Diskussion:Auto-Union-Rennwagen

Bindestriche

Falsches Lemma? "Auto Union-Rennwagen" (mit Bindestrich) -- Töns 22:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Wo hast du denn den Bindestrich aufgefangen? --Nameless 18:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, falsches Lemma. Deine Schreibweise ist aber auch nicht richtig. Korrekt ist: "Auto-Union-Rennwagen". §50 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen." "Auto Union" ist ein Eigenname, eine Zusammensetzung bringt also den Bindestrich rein - aber eben überall. -- Magnus Nufer 10:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Technische Daten

Ich schlage vor, bei den Auto Union-Rennwagen den Begriff Leergewicht durch Trockengewicht zu ersetzen. Das Leergewicht (Fahrzeug mit Kraftstoff, Öl und Fahrer) lag wesentlich höher. Spurzem

Können wir machen, aber du hast es eh schon ersetzt ;-) --Nameless 18:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Wort an IP 84.158.215.141

Bitte keine Ergänzungen oder Änderungen einbringen, die irritieren oder falsch sind! Es ist z. B. für einen Leser wenig hilfreich, neben die Angabe eines Trockengewichts von 824 kg in Klammern den Hinweis „750-kg-Formel“ zu schreiben; denn nicht jeder weiß, dass diese 750 kg das Gewicht des Fahrzeugs ohne Fahrer, Kraftstoff, Öl, Wasser und Reifen waren. Beim Trockengewicht, das in der Tabelle entsprechend zuverlässiger Quellen genannt ist, handelt es sich um das Fahrzeuggewicht mit Reifen, aber auch ohne Fahrer und Füllstoffe. – Die Frontpartie des Bergrennwagens entspricht dem Typ D. Das Fahrzeug war aber insofern eine Mischung aus D und C, als es einen 16-Zylinder-Motor hatte, wie es ursprünglich in der Bildunterschrift korrekt angegeben war. -- Lothar Spurzem 14:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Silberfische

... gibt's die auch als Pendant(en/s) zu Silberpfeilen? --888344

Ergänzungen vom 10. Januar 2011, 20:20 Uhr

Die aktuellen Ergänzungen im Artikel erscheinen bedenklich und zu ausführlich. Falsch sind insbesondere die Ausführungen im letzten Absatz des Kapitels „Die Entstehungsgeschichte“ bezüglich Verbleib und Rekonstruktion der Auto-Union-Rennwagen. Unverständliches wie der Satz „Angesichts des kaum noch zu steigernden Leistungsgewichtes in der Motorenentwicklung, …“ mag eine Frage ungeschickter Formulierung und irgendwie richtig gemeint sein. Es wäre aber wünschenswert, dass Autoren sorgfältiger an ihren Texten arbeiten, als es hier geschehen ist. Auch die Abkürzung „kg“ sollte in einem Artikel über ein technisches Gerät korrekt geschrieben sein. -- Lothar Spurzem 23:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich muss zugestehen, dass ich hier ein paar Rechtschreibfehler eingebaut habe, z.B. die Abkürzung für Kilogramm (Kg statt kg) und auch Editierfragmente zu finden sind. Wer ist schon fehlerfrei? Der Vorsatz allein reicht nicht, wenn man trotz mehrfachen Lesens manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Ich bin bestimmt nicht der Einzige, dem es so ergeht. Trotzdem tut es mir Leid und ich danke dafür, dass Du als aufmerksamer Rezensent mir meine Fehler aufzeigst.

Die Änderungsanregungen haben sich ergeben, nachdem ich zuvor den Artikel Silberpfeil gelesen hatte. Daran gemessen ist der Artikel über die Auto-Union-Rennwagen eher spärlich und lückenhaft. Zudem war bei der bestehenden Kürze des Artikels auch noch die Information zum P-Wagen doppelt und in der Einleitung sogar falsch am Platz, denn der Auto Union D-Typ nach der 3-Liter-Formel ging nicht aus dem P-Wagen-Projekt hervor.

Ich vertrete den Standpunkt, dass der Vorwurf der Weitschweifigkeit deswegen nicht gerechtfertigt ist. Und was genau hältst Du bitte für bedenklich? Allerdings, dass der Generaldirektor Klee 1931 einen Konstruktionsauftrag für einen Rennwagen an Porsche erteilt hat, ist ungenau. Der Quelle zu Folge hat GD Klee anläßlich des Pariser Autosalons 1931 Porsche formell einen Auftrag zur Entwicklung des Wanderer-Rennwagens erteilt. Als Quelle zitiert Kirchberg aus der 1939 für das vergangene Jahrzehnt angefertigten Wanderer-Betriebschronik „Stufen“, S.16, die im Staatsarchiv Dresden einsehbar ist.

Das Leistungsgewicht kann als Kennzahl sowohl für den Verbrennungsmotor als auch für ein komplettes Fahrzeug dienen. Hier geht's um den Verbrennungsmotor. Nachdem man mit Alu, Aufladung, Rollenlagern und Verdichtungsanhebung und Spezialbenzin die damalige Grenze erreicht hatte, war ganz allgemein wie stets Innovation eine Lösung.

Das alles ist bei Pönisch oder Kirchberg nachlesbar. Kirchberg geht dabei wissenschaftlich vor, auch oder gerade weil er aus Dresden stammt. Er wurde als KFZ-Historiker promoviert, hatte den Zugriff auf alle AU-Originaldokumente im Dresdner Hauptstaatsarchiv und ist durch seine vielen Bücher zu diesem Themengebiet in Automobil-Historiker-Kreisen wegen seiner Recherchequalität anerkannt. Beispielsweise ist seine historische Zuarbeit bereits in dem frühen Buch mit dem Titel „Alle Horch Automobile 1900 - 1945“, Motorbuch Verlag Stuttgart, 1. Auflage 1979 des allseits anerkannten Autors Werner Oswald aufgeführt. Zudem ist Kirchberg als hochqualifizierter Historiker auch im Film „Silberpfeile aus Zwickau“ aufgetreten. Das Video stammt aus den 1990er Jahren. Rechnet man noch die Dokumentation des AU-Rennmechanikers Rudolf Friedrich aus Zwickau („Aus dem Tagebuch eines Rennmechanikers der „Auto-Union“)dazu, dann ist die Quellenlage zur AU hervorragend. Es gibt demnach keinen Grund, den wiedergegebenen Informationen zu misstrauen. Die wirtschaftliche Lage von Wanderer 1931 oder Auftragsmotive sind hingegen spekulativer Natur.

