Diskussion:Auschwitzprozesse
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. |
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Einleitung[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel umfasst als Auschwitzprozesse mehrere Gerichtsverfahren (nur) in D. Zugleich ist er Träger des Lemmas erster Auschwitzprozess (1963-65). Deshalb habe ich in die Einleitung die entsprechenden Verfahren in Polen (direkte Nachkriegszeit, Warschau und Krakau) aufgenommen bzw. verlinkt und einen Satz zum Verfahren in F/M eingepflegt, der die wichtigsten Fakten dafür nennt. --seh und, 10:23, 20. Dez. 2018 (CET)
- Im Januar 2019 wurde dieser Edit gemacht. Mir geht es um den ersten Absatz der Einleitung. Die damaligen Änderungen im ersten Absatz haben bis heute Bestand. Anders als im Editkommentar behauptet, waren es an dieser Stelle keineswegs nur „stilistische Änderungen“.
- Vorher stand da:
- „Als Auschwitzprozesse werden vor allem mehrere Gerichtsverfahren ab 1963 in der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet …“
- Seit jener Änderung aber:
- „Die Auschwitzprozesse waren die ab 1963 in der Bundesrepublik Deutschland geführten Gerichtsverfahren …“
- Also nur Prozesse seit 1963 und nur solche in der Bundesrepublik Deutschland? Ich halte das für einen krassen Fehler. Denn das würde bedeuten, daß der Krakauer Auschwitzprozess kein Auschwitzprozess gewesen sein kann. Und zwar gleich aus zwei Gründen: Er fand vor 1963 statt, und er fand in Polen statt. Auschwitzprozesse in Österreich (von denen im Artikel die Rede ist) kann es nach dieser Definition auch nicht gegeben haben. Ich denke, da hat jemand völlig hirnlos editiert.
- Unhaltbar finde ich auch die damals entstandene Angabe zum Zweck der Auschwitzprozesse: „zur juristischen Aufarbeitung des Holocausts, insbesondere der NS-Verbrechen im KZ Auschwitz“. Was soll das, Auschwitz nur als Anhängsel zu präsentieren – und als eigentlichen Zweck „Aufarbeitung des Holocausts“ anzugeben? Umgekehrt wäre es richtig: Bei den Auschwitzprozessen ging es um NS-Verbrechen im KZ Auschwitz – und dies kann man im zweiten Schritt mit dem allgemeineren Begriff Holocaust in Verbindung bringen. --Lektor w (Diskussion) 23:32, 25. Nov. 2022 (CET)
- Ich habe versucht, die angesprochenen Probleme mit diesem Edit zu beheben, vgl. auch die folgenden fünf Edits. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 26. Nov. 2022 (CET)
Informationsgehalt[Quelltext bearbeiten]
Man erfährt aus dem Artikel lediglich, dass drei Auschwitzprozesse in stattfanden und Leute verurteilt wurden. Es wurden Zeugen gehört. Aber es wurde nicht dargestellt, wie gesichert wurde, dass sich die zeugen nicht absprechen konnten, dass sie nicht als Feinde des NS-Regimes aus den Medien bekanntes wiedergaben. Es wird nicht dargestellt, wie die Zeugenaussagen verifiziert wurden. Es wurden Urkunden vorgelegt. Aber es wird weder dargestellt, wie sichergestellt wurde, dass die Urkunden selbst keine Fälschungen waren noch dass der Inhalt der Urkunden überhaupt den Tatsachen entsprach. Letztlich appelliert der Artikel an den Bauch, an den Glauben. (nicht signierter Beitrag von 77.13.167.251 (Diskussion) 20:01, 22. Nov. 2019 (CET))
- Warum sollte all das denn sichergestellt werden? Wer vermutet denn, dass es sich um Fälschungen gehandelt haben könnte? Niemand, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, würde ich mal sagen. Und den anderen kann man nicht eh nicht mehr helfen. --Φ (Diskussion) 23:21, 22. Nov. 2019 (CET)
- Bis mindestens zum Auschwitzprozeß gab es sowieso wenig bis nichts zu dem Thema in den westdeutschen Medien zu finden. Allein schon von daher konnten die Zeugen kaum etwas: "aus den Medien entnehmen". Wie die Echtheit der Dokumente geprüft wurde (u. a. auch durch Aussagen und Geständnisse der Angeklagten), kann man den Gerichtsprotokollen und Tonbandaufnahmen entnehmen. Was verhandelt wurde, war allein schon aufgrund der umfangreichen Aussagen der Angeklagten zum weitaus geringeren Teil die Realität der angeklagten Taten (so genau sie auch im Detail rekonstruiert wurden), als vielmehr die Frage, ob vermeintlicher Befehlsnotstand einen zulässigen Entlastungsgrund darstellte. --2003:EF:1700:8289:443E:FEE1:2917:664F 22:18, 1. Sep. 2020 (CEST)
Urteile und Realität des Vollzugs[Quelltext bearbeiten]
So, wie die Urteile derzeit tabellarisch aufgelistet sind, klingen sie wesentlich härter, als die Strafen in der Realität ausgefallen sind. Die meisten Verurteilten hatten ihr Urteil entweder schon durch die U-Haft abgesessen und wurden schon im Laufe der 60er Jahre freigelassen, saßen die nach Urteil von 1965 bzw. nach dem Revisionsurteil von 1969 so noch übrige Restzeit bis Anfang-Mitte der 70er ab oder wurden sonstwie frühzeitig begnadigt, in den offenen Vollzug überführt und/oder für dauerhaft haftunfähig erklärt.
