Diskussion:Avot de-Rabbi Nathan

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Abkürzung ARN

Vielleicht hier noch eintragen? --Yomtov 13:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee. Shmuel haBalshan 13:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zahlensprüche

Im Abschnitt "Inhalt" steht: "... weisheitliche Aussprüche von Rabbinen, Erzählungen, auschmückende Auslegungen zur Bibel, Zahlensprüche ...". Ist damit Gematrie gemeint? --Yomtov 13:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nö, eher nach dem Motto: "Zehn sind es, die "Freund" genannt werden: Abraham, denn es ist gesagt..." oder so. Eben wie in Avot 5 auch, nur noch viel mehr. Sollte man mal ein Beispielzitat bringen? Shmuel haBalshan 13:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja, gute Idee. Wenn Du passende Beispiele zu den übrigen Kategorien (weisheitliche Aussprüche, Erzählungen vielleicht weniger – sind wohl zu lang für einen Wiki-Eintrag, Auslegungen zur Bibel) hast, lockert das den Artikel sicher noch weiter auf. --Yomtov 13:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Was hältst Du von dem:

"Vier Charakterzüge gibt es bei Frauen, aber nicht bei Männern: Frauen sind gefräßig, eifersüchtig, faul und lauschen heimlich. Woher wissen wir, dass sie gefräßig sind? Es steht geschrieben: „Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise wäre und und sie nahm von seiner Frucht...“ (Gen 3,6) Woher wissen wir...? [Analog werden die anderen Eigenschaften abgehandelt.] Rabbi Jossi sagt: So wie es bei den Frauen vier Charakterzüge gibt, gibt es auch bei den Männern vier Charakterzüge: Männer sind gefräßig, eifersüchtig, faul und lauschen heimlich. Woher wissen wir, dass sie gefräßig sind? Es steht geschrieben: „Und sie saßen um Brot zu essen...“ (Gen 37,25) Woher wissen wir...?" [Analog werden die anderen Eigenschaften abgehandelt.]

ARN B, Kapitel 45.

Shmuel haBalshan 14:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ist gut! --Yomtov 14:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht sicher, ob alle Leser die Pointe bzw. feine Ironie verstehen, aber ich könnte mich wegschmeißen... ;-) Shmuel haBalshan 14:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Review September 2007

Ist vermutlich zu kurz, um jemals ernstgenommen zu werden, aber vielleicht gibt es ja trotzdem ein paar ernste Anregungen. Shmuel haBalshan 21:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs noch nicht sorgfältig durchgelesen, musste mich am Zitat weiden... Kleinigkeiten:

• Autorennamen sollten nicht kursiv sein.
• Der Anfang des zweiten Abschnitts ist für mich als Laien, der seine Religionskenntnisse großteils aus den Büchern von Soma Morgenstern hat, ein fast unverdaulicher Brocken: Ausgehend von der Beobachtung, dass ARN in einem Hebräisch verfasst ist, welches der Sprachstufe der Mischna gleicht, und dass als rabbinische Autoritäten nahezu nur Tannaim und keine Amoraim zitiert werden, charakterisierte man ARN als Tosefta zu Avot[2] oder als Baraita.[3] Da hab ich nur hebräisch und Mischna verstanden. Das könnte man durchaus auf ein paar Sätze aufteilen und erklären? etwa derart: es werden nur Gelehrte aus den ersten zwei nachchristlichen Jahrhunderten (Tannaim), aber keine aus der Zeit zwischen 200 und 500 (Amoraim) zitiert.
• Auch die Abkürzungen wie MS Vatikan 44 erschweren das Verständnis. Das müsste nicht sein. --Griensteidl 23:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

ah, danke für die Anregungen. Die Autorennamen hatte ich extra kursiviert um aufmerksam zu machen a la ACHTUNG, jetzt kommt eine Forschungsposition. Aber wenn das nicht gewünscht ist, ist auch gut. Den Satz sollte man wohl entschärfen. Und inhaltlich? Was kann man ausbauen? Shmuel haBalshan 23:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mh, der Satz ist jetzt aufgeteilt. Aber inhaltlich läßt es sich kaum einfacher formulieren, fürchte ich. Mach mal einen Vorschlag, wenn es Dir immer noch zu unverständlich ist. An den Begriffen wird man ja nicht vorbeikommen. Shmuel haBalshan 23:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hatte ein paar Tage WP-Pause: Ich fürchte, ich kann nicht sehr viel weiterhelfen.