Was den Verbleib der Zwickauer Auto-Union-Rennwagen nach der Übergabe Westsachsens durch die Amerikanern an die Russen anbetrifft, so besteht kein Zweifel, dass die zu dem Zeitpunkt dort vorhanden AU-Rennwagen nach Moskau ins Nami abtransportiert wurden. In dem Kontext ist das auch gemeint. Zugegebenermaßen ist das nicht sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Original-Mercedes-Silberpfeile aus den 1930ern können an ihrem Geburtsort Stuttgart bestaunt werden; bei den Auto-Union-Silberpfeilen aus Zwickau ist das nicht möglich. Zwar ist ein restaurierter Rennwagen in Ingolstadt zu sehen, aber das ist nicht der Geburtsort der Rennfahrzeuge (auch wenn dass heute gelegentlich schon mal zu lesen war). Das schließt aber auch nicht aus, dass der Rennwagen im Deutschen Museum München nicht nach Russland verbracht wurde.. Und in diesem Kontext steht auch der Satz zu den Nachfahren der ehemaligen Spezialisten. Möglicherweise ergeben sich aus einer Replik noch wertvolle Hinweise. Die werde ich dann unter Beachtung der Kritik weitesgehend in den Artikel mit einfügen. Beste Grüße -- Atril

Hallo Atril, zu Deiner Stellungnahme Folgendes:

• Der Auto Union Typ D ging zwar nicht aus dem P-Wagen hervor, aber er war gewissermaßen der „Enkel“, und an dem Konstruktionsprinzip änderte sich wenig: Mittelmotor und die typische Kurbellenkerachse vorn. Deshalb ist es richtig, den P-Wagen in der Einleitung des Artikels zu nennen.
• Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Generaldirektor eines Fahrzeugherstellers, der gerade seine Motorradsparte wegen wirtschaftlicher Schwierigkeiten verkauft und Bankschulden in Millionenhöhe hatte (siehe Wikipedia-Artikel Wanderer (Unternehmen)), Porsche den Auftrag zur Entwicklung eines Rennwagens erteilte. Wo soll der Sinn gelegen haben? Die mir zur Verfügung stehenden Quellen berichten übereinstimmend, Porsche habe aus eigenem Antrieb den Rennwagen entwickelt bzw. entwickeln lassen und gegebenenfalls unter eigener Regie bauen und einsetzen wollen. Siehe unter anderem Richard von Frankenberg: Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1969, S. 85.
• Zu den technischen Erläuterungen: Ich verstehe nicht, wieso das Leistungsgewicht erhöht werden sollte. Denn es hätte das Fahrzeug langsamer gemacht. Aber wie schon gesagt: Hier ist wohl die sprachliche Darstellung des Sachverhalts das Problem.
• Der neue Absatz über den Verbleib der Auto-Union-Rennwagen ist überflüssig und irritierend. Was zu diesem Thema gesagt werden sollte, stand bereits und steht am Schluss des Artikels.

Zur von mir kritisierten Weitschweifigkeit gehören die Ausführungen über die Gründung des Konstruktionsbüros in Stuttgart, mit der die Entwicklung der Rennwagen nichts zu tun hat. Störend empfinde ich auch den wiederholten Gebrauch des Begriffs Silberpfeile und die Unterscheidung der Silberpfeile mit den vier Ringen und den Silberpfeilen mit dem Stern, statt von Auto Union und Mercedes zu sprechen. Abgesehen davon wäre zu klären, ob die Auto-Union-Rennwagen zu ihrer Zeit tatsächlich allgemein als Silberpfeile bezeichnet wurden. In einem Schrader-Buch beispielsweise ist zu lesen, die Auto-Union-Rennwagen seien als Silberfische bezeichnet worden. – Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für Deine Replik. Ich bin etwas in Eile und kann im Augenblick leider dazu nicht Stellung nehmen. Könntest Du mir bitte helfen und mir mit der Quelle für die Wortschöpfung "P-Wagen-Projekt" auf die Sprünge helfen? Vielen Dank bereits im Voraus! Beste Grüße -- Atril 10:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff „P-Wagen-Projekt“ kenne ich nur aus Wikipedia. Bei Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, heißt es auf Seite 86: „Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen.“ Bei Boschen/Barth, Das große Buch der Porsche-Sondertypen und -Konstruktionen, Seite 15, ist nur vom P-Wagen zu lesen, z. B.: „Der P-Wagen von 1934, später als »Typ A« klassifiziert, …“ -- Lothar Spurzem 10:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar Spurzem, nun habe ich mich gestern extra bemüht, weitere Quellen einzuholen; angefangen von Tagungsberichten bekannter Referenten bis hin zur Autobiographie von Ferry Porsche. Nunmehr kann ich in allen Punkten Deine im Konjunktiv verfassten Meinungsäußerungen und Behauptungen widerlegen. Statt in der begonnen Diskussion nun Argumente auszutauschen, hast Du zwischenzeitlich vierzehn Mal geändert. Damit ist eine sachliche Diskussion ausgeschlossen. Sorry! Dein Impetus ist mir einfach zu stark. -- Atril 11:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Atril, mir geht es darum, in einer Enzyklopädie Dinge wiederzugeben, die zum Thema (Lemma) gehören und die nachvollziehbar sind. Auch irgendwelche Phrasen, die zwar Zutreffendes beschreiben, gehören nicht in den Artikel, wie beispielsweise der immer noch vorhandene Satz von den Hochleistungsmotoren und dem extremen Leichtbau. Was ist daran Besonderes, wenn ich beispielsweise mit Mercedes-Benz vergleiche? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Was ich nicht verstehe ist, zuerst wird von einer geschmiedeten Kurbelwelle die Rede und anschließend von einer mehrteiligen Hirth-Kurbelwelle. Und stimmt es wirklich, dass für den Motor zwei V-8 Blöcke verwendet wurden, ähnlich wie später beim 300 SLR 2-4-Zylinderblöcke? -- Frila 19:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Frila, ich habe im Moment wegen der immer noch nicht abgeschlossenen Bauarbeiten in unserer Wohnung nur wenige meiner Unterlagen greifbar, sodass ich nicht alles prüfen kann. Von den zwei Achtzylinderblöcken ist mir genau wie Dir nichts in Erinnerung. Auch die Sache mit der Kurbelwelle ist zu prüfen. Vermutlich hat Kollege Atril manches „mit der heißen Nadel gestrickt“ und ist jetzt verärgert, dass ich einiges entfernt oder geändert habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar, unter technischen Daten steht: neunteilige Hirth-Kurbelwelle, diese Information habe ich schon woanders im Internet gefunden. Vom Motor habe ich leider nur Abbildungen aus dem Bereich Modellbau gefunden, allerdings von einer Firma, die für ihre Präzisionsmodelle bekannt ist. Dort ist ein einteiliges Motorgehäuse zu sehen. Außerdem war der 16 V mit Wälzlagern ausgerüstet, deswegen auch die neunteilige Kurbelwelle. Und zum Schluß, welcher 8-Zylinder Motor sollte dann die Grundlage sein, mir fällt da nur der V 8 vom Horch ein. Aber war der aus Aluminium? Oder gab es bei Auto-Union noch weitere 8-Zylinder? Auf einer englischen Webseite steht, dass der Motor auf einer Konstruktion von Porsche basiert. Gruß -- Frila 21:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Vorderachse

Vielleicht sollte man bei der Vorderachskonstruktion noch darauf hinweisen, dass nur der untere Kurbellenker der Federung diente und der obere nur mit dem Reibungsdämpfer verbunden war. Gruß -- Frila 22:46, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Frila, daran hatte ich auch schon gedacht. In diesem Zusammenhang aber eine Frage, die ich schon an das Horch-Museum richten wollte: Wo waren die hydraulischen Stoßdämpfer des Typs D untergebracht. Auf meinen Fotos der Vorderradaufhängung sind sie nicht zu sehen. Gruß -- Lothar Spurzem 22:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lothar, danach habe ich auch schon gesucht, aber nichts gefunden. Ich nehme an, dass sie unter der Vorderachsverkleidung liegen, es waren bestimmt keine Teleskop- sondern Hebeldämpfer, auf jeden Fall von Fichtel&Sachs. Gruß Friedhelm -- Frila 23:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Fahrer der Auto-Union-Rennwagen

