Diskussion:Baptisterium San Giovanni

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Neue Skulpturen, Zerstörungen und Restaurierungen

Irgendwie ist da bei einer Bearbeitung etwas vertauscht oder gelöscht worden

Die Steinplatten des alten Taufbeckens, die Reste wurden nahe der Stadtmauer weggeschmissen oder teilweise als Baumaterial recycelt. Hier wurden sie wohl Teile, des von den Bürgern geliebten Taufbeckens mit nach Hause genommen, und möglicherweise als Reliquie verehrt. Im Jahre...

wie heisst das wohl richtig ?--Bahnmoeller 20:09, 8. Okt 2005 (CEST)

Baptisterium San Giovanni, 16. April

aus dem Schreibwettbewerb

• pro - wir hatten im Wettbewerb nicht nur viele naturwissenschaftliche Artikel, sondern zwei aus meiner Sicht auch sehr gelungene Architekturartikel - das ist hier der zweite. --BS Thurner Hof 10:19, 16. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Einfach klasse, Richard hat sich sehr viel Arbeit gemacht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro --finanzer 01:26, 17. Apr 2005 (CEST)
• pro --robby 09:00, 17. Apr 2005 (CEST)

Irgendwie wäre es schön noch eine paar Notizen der Jury aus dem Schreibwettbewerb zu bekommen. Da der Artikel nicht unter den ersten zehn war, wurde sicher etwas kritisiert. Möglicherweise gibt es da noch verbesserungsvorschläge. Richardfabi 15:38, 17. Apr 2005 (CEST)

• Habe die ausführlichen Jurynotitzen von Alglarech gefunden, und den Artikel daraufhin etwas überarbeitet. Richardfabi 20:03, 18. Apr 2005 (CEST)
• als Juror ohne Votum Sehr liebevoll geschrieben und bebildert, aber mit deutlichen darstellerischen Schwächen. So wird die Einbindung der Kirche des Stadtpatrons Johannes d.T. in das kommunale civic ritual nicht deutlich genug. Die Bedeutung der Marstempeltheorie für das Florentiner Selbstverständnis wird nicht prägnant herausgearbeitet, die Protorenaissance wird erst ganz am Schluss erklärt, obwohl die stilgeschichtliche Bedeutung des Baus darauf beruht. Im Detail gibt es Unklarheiten z.B. An der Nordseite stand die Säule des Heiligen Zanobius an der Stelle, an der der Legende nach eine trockene Ulme zu sprießen begann, als man seinen Leichnam in die "heilige Reparata" brachte (Typos bereits korrigiert). Derzeit sicher nicht exzellent. --Historiograf 01:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe versucht deine Kritikpunkte zu beachten und die von dir erwähnten Bereiche klarer herauszuarbeiten. Ich würde mich freuen, wenn du nochmal hineingucken würdest. Richardfabi 09:03, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro -- Baldhur 11:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Die Geschchte der Bronzetüren des Baptisteriums in Florenz (nicht signierter Beitrag von 91.42.57.33 (Diskussion) 16:19, 6. Mär. 2011 (CET))

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

nominiert von Benutzer:Richardfabi -- Achim Raschka 16:52, 5. Mär 2005 (CET)

ok. da war ich jetzt mal etwas dran bzgl. struktur (ist sicher noch nicht ideal) und einer kleinen erweiterung. ich kann noch etwas beitragen zum innenraum und den kuppelfresken und die bronzeportale kann ich erheblich erweitern. aber es fehlt mindestens: eine detaillierte schilderung der struktur (es handelt sich um einen "zweischaligen aufbau", aber was ist das genau) und eine ausführliche beschreibung der fassade. auch zur entstehungsgeschichte sollte noch was zu sagen sein. Denisoliver 02:24, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo Denisoliver, Toll, dass du schonmal ein paar Erweiterungen vorgenommen hast. Zur Entstehungsgeschichte werde ich auf jedenfall noch etwas Schreiben. Zur gestaltung der Bronzeportale wurde ein Wttbewerb ausgerufen. Das sollte Beschrieben werden. Auch die Alternativen portalgestaltungen die nicht gewonnen haben sollten Beschrieben werden. Das kann ich auch machen. Ich werde vom 12. bis zum 19. März nach Florenz fahren. Da kann ich Fotos von den Alternativen Portalen machen, aber auch non den Bonzetüren und anderen Deteils. Den Aufbau und die Architektur könnte ich eventuell auch ganauer Beschreiben. Innenraum, Kuppelfresken und Bronzeportale fände ich gut, wenn du noch was dazu schreibst. Ein Abschnitt sollte auf jedenafll der Marstempellegende gewidmet werden, da gibt es ein tolles Buch drüber. Hier ist übrigens auch eine falsche Information drin. Der Chronist Giovanni Villani hat im frühen 14. Jahrhundert die Marstempelthese erfunden hat, Dante wird sie oft fälschlicherweise zugeschrieben. Ich werde dass im laufe der nächsten Tage korrigieren. Wenn du zu dem Artikel bestimmte Bilderwünsch hast, kannst du mir das in die meine Diskussionsseite schreiben. Richardfabi 13:40, 7. Mär 2005 (CET)

