Diskussion:Basilius der Große

Dieser Artikel war am 19. November 2023 der Artikel des Tages.

Zu unkritisch?

Der Artikel wirkt stellenweise wie eine Heiligenvita aus erster Hand mit vielen ausschmückenden Details, deren enzyklopädische Bedeutung oder Nachprüfbarkeit ich in Zweifel ziehe. Zudem fehlt ein wenig die kritische Distanz.

Beispiele:

- "Die meisten Gläubigen, die Mönche und viele einfache Priester hielten sich jedoch weiterhin an die trinitarische Lehre.": Quelle dieser Behauptung?

- "Basilius wird als dunkelhaariger, hochgewachsener, magerer Mann geschildert, mit einer langen Nase, schmalen Wangen und tiefen Runzeln in der Stirn.": Relevanz? Selbst wenn eine Quelle existiert, ist es doch fraglich, ob es so stimmt und ob es daher nicht gleich weggelassen werden sollte.

Na ja, sein bester Freund und sein jüngerer Bruder dürften ziemlich genau gewusst haben, wie er ausgesehen hat. Irmgard 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)

- "Als sich die arianischen Angriffe auf Caesarea verstärkten ...": Welche Art Angriffe? Überhaupt scheint der Artikel überaus einseitig negativ dem Arianismus gegenüber eingestellt zu sein, was einem Encyclopädistem nicht ansteht.

- "Sichtlich beeindruckt erwiderte der Vertreter des Kaisers: 'Noch niemand hat es gewagt, mit mir in solcher Freimut zu sprechen.' Darauf antwortete Basilius: 'Dann hast du wohl noch nie einen richtigen Bischof gesehen!'": Quelle der Zitate? Und selbst dann, wird man nicht ernsthaft glauben wollen, daß die Unterhaltung so stattfand!

Quelle ist Gregor von Nazianz - woher willst du heute besser Bescheid wissen als er damals? Irmgard 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Ggf. sollte dann immerhin angegeben werden, auf welche Quellen sich diese Details stützen. Besser ist es aber wohl, manches gleich wegzulassen. Der Artikel sollte m.E. gänzlich überarbeitet werden.

-- Coconut 04:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich denke es ist nicht von der Hand zu weisen, dass dies stark eine Heiligenvita ähnelt, nur leider gibt es kaum mehr Quellen als die Vitae für diese Zeit, so dass du ersteinmal andere Quellen überprüfen solltest, ob diese den Vitae widersprechen, bevor du das hier kritisierst... Zum Aussehen: für die Beschreibung eines Mannes finde ich ich es doch wichtig etwas grob über sein Aussehen zu erfahren... Zu Arianer: Ich denke es geht auch vielen Quellen hervor, dass sich Arianer offensiv gegenüber Christen verhalten haben...

Naja, meine Sicht der Dinge --Герман 21:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Quellen der Details sind einmal die zahlreichen erhaltenen Briefe an und von Basilius und die Aussagen seines jüngeren Bruders Gregor von Nyssa und seines engsten Freundes Gregor von Nazianz - allein von daher ist Basilius einer der Kirchenväter, die am besten aus ihrer eigenen Zeit heraus dokumentiert sind - das steht übrigens im ersten Absatz seiner Biografie hier. Auf Einzelheiten zu verweisen halte ich für übertrieben - das gäbe in etwa eine Fussnote pro Satz.

Eine weitere sehr detaillierte Quelle über Arianismus ist John Newmans "The Arians of The Fourth century". Irmgard 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Soll mir recht sein. Dann nehme jemand, der meint, der Artikel ist in Ordnung, den Überarbeiten-Baustein wieder weg. Ich habe nur eine kritische Prüfung anregen wollen, weil mein ernsthafter und deutlicher Eindruck beim Lesen der einer unkritischen Heiligenvita war. Wenn aber die Sache paßt, soll's mir recht sein. Anmerken möchte ich nur noch, ohne daraus eine Fehde zu machen, daß Arianer auch Christen sind (waren) und in nicht unerheblichem Umfang verbreitet waren. Coconut 18:31, 30. Mai 2006 (CEST)

Basilius ist unbestritten eine der hervorragenden Gestalten des Christentums im vierten Jahrhundert, historisch und theologisch bedeutender als jeder damalige Papst, und dabei haben alle seine Leistungen in einem Zeitraum von höchstens fünfzehn Jahren stattgefunden - da wirkt die Schilderung leicht etwas "konzentriert". Ich habe noch ein paar Einzelheiten ergänzt, die zeigen, dass er trotz aller Verehrung nicht für perfekt gehalten wurde.

Die Quellenlage bei ihm ist schlicht hervorragend. Ich habe noch ein paar mehr Quellen angegeben. Die zusätzlichen Biografien bei den Weblinks sind sehr quellenorientiert.