Gab es außer den genannten Fahrern andere, die die Grand-Prix-Wagen der Auto Union fuhren? (Ich habe meine Unterlagen, mit denen ich die Frage klären könnte, zurzeit nicht greifbar.) Wenn ja, sollten sie auch genannt werden. Wenn nein, ist das Attribut „bekanntesten“ unpassend. Abgesehen davon ist dieses Attribut eine Wertung, die in Wikipedia-Artikeln vermieden werden sollte. Denn wie bekannt sind diese Fahrer wirklich noch – Hasse oder Momberger beispielsweise? Ich war unlängst enttäuscht, dass der Gewinner der Million in Günter Jauchs „Wer wird Millionär?“ mit den Namen Caracciola und Rosemeyer nichts anzufangen wusste und einen Joker brauchte, um die Frage zu beantworten. So schnell vergehen also Ruhm und Bekanntheit. -- Lothar Spurzem 23:01, 21. Jan. 2011 (CET)
Inzwischen habe ich den Einleitungssatz zu der Liste neutraler formuliert und einen ebenfalls „bekannten“ Fahrer ergänzt. -- Lothar Spurzem 00:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Betreibt nicht ein "bekannter" Fahrer eine Zeitung, die auch von Werbeanzeigen aus Bayern lebt? Haben denn die neulich erschienenen Zeitungsberichte zum 10. Jahrestag der Wikipedia keine Erleuchtung gebracht? So gesehen staunt der Laie... Wikipedia und seine Argusaugen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.246.203 (Diskussion) 18:46, 2. Feb. 2011 (CET))

Hallo Anonymus, Du sprichst in Rätseln. Kannst Du erläutern, was Du sagen willst? -- Lothar Spurzem 19:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Entstehung und Entwicklung = Geschichte!

Warum so kompliziert? Mit Verlaub: „Geschichte“ ist eine Standardkapitelüberschrift in der Wikipedia! -- Atril 20:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was ist an einer präzis formulierten Kapitelüberschrift aus drei Worten kompliziert? Die „Standardkapitelüberschrift“ ist nichtssagender Behelf, d. h., sie sagt dem Leser allenfalls verschwommen, was ihn erwartet. -- Lothar Spurzem 00:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Deine Meinung in allen Ehren. Aber es geht nicht um Meinung, sondern um Fakten. Und Fakt ist nun einmal, dass Entstehung und Entwicklung (nicht wiederholbare) Geschichte sind. Geschichte, gleichermaßen konforme Überschrift in der Wikipedia, ist genauso wenig ein nichtssagender Behelf, wie Entstehung und Entwicklung eine „präzis formulierte Kapitelüberschrift“ ist. Bei Geschichte weiß jeder, was ihn erwartet. Entstehung und Entwicklung ist etwa wie: Die Rolle der Bedeutung. Also, völlig überflüssiges Insinuieren wegen einer Wikipedia-konformen Kapitelüberschrift hilft da nicht. Warum also Änderung von Geschichte? Versuchten das nicht bereits Leute vor Dir? Jeder weiß: Man kann Geschichte nur ändern, wenn beabsichtigt ist, historische Realitäten zu verwässern. Der Spiritus rector der Auto-Union-Rennwagen bist Du jedenfalls nicht. Selbst wenn es so wäre, hätte ich Deinen Revert rückgängig gemacht, weil Du „dem Leser allenfalls verschwommen sagst, was ihn erwartet“. -- Atril 15:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: Sie reden bzw. schreiben nicht nachvollziehbaren Unsinn, vor allem, was Ihre Beispiele betrifft! Abgesehen davon störte die von mir gewählte Überschrift acht Monate lang niemanden, nicht einmal Sie, sodass es keinen vernünftigen Grund geben kann, sie jetzt zu ändern. Dass die Kapitelüberschrift „Geschichte“ Wikipedia-konform sei, kann überdies nicht überzeugen. Wo steht denn geschrieben, dass wir hier nur noch mit Einheitsformulierungen arbeiten dürfen, die einige Leute wie Sie unbedingt angewandt wissen wollen? -- Lothar Spurzem 16:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Klar Chef! „Sie reden bzw. schreiben nicht nachvollziehbaren Unsinn". „Komplimente“ entlarven allenfalls den Urheber. Die Rolle der Bedeutung entspricht dieser Dialektik! Argumente? Fehlanzeige! -- Atril 17:01, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube wir sollten hier nicht versuchen Unverschämtheiten auszutauschen – vor allem nicht auf solch niedrigem Niveau, wie Sie es ansetzen; das liegt mir nämlich nicht. Und was Argumente anbetrifft: Die scheinen Ihnen wirklich zu fehlen. -- Lothar Spurzem 19:17, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Da mag es vielleicht auch Leute geben, die statt der Überschrift Entstehung und Entwicklung gern etwas anderes hervorheben würden. Die Überschrift „Geschichte“ ist deshalb Standard, weil damit alles gemeint ist, was danach an Historie im Text folgt. Übrigens: SIE revertierten diskussionslos, zum wiederholten Mal! Unverschämtheiten (wie: ->> „nicht nachvollziehbaren Unsinn“) auszutauschen - vor allem nicht auf solch niedrigem Niveau; fällt das nicht auf den zurück, der sich als spiritus rector aufspielt?. Ja, ja: „was Argumente anbetrifft: Die scheinen Ihnen wirklich zu fehlen.“ Ist jetzt nicht auch etwas ganz deutlich geworden: Bei der Überschrift Entstehung und Entwicklung geht es anscheinend um „die Rolle der Bedeutung“? -- Atril 20:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn wird nicht Sinn, wenn er ständig wiederholt oder mit Fremdwörtern verbrämt wird. Mag sein, dass Ihnen die weitgefasste allgemeine Überschrift „Geschichte“ die Möglichkeit gäbe, alles zu bringen, was Sie über Ferdinand Porsche, seine Anfänge usw. wissen (siehe in der Diskussion weiter oben), aber das ist nicht Gegenstand des Artikels Auto-Union-Rennwagen. Und was soll der Vorwurf, ich spiele mich als „Spiritius Rector“ auf? Mein Rat und meine Bitte: Beruhigen Sie sich und halten Sie sich ein wenig zurück. Ich schätze mehr die sachliche Diskussion, wie sie erfreulicherweise zumindest mit einigen Wikipedia-Kollegen noch möglich ist. Schade, dass Sie keinen Ansatz dazu zu bieten. -- Lothar Spurzem 23:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Was für eine Antwort! Hinsichtlich der Diskussion zur Überschrift (ich wiederhole den Unsinn: „Geschichte“) bedeutet sie gar nichts. Wer seine Schreibblase entleeren möchte, möge dies bitte in den Schreibstuben der Traditionsabteilung tun. Die Antwort zu einer nicht gestellte Frage kommt immer vom „Spiritus Rector“! -- Atril 21:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sie sprechen in Rätseln, die vermutlich niemanden interessieren und mit denen Sie die Diskussionsseite nicht weiter füllen sollten. -- Lothar Spurzem 21:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bezüglich Disk über Für und Wider Kapitelüberschrift Geschichte wurde nicht in Rätseln gesprochen. Die Metapher ist die Replik auf den obigen Beitrag vom 23:33, 19. Sep. 2011 (CEST). -- Atril 22:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Cisitalia Tipo 360

Wäre nicht ein kleiner Hinweis auf den Cisitalia Tipo 360 angebracht? Er war doch die letzte Entwicklungsstufe dieses Typs von Auto. ----130.83.12.163 16:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Das ginge wohl zu weit. Denn sonst müssten wir auch noch den Porsche 718 erwähnen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Rekordfahrzeuge

