Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011/Archiv/3

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

12.000 US - Truppen in Libyen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da gabs eine Meldung, dass diese über Malta eingeflogen wurden. "Zur Sicherung der Ölfelder" und so. Man hört aber nichts weiter über Kriegshandlungen. Was machen die da?

-- Voss-seligenstadt (Diskussion) 11:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Hat der Kopp-Verlag nichts dazu? Wahrscheinlich sind Aliens in Libyen gelandet.--bennsenson - reloaded 13:49, 15. Mär. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 14:00, 15. Mär. 2012 (CET)

Kämpfe in Tripolis zwischen den Brigaden aus Misrata und Sintan

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Gefecht heute in der Innenstadt von Tripolis fand zwischen den Revolutionsbrigaden aus Misrata und Sintan statt. Misrata liegt östlich von Tripolis, Sintan westlich. Der Westen Libyens gilt allgemein als eher aufgeklärt/säkular, der Osten eher als konservativ/islamistisch. Wenn sich diese Zuordnung auch für diese beiden Städte machen läßt, dann könnte das der eigentliche Grund für diese Auseinandersetzung gewesen sein. In den Medien liest man, dass der Grund nicht bekannt sei. Ist das glaubwürdig? --Dinarsad 23:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Gestern gab es noch ein Gefecht zwischen "militiamen from Misrata and units from Zintan", diesmal um ein Strandhaus am "El-Saadi beach". Die beiden scheinen sich nicht zu mögen. --Dinarsad 18:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 16:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Quellen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut WP:Quellen sind Blogeinträge als Quellen nicht zulässig. Wenn kein Protest kommt, werde ich den Artikel entsprechend bereinigen. --Mastermaus 10:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Das kommt darauf an und gilt nicht pauschal, sondern muß individuell beurteilt werden. Welcher der Belege stört dich denn? --Matthiasb (CallMyCenter) 20:25, 12. Mär. 2012 (CET)
Zu spät, schon passiert. War nur eine fragwürdige Quelle. --Mastermaus (Diskussion) 19:29, 16. Mär. 2012 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 16:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bürgerkrieg noch nicht zu Ende?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Ereignissen von heute scheint es mir sicher, daß der Bürgerkrieg in Libyen durchaus noch nicht zu Ende ist. Während in Bengasi der revolutionäre Mob den Sitz des Nationalen Übergangsrates stürmt, haben Gaddafi-Anhänger Bani Walid zurückerobert. In beiden Fällen geht es um den Umgang mit Personen, die zu Zeiten Gadaffis irgendwelche Positionen innehatten. Das Land treibt auseinander, statt daß es wieder zusammenfindet ... ---Dinarsad 19:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. Der Artikel sollte fortgeschrieben, eventell auch umbenannt (Bürgerkrieg in Libyen 2011/2012) werden. --Mastermaus 22:14, 23. Jan. 2012 (CET)