• Midrasch zum Mischnatraktat, den sie ausführlich kommentieren und mit mehreren Deutungen, gewürzt mit biblischen Zitaten, versehen: zu diesem Teil könnte man ein Beispiel bringen. Der normale WP-Leser kann sich da wenig vorstellen.
• Um die Begriffe kommt man nicht rum, aber folgender Teil ist noch unvrerständlich: Aufgrund dieser Beobachtungen charakterisierte man ARN als Tosefta zu Avot[2] oder als Baraita.[3] Bitte Tosefta und Baraita kurz erklären, noch dazu, wo Baraita rot ist.
• mit den anderen kleinen Traktaten zusammen gedruckt müsste auch erläutert werden.
• Ist Rabbinen eine übliche Mehrzahl? Mir ist nur Rabbiner geläufig. Griensteidl 21:15, 14. Sep. 2007 (CEST)

Einige kleine Rechtschreibfehler habe ich gleich korrigiert. Sonst fallen mir nur noch drei Sachen auf: 1) Die Fussnote Nr. 13 sollte besser hinter der Überschrift "Version A" stehen. 2) Die Fussnoten sollten vereinheitlicht werden. Momentan beginnen nur die Fussnoten Nr. 4, 12 und 13 mit "Vgl.", dabei handelt es sich doch bei allen Fussnoten um Sinnzitate. Ich würde die Fussnoten immer hinter den gesamten Satz oder zumindest die ganze Aussage setzen (z.B. Fussnote Nr. 1: die bringt m.E. hinter dem Namen Schechter nichts, weil Du ja auf eine bestimmte Seitenzahl in seinem Buch hinweist, von der ich annehme, dass dort seine Grobgliederung zu finden ist). Dahingehend alle Fussnoten nochmal überprüfen. 3) Im folgenden Satz aus der Rubrik "Textzeugen" sehe ich ein textlogisches Problem, Zitat: "Dieser Druck hat bereits die Einteilung in 41 Kapitel, lediglich durch eine irrtümlich doppelte Verwendung der Kapitelzahl 24 endet der Traktat mit Kapitel 41." Müsste es am Schluss dann nicht "Kapitel 40" heißen? Dingir 10:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens, die Aufteilung des Satzes, wie Du sie nach dem Hinweis von Griensteidl gemacht hattest, finde ich gut. Die Kursivierung der Autorennamen stört mich nicht. Falls Die Fussnoten nun von den Autorennamen wegrücken, trägt die Kursivierung zur leichteren Orientierung bei. Dingir 10:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Werde michbaldigst drum kümmern, kann aber auch jeder andere machen. Das mit der 40/41 ist richtig bemerkt. Shmuel haBalshan 14:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

So, ich habe mal versucht, die Formalia einzuarbeiten. Mit dem gelegentlichen Weglassen von "Vgl." hatte ich mir zwar etwas gedacht, aber so rum ist es wohl doch besser.

"Rabbinen" ist tatsächlich die gebräuchliche Mehrzahl für die Frühzeit des Judentums. Erst für die Neuzeit ist dann "Rabbiner" der übliche Plural.

Nach einem schönen Beispiel suche ich noch.

Um die Erklärungen für Tosefta und Baraita werde ich mich noch bemühen. Muß das in den Fließtext, oder könnte das auch in einer Anmerkung stehen? Ich fände es im Haupttext nämlich eher störend, OMA hin oder her. Shmuel haBalshan 14:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Das mit der Anmerkung 13 ist ein technisches Problem. Wenn ich es hinter die Überschrift setze, erscheint es auch im Inhaltsverzeichnis. Weiß jemand, wie man das verhindern kann? Shmuel haBalshan 14:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema Begriffsklärung (Tosefta und Baraita): Ich finde das muss insofern nicht extra erklärt werden, als dass man ja auf den Link klicken und sich schnell informieren kann. Shmuel, vielleicht schreibst Du noch einen kurzen Artikel zur Baraita, da der noch nicht existiert. Wenn es denn aber unbedingt hier erklärt werden muss, dann m. E. am besten in den Fußnoten. Gruß, Dingir 16:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mit schnell ist es bei mir immer so eine Sache. Aber mal schauen ;-) Danke jedenfalls schon mal! Shmuel haBalshan 20:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schön, der Artikel zur Baraita erklärt m.E. nun kurz und knapp, was der User hier oben drüber erwartet hat.Dingir 15:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (erfolgreich)

Avot de-Rabbi Nathan (hebr. אבות דרבי נתן, abgekürzt ARN) ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot und zählt zu den außerkanonischen Traktaten, welche im Anhang zum babylonischen Talmud abgedruckt werden.