Da sowohl im Artikel Auto-Union Rennwagen als auch im Artikel Mercedes-Benz W 125 von Rekorden die Rede ist, wäre es doch angebracht, hinzuzufügen, welche Rekorde gemeint sind. Einen speziellen FIA-Rekord für Fahrten auf Straßen, die auch für den öffentlichen Verkehr genutzt werden, gibt es nicht. Erik Arneson schrieb in seiner Mickey Thompson Biographie:

„On the morning of May 14, 1960, Mickey and his team got the work. By the end of the day, Mickey had what he had come for - multiple acceleration and top-speed records, including the FIA marks previously held by German Auto Union set on the Autobahn.“

Wer weiß, welche Rekorde damit gemeint sind? ----84.167.163.41 14:24, 9. Apr. 2012 (CEST)

Theoriefindung zum P-Wagen

nachweislich gab's kein P-Wagen-Projekt. Der Beitrag wurde inzwischen auch entfernt. Der Hintergrund der Geschichte ist ganz anders. --Atril (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja? Dann erzähl mal, wie es (nach Deiner Meinung) wirklich war. Schade, dass wir Richard von Frankenberg nicht mehr fragen können, der in seinem Buch Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche darüber schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch Boschen/Barth schreiben in Das große Buch der Porsche-Sondertypen und -Konstruktionen, ISBN 3-87943-805-6, auf Seite 15: „Als bekannt wurde, daß auch Daimler-Benz für die neue Formel einen Rennwagen baute, nahm die Auto Union die Herausforderung an und kaufte von Porsche die »P-Wagen«-Konzeption. Aber wie gesagt: Lass Du uns mal wissen, was nach Deiner Auffassung richtig ist. Danach müssen wir dann wohl weitersehen. Oder wir lassen Dich die Auto-Union-Story allein schreiben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, Motorbuchverlag Stuttgart, 4. Auflage 1969, S.86, Zitat: „Und so ging der Rennwagen-Entwurf dieser Hochleistungs-Fahrzeugbau-GmbH in die Hände der Auto-Union über. Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen." Wie weiter zu erlesen ist, lief das Projekt bei Porsche als Konstruktion Nr. 22. Nicht mehr und nicht weniger. Frankenberg gilt als Quelle # 1. Nur er kennt den Zusammenhang, denn er war Zeitzeuge. Alle nachfolgenden Veröffentlichungen beziehen sich auf Frankenberg, bis hin zur Wikipedia, in der aus dem Auto-Union-P-Wagen auch noch ein P-Wagen-Projekt gemacht wurde. So geht es nicht. Übrigens: Alle Ausführungen in Frankenbergs Buch sind durch die Unterlagen im sächsischen Hauptstaatsarchiv belegt. Das hat bereits Kirchberg vor Jahrzehnten sauber recherchiert und veröffentlicht. Und im Übrigen gibt es Aussagen von Ferdinand Porsche über die Qualität der Fachkräfte aus der Zwickauer Rennabteilung sowie die „Tagebuchaufzeichnungen eines Rennmechanikers", die belegen, dass es von einem Rennwagwenentwurf bis zu einem Erzeugnis, dass die Rennstrecken der Welt dominierte, noch etwas anderes bedurfte. --Atril (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was willst Du jetzt sagen? Bis vor Kurzem hatte ich den Eindruck, als gelte auch von Frankenberg für Dich nicht. Was den inzwischen gelöschten Artikel über ein P-Wagen-Projekt betrifft, gebe ich Dir insofern recht, als er überflüssig war. Ob man allerdings die Arbeit an dem P-Wagen nicht P-Wagen-Projekt nennen darf oder dürfte, ist eine andere Frage, die mir hier ebenfalls überflüssig erscheint. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:00, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Lothar, tut mir leid, wenn Du bis vor kurzem diesen Eindruck hattest. Ich denke, wenn wir zusammenarbeiten, sollte es uns doch gelingen, für die Wikipedia einen Beitrag in guter Qualität zu schreiben. Viele Grüße --Atril (Diskussion) 16:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Landesfarben

Gibt es in Wikipedia eine Vorschrift, dass vor den Namen der deutschen Rennfahrer der Vorkriegszeit ein Hakenkreuz gezeigt wird? Oder würde es genügen, die Landesfarben Schwarz-Weiß-Rot einzusetzen? Ich bin auf die Antwort der rechts- und geschichtskundigen Wikipedia-Mitarbeiter gespannt. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an die vor vielen Jahren an anderer Stelle nicht klar beantwortete Frage, ob Modellbauer beispielsweise in einer Ausstellung auf dem Leitwerk einer Me 109 ein Hakenkreuz zeigen durften oder nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Bei den Rennfahrern der Auto-Union sollte nichts anders gezeigt werden, als bei Mercedes-Benz-Rennfahrern. Und noch eine kleine Bemerkung am Rande: Es gab nie die offizielle Bezeichnung p-Wagen für AU-Rennwagen. Neben Frankenberg gibt es als Beleg dafür noch die Tagebuchaufzeichnungen eines Rennmechanikers. Es war nichts anderes, als eine interne Bezeichung in der Rennabteilung für den Typ A. Wer im Auftrag der Industrie schreibt, wird das natürlich ganz anders sehen. --Atril (Diskussion) 18:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Zum ersten Teil der Antwort: Ich hatte ganz allgemein gefragt, ob vor den Namen deutscher Rennfahrer der Vorkriegszeit ein Hakenkreuz stehen muss. Eine bestimmte Marke war nicht genannt. Was soll also der Hinweis auf Mercedes? Zum anderen frage ich mich, was der „P-Wagen“ damit zu tun haben soll, abgesehen davon, dass niemand behauptet, „P-Wagen“ sei eine offizielle Bezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn es verboten ist, das Symbol der Vergangenheit zu zeigen, dann muss es raus, und zwar schnell. Mir ist nicht bekannt, ob das Symbol bei anderen Rennfahrern (BMW hatte ja auch Grand-Prix-Rennfahrer, z.B. Pietsch) in dem Zusammenhang auch gezeigt wird. Es kann jedoch nicht sein, dass dieses Symbol ausschließlich allein nur im Zusammenhang mit der Auto Union gezeigt wird. Dass, wie im Artikel, der AU-Rennwagen auf einem p-Wagen basiere, sehe ich als IPOV, weil es die Bezeichnung nur intern gab. Wäre es dann nicht besser, gleich beides dem NPOV-Grundsatz folgend, zu verändern? p-Wagen gehört zur Geschichte, und zwar so, wie sie war. --Atril (Diskussion) 23:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich einfach nur an die hier gezeigten zu den jeweiligen Zeiten offiziellen Landesflaggen Deutschlands gehalten ... --Pessottino (Diskussion) 23:06, 26. Feb. 2013 (CET)

@ Pessottino: Ich habe das inzwischen gesehen. Es ist sicher eine zwiespältige Sache (siehe auch die erwähnte Modellausstellung); denn einerseits ist es heute verboten, das Hakenkreuz zu zeigen, andererseits war es die deutsche Flagge in den Jahren nach 1935.
@ Atril: Nun lass es doch endlich mal gut sein mit dem P-Wagen. Du hast ja sicher recht, dass es eine interne Bezeichnung war. Aber warum soll sie hier nicht genannt werden? Ich verstehe nicht Deine Bedenken, lege aber auch keinen Wert darauf, dass Du mir sie aufs Neue darzulegen versuchst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 26. Feb. 2013 (CET)

• Wie Pessottio uns gezeigt hat, ist es erlaubt, die Flagge im Kontext der Zeit darzustellen. Es ist Geschichte. Dann aber bitte dafür sorgen, dass es überall gleich ist.
  