Der Aufstand von Bani Walid staht jetzt drin. Aber damit stimmt die zeitliche Begrenzung des Artikels auf den 23.10.2011 nicht mehr. --Mastermaus 10:37, 24. Jan. 2012 (CET)
Ich bin der Meinung, daß der Artikel bislang falsch benannt ist. Bei den Vorgängen des letzten Jahres handelte es sich um die Revolution, der Bürgerkrieg scheint erst noch zu kommen. Doch unsere Begriffs(er)finder haben bereits den Aufstand zum Bürgerkrieg erklärt. --Matthiasb (CallMyCenter) 11:46, 24. Jan. 2012 (CET)
Ich benenne diesen neuen Abschnitt mal in "Situation nach dem Bürgerkrieg" um. Die Logik des Artikels stimmt dann erst mal wieder. --Dinarsad 18:12, 24. Jan. 2012 (CET)
Unbefriedigend. Wenn die Kämpfe um Bani Walid kein Bürgerkrieg sind, was sind sie dann? Ich denke eher, der Bürgerkrieg ist viel zu früh für beendet erklärt worden. Nach meiner persönlichen, hier aber leider unmaßgeblichen Meinung, war das voriges Jahr lediglich der Auftakt. --Mastermaus 23:38, 24. Jan. 2012 (CET)
Ich halte Matthias' Begriffskritik für bedenkenswert. Für Revolution spricht aus politikwissenschaftlicher Sicht eindeutig die auf dieses Land zutreffende Definition, dass verschiedenste Gruppierung mit teilweise massiv auseinandergehenden Motiven gemeinsam (und erfolgreich) gegen ein zu stürzendes Regime vorgehen. Trotzdem kann man das, was in Libyen passiert ist, auch als Bürgerkrieg bezeichnen. Ob dieser nochmal neu entbrennt, darüber kann man natürlich spekulieren, aber das sollten wir hier nicht tun. Dass Angehörige des Warfalla-Clans in Bani Walid aufbegehrt haben, hat wohl weniger mit einer neu aufflammenden Gaddafi-Treue, sondern eher mit Familieninteressen zu tun. In diesem von Stammeskultur geprägten Land wird es solches Gerangel in einzelnen Städten und zwischen diesem und jenem Warlord sicher noch öfter geben. Auch wird es in dieser Übergangszeit immer mal Demos geben, die außer Kontrolle geraten. Das ist aber kein Grund, von einer Wiedereröffnung des Bürgerkriegs zu sprechen. Da muss schon mehr passieren.--bennsenson - reloaded 00:07, 25. Jan. 2012 (CET)
  • Was das Land bis zum jetzigen Zeitpunkt hinter sich hat, war definitiv ein Bürgerkrieg. Unser WP-Artikel hier nennt als Zahl 30.000 Tote. Es kann sein und es spricht auch manches dafür, dass dieser Bürgerkrieg noch nicht zu Ende ist. Zum jetzigen Zeitpunkt ist das aber reine Spekulation. Die Begriffskritik von Mastermaus ist vor allem deshalb belanglos, weil er nicht bereit ist, den WP-Artikel entsprechend umzugestalten. Wenn er konkret sagen würde, was er wie ändern möchte, könnte man sich ja darüber unterhalten. Dann wäre seine Meinung auch nicht mehr "unmaßgeblich". An einer Stelle ist übrigens schon von einer "Revolution gegen den Machthaber Gaddafi" die Rede. Ansonsten taucht das Wort "Revolution" immer nur im Zusammenhang mit Gaddafis Titel "Revolutionsführer" auf. --Dinarsad 06:29, 25. Jan. 2012 (CET)