Auch wenn es ein sehr spezielles Thema ist und der Artikel keine epische Länge aufweist, möchte ich ihn - nachdem heute das Review beendet wurde - hier zur Abstimmung stellen. --Shmuel haBalshan 14:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro--alexander72 14:59, 16. Okt. 2007 (CEST) Saubere Arbeit, exakt formuliert, gut zu lesen, adäquat referenziert, umfassende Information. Dank an die Autoren und dem Hauptautor.

 Pro - ich hatte zwar anfangs Schwierigkeiten, mich an die spezielle Sprache zu gewöhnen (Rabbinen - musste ich erstmal googlen, wie auch Mischna Avot), finde den Artikel in der Form aber trotzdem lesenswert. Allerdings müsste die Verlinkung des Wortes außerkanonischen in der Einleitung noch überarbeitet werden (keiner der auf der verlinkten Begriffserklärungsseite angebotenen Artikel scheint für den vorliegenden Fall zu passen, der Autor möge das entscheiden). Außerdem würde ich wenigstens im Fließtext - etwa am Beginn der ersten beiden Absätze im Kapitel "Inhalt und Versionen" - den Artikelnamen gern ausgeschrieben sehen, also Avot de-Rabbi Nathan. --Tusculum 16:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Kanon mal entlinkt. Am ehesten paßt "Liste Heiliger Schriften", aber "Heilige Schriften" ist ein Konzept, welches auf die jüdische Traditionsliteratur bzw. die Mischna so nicht zutrifft. Wahrscheinlich sollte ich den entsprechenden Absatz dort mal etwas überarbeiten und dann verlinken. "Mischna Avot" ist in der Einleitung verlinkt - sollte man das noch irgendwie anders erklären? Und "Rabbinen" ist der übliche Plural - für die Zeit des klassischen Judentums. Auch da - andere Möglichkeiten der Erläuterung? Insgesamt natürlich Danke! Shmuel haBalshan 16:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, ich bin da ganz Oma und Rabbinen linkt auf Rabbiner, dort wird der Plural aber immer als Rabbiner oder Rabbinern gebildet. Da dachte ich mir, es läge im Artikel ein Typo vor. Mischna Avot wird verlinkt, doch hatte ich zunächst den Eindruck, es handele sich um einen Link, und mein Sprachgefühl sagte mir irgendwie, es müsste in dem Fall ...rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot heißen. Erst beim Weiterlesen kam dann die Erkenntnis, dass es sich um einen Mischnatraktat Avot handelt und beim googlen fand ich dann, dass Mischna Avot gängige Ansprache des Traktats ist. --Tusculum 16:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro: Schließe mich der Meinung von Alexander72 an. Ich finde die Länge des Artikels vollkommen in Ordnung. In Anbetracht der Bedeutung (etwa in Relation zu anderen Judaica-Themen) ist es sehr gut, dass er keine epische Länge hat! Alle unverständlichen Dinge werden m.E. durch die WikiLinks abgedeckt. Der klassische Plural müsste im Artikel Rabbiner nachgetragen werden. –– Dingir 17:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hab's im Artikel ergänzt, wobei ich wie immer mit meiner Formulierungskunst nicht zufrieden bin. Aber naja. Vielen Dank! (Die anderen Judaica-Themen warten... ;-) Shmuel haBalshan 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - Eine nette kleine Miniatur, die das Thema aber gut abdeckt. Hat mir im Review schon gefallen, die anfänglichen Probleme mit den schwer verständlichen Ausdrücken ist inzwischen gut gelöst, glaub ich. Schade, dass es den Text im Netz anscheinend nicht auf deutsch oder englisch gibt, ich hätte gern die übrigen Zahlensprüche gelesen... Griensteidl 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt's tatsächlich nicht im Netz, gibt noch nicht einmal eine ordentliche deutsche Übersetzung. Aber kannst mich ja mal fragen... ;-) Shmuel haBalshan 17:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral: Das scheint ja quellenmäßig und historisch sehr fundiert zu sein. Man merkt schon, dass die Autoren sich anscheinend gut auskennen. Das einzige Problem ist, dass man als Laie eigentlich herzlich wenig kapiert, um was es eigentlich geht. Aber das ist bei meinen Artikeln über Beethoven-Sonaten ja auch so. Tipp 1: "Tannaiten" ist nicht verlinkt. Klingt für mich nach einer geologischen Gesteinsart. Tipp 2: -> "während Version B vornehmlich die verdienstvollen Werke" -> Was ist hier mit "verdienstvoll" gemeint ? Erwirbt man sich damit Bonuspunkte für das ewige Leben, oder so ähnlich ? Gruß Boris Fernbacher 19:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tipp 1: Tannaim ist verlinkt (der Artikel existiert nur nicht, wird aber zuvor erläutert, was es ist).