• Was den P-Wagen betrifft, ist anscheinend Lothar zu meinem Standpunkt nicht unterschiedlich. Tut mir leid, ich wollte keinesfalls Wasser in die Elbe tragen. Grüße --Atril (Diskussion) 23:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Tabellen mit techn. Daten

fuer A, B, C, ... Wie ist das bei fehlenden Begriffen Zeilen, gemeint *Mist, ich hab im Moment eine querty/Tastatur ], gilt fuer den fehlenden Wert der der darueberstehendenTabelle Fregeyeichen --888344 (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du fragen willst. Kannst Du es bitte etwas genauer formulieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja gern, zumal ich endlich wieder eine QWERTZ-Tastatur habe. Der Tabelle von Typ B fehlt z. B. die Nockenwelle und ein Trockengewicht; stimmen diese Werte mit dem Eintrag bei Typ A überein - ist das so gemeint? Hat jemand 'was dagegen, die Glykol-Kühlung zu erwähnen? --888344 (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe ganz einfach keine Unterlagen, aus denen diese Daten ersichtlich sind. Ob die Werte mit dem Typ A übereinstimmen, weiß ich demzufolge nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gut, dann ergänze ich demnächst evtl. die Heißglykolkühlung, falls es nicht inzwischen ein anderer macht. --888344 (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Und umgekehrt: da die Einbaulage des Motors bei allen vier Typen gleich ist, könnte man dei vier Tabellen um dieses Detail erleichtern und es in den Haupttext auslagern. --888344 (Diskussion) 09:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

ein Vorschlag

im Abschnitt zum Typ D steht: "Die Bergrennwagen auf der Basis dieses Typs (mit Zwillingsbereifung an der Hinterachse und einem geänderten Achsantrieb) hatten noch das 16-Zylinder-Aggregat des Typs C." das wäre leichter verständlich, wenn man in diesen Satz eine Zeitangabe bringt (Rennsaison soundsoviel ...) --888344 (Diskussion) 11:47, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nun, am Anfang des Abschnitts und in der Tabelle steht, dass der Typ D 1938 und 1939 eingesetzt wurde. Muss das wirklich für den Bergrennwagen noch einmal erwähnt werden? Gefahren ist er übrigens 1938 am 05.08., 28.08., 25.09. und 05.10. sowie 1939 am 13.04., 11.06., 25.06. und 06.08. Diese Zahlen habe ich aus Neusilber, Motorbuch Verlag, ISBN 3-613-02161-7. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:47, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde: ja. --888344 (Diskussion) 20:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Oder: Der Abschnittsüberschrift "Auto Union Typ D" in Klammern die Saisonjahre anhängen. --888344 (Diskussion) 20:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

Meinetwegen. Aber die Jahre sind sowohl im ersten Satz des Abschnitts als auch in der Tabellenüberschrift genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 20. Jun. 2013 (CEST)

Typ C

die beiden verschiedenen Leistungsangaben in der Tabelle hängen vielleicht mit Experimenten der Aufladung zusammen, worauf der Tabelleneintrag "1 oder 2 Roots-Gebläse" hindeutet: dies ist aber nur meine Spekulation. Falls sich dafür Belege beibringen lassen, wäre eine Darstellung im Text schön. --888344 (Diskussion) 12:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt öfter vor, dass sich die Leistungsdaten innerhalb der Bauzeit eines Motors ändern. Hier hängt es ganz offensichtlich mit den Roots-Gebläsen zusammen. Muss das aber wirklich im Text behandelt oder mangels Belegen als Frage aufgeworfen werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Man kann natürlich nur schreiben, was sich belegen lässt. Als Nichtkenner dieses Wagens stutzt man halt, wenn man den Text gelesen hat und in der Tabelle landet.- Hütten bringt nur eine Angabe in seiner Tabelle, er behandelt Feinheiten der Kompressoren ausführlicher nur bei MB. --888344 (Diskussion) 20:40, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht weiß er – genau wie wir, die auf ihn und seine Informationen warten – über den Auto Union auch nicht mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

ein Typ R

mit 6,33 L und 545 PS für 1938 wird noch bei Hütten erwähnt sowie ein 1939 begonnener unvollendet gebliebener 1,5-L-V-12 mit errechneten 327 PS bei 8500/min und einem Hubverhältnis 1,06: Werte, die vom 1949er Alfa "158" nur leicht übertroffen wurden. Entsprach dieser "R" überhaupt einer damaligen Rennformel? --888344 (Diskussion) 12:05, 20. Jun. 2013 (CEST)

Für den 1,5-Liter gab es durchaus eine Rennformel. Siehe hierzu den Artikel Mercedes-Benz W 165. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hab ich wohl zu kompakt geschrieben. Fällt der "R" mit 6,33 L in eine damalige Formel rein? --888344 (Diskussion) 20:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte zu sehr auf den Hubraum des zweiten Autos und weniger auf das R des ersten geachtet. R dürfte eindeutig für den Rekordwagen stehen, mit dem Rosemeyer 1937 auf der Autobahn zwischen Frankfurt und Darmstadt 406 km/h erreichte. Er hatte 6,3 Liter Hubraum. Ende der 1990er-Jahre ließ Audi dieses Auto rekonstruieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 20. Jun. 2013 (CEST)

Lit.

Hütten erwähnt eine Schrift "Lehrmeister Rennsport" von v. Eberan, ist deise hier einschlägig bekannt? --888344 (Diskussion) 12:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne diese Schrift nicht, kann mir allerdings auch – ehrlich gesagt – nicht alles kaufen, was es über Motorsport gibt. ;-) Ob sie anderen geläufig ist? Mal sehen, vielleicht meldet sich demnächst jemand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht ist es nur ein Zeitschriftenartikel, vielleicht in der MTZ, Hütten drückt sich an dieser Stelle nur unklar aus. --888344 (Diskussion) 20:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

Gliederung

Unter "Rekordfahrzeuge" werden summarisch einige rennsport-Erfolge genannt - da passt dei Übersxchrift ncith so recht. --888344 (Diskussion) 12:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das war ungeschickt gemacht. Es kommt immer wieder vor, dass Leute irgendetwas, was sie wissen oder zu wissen glauben, irgendwo in die Artikel einfügen. Ich habe jetzt eine Kapitelüberschrift eingefügt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

Der Auto-Union-P-Wagen - keine Verbesserung des Artikels erkennbar. Bitte nicht ändern um des Änderns willen!