Dass es zahlreiche Arianer gab, ist unbestritten - zur Zeit von Basilius vermutlich die Mehrheit der östlichen Bischöfe (auch aufgrund von gezielten Absetzungen und Einsetzungen durch die Politik) und die Mehrheit der Politiker, sicher auch die Mehrheit in Konstantinopel, abgesehen von den zahlreichen germanischen Stämmen die damals missioniert wurden. Aber der Arianismus fand bei der Kirchenbasis weniger Unterstützung als bei den gebildeten Schichten.

Zum Thema Heiligenviten: Interessant ist es, die Primärquellen über Basilius mit beispielsweise der von Severus Sulpicius über seinen Lehrer Martin von Tours zu vergleichen - bei Basilius ist zwar auch offensichtlich, dass er bei vielen seiner Zeitgenosssen sehr hohe Verehrung geniesst, aber das wird durch seine Persönlichkeit und theologische, politische und soziale Leistungen begründet, und die Schilderungen bleiben auf dem Boden historischer Tatsachen. Irmgard 11:10, 31. Mai 2006 (CEST)

kleine Änderung

"Sein Großvater war in der Christenverfolgung unter Diokletian als Märtyrer gestorben, siebzehn Jahre vor seiner Geburt hatte Konstantin der Große das Toleranzedikt von Mailand erlassen, fünf Jahre vor seiner Geburt hatte das erste ökumenische Konzil von Nicäa stattgefunden, wo der Arianismus verurteilt worden war." Das ist nicht wirklich zu seinen Lebzeiten! Daher habe ich die Einleitung des Abschnittes geändert.

Basilius Rom-feindlich?

zu: als Zeuge für die Leitung des Papstes in der Gesamtkirche des vierten Jahrhunderts ist er sicher untauglich. Solche Sätze mögen den Missmut von Betroffenen hervorrufen, das wird aber bei hunderten Theologen /Kirchenlehrern der Fall sein, weswegen sie so wichtig für die Kirchen sind. In wikipedia jedenfalls gehört diese Bewertung nicht hinein, weswegen ich sie herausgenommen habe. --Emmaus 21:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du hast diesen Halbsatz zurecht enfernt,

Dein Werk als Quelle habe ich wieder entfernt, es ist schon unter Werke beschrieben

Formale Änderungen:

• Russischer Weblink führt nicht weiter
• Unterabschnitte bei Weblinks in diesem Fall nicht sinnvoll
• Das Heiligenlexikon hat einen Artikel hier
• Quellen und Einzelnachweis zusammengefasst
• Musik-Lexikon als Quelle entfernt (zu allgemein); zulässige wäre: Artikel Basilius der Große im Lexikon der Kirchenmusik...

--Martin Se !? 12:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Vassilios (griechischer Weihnachtsmann) ident mit Basilius?

oder ist das abwegig? Falls nicht, sollte das erwähnt werden. Gruß IP (nicht signierter Beitrag von 77.6.49.236 (Diskussion) 14:36, 28. Dez. 2015 (CET))

Ja, er ist der griechische "Weihnachtsmann". Ich habe es ergänzt. Elan (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Elan (Diskussion | Beiträge) 12:51, 20. Dez. 2020 (CET))

Weitere Quelle

Wenn jemand Zeit hat, könnte auch diesen Beitrag abgleichen: https://orthpedia.de/index.php/Basilios_der_Große Elan (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Elan (Diskussion | Beiträge) 12:52, 20. Dez. 2020 (CET))

Danke, habe eine Quelle eingefügt. --Gerhardvalentin (Diskussion) 13:19, 20. Dez. 2020 (CET)

Artikelausbau

Dieser Artikel soll im Frühjahr 2023 ausgebaut werden: Verarbeitung der aktuellen Literatur, EN, NPOV. --Ktiv (Diskussion) 13:22, 22. Feb. 2023 (CET)

'Ausgebaut' scheint mir nach Abschluss der Arbeiten eine bescheidene Ansage, wie auch die Kandidatur als "nur" lesenswert. Sympathisch. Als Nichtfachmann habe ich den Artikel zuerst in Portionen gelesen und dann noch einmal am Stück - bis auf die wirklichen Fachfragen, die mein Verstehen einfach übersteigen, fand ich die Schilderungen nachvollziehbar und den Text gut geschrieben. Gestolpert bin ich über das Wort "schäbig": Steht das so in den Mönchsregeln oder wäre vielleicht ein weniger abwertendes Synonym möglich? Auch das "usw." im Satz unmittelbar davor sticht ein bisschen komisch heraus. Fall 3: "Irgendeine Gleichheit von Sohn und Vater ...". Da verstehe ich die Aussage zwar, frage mich aber, ob die Formulierung vielleicht anders möglich wäre, so wie "Nicht genau definierte Gleichheit ...", "Nicht näher definierte Gleichheit ...", oder einfach das "