Tipp 2: So in etwa darum geht es. Studium der Tora ist übrigens immer ein Pluspunkt, es führt nur zu keinem Automatismus. Das unterscheidet dann die jüdische Position wiederum von der römischen, oder - um die Römlinge nicht zu verärgern - vom protestantischen Zerrbild der römischen Position. Shmuel haBalshan 19:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Anregung: 1.) Man wüsste gerne etwas detaillierter, um was es in den anderen Sprüchen so geht. Bis jetzt ist ja nur der Machospruch zu den Weibern erwähnt. 2.) Wie viele Seiten (so in heutigem Taschenbuchformat z.B.) hat denn das ganze Werk ? Gruß Boris Fernbacher 19:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

1.) In den anderen Sprüchen? Das kann man nicht zusammenfassen, weil es in jedem Spruch um etwas anderes geht. Das könnte man nur darstellen, wenn man jeden "Spruch" bringt. Machospruch? Dann also doch die Pointe nicht kapiert... ;-) 2.) Ich kann gerne die Folio-Zahlen der Handschriften angeben, aber was bringt das? Die Handschriftenausgabe umfaßt 409 Seiten, mehrspaltig (Version A reicht bis S. 313). Eine entsprechende dt. Übersetzung gibt es, wie gesagt, nicht, daher kann weder ich noch derzeit jemand anderes eine Aussage dazu machen. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sowas von contra - Brauchen wir solch absolut unverständliche Artikel, um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems? Dieser Artikel ist sprachlich in vielen Belangen weit davon entfernt, was die Oma (nicht welches die Oma) verstehen kann. BTW, ich halte diesen religionsquatsch für irrelevant. Um es auf deutsch zu sagen - das interessiert kein Schwein. Wikipedia ist nicht der Ort darzulegen, welche Glaubensrichtung welche Auslegung bevorzugt. Dieser Artikel hat seine Berechtigung in der Wikipedia, aber lesenswert ist er nicht. --Edmund 22:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kein Kommentar zu solch unqualifizierten Aussagen bis auf einen: Meldung auf der VM behalte ich mir vor für solche Grütze. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lass das doch Shmuel. Er darf doch Religion für Quatsch halten, und in seiner primitiven Ausdrucksweise sagen, dass Avot de-Rabbi Nathan ein Randthema ist. Oder willst du meine Einschätzung von dir anlässlich der Stachel-Sperrung -> "Alle naslang bist du dabei irgendwelche Leute wegen jedem Käse als Vandalen zu melden." -> bestätigen ? Gruß Boris Fernbacher 07:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf er von Religion halten, was er will. Ob's hierher gehört, ist noch eine andere Frage. Hochgradig dumm ist nur die Vewechslung von Religion und Literatur, der er hier unterliegt. Übler finde ich ich nur "...um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems?" solchen Mist. Das geht gar nicht. Aber natürlich lasse ich das mit der VM - vorläufig. Bei solchem Gequatsche geht mir nur mächtig der Hut hoch (was ja auch beabsichtigt ist) und ich mache mir so meine eigenen Gedanken zu Thema "Mobbing" etc. Shmuel haBalshan 10:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das mit den Juden und Moslems ist halt bißchen Stammtischgequatsche. So was kommt schon mal vor. Gruß Boris Fernbacher 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aber sowas von  Pro. Für den Laien nicht auf Anhieb verständlich, da muss man sich schon mal die Mühe machen und die verlinkten Seiten zumindest anlesen, das tut dem Artikel aber keinen Abbruch. --Tröte Manha, manha? 12:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral, siehe Begründung unten--NebMaatRe 11:52, 22. Okt. 2007 (CEST), Mir gefällt die Tendenz des Artikels. Der Artikel versucht, zwei Themenbereiche gut zu erklären. Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt. Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. Lesenswert wird der Artikel für mich dann, wenn eine Gleichgewichtung vorliegt, also mehr "Zitate" rein. Daher erstmal ein Neutral.--NebMaatRe 13:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt verstehe ich nicht ganz, was ist damit gemeint?

Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. - es wird erwähnt, daß der Inhalt aus der Kommentierung des Mischnatraktates Avot besteht. Das einzelne Material ist so disparat (wie fast immer in der rabbinischen Literatur), daß eine Stelle nichts über die nächste aussagt. Das läßt sich m.E. kaum anders zusammenfassen. Noch ein Zitat mehr macht den Artikel länger und bringt vielleicht ein Schmankerl, mehr aber auch nicht. Darum zögere ich noch bzw. suche nach etwas Aussagekräftigem. Aber wer sich mit der Materie nicht auskennt, wird ohnehin Verstädnisschwierigkeiten haben. Shmuel haBalshan 15:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der Artikel auf die zwei verschiedenen Quellen aufmerksam macht. Die Bewertung der Quellen wird auch erklärt. Das kritisiere ich auch nicht, im Gegenteil, es wird ausführlich schön erklärt. Durch die verständlichen Ausführungen bekomme, zumindest ich, mehr "Appetit" auf die fehlendern "Schmankerl" :-), drum die Bemerkung nach mehr "Schmankerln". Die Länge des Artikels wird dadurch nicht über Gebühr in die Länge gezogen. --NebMaatRe 17:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra, da es den atheistischen OMA-Test nicht besteht, da werden einfach zu viele aus dem Fachbereich kommende Begriffe/Formulierungen vorausgesetzt.

Geht bei der knappen Einleitung los, die sich sicher verständlicher formuliert werden kann (geht nicht auch:.. in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zum Traktat Avot, einem Teil der religionsgesetzlicher Textesammlung Mischna, da kann ich mit dem Begriff Mischna gleich was anfangen.)

Aufgrund dieser Beobachtungen charakterisierte man ARN als Tosefta zu Avot oder als Baraita. He was? Klaro Fachbegriffe verwenden, aber ein oder zwei beschreibende Attribute für den nicht eingeweihten verstärken das Verständnis enorm.

Wer ist Schlechter, Goldin, Saldarini, Stemberger oder Becker ? Hätte man die Schilderungen besser als Gelehrtenstreit eingeführt, gäbs keine Probleme.

kann ich Avot de-Rabbi Nathan grob zu Kommentar (des) Rabbi Nathan umschreiben?

Mangelhafte Wikilinks (Traktat gleich am Anfang, was ist ein Tannait, ist nicht verlinkt, genauso gehört außerkanonisch erklärt (ja man kann es sich denken, aber warum nicht einfach diesen Status noch mal erklären)

Naja mein Contra wird die Abstimmung ja nicht weiter behindern...--D.W. 01:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wikilinks: Tannaim ist verlinkt, nur existiert der Artikel noch nicht. Das macht aber nichts, denn zunächst steht Lehrer der Mischna (Tannaim) - der hebräische Plural "Tannaim" wird also kurz erklärt durch "Lehrer der Mischna". Tannait ist dann einfach der übliche Singular. Und Traktat? Das soll man verlinken? Also, ich kenne Nutzer, die das sofort entlinken würden.

Tosefta und Baraita sind verlinkt, dort kann man nachlesen.

"kann ich Avot de-Rabbi Nathan grob zu Kommentar (des) Rabbi Nathan umschreiben?" - das ist das Problem - nein! Allenfalls als "Kommentar des Rabbi Nathan zum Mischnatraktat Avot", aber auch das wäre falsch, wie ja aus der Lektüre klar hervorgeht, weil Rabbi Nathan nicht der Verfasser ist, sondern es sich um eine anonyme Zuschreibung handelt. Aber wozu auch eine solche Umschreibung? Das Werk heißt "Aovt de-Rabbi Nathan" und wird nur so zitiert. Alles andere wäre Begriffsfindung bzw. Theoriefindung.