Ist es nicht POV, wenn historische Begebenheiten ohne Angabe einer stichhaltigen Quelle umgedeuten werden? Am Beispiel des bereits entfernten Artikels P-Wagen-Projekt oder hier zur Theoriefindung wurde das schon erörtert. Der Protagonist berief sich auf "Frankenberg". Nun wurde der Sache nachgegeangen und Frankenberg hier zitiert. Frankenberg war schließlich mittendrin statt nur dabei. Und Frankenbergs Aussage passt zu denen von Kirchberg oder eines Auto-Union-Rennmechanikers. Ist es OK, wenn hier der Eindruck entstehen soll, Prof. Porsche habe an die Auto-Union ein P-Wagen-Projekt oder einen P-Wagen abliefert, obgleich es ein mehr als 70.000 RM teurer Rennwagenentwurf, das Projekt Nr.22, war? Prof. Porsche war kein Auto-Union-MA, er hatte mit dem Konzern einen Beratervertrag. Schon die auf Basis des Rennwagenentwurfs ausgelösten Fertigungsaufträge liefen unter Auto-Union-P-Wagen. Schließlich ging diese Bezeichnung auch auf den Typ A über. Sie war Ausdruck des Respekts der Ingenieure vor einem der größten deutschen Automobilkonstrukteure. Die AU-Rennwagen basierten auf dem Entwurf, aber nicht auf einem P-Wagen. Oftmals arbeiten ja Protagonisten auch für eine Abteilung Geschichte. Ich bin schon gespannt darauf, zu lesen, dass der nächste Protagonist in der Wikipedia schreibt, die nach 1885 hergestellten Automobile basieren auf dem B-Wagen-Projekt von Carl Benz. Und noch bevor mir Auftragsschreiber vorwerfen, ich beanspruchte die Deutungshoheit, mögen sie einfach nur eine handfeste Quelle, wie z.B. Presseartikel von damals, zitieren. So kann die Einleitung nicht belassen werden. --Atril (Diskussion) 22:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Doch, der Text kann belassen werden, wie er ist. Und er bleibt bitte so! Du magst Deine persönliche Meinung zwar nicht für POV halten, aber trotzdem: Deine Interpretationen sind nicht das Maß aller Dinge. Bekanntlich bist Du auch schon an anderen Stellen mit Deinen Auslegungen und Formulierungen auf Widerstand gestoßen. Suche also bitte nicht fortwährend die Konfrontation. Solltest Du sie aber unbedingt brauchen, dann bitte anderswo. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was willst Du mit dieser Bemerkungen wie: Bekanntlich bist Du auch schon an anderen Stellen mit Deinen Auslegungen und Formulierungen auf Widerstand gestoßen. erreichen? Ähnliches habe ich von Dir nie behauptet und werde ich auch nicht tun. Aber es scheint geradezu so zu sein, dass Du eine Interesse an dieser Darstellung mit dem P-Wagens hast. Frankenberg hatte gegenüber der Arbeit anderer Leute Respekt, denn er benutzt das Substantiv Auto-Union-P-Wagen. Du läßt Auto-Union einfach immer weg und schreibst P-Wagen. Dieser feine Unterschied ist schon bemerkenswert! Da musste ich erst die von Dir selbst zitierte Quelle bemühen, um aufzuzeigen, dass Du hier den Leuten einen POV aufdrücken möchtest. Dir kann ich leider keinen Glauben schenken. Ich habe schließlich auch nicht behauptet, Du würdest für Deine Mitarbeit bezahlt und damit im Interssenskonflikt zur Wikipedia stehen! Das ist doch alles ganz einfach lösbar, indem Du die oben geforderte Quelle beibringst. Ansonsten ist P-Wagen in der Einleitung nicht haltbar! Gruß --Atril (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Schau mal in Das große Buch der Porsche-Sondertypen von Boschen/Barth, 1. Auflage, ISBN 3-87943-805-6, S.15: Da wird dreimal der „P-Wagen“ genannt. Interessant ist vielleicht aber auch folgendes Zitat aus den Abnahme-Bedingungen in Neusilber, Motorbuch Verlag, ISBN 3-613-02161-7, S. 40: „… Der Wagen muß unter einer von der Auto Union gewählten Bezeichnung mit dem Zusatz ‚Typ Porsche‘ laufen und gemeldet werden.“ Und nun? Jetzt wissen wir noch weniger, wie das Auto wirklich hieß. Hast Du tatsächlich recht, dass „P-Wagen“ eine später eingeführte Kurzbezeichnung ist? Hieß der Wagen wirklich „Auto Union-P-Wagen“? Oder war „Auto Union Typ Porsche“ (oder ähnlich) die offizielle Bezeichnung? Drei Quellen (einschließlich Frankenberg) – drei Aussagen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Von den drei Quellen ist Frankenberg die authentische, denn er war dabei! Spätere Quellen berichten etwas anderes als Frankenberg. Und von diesen Quellen wird, wie das der Journalist so kennt, gern kopiert. Gern ist P-Wagen in der Intro akzeptiert, wenn es eine Quelle genau aus der Zeit (Pressemeldung) gäbe. Neueren Quellen jedoch, sind hier nicht wirklich hilfreich. Das verhält sich anscheinend ähnlich, wie mit den Silberpfeilen. Ich kenne die Geschichte. Heute bleibt das, wie es ist. Sie fahren ja wieder. --Atril (Diskussion) 00:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen weiß ich fast schon nicht mehr, warum ich mich überhaupt für den „P-Wagen“ derart einsetze und deswegen sogar streite, denn er wurde nicht von mir, sondern vom Erstautor in den Artikel eingebracht. Dennoch: In Die deutschen Rennfahrzeuge von Edler/Roediger, Reprint der 1. Auflage von 1956, VEB Fachbuchverlag Leipzig, ISBN 3-343-00435-9, steht auf Seite 90: „Die ‚Uraufführung‘ des ersten Rennwagens der Auto Union – des sogenannten P-Wagens – erfolgte am 6. März 1934 auf der Avus, …“ Das war vier Jahre vor von Frankenbergs Ungewöhnlicher Geschichte des Hauses Porsche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Mit anderen Worten: Frankenberg hat von Edler/Roediger (DDR) abgeschrieben? --Atril (Diskussion) 12:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wer weiß?! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2013 (CEST)

Semper idem! Das Ei ist klüger als die Henne! Ist einfach! Nur Presse- oder Buchquelle aus 1934ff beibringen. Solange es dieses nicht gibt, gehört die Behauptung nicht in die Intro. --Atril (Diskussion) 12:54, 21. Jun. 2013 (CEST)

Pressequelle von 1934? Wenn's möglich wäre sie beizubringen: Könntest Du die Richtigkeit prüfen? – Mein Kompromissvorschlag: Wir schreiben „sogenannt“ dazu. Deine Zustimmung voraussetzend, mache ich es gleich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das geht auf gar keinen Fall, nach WP-Regeln ist "sogenannt" in WP-Artikel genauso verpönt wie "normalerweise" in DIN-Normen verboten ist; die Regeln empfehlen zu schreiben, "wurde von ... sound so .. genannt" oder Ähnliches. Ich persönlioch könnte mit "sogenannt" gut leben - aber die Regeln nicht. --888344 (Diskussion) 13:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

In welcher Wikipedia-Regel steht das? Es gibt ja einige hinterfragenswerte, aber diese ist mir nicht bekannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

dauert einen Moment, erstmal noch ein Lit.-Hinweis. Ist Euch der Artikel "Dr. Porsches Meisterwerk - Der Rennwagen der Auto-Union" in der DDAC-Motorwelt vom 22. März 1935 bekannt? Vielleicht fühlt sich der heutige ADAC noch für die damalioge Club-Zeitschrift zuständig. --888344 (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel, dort Wortwahl und Floskeln. --888344 (Diskussion) 13:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen Hinweis, der das „sogenannte“ an passender Stelle verbietet. Und über den Beispielsatz, in dem „sog.“ falsch sein soll, kann man zumindest geteilter Meinung sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:06, 21. Jun. 2013 (CEST)

Damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann, die Regeln besagen: "Nicht neutral (siehe neutraler Standpunkt) und umgangssprachlich ist das Wort sogenannt."- Hier geht es aber gerade um den Streit darüber, ob etwas neutral oder verschoben ist. --888344 (Diskussion) 14:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Lit-Hinweis: Die Dunlop-Zeitung, VIII. Jahrgang / Nr.11 (vermutlich um 1935) bringt einen Artikel " Der P-Rennwagen der Auto-Union " und das Titelfoto zeigt einen P-Wagen der Auto-Union bei seinen Versuchsfahrten über die Avus, wo er 230 km/h erreichte. (keine Autopsie) --888344 (Diskussion) 14:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch was! Offenbar finden wir immer mehr Quellen, in denen der P-Wagen „so genannt“ wird, obwohl er vielleicht offiziell anders hieß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

"so genannt" ist vielleicht weniger unerwünscht. --888344 (Diskussion) 14:56, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach den Rechtschreibregeln gibt es für das einem Substantiv vorangestellte Attribut „sogenannt“ keinen Unterschied in der Bedeutung, egal ob Du es zusammenschreibst oder getrennt. Empfohlen wird die Zusammenschreibung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da wurde offensichtlich der Nerv der Zeit berührt. P-Wagen in diesem Kontext passt nicht, denn es handelt sich um den Auto-Union-Typ A, der, wie Frankenberg schrieb, intern unter der Bezeichnung Auto-Union-P-Wagen lief. Da die Überschrift des Artikels jedoch für alle Auto-Union-Rennwagen A-D gewählt ist, sollte P-Wagen aus der Intro entfernt werden oder besser noch, der inzwischen überbordete Artikel wird auf die Auto-Union-Typen A bis D in Einzelartikel zerlegt. Würde das i.d.S. nicht viel dienlicher sein? Zur Herstellung der Auto-Union-Rennwagen gehörte ein wenig mehr als ein Entwurf, selbst wenn er von Prof. Porsche kam. Das bekundete auch Prof. Porsche. Wenn dem nicht so war, warum hat er nicht umgehend seine Ideen umgesetzt und sich seinen P-wagen selbst hergestellt? Offensichtlich besteht hier ein Interesse, subtil die Teamleistung der vielen Mitarbeiter auszugrenzen. Übrigens, Kollege 888344 hat doch dargetan, dass der Typ A als P-Wagen der Auto Union genannt wird. Nicht nur das lässt den Schluss zu, dass Frankenbergs Darstellung in seinem Buch (siehe auch unter "Theoriefindung) glaubwürdig ist. --Atril (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

@ Atril: Du neigst dazu, Dinge zu komplizieren, die im Grunde ganz einfach sind, und irgendwelche Hinterhältigkeiten zu sehen, wo es keine gibt. Wer sollte denn auch nur das geringste Interesse daran haben, die Teamleistung Deiner Landsleute „ausgrenzen“ zu wollen?! Wir haben Dir hier mehrere Quellen präsentiert, die den Begriff P-Wagen bringen, unter anderem ein äußerst informatives Buch, das 1956 in Mitteldeutschland erschien. Von Frankenberg erweitert den P-Wagen zu Auto Union-P-Wagen, möglicherweise eine Wortschöpfung von ihm, was wir allerdings nicht wissen. Was spricht also dagegen, wenn wir in der Einleitung auf den P-Wagen verweisen, den Porsche bereits für die neue Rennformel konzipiert hatte, bevor es zu dem Vertrag mit der Auto Union kam? – Deinen Vorschlag, den Artikel auseinanderzureißen, lehne ich ab. Ich neige eher dazu, den 1,5-Liter-Wagen noch hineinzupacken, obwohl er nie zum Einsatz kam. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

@ Spurzem, wenn Du den Eindruck hast, ich neige dazu zu komplizieren, dann - mit Verlaub- drehst Du Dich im Kreis. Ich möchte vereinfachen, weil für einen P-Wagen in diesem Kontext bisher genauso wenig eine Quelle existiert, wie für einen B-Wagen. Das ist doch ganz einfach! Ich berufe mich auf nichts weiter, als auf den früher von Dir mir gegenüber beharrlich vorgehaltenen Quellenverweis: Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, Motorbuchverlag Stuttgart, 4. Auflage 1969, S.86, Zitat: „Und so ging der Rennwagen-Entwurf dieser Hochleistungs-Fahrzeugbau-GmbH in die Hände der Auto-Union über. Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen." Frankenberg gehörte zum Porsche-Team. Übrigens: Bist Du Dir auch ganz sicher, dass Du keinen Zweitaccount verwendest? --Atril (Diskussion) 01:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

@ Atril, fängst Du jetzt an Gespenster zu sehen – von wegen Zweitaccount? Ich bin einer der wenigen, die hier unter ihrem wirklichen Namen editieren, und zwar ausschließlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich nicht wirklich "888344" heiße, bin aber immerhin per Email erreichbar. --888344 (Diskussion) 13:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

(LOL) - Sehr diplomatische Antwort. Soviel steht schon mal fest: Ich bin älter als Du! --Atril (Diskussion) 14:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Mann O Mann, schreibt doch irgendwas wie "wurde von verschiedenen Quellen auch .... genannt", dann natürlich mit verschiedenen Quellenangaben. Das würde doch euren Konflikt auflösen und sogar einen echten Mehrwert dem Leser liefern! Gruß --Pitlane02 _disk 13:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um eine allgemeine Behauptung, Zitat: Sie basierten auf dem sogenannten P-Wagen, einem 750-kg-Rennwagen, der im 1930 gegründeten Porsche-Konstruktionsbüro in Stuttgart entwickelt worden war. Das ist neutralisierbar, in dem einfacher formuliert wird: Sie basierten auf einem Rennwagenentwurf, der im 1930 gegründeten Porsche-Konstruktionsbüro in Stuttgart entwickelt worden war und fertig! Zur Geschichte, die im Aufsatz mit Entstehung und Entwicklung umschrieben ist, sollte man aus dem Buch des Porsche-Mitarbeiters von Frankenberg zitieren: Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen. In die Einleitung gehört das jedenfalls nicht, denn was dem Porschefahrer erlaubt ist, dürfte auch der Benz-Fahrer. Der könnte dann behaupten, dass alle Motorfahrzeuge nach 1885 auf dem B-Wagen basieren. Das ist zwar grundsätzlich richtig, gehört aber nicht in die Einleitung anderer Fahrzeughersteller. Dafür Quellen zu finden, wäre nicht einmal Hexerei! Übrigens ganz nebenbei: 2008 hatte ich deswegen Kontakt zur Firma. Reaktion: Das beträfe sie nicht, sondern einen Bayrischen Ableger. --Atril (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: deswegen = auf der Suche nach Sponsoren. --Atril (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2013 (CEST)

Gut, wenn es Dich glücklich macht, nimm den P-Wagen aus der Einleitung raus. Denn allzu wichtig ist der Hinweis nicht. Nur habe ich grundsätzlich etwas dagegen, Informationen zu entfernen, die andere eingebracht haben – im hier vorliegenden Fall übrigens, bevor ich mich mit dem Artikel befasste. Die Sache mit der „Reverenz“ an den Konstrukteur würde ich nicht bringen, weil es möglicherweise von Frankenbergs ganz persönliche Einschätzung war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens, es gibt noch mehr P-Wagen als viele hier ahnen, z.B. der VW-Käfer aus Neckarsulm - ein waschechter P-Wagen.--Atril (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß, es gibt auch O- und R-Wagen usw. Aber wir wollten hier doch halbwegs ernsthaft bleiben, oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 23. Jun. 2013 (CEST)