Sieht ja schon recht gut aus. Die Bilder, sind das selbstgemachte? Sind gut und passend, haben aber im Moment noch ein Übergewicht gegenüber dem Text. -- Carbidfischer 14:36, 12. Mär 2005 (CET)

Bis auf die Bildunterschriften, Litraturangaben und Stilistische sowie Rechtskorr. ist der Artikel schon recht vollständig. Ich wäre dankbar für hinweise über fehlendes oder verbesserungdwürdiges. Richardfabi 22:28, 21. Mär 2005 (CET)

Wie gesagt Literaturangaben und ein paar Typos. Mehr Absätze. Die Bildanordnung habe ich, wie ich hoffe etwas verbessert. Problemfälle bleiben die beiden letzten Schemata, die einfach zu groß für den Beitext sind. Kann man die Bildbeschreibung teilweise in den Fließtext verschieben? -- Carbidfischer 12:00, 22. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist noch voll mit roten Begriffen. Alle Artikel kann ich sicher nicht schreiben. Vielleicht hat ja jemand Lust mir zu helfen und den Einen oder Anderen Artikel zu schreiben:

Protorenaissance,Andrea Pisano,Loggia del Bigello,Peter Leopold von Lothringen,Arnolfo di Cambio,Taufbrunnen,Tino di Camaino,Francesco di Valdambrino,Jacobo della Quercia,Leonardo Bruni,Alessio Belsovinetti,Andrea Sansovino,Francesco Rustici,Vincenzo Danti,Girolamo Ticciate,Anton Francesco Gori,Sun Motoyama,Vincenzo Borghini,Luningia,Michelozzo,Leonardo d'Avanzo,Vierpass,Giovanni Pisano,Florentiner Konzil 1489, Guccio de Medici, Bischof Giovanni de Velletri, Giuseppe Piamontini Richardfabi 16:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Was geben denn die anderssprachigen WPs dazu her? Evtl. kann ich ein paar Kleinigkeiten beitragen, allerdings bin ich z. Zt. hinter den Kulissen und mit meinen eigenen Beiträgen zum Wettbewerb recht ausgelastet. Aber ich versuche, auch etwas beizutragen. -- Carbidfischer 16:47, 27. Mär 2005 (CEST)

Wäre auf jedenfall toll, ich fang einfach mal an. Richardfabi 17:10, 27. Mär 2005 (CEST)

Mach weiter so, und lass dich von Löschanträgen nicht irritieren. ;-) Ich schau deine Sachen durch und ergänze evtl. was, wo ich das kann. Viel Glück beim Wettbewerb! -- Carbidfischer 13:10, 29. Mär 2005 (CEST)

Bilder

Ich habe die Bilder in die Galerie zugefügt. Wenn sie im Artikel besser aufgehoben wären, bitte ggf. umarrangieren. Wenn sie unangemessen sein sollte -ob ihrer Menge- bitte ausmisten. --Addicks 18:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Vorbild Pantheon?