Einleitung: Naja, eine Einleitung soll knapp sein. Dafür, daß hier die grundlegenden Begriffe unbekannt bzw. ungeläufig sind kann ich auch nichts. Das würde mir bei physikalischen Themen ebenso gehen. Aber was soll's. Der vereinfachende Vorschlag ist gut gemeint, aber in seiner Vereinfachung falsch, weil 1.) die Mischna nicht einfach eine "religionsgesetzliche Textesammlung" ist und 2.) die Stellung von Avot darin ohnehin eine besondere ist und 3.) die Einleitung dadurch m.E. unnötig aufgebläht wird.

"Schlechter"? Schechter! Was meinst Du mit "besser als Gelehrtenstreit eingeführt"? Es werden die Forschungspositionen referiert? Was ist daran unverständlich?

"atheistischer OMA-Test" - OMA-Test okay - danke für die Kritik - aber warum atheistisch? Was hat das damit zu tun? Wenn schon "judaistischer OMA-Test". Leute, verwechselt doch mal nicht Eure eigene (a)religiöse Haltung mit dem Zugang zu Literatur! 87.172.189.47 11:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - Für den Laien unverständlich. Viel über Quellen und Version A und B, aber wenig über den eigentlichen Inhalt. 84.56.132.112 07:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben. Über den Inhalt ist alles wesentliche gesagt, weiteres könnten nur Beispiele bringen, die aber bereits über den nächsten Absatz nichts aussagen und daher nicht aussagekräftig sind. 87.172.189.47 11:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - Ein zwar recht kurzer, aber informativer Text, der das Thema bündig und verständlich, wenn auch recht trocken und an einigen Stellen noch holprig präsentiert. Mit dem sog. Oma-Test ist das ohnehin eine vertrackte Sache. Man kann m.E. bei vielen Artikeln, die sich nicht mit Allerweltsthemen beschäftigen, ohne Fachbegriffe nicht auskommen, wenn ein gewisses Niveau gewährleistet werden soll. Viele der Fachbegriffe (Halacha, Midrasch usw.) werden ohnehin durch die entsprechenden Links zu den Artikeln erklärt, und auch eine "Oma" wird sie und den Kontext dann verstehen, wenn sie wirklich interessiert ist:) Gruß, --HansCastorp 18:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Fundiert und kenntnisreich. Der Artikel erfüllt alle Erwartungen an einen lesenswerten Artikel. Die bisher durch diese Diskussion angeregten Veränderungen werten den Artikel noch mehr auf. Weiter so. Marcus Brody 21:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro; es sollte meines Erachtens noch deutlicher gekennzeichnet werden, auf welchen Quelltexten genau die gebrachten deutschsprachigen Zitate beruhen, und wie diese Übersetzungen ins Deutsche entstanden sind (ich vermute durch Wikipedia-Autoren?) --Rosenkohl 11:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Übersetzung aufgrund der Ausgabe Becker, Übersetzung von mir. Shmuel haBalshan 11:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, Neutral geändert in Pro, da die fehlenden "Schmankerl" den insgesamt guten Artikel nicht erheblich mindern.--NebMaatRe 11:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du noch ein paar Schmankerln willst, dann schau doch mal Ta'anit (Mischnatraktat) hier vorbei. Shmuel haBalshan 11:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - für mich vollkommen unverstädnlich - zumindest die ersten 2-3 Ab sätze sollten den Oma-Test bestehen. Aber bei dem Artikel verstehe ich vom ersten Satz nur Bahnhof. In dieser Form eher ein Löschkandidat.. --HelgeRieder 17:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich freue mich ja so über differenzierte Kritik. Shmuel haBalshan 17:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Er sieht das wohl nur so wie ich (vgl. mein Contra oben wo sich ja nur die IP zu ausgelassen hat). Allgemeinverständlichkeit ist bei lesenswerten Artikeln ein muss, ohne das man sich bereits (und vorallem, beim rest bin ich nicht so streng) bei der Einleitung aus X anderen Artikeln zusammenlesen muss um was es eigentlich geht (so als wärs so schwer das zu verbessern). Und ja, ich hab nix mit Literatur und erst recht mit Religion zu tun;)--D.W. 17:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