Eine Frage an Kollege Lothar Spurzem! Am 8. November 1932 wurde die Hochleistungsfahrzeugbeu GmbH (HFB) gegründet. Bitte, wann genau wurde die Dr. Ing.h.c. F.Porsche GmbH für Motoren-, Fahrzeug-, Luft- und Wasserfahrzeugbau gegründet und in welchem Verhältnis standen beide Unternehmen zueinander? Gruß --Atril (Diskussion) 18:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Warum fragen Lehrer eigentlich immer, obwohl sie es doch selber (viel besser) wissen? :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage war ernst gemeint. Du bist nicht sehr viel jünger als ich, kennst Quellen und hast journalistische Fertigkeiten. Vielleicht könnten wir das hier gemeinsam angehen. Wenn ich beispielsweise das hier (incl.Kommentare) lese, sehe ich es als große Aufgabe, der Wahrheit so gut wie möglich zu dienen. Das hat nicht allein nur mit Lokalstolz zu tun, denn es gibt Leute, die sich als Sternendeuter ausgeben, und damit einem alterehrwürdigen Produkt (B-Wagen) eher schaden als nützen.  ;-) --Atril (Diskussion) 22:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

Mag sein, dass es tatsächlich ernst gemeint ist, aber ich habe zurzeit sehr viel anderes zu tun und kann mich kaum um Wikipedia kümmern. … und viel jünger als Du bin ich bestimmt nicht. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Schade, dass Du z.Z. viel anderes zu tun hast. Ich brauche noch etwas Zeit oder anders gesagt: „There ain't no such thing as a free lunch!" :-) --Atril (Diskussion) 14:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Spurzem, was soll denn nun schon wieder das Märchen vom p-wagen? Es gab weder ein p-wagen-projekt, noch gab es einen p-Wagen. Es hat mich ein wenig Mühe gekostet, Dir entgegen zu kommen und einen Kompromiss für die Einleitung des Artikel zu schreiben. Die Diskussion war ja abgeschlossen, ohne dass Du einen stichhaltigen Beleg für Deine Behauptung geliefert hast. Warum eigentlich bist Du so kompromisslos oder beratungsresistent? Liebst Du etwa gelbblau? Du weißt das doch, Zitat Simone B.: Die niederträchtigste aller Lügen ist die Auslassung. Solange Du keinen stichhaltigen Beleg für Deine bloße Behauptung zur Existenz des p-wagens vor dem Erscheinen des Auto-Union-Typ A beibringst, gehört diese in den Bereich der Märchen. Zitat R. von Frankenberg: Im ersten Jahr seines Erscheinens wurde das Fahrzeug noch Auto-Union-P-Wagen genannt, um damit dem Konstrukteur eine Reverenz zu erweisen. Dein Impetus verfolgt anscheinend nur ein Ziel: Du versuchst, die wissenschaftlich-technische Entwicklungsleistung der Auto-Union-Entwickler (Ingenieure, Konstrukteure und Fachspezialisten) subtil klein zu reden und alles auf einen bloßen Nachbau durch die im übrigen eher "unterbelichtete" Autounion zu reduzieren. Vielmehr ist es ja so, dass die Autounion für eine Stange Geld den Konstruktionsentwurf Nr.22 (so der Termius in der Fachlit.) kaufte und mit dem Verkäufer einen Beratervertrag abgeschlossen hat. Zwischen einem Konstruktionsentwurf und der Herstellung einer so ausgefeilten Fahrmaschine ist ein himmelweiter Unterschied. Der Teufel liegt jedes Mal auch im Detail, das weiß im Gegensatz zu Bildreportern wie Du jeder Techniker, der eine langjährige Industrietätigkeit ausgefüllt hat. Die Urheberschaft von Innovationen eines Entwurf soll damit in keiner Weise verneint oder klein geredet werden. Aber das ist weder hier noch in der Literatur der Fall. Indes hat nur der liebe Gott das alleinige Recht an jedwedem geistigen Eigentum! --Atril (Diskussion) 18:33, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ist ja gut! Schreib, meinetwegen was Du willst; dann hast Du recht und ich meine Ruh. Lass Porsche vielleicht ganz raus. Bemerkenswert ist nur, dass Du mit Deinem Lokalpatriotismus nicht nur bei mir aneckst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

PS: Die Quellen für den P-Wagen, den ich nicht in den Artikel einbrachte, habe ich Dir weiter oben genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

There is no reason to be everybody's darling! --Atril (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2013 (CEST)

Da ist wirklich kein „reason“. Aber abgesehen davon: Was Du jetzt in der Einleitung bringst, mag Dich zwar zufriedenstellen, ist aber eher schwach. Vor allem der Link auf die Formel 1, die es damals noch nicht gab, ist Unsinn. Aber wie schon gesagt: Schreib, was Du für richtig hältst, die meisten Leser werden es Dir glauben. Mir tut es inzwischen leid, mich überhaupt einmal um den Artikel bemüht zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:08, 6. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, mich mit etwas zufrieden zu stellen, das ist eine Sache für sich. Weil Du es jetzt als schwach siehst, meinst Du denn wirklich, dass ausgerechnet Deine Beiträge stark sind? Und da Du den Link als Unsinn bezeichnest, dann benutze für Grand Prix die Sucheingabe der Wikipedia! Als Worterklärung im Sinne von Autorennen steht nun mal Formel 1. Ich bin darüber auch nicht glücklich, aber jeder hat es selbst in der Hand, die Geschichte zu ergänzen. Was mir Leid tut, ist dass Du die wissenschaftliche Leistung z.B. des Automobilhistorikers Kirchberg (ehemals Dresden) in Frage stellst und hier und auch anderswo Deine Sicht zum Maßstab nimmst, die oft Anlass zum Hinterfragen gibt. Kirchberg hat auf dem Gebiet gearbeitet und promoviert und im Gegensatz zu einer neunen deutschen Spezies nicht abgeschrieben! Das hatte ich Dir aber schon öfter versucht schonend mitzuteilen, aber was will man gegen Beratungsresitenz machen? --Atril (Diskussion) 20:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Atril, Du versuchst wieder mit Unsachlichkeit und einer haltlosen Unterstellung von Unzulänglichkeiten abzulenken, worauf ich aber nicht näher eingehen will. Deshalb jetzt nur noch einmal eins: Es ist Unsinn und zeugt von wenig Sachkenntnis, wenn Du auf Formel 1 verlinkst, um dem Leser zu erläutern, was er sich unter einem Grand-Prix-Wagen der 1930er-Jahre vorzustellen hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzungen zum Artikel...

Habe heute drei Grafiken mit Vergleichen und technischen Informationen eingefügt. Sollten sie an den momentanen Stellen nicht passen: bitte gerne umplatzieren. Anmerkung: Diese Displays sollen die bestehenden Tabellen auf keinen Fall ersetzen, sie sind nur als kleines "Add-on" für den interessierten Leser gedacht. Außerdem drei YouTube-Links bei Weblinks gesetzt. Wenn sie die Kategorie überfrachten, kann man gerne aussortieren. Zu guter Letzt einen Satz bei Trivia eingefügt. Wollte das nicht in den Teil "Rekordwagen" reinpfuschen. - Wenn relevant, vielleicht nach oben verschieben?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:02, 24. Feb. 2020 (CET)