Revolution klingt doch viel schöner und positiver. --Roxanna 19:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Revolution ist genauso Sch... wie Bürgerkrieg. --Dinarsad 19:57, 25. Jan. 2012 (CET)
Die letzten beidene Beiträge sind nicht hilfreich, es geht hier nicht um schön oder schlimm, sondern um die korrekte Terminologie. Ich werde in den kommenden Tagen mal sehen, was da derzeit in der Fachwelt präferiert wird.--bennsenson - reloaded 20:29, 25. Jan. 2012 (CET)
Der Eintrag für das Ende "23. Oktober 2011" gehört entfernt. Er entspricht der Propaganda von Übergangsrat und NATO.
Das Zitat "Am 23. Oktober erklärte der Übergangsrat das Land für vollständig befreit." ist als wiedergegebenes Zitat sicherlich korrekt, beschreibt aber nicht die Situation als befriedet. -- 88.78.152.62 20:35, 25. Jan. 2012 (CET)
Das Datum "23. Okt. 2011" als Ende dieses Bürgerkrieges ist insofern richtig, als es danach keine für die "Libysch-Arabische Dschamahirija" kämpfenden "Libyschen Streitkräfte" mehr gab. Sollte es nun zu einem neuen Bürgerkrieg kommen, dann jedenfalls mit anderen Konfliktparteien. Da kämpfen dann vielleicht verschiedene regionale Milizen gegeneinander. --Dinarsad 21:02, 25. Jan. 2012 (CET)
+1. Das hat auch nichts mit Propaganda zu tun, sondern mit Fakten. Manche haben hier auch eine seltsame Vorstellung vom Ende eines Bürgerkrieges. So nach dem Motto ab einer bestimmten Uhrzeit ist das gesamte Land befriedet und es gibt keine Gewalt mehr... --bennsenson - reloaded 21:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Aufständischen in Bani Walid haben die grüne Flagge der Dschamahirija gehißt, oder? Wer weiß Genaueres? --Roxanna 21:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Und? Die Rebellen haben auch die Flagge des alten Königshauses gehisst, obwohl praktisch niemand zur Monarchie zurückkehren will. Hier gibt es ein gutes Interview, dass die Vorgänge in Bani Walid vernünftig einordnet.--bennsenson - reloaded 21:11, 25. Jan. 2012 (CET)
In diesen beiden Artikeln des Reuters-Mitarbeiters Oliver Holmes (da und da — beide dienen bereits unter "Situation nach dem Bürgerkrieg" als Beleg) steht, dass Reuters keine grünen Fahnen gesehen habe. Reuters will in Bani Walid nur rot-grün-schwarze Fahnen gesehen haben. Irgendwo stand auch, dass die Schlagzeile mit den grünen Fahnen eine Erfindung der Medien gewesen sein soll. Gut möglich, dass das so war. --Dinarsad 21:17, 25. Jan. 2012 (CET)
  • Ein Bericht von "Chris Stephen outside Bani Walid", der sich so liest, als sei die Sache um Bani Walid noch nicht ausgestanden. Die bei dem Aufstand Freigekommenen werden verdächtigt, "Kriegsverbrecher" zu sein. Gleichzeitig berichtet Amnesty International u.a. über Folterungen von "Gaddafi-Anhängern", die zum Tode führen. --Dinarsad 20:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Gibt es die "Libyische Nationale Befreiungsarmee" eigentlich noch? Gab es sie jemals?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem wir festgestellt haben, dass es die Streitkräfte Libyens seit Ende Oktober nicht mehr gibt, stellt sich die Frage, wie es denn mit der Libysche Nationale Befreiungsarmee aussieht. Wenn es sie noch gibt, dann hat sie jedenfalls keine reale Bedeutung mehr. Weitere Gedanken zur LNB im Diskussionsbereich des dortigen Artikels. Wenn dort kein Widerspruch angemeldet wird, werde ich den Artikel zur LNB demnächst so umbauen, dass er in der Vergangenheitsform über diese "Armee" berichtet. --Dinarsad 00:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Konsolidierung im Artikel zu Libyen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe angefangen, die wesentlichen Inhalte in dem Artikel zu Libyen einzupflegen. Neue Begebenheiten seit dem Bürgerkrieg gehören m.E. vor allem dort dokumentiert. Der Bürgerkrieg ist schließlich zu Ende. --Dinarsad 14:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Nun, wenn ganze Ortschaften durch militante Gruppen besetzt werden, ist der Bürgerkrieg nicht zu Ende.
Lediglich das Ziel der westlichen Staaten, Gaddafi loszuwerden, ist erreicht. – Simplicius → Autorengilde № 1 23:02, 5. Feb. 2012 (CET)