Ich schlage daher eine weitere Spalte etwa unter Bezeichnung Verbleib, Weiterer Lebensweg o. dergl. bei den Tabellen vor, die den Zeitpunkt der Freilassung/Begnadigung/Überführung in den offenen Vollzug oder die Freilassung wegen Haftunfähigkeit aufführt, inkl. des endgültigen Todesdatums (wo nämlich auch oft noch eine beträchtliche Zeit zwischen Haftentlassung bzw. Erklärung für haftunfähig und Todeszeitpunkt lag). Dabei sollte auch der Unterschied zwischen den Urteilen von 1965 und dem Revisionsurteil von 1969 berücksichtigt werden (wurden Angeklagte z. B. jahrelang auf freien Fuß gesetzt, bevor 1969 dieses oder jenes für ihren Fall entschieden wurde?). --2003:EF:1700:8289:443E:FEE1:2917:664F 22:11, 1. Sep. 2020 (CEST)
- Im Prinzip eine gute Idee. Aber, im obigen Beitrag wurde es ja schon angesprochen: Zu berücksichtigen sind die anzurechnenden U-Haft-Zeiten, das Abwarten des Revisionsurteils 1969, ferner ggf. individuelle Umstände im Einzelfall, wie Haftverschonung wegen Krankheit oder als Gnadenakt. Details zu den Angeklagten im ersten Frankfurter Prozess siehe hier: Strafverbüßung. Man sieht zum Beispiel: Bei Mulka gab es vier Zeiten in der U-Haft. Sehr kompliziert. Wie soll man diese ganzen Details in einer Tabelle darstellen? Ich glaube, das geht nicht bzw. die Tabelle wäre dann zu unübersichtlich. --Lektor w (Diskussion) 05:07, 30. Nov. 2022 (CET)
- PS: Ich wollte gerade bei jedem Angeklagten in einer zweiten Zeile die Lebensspanne in einer Klammer ergänzen, also zum Beispiel: (1907–1985). Ich wollte damit dem Leser einen Eindruck ermöglichen, wie alt die Angeklagten zum Zeitpunkt des Urteils waren und wie lang sie danach noch lebten. Nach dem Betrachten am Monitor habe ich es aber nicht umgesetzt, weil ich den Eindruck hatte, daß diese Angaben die Tabelle unübersichtlicher machen würden. Sie würden von den wichtigeren Angaben in den folgenden Spalten tendenziell ablenken. Die Tabelle zu den 20 Personen enthält schon jetzt insgesamt sehr viele Detailangaben. Der Leser hat genug damit zu tun, diese zu erfassen und sie miteinander zu vergleichen.
- Ich würde es deshalb bevorzugen, keine weiteren Details in die Tabelle einzuarbeiten. Es wäre für den Leser eine bessere Lösung, weitere Angaben außerhalb der Tabelle zu machen. Also im Prinzip so wie hier: Tabelle zum Urteil (das ist unsere Referenz zu den Urteilen), dann separat Angaben zur Strafverbüßung.
- Man müßte erst einmal prüfen, bei welchen Angeklagten es einen nennenswerten Anteil von Haftverschonung gab. Das ist mit einiger Rechnerei verbunden, ich habe es dehalb jetzt nicht gemacht. --Lektor w (Diskussion) 06:04, 30. Nov. 2022 (CET)