OMA-Test und Kontra ist doch okay, aber warum dann gleich ein Löschkandidat draus wird... Shmuel haBalshan 17:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Wir sind bei den Lesenswerten, und da heißt es u.a. "Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln." und "Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert." Shmuel haBalshan 17:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, man könnte sich fragen, ob es nur eine Erschwerung darstellt ;) (eben nicht nur fachchinesisch sondern fachhebräisch oder irgendso ne biblische Sprache ;))--D.W. 19:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro. Ca$e 23:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro sehr schöner kurz-und-knackiger Artikel! Was Mischna und Talmud ist, sollte man zwar vorher lesen, aber den hier so oft erwähnte Bahnhof habe ich im Artikel nicht gefunden ;) --PaCo 00:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - ist mir ein bisschen zu knackig. Es faengt schon bei der Einleitung an, die total unverstaendlich ist: «...ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zu Mischna Avot und zählt zu den außerkanonischen Traktaten, die im Anhang zum babylonischen Talmud» Was ein Mmischna Avat? Was sind außerkanonischen Traktatwhatever? Und was ist der/die/das babylonische Talmud? Nach Ausbeeserung gerne auch pro. Gruss --Lofor 00:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, aber nicht ganz ohne ein paar Hinweise u. Fragen:

• Eine woertliche Uebersetzung des Lemmas fuer illiterate Leser wie mich, die nur von links nach rechts gucken koennen, waere schoen
• "ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zu Mischna Avot: Besser faende ich: "zu dem Mischnatraktat Pirke Avot ("Sprüche der Väter"). Aehnlich zu Beginn des ersten Abschnitts: "ein Kommentar zum Mischnatraktat Avot („Sprüche der Väter“)": hat es einen besonderen Grund, dass Du Pirke Avot immer nur Avot nennst?
• "den er im Stile eines Midrasch auslegt": da ja Midrasch im weitesten Sinn ebenfalls nur (rabbinische) Textauslegung bedeutet und eine tautologische Aussage vermutlich nicht gemeint ist, verstehe ich nicht so recht den spezifischeren Sinn dieser Aussage: ist mit Stil eine spezifische Textgattung gemeint, und wenn ja, welche bzw. welche andere Gattung kaeme als Gegenbegriff fuer eine Textauslegung in Frage, die nicht "im Stile eines Midrasch" auslegt? (Die im Abschnitt "Literarischer Charakter" etc referierten alernativen Einordnungen als Tosefta oder Baraita helfen mir an dieser Stelle nicht so recht weiter, s.u.) Oder ist eine spezifische Methode bzw. inhaltliche Ausrichtung gemeint, und wenn ja, welche? Vielleicht koennte ein kurzer erklaerender Zusatz das verdeutlichen.
• "Aufgrund dieser Beobachtungen charakterisierte man ARN als Tosefta zu Avot [2] oder als Baraita. [3] Goldin und Saldarini sprechen hingegen von einem Midrasch [4]": Auch hier kann man zwar den Verlinkungen folgen, es waere aber hilfreich, wenn etwas naeher ausgefuehrt wuerde, in welchem Sinn der Text als Tosefta oder Baraita (oder eben Midrasch) eingestuft wurde. Bei Tosefta koennte man z.B. schreiben: "als Tosefta, d.h. als Ergänzung zu Pirke Tavot".
• "Im Textlaut und der Anordnung des Stoffes": Ist "Wortlaut" gemeint? Das Wort "Textlaut" kannte ich bisher noch nicht, klingt wie ein Kofferwort aus "Text" u. "Wortlaut".
• "Erhaltungslücke: kannte ich ebenfalls noch nicht. Ueberspringt die Abschrift einen Textabschnitt, oder ist die Handschrift unvollstaendig erhalten?
• "in den hinteren Kapiteln gar nur noch eine Auswahl: ist vielleicht einen Deut zu umgangssprachlich, in meinem Papierdeutsch hiesse das: "in den letzten Kapiteln sogar nur noch eine Auswahl"
• Fuer die Bibliographie eventuell beruecksichtigenswert: Anthony J. Saldarini, The Fathers according to Rabbi Nathan (Abot de Rabbi Nathan) version B: a translation and commentary, Leiden: Brill, 1975 (= Studies in Judaism in Late Antiquity, 11), ISBN 90-04-04294-6