Der Bürgerkrieg um den es hier geht ist zu Ende. Zur Situation in der Hauptstadt mit den rivalisierenden Milizen findest Du hier und teilweise auch da etwas. Ein ganz heißer Tip ist Abdullah Naker. Er ist der Gegner von Abd al-Hakim Balhaj in Tripolis. Wenn Du die englisch-sprachige Berichterstattung zu Kämpfen bzw. Scharmützeln der Milizen in Tripoli verfolgst, wirst Du feststellen, dass dort fast nur von der "Zintan militia" die Rede ist. Naker ist aus Sintan, ebenso der neue Verteidigungsminister Usama Dschuili. Ansonsten kann ich Dir noch diese Analyse empfehlen, die ich gestern auf der Site der libyschen Botschaft in Großbritannien gefunden habe. --Dinarsad 22:04, 6. Feb. 2012 (CET)
Wenn wie jetzt den Artikel beenden, wäre ich für eine Umbenennung (z.B. in "Bürgerkrieg in Libyen 2011"), um eine eindeutige Abgrenzung zu den jetzt zwischen verschiedenen Milizverbünden tobenden Kämpfe zu erreichen. Wenn letztere eskalieren (womit ich rechne, aber das ist Glaskugelei), kann man ja wieder einen neuen Artikel anlegen. --Mastermaus 19:30, 7. Feb. 2012 (CET)
Ich wäre auch für die Umbenennung. Ich glaube übrigens nicht mehr, dass die Kämpfe noch groß eskalieren werden. Mit Usama Dschuili als Verteidigungsminister und Fausi Abdelal als Innenminister sind zwei Männer an den entscheidenden Schalthebeln, von denen die Rebellen aus dem Osten und die aus dem Westen angemessen repräsentieren werden. Was ich in den letzten Tagen an öffentlichen Stellungnahmen zur kitzligen Frage der Überführung der Milizeinheiten in die neuen, offiziellen Strukturen gelesen habe, las sich für mich eher so, wie wenn Politiker sich äußern. Es gibt zwar Differenzen und sicher auch Eifersüchteleien, aber auf's Ganze gesehen ist man sich seiner Verantwortung bewußt. Selbst dieser hitzköpfige Abdullah Naker mit seinem Revolutionsrat von Tripoli ist vernünftig genug eine Partei zu gründen. Er hat begriffen, dass jetzt die Claims für das Libyen nach der Revolution abgesteckt werden. Das bedeutet zwar nicht, daß auch mit ehemaligen Gaddafi-Anhängern angemessen umgegangen würde. Die werden ganz sicher noch lange ein schweres Leben haben und viele davon werden gefoltert und umgebracht werden. Das ist zwar sehr bedauerlich, aber die werden kaum einen neuen Bürgerkrieg schüren — und sei es nur, weil sie keine Machtbasis mehr haben. --Dinarsad 22:52, 7. Feb. 2012 (CET)
Das sehe ich etwas anders. Einer der Auslöser der Revolte gegen Gaddafi war die eskalierende Jugendarbeitslosigkeit. Und solange es niemand schafft, die nunmehr bewaffneten Beschäftigungslosen ins Wirtschaftsleben zu integrieren, werden die Kämpfe weitergehen. Und das die Übergangsregierung dieses Problem bewältigt, wage ich zu bezweifeln. Aber wie gesagt: es ist Glaskugelei. --Mastermaus 10:27, 9. Feb. 2012 (CET)
Nun zeigt sich der Fehler, daß der Artikel nicht Revolution in Libyen (ggf. Revolutionskrieg, wenn man schon auf dem Wort Krieg besteht) benannt wurde, als Problem. Das kommt davon, wenn man der Journaille bei der Lemmawahl folgt. --Matthiasb (CallMyCenter) 10:37, 9. Feb. 2012 (CET)
  • Vielleicht hast Du ja Recht (siehe hier). Ich wüßte nur nicht, wie man den Artikel umschreiben könnte, damit Deinen Einwänden Rechnung getragen wird. Selbst wenn Libyen in den kommenden Jahren im Bürgerkrieg versinkt — dieser Bürgerkrieg wäre ein anderer, als der, der mit der Ermordung Gaddafis endete. --Dinarsad 23:36, 14. Feb. 2012 (CET)
http://www.koop-frieden.de/aktuell/libyen2011.html Hier steht recht glaubwürdig, warum der Krieg so nicht enden wird. Und warum er überhaupt begann. --Voss-seligenstadt 19:11, 15. Feb. 2012 (CET)
Ist mir eigentlich zu lang, das zu lesen. Ist vmtl. auch nicht nötig, weil die Überschrift schon alles sagt. Mich interessiert mehr der aktuelle Zustand in Libyen. Was ich dazu an Verwertbarem finde, trage ich im WP-Artikel zu Libyen ein; heute z.B. das. --Dinarsad 23:28, 15. Feb. 2012 (CET)
Wir sollten langsam mal eine Entscheidung trffen: Entweder es ist noch derselbe Bürgerkrieg und dann sollten wir den Artikel weiterführen. Oder es ist ein anderer. Dann sollten wir den Artikel umbenennen, beenden und gegebenenfalls einen anderen anfangen. Das Ganze jetzt in der Schwebe zu belassen, halte ich für kontraproduktiv. --Mastermaus 10:46, 16. Feb. 2012 (CET)
Also IMHO handelt es sich um zwei unterschiedliche Konflikte. Die Kämpfe zwischen den verschiedenen Milizen gehören IMHO nicht in den Artikel hier rein sondern in einen seperaten (neuanzulegenden) Artikel. Bei dem Lemma muß man halt schauen was für ein Name sich dafür durchsetzt. Generator 10:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Infobox