Das Pantheon in Rom kann nicht Vorbild für San Giovanni gewesen sein, denn es ist kreisrund und nicht oktogonal. Eher ist an die Grabeskirche in Jerusalem oder die Pfalzkapelle Aachen zu denken. Vor allem war auch das Baptisterium von San Giovanni in Laterano achteckig und mit ihm unzählige andere Bauten gleicher Funktion.
Peter Gerloff, 10.10.05

Jo, du hast Recht. Das das Pantheon manchmal als Vorbild gilt ist wohl immenroch eine Nachwirkung der Marstempellegende. Richardfabi 01:38, 1. Nov 2005 (CET)

Römische Herkunft Ja oder Nein

" Dies spricht dagegen, dass die Kirche ein altes römisches Gebäude ist und legt nahe, dass es auf den Fundamenten eines römischen Bauwerks entstanden ist." Dieser Satz aus dem Abschnitt "Geschichte" ist widersprüchlich. (nicht signierter Beitrag von 79.232.144.129 (Diskussion) 14:47, 3. Mär. 2011 (CET))

Die Geschichte der Bronzetüren des Baptisteriums in Florenz

Im Jahre 1329 beschloss die reiche Kaufmannszunft der Tuchhändler - die Calimala - die Holztüren des Baptisteriums durch reliefverzierte Bronzetüren zu ersetzen. Der in Florenz ansässige Bildhauer Andrea Pisano bekam den Auftrag, für den Haupteingang, dies war die in Richtung Stadt gelegene Südtür, eine Bronzetür mit Reliefs aus dem Leben Johannes des Täufers herzustellen. Die je14 Reliefs der beiden Türflügel waren von Vierpässen umrahmt. Im Jahre 1336 wurde Pisanos Tür vergoldet und aufgerichtet. Die Auftragsvergabe für die zweite Tür verzögerte sich infolge wirtschaftlicher Schwierigkeiten der Calimala.- Erst im Winter 1400/1401 schrieb die Tuchändlerzunft einen öffentlichen Wettbewerb für die zweite Bronzetür aus. Jeder Wettbewerber musste ein Relief mit dem Thema der "Opferung Isaaks" abgeben, also einer Szene aus dem Alten Testament. (nicht signierter Beitrag von 91.42.57.33 (Diskussion) 16:19, 6. Mär. 2011 (CET)) Die Tür war für das Nordportal bestimmt. Die Nordseite war im Augenblick die schutzbedürftige Flanke der Stadt. Der Herzog von Mailand bedrohte nämlich die Städte der Toskana mit seiner aggressiven Expansionspolitik. (nicht signierter Beitrag von 91.42.57.33 (Diskussion) 19:11, 6. Mär. 2011 (CET)) Die Bronzetür sollte symbolisch vor der Bedrohung aus dem Norden schützen. Die Themen der Reliefs mussten zwangsläufig aus dem Alten Testament stammen, denn der christologische Zyklus blieb der dem Dom gegenüberliegenden Ostseite vorbehalten.Den Wettbewerb gewann Lorenzo Ghiberti. (nicht signierter Beitrag von 91.42.57.33 (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2011 (CET)) Doch die Verwirklichung verzögerte sich. Inzwischen war der Herzog gestorben und damit die Gefahr für die Stadt gebannt Am 3. September 1403, genau ein Jahr nach dem Tod des Tyrannen, änderte die Calimala ihren Plan und beschloss nun, die Osttür mit Blick auf den Dom in Auftrag zu geben, allerdings jetzt mit einem christlichen Reliefzyklus. Die Jury bestand weiter auf dem Vierpassrahmen, obwohl er für Ghiberti als Störfaktor galt, der die Ausbreitung der Komposition behinderte. Am 19. April 1424 konnten die beiden Türflügel im Ostportal des Baptisteriums eingesetzt werden. - Ein Jahr später wurde ein neuer Vertrag zwischen Ghiberti und der Calimala abgeschlossen. Es ging nr um die Tür an der Nordseite, für die Szenen aus em Alen Testament vorgesehen waren. Der Künstler konnte die Calimala jetzt davon überzeugen, dass das bisherige Rahmensystem mit den Vierpässen seinen Zweck nicht mehr erfüllte und durch ein besseres ersetzt werden sollte. In diesem Vertrag wurde dem Künstler die Erlaubnis gegeben, sein eigenes Bildprogramm und Gliederungskonzept zu verwirklichen.Er beschränkte die Zahl der Reliefs auf zehn Qudrate. Die Bilder des neuen Zyklus wirkten realistischer als die Reliefs der beiden anderen Türen. Im Juni 1452 war die dritte Baptisteriumstür vollendet und stand zur Aufstellung bereit. Die Calimala war begeistert. Man beschloss nun am 13. Juli etwas für die damalige Zeit Unerhörtes. Man setzte die neue Tür nicht dort ein, wofür sie bestimmt war,nämlich ins Nordportal. Die überwältigende Schönheit der Tür veranlasste die Calimala, die Osttür mit den neutestamentlichen Szenen am Nordportal anzubringen und die neue Tür trotz der alttestamentlichen Szenen an die Ostseite zu setzen. Zusammenfassung: Die Calimala, die das Baptisterium betreute, hatte den Auftrag an Ghiberti vergeben und war nun von der küntlerischen Qualität der dritten Tür so überzeugt,dass sie die ästhetischen Kriterien über die religiösen stellte. Es war fortan nicht mehr allein der Darstellungsgegenstand, der über den Aufstellungsort entschied. Auch die Darstellungsweise sebst, die künstlerische Schönheit, konnte jetzt zum Platzierungskriterium werden Quellen: Uwe Geese,Skulptur der italienischen Renaissance, in: Die Kunst der italienischen Renaissance, Architektur-Skulptur-Malerei-Zeichnung, hrsg. von Rolf Toman, Köln 1994. Boris von Brauchitsch, Köln 1999. Alexander Perrig, Lorenz Ghiberti, Die Paradiesestür-Warum ein Künstler den Rahmen sprengt, Frankfurt am Main,1987. Alexander Perrig, Der Renaissncekünstler als Wissenschaftler, in: Kunst, Die Geschichte ihrer Funktonen, hrsg. von Werner Busch und Peter Schmooch, Weinheim und Berlin 1987 --91.42.39.194 16:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Zu "Entstehung, Baubeginn, Kontroverse": Der Bau ist eindeutig mittelalterlich