--Otfried Lieberknecht 00:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist zwar - wie bei einigen Contras angemerkt - nicht einfach zu lesen. Aufgrund der 
Tatsache, daß trotz des schwierigen Textes bei hoher Beteiligung mehr als doppelt so viele Pro als 
Contra Stimmen abgegeben wurden, werte ich den Artikel dennoch als Lesenswert aus. 
--Bodenseemann 01:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Danke erst einmal für die Anregungen und natürlich für die Abstimmung. Es ist manchmal nicht ganz einfach, die Dinge verständlicher zu formulieren, wenn sie einem selbst nicht unverständlich erscheinen. Aber mal sehen. Ich gehe mal auf die zuletzt von Otfried genannten Punkte ein:

1. Saldarini ist bei Übersetzungen zu Version B zu finden.
2. ist vielleicht einen Deut zu umgangssprachlich, in meinem Papierdeutsch... - lustig. Mir schien gar im Vergleich zu sogar die papierdeutschere Variante zu sein. Bei "hintere" sah ich auch kein Problem. (Wobei es m.E. einen kleinen Bedeutungsunterschied gibt.) Wer will, bitte verbessern. ;-)
3. Erhaltungslücke - hmpf, ja, so ist das. Man liest ständig Sachen in Fachsprech und schreibt dementsprechend und hinterher wundert man sich selbst. Gemeint ist: Es fehlen Blätter.
4. Textlaut = Wortlaut. (Ich sollte mein Eigensprechwörterbuch mit hochdeutscher Übersetzung verfassen. Aber ich bin mir sicher, daß es Textlaut gibt!!! ;-))
5. Zu Tosefta und Baraita - das wurde auch im Review schon bemängelt, ich habe aber keine gute Idee zur Vereinfachung. Genaugenommen müßte man noch einmal schauen, was die jeweiligen Leute unter Tosefta bzw. Baraita verstanden. Da gibt es ja durchaus Unterschiede.
6. im Stile eines Midrasch - in Bezug auf die rabbinische Literatur ist das natürlich ein wenig tautologisch. Für den Normaloleser aber nicht, denn der versteht unter Auslegung u.U. alles mögliche. Auch die rabbinischen Kommentare zum Talmud sind ja Auslegungen, aber kein Midrasch. Und da mancher Leser auch mit Mischna und Talmud nichts anfangen kann, hielt ich es für richtig, das Wort Midrasch zu bringen, damit es wenigstens dort nachgelesen werden kann.
7. Zum Traktat - dachte ich auch, aber dann gäbe es eine Wortdoppelung mit außerkanonische Traktate - deswegen die andere Formulierung. "Pirke Avot" schrieb ich nicht, weil... ach naja, das ist sozusagen die etwas volkstümlichere Variante. Mir ist "Mischna Avot" einfach geläufiger. Das ist alles.

So, noch einmal ein Dankeschön an die "illiteraten Leser" ;-) Die Vorschläge sind gut, ich bin da nur etwas ungeschickt in der Umsetzung. Soll heißen: Bitte selber machen, ich mecker dann schon. Formulieren ist einfach nicht so meine Stärke an dieser Stelle. Shmuel haBalshan 11:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kursiv -- Autoren oder Werke?

Bevor ich hier alles durcheinanderbringe:

Kann mir jemand verraten, wo die Auszeichnungen/Formate geregelt sind.

In der Welt, aus der ich komme, sind die Werktitel kursiv, und nicht die Autoren. In diesem Artikel ist es andersrum.

Falls es eine Wiki-Anweisung über rabbinische Literatur gibt, in der das so geregelt ist, kann ich damit leben.

Wenn nicht: Rate ich doch sehr, sich an die "christlichen" Gepflogenheiten zu halten. :-) 85.178.103.94 09:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Was hat das mit "christlich" oder nicht zu tun? Namen von Forschern, deren Positionen genannt werden, zu kursivieren, ist in verschiedenen Kontexten so üblich. Am Rande: Ich wiederum halte nichts davon, die Vornamen einzelner Forscher auszuschreiben, die anderer nicht... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:48, 15. Mär. 2009 (CET)