Die Zeitschrift Blut und Boden wurde im März 1934 auf Veranlassung Darrés unter einem Vorwand verboten,“ lesen wir – mit Bezug auf Böhm - derzeit in der Wikipedia. Dabei ist in der letzten Nummer der Zeitschrift der Verbotstext wörtlich abgedruckt. Er wurde von mir auch richtig zitiert, ebenso der Bezug des Verbots auf die Veröffentlichung: Max de la Vigne: Gedanken zum Erbhofgesetz. Blut und Boden 6 (1934) S. 5-8. Der klare Quellenbezug wurde aber gelöscht und durch die zweifelhafte Vermutung eines Verfassers ersetzt, der sich mehrfach in unzutreffender Weise über Kenstler äußert.

Selbstredend ist dieser Bezug auf die Kritik an der durch das Erbhofgesetz verordneten Ausschluß der Töchter von der Erbfolge nur der Anlaß des Verbots, tiefere Ursache das Zerwürfnis zwischen Darré und Kenstler seit 1931. „In der Monatschrift Blut und Boden haben Sie seit langem eine Politik betrieben, die geeignet ist, Verwirrung und Unruhe in die Bevölkerung zu tragen,“ steht im Verbotstext. Doch auch die Personennamen Darré und Kenstler stehen nur für das Auseinanderfallen der Parteilinie unter Hitler und Kräften, die bis 1934 gleichgeschaltet, kaltgestellt (Kenstler), vertrieben oder erschossen worden sind. Das sollte aus dem Gesamttext über Kenstler klar zu erkennen sein. Ist es das?

Mathias Eidenbenz: Blut und Boden. Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus. Bern: Lang 1993, erwähnt auf S. 3 als Autoren der Zeitschrift „Blut und Boden“ (1930ff.) Ernst Niekisch („Die Großstädte müßten verfallen“, Blut und Boden 2 (1930), S. 268; hat es Pol Pot gelesen?) und Kleo Pleyer, anzufügen wären noch August Winnig, Reinhold Wulle und Karl Theodor Strasser. Insbesondere Kenstler und Kleo Pleyer wirkten 1932 bis 1934 bis zum Verbot mit ihren Zeitschriften „Blut und Boden“ und „Die Bündischen“ eng zusammen und versuchten, sich der Gleichschaltung zu widersetzen. Mit nur einem einzigen Originalzitat, einem einzigen Satz, läßt sich ihre Kritik an der Politik Hitlers tiefschürfend belegen:. August Georg Kenstler in der letzten Nummer seiner Zeitschrift „Blut und Boden“, also 6 (1934) S. 51: „Trotz aller sozialistischen Deklamationen ist die privatkapitalistische Macht nicht gebrochen.“

„Und die völkischen Thesen Kenstlers und seiner Freunde bereiteten – ohne daß das beabsichtigt war – der NSDAP langsam aber sicher den Weg“, kann man lesen bei Karl Otto Paetel: Versuchung oder Chance? Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus. Göttingen: Musterschmidt 1965, S. 114. – Der Nachdruck 1999 unter verändertem Titel ist im Inhalt wortgleich.

„Auf ihren Fahnen zeigten die Artamanen das Hakenkreuz“, steht im Text. Das mag 1924 in Limbach der Fall gewesen sein. Als allgemeine Feststellung ist der Satz aber falsch. Das Mitgliedsabzeichen der Artamanen zeigt eine Rune.

Als hier in Wikipedia am 15. Juni 2014 die Biographie Kenstlers aufgegriffen worden ist, lagen mir durch meine dienstlichen Möglichkeiten in kurzer Zeit die Volltexte der Beiträge von Böhm, Möckel, Proksch, Beyer, alle zitierten Einzelnachweise, alle Hefte der Zeitschrift „Blut und Boden“ und einiges mehr vor. Offen war die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft, die geklärt werden konnte.

Wenn die Sekundärliteratur zu unterschiedlichen Aussagen und Schlüssen gelangt, dann muß man auf die Quellen zurückgreifen. Das Lesen und Zitieren von Quellen ist weder Theorie noch originale Forschung, beides verlangt schon etwas mehr. Bei ernsthafter Arbeit gilt es sogar als schwerer handwerklicher Fehler, bei Originalzitaten in Sekundärarbeiten nicht wieder auf die Quelle zurückzugreifen und sie zu zitieren, stattdessen die Sekundärarbeit. Wenn man zu gültigen und geistig erfrischenden Texten gelangen will, kann man sich nicht auf das Niveau eines gymasialen Oberlehrers zurückziehen, der seinen Schülern alle Quellenzitate löscht. Wie es hier in der deutschsprachigen Wikipedia bei einigen historisch Interessierten zu so einer Verdrehung der Begriffe Theorie, Quelle und Forschung kommen konnte - die man noch dazu als verpflichtende Weisheit letzter Schluß ausgibt - darüber kann ich nur den Kopf schütteln. An anderen Stellen und bei anderen Wissensgebieten ist man auch in der Wikipedia zu ganz anderen Auffassungen gelangt. Man sehe sich nur einmal die oft guten Artikel zu manchen naturwissenschaftlichen und medizinischen Sachverhalten an. Mit größter Selbstverständlichkeit werden da auch Originalarbeiten zitiert und verlinkt, vor allem in der englischsprachigen Wikipedia, die einiges mehr taugt. Es gibt auch in der deutschsprachigen Wikipedia gute Personenartikel mit einer Mischung aus Quellenzitaten und Sekundäreinschätzungen. - Ich werde mich aber hüten, an dieser Stelle Beispiele zu nennen. Weil die Eiferer dann vielleicht die Quellen löschen und die Artikel verschlimmbessern.

Die Fähigkeit, gute historische Beiträge zu schreiben, habe ich in meinem Berufsleben nachgewiesen. Wir schreiben hier pseudonym, Wer wir sind, spielt keine Rolle. Ich brauche mir aber nichts zu beweisen. Ich habe weder Lust noch Zeit, um einen besseren Text über Kenstler durch mehrfache Löschungen und Revertierungen zu streiten und verabschiede mich an dieser Stelle.--Saprofyt (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2014 (CEST)