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schön, daß es eine gibt, aber auf der Anti-Gaddafi-Seite fehlt Sudan, das die Kufra-Oasen für den Nationalrat erobert hat, und Ägypten, das Waffen und Ausbilder geschickt hat, Ägypten zumindest mehr als Tunesien (Katar ist ja immerhin schonmal richtig). Auf der Pro-Gaddafi-Seite sind die Söldner falsch, die haben sich längst als Propagadamärchen herausgestellt. Zudem ist es Unsinn, die Stämme in Pro- und Anti-Gaddafi-Stämme einzustellen, denn auch innerhalb der Stämme gab es Gaddafi-Anhänger und Gegner. --Roxanna 15:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Unfug. Sicher gab es überzogene Berichte über Söldnertruppen, was Anzahl und Wirkungskreise betraf, die zu furchtbaren Verbrechen an schwarzafrikanischen Menschen geführt hat, aber dass es Söldner gegeben hat, und zwar in nennenswertem Umfang, ist klar belegt. Such Dir eine von den ein Dutzend Quellen aus, mit denen das zB in der en:wp belegt ist.--bennsenson - reloaded 00:24, 25. Jan. 2012 (CET)
Quatsch. Zum einen ist die englische Wiki kein Beleg für die deutsche Wiki. Zum anderen muß der, der etwas einfügt, auch den Beleg einfügen. Last but not least ist allein die Behauptung des Übergangsrat, es habe solche Söldner gegeben, noch kein Beweis. Jeder Quelle, die diese Behauptung einfach nur aufgreift und wiederholt, ist demnach ebenso kein Beweis. --Roxanna 19:11, 25. Jan. 2012 (CET)
Niemand hat gesagt, dass die englische Wiki ein Beleg für die deutsche Wiki ist. In der englischen, wo das Thema viel ausführlicher als hier diskutiert wurde, kam man aber zu dem Schluss, dass ein paar Dutzend Korrespondenten und zahlreiche Augenzeugen ausreichende Gewissheit darüber bieten, dass es - wenn auch in relativ unbekanntem Umfang - solche Söldneraktivitäten gab. Ich hoffe nicht, dass ich die dortigen repräsentativ zusammengetragenen, reputablen Quellen alle hier rüberverschieben muss, damit Du mit Deinem Vandalismus aufhörst. Ich habe stattfessen mal einen differenzierten SZ-Bericht als Quelle eingefügt, der die Propagandathematik beinhaltet. Man kann das meinetwegen auch in der Fußnote zusätzlich erwähnen. --bennsenson - reloaded 19:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Spitze, Du hast eine perfekte Quelle ausgewählt, weil sie ein perfektes Beispiel ist. Die von Dir verlinkte SZ wird eigentlich nur an einer Stelle deutlich, nämlich wenn es heißt "Tatsächlich rekrutierte Gaddafi zu Beginn der Aufstände Hunderte Söldner aus den südlichen Nachbarländern..." Genau an dieser Stelle verweist sie auf einen früheren Artikel (ein früherer SZ-Artikel als Beleg für die SZ-Aussage). Schaut man sich dann eben genau diesen Artikel an, kommt man zu folgender Aussage "Aber das sind nur begründete Mutmaßungen, die sich angesichts der chaotischen Situation nicht überprüfen lassen. Sicher ist, dass Gaddafi früher schon Söldner für seine Ziele engagierte. So heuerte er in den siebziger und achtziger Jahren Soldaten bis aus Indien an, um sie im Tschad kämpfen zu lassen" Hier wird also die Islamische Legion der 1970er und 1980er Jahre als Beleg für eine 25 Jahre spätere Behauptung gebracht? Das nennst Du Beleg? Das ist ein Scherz Deinerseits, oder? Falls nicht, werde ich es revertieren. --Roxanna 19:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn es sich da um Berichte handelt, die von den Rebellen stammten, dann sollte das besser gleich ganz entfernt werden. @bennsenson: Berichte vom Hörensagen aus der englischen Wikipedia sind kein Beleg. --Dinarsad 20:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Pro Dinarsad! --Roxanna 20:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Zumal ja offenbar selbst HRW zu anderen Beobachtungen als die Rebellen kommt, der SZ-Artikel ist also wenn eher der Beleg dafür, daß es keine Söldner gab. --Roxanna 20:13, 25. Jan. 2012 (CET)
Das Ding ist jetzt draußen. Wenn bennsenson in der englischen Wikipedia einen ordentlichen Beleg findet, kann er es ja wieder reintun. --Dinarsad 20:14, 25. Jan. 2012 (CET)
Hier ist ja ein lustiges Treiben im Gange, ich bedauere schon, dass ich hier so lange nicht reingeschaut habe. Roxannas abwegiger POV gegen die Revolution in Libyen scheint auch noch Mitplapperer gefunden zu haben. Wieder rein mit drei beispielhaften Belegen, die sich auf Aussagen aus Mali und Niger sowie von Söldnern in einer Reportage des Telegraph beziehen. Wenn ihr wollt, kann ich auch noch 20 weitere Belege einführen, damit das Possenspiel hier alsbald ein Ende hat.--bennsenson - reloaded 20:27, 25. Jan. 2012 (CET)
  • Danke. Damit läßt sich nun wenigstens etwas mit anfangen. In dieser ägyptische Quelle, in der "security sources" aus Mali und dem Niger zitiert werden, war von "Tuareg Mali und Niger" die Rede. Wenn man davon ausgeht, dass diese Nachricht den Tatsachen entsprach, dann ist die Zusammenfassung "Söldertruppen aus benachbarten afrikanischen Staaten" falsch oder doch zumindest verzerrend. Ich werde es durch "Tuareg aus den benachbarten afrikanischen Ländern" ersetzen. Ob die nun Geld dafür bekamen ist nicht weiter maßgeblich. Die französischen, britischen, katarischen usw. Soldaten haben schließlich auch nicht für umsonst gekämpft. Sie waren ebenso Söldner wie diese Tuareg. Nur bei den Tuareg darauf hinzuweisen wäre POV. --Dinarsad 20:45, 25. Jan. 2012 (CET)
Müssen wir jetzt wirklich den Unterschied zwischen Soldat und Söldner diskutieren? Ich hoffe nicht. In der dritten Quelle geht es u.a. um einen jungen Mann aus dem Tschad, da steht nicht, ob er Touareg war/ist. Ich werde eine weitere beispielhafte Quelle verlinken, die von einem Kindersöldner aus dem Niger berichtet.--bennsenson - reloaded 21:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Die erste Quelle IBT bitte durch den von der IBT zitierten BBC-Originalbericht ersetzen. --Roxanna 21:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Tuareg-Söldner oder besser Tuareg-Foederati

"Gaddafi hatte die Tuareg 2008 in seine Armee integriert", schreibt heute die RP. Das nur noch mal als Beleg, dass "Tuareg-Söldner" zwar nicht ganz falsch, aber eben auch nicht ganz richtig ist. Offenbar müßte man noch einiges mehr ausführen, um der Sache wirklich gerecht zu werden. Mir scheint ihr Status mit dem der Foederati bei den Römern vergleichbar zu sein, die Aufgaben des erweiterten Grenzschutzes übernahmen und sich dabei — im Unterschied zum klassischen Söldner — auch gewisse eigene Rechte erwarben. Allein mit Geld läßt sich ihre Loyalität zu Gaddafi jedenfalls nicht erklären. Bei den als Foederati angesiedelten Germanenstämmen würde man bei diesem Erklärungsmuster von einer verengten Sicht sprechen. Es greift einfach zu kurz. Ich meine, das war der Kern der Auseinandersetzung im Januar 2012. --Dinarsad (Diskussion) 07:29, 23. Mär. 2012 (CET)

Unabhängig darum, daß es um Libyen geht, so ist ein Vergleich von Bündnisverhältnissen des 21. Jahrhunderts mit jenen des 5. Jahrhunderts natürlich generell unsinnig. Was nun die Tuareg an Gaddafis Seite angeht, so ist das eine langjährige Allianz, ja, aber gibt es statt der RP nicht noch eine "richtige" Zeitung? --Roxanna (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2012 (CET)
Erschließt sich mir nicht, Roxanna, weshalb der Vergleich "generell unsinnig" sein sollte. Ich wäre absolut bei Dir, wenn es Dir darauf ankäme, dass Vergleiche keine Erkenntnisse darstellen, aber der Erkenntnisgewinnung können Vergleiche doch dienlich sein. --Dinarsad (Diskussion) 10:59, 25. Mär. 2012 (CEST)
Das ist nicht böse gemeint, aber Vergleiche zwischen einem Föderaten-Status des 5. Jahrhunderts unter gänzlich anderen gesellschaftlichen und kulturellen Bedingungen mit einem äußerst komplexen Bündnis des 21. Jahrhunderts sind immer sehr weit hergeholt und ziemlich bemüht. Jede Wette, daß in Libyen und in der gesamten orientalischen Welt absolut niemand auch nur auf die Idee käme, einen solchen Vergleich zu ziehen. --Roxanna (Diskussion) 11:35, 25. Mär. 2012 (CEST)
Ich zitiere mal Helene Claudot-Hawad "Tuareg - Porträt eines Wüstenvolks" Horlemann Verlag 2007, ISBN978-3-89502-238-8
Seite 124/125: 1980 engabierte sich Gaddafifür die Tuareg und erklärte, dass Libyen für diese eine neue Heimat sei. (:::) Gewisse Leute aus der Führerschicht und vor allem viele ishumar (...) wanderten nach Libyen aus, wo sie sehr oft zwangsweise beziehungsweise ohne ihr Einverständnis der Armee einverleibt wurde. --Mastermaus (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2012 (CEST)
Ja, korrekt, aber den Vergleich mit den Föderaten nimmt offenbar der zitierte Autor nicht in den Mund. Ist das Deine private TF? --Roxanna (Diskussion) 13:19, 25. Mär. 2012 (CEST)
Wohl eher ein Beleg, dass das mit den Förderaten Unsinn ist. --Mastermaus (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Einseitig erklärte Halbautonomie der Kyrenaika

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre im Auge zu behalten, vgl. Nach Gaddafis Tod droht Libyen die Spaltung, bzw. Libyen: Übergangsrat ortet "gefährliche Verschwörung" --Matthiasb (CallMyCenter) 20:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Siehe Geschichte_Libyens#Seit_dem_Ende_des_Bürgerkriegs. --Dinarsad (Diskussion) 16:56, 17. Mär. 2012 (CET)

Mutmaßungen erlaubt?

Zitat:"Ab dem 15. Februar 2011 erschossen Einheiten der libyschen Polizei, der Sicherheits- und Streitkräfte innerhalb weniger Tage vermutlich Hunderte von Demonstranten." Da dies der angegebene Grund für die Intervention der Nato war, bedarf dies imo einer Klärung. Ist der Satz nur schlecht formuliert, oder gibt es dafür keine Beweise? Ich denke Mutmaßungen dieser Art haben in einem Wiki Artikel nix zu suchen. Insbesondere in unkommentierter Form. (nicht signierter Beitrag von 46.115.49.98 (Diskussion) 08:36, 7. Sep. 2013 (CEST))

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen_2011/Archiv/3&oldid=210980066“