Die Behauptung, es sei "Bis heute ... ungeklärt, ob das Baptisterium aus den ersten Jahrhunderten des Christentums in Florenz stammt, also direkt unter dem Einfluss der römischen Baukunst entstand, oder der Bau erst um den Zeitpunkt der Weihe des Gebäudes, am 6. November 1059 durch Papst Nikolaus II. (vormals Bischof von Florenz) begonnen wurde." ist inkorrekt. Niemand bestreitet, dass der Bau, der heute vor uns steht, im Hochmittelalter entstand. Ob er bei der Neuweihe 1059 vollendet war, oder ob der gesamte Bau oder ggf. nur die Marmorinkrustation später errichtet wurde, ist umstritten. Der nachträgliche Anbau der Apsis, 1202 datiert, fixiert jedenfalls den Zeitpunkt, zu dem der Achteckbau fertig war, die Kuppellaterne entstand angeblich "Mitte des 12. Jh.", was natürlich den fertigen Kuppelbau voraussetzt, sicher datiert ist die Kuppel durch die Mosaikausgestaltung Anfang des 13. Jh. Eine Entstehung des Baus vor dem 11. Jh. gilt als ausgeschlossen. Eine ganz andere Frage ist, seit wann es an dieser Stelle eine Kirche gab, wie weit also die Vorgängerbauten des bestehenden Baptisteriums zurückreichen, ob die Kirchengründung in die Spätantike (4./5.Jh.) oder erst in das 7. Jh. fällt. Das älteste sichere Schriftquellen- Datum ist 897. Darauf bezieht sich, dass schon 897 eine ecclesia erwähnt wird, die Johannes dem Täufer geweiht war und gegenüber dem Bischofspalast stand.--Quinbus Flestrin 21:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Was soll das Bild von Totilas Stadtmauer-Abbruch da?

Im Kapitel "Die Marstempelthese" sieht man ein Bild mit der Beschreibung, dass "Totila die Stadtmauern einreißt und nur das Baptisterium stehenbleibt". Aber wo ist denn der Text dazu geblieben? Im Absatz zu dem Kapitel und im gesamten Artikel zum Baptisterium ist Totila sonst nirgends erwähnt! Was hat das Bild also hier verloren? Wenn es schon da ist, wäre ein wenig Text dazu sinnvoll! Wäre es nicht wünschenswert, in der Geschichte des Bauwerks auch die Geschehnisse auf diesem Bild einzuflechten? Ist ja nicht ganz trivial, dass ein Germane die Stadtmauern einreißt und das Baptisterium verschont, oder? Andernfalls gäbe es ja heute wohl diesen Artikel gar nicht, weil das Gebäude nicht mehr vorhanden wäre … --2003:F1:1705:765:5849:1490:1F9F:6672 02:27, 3. Mär. 2023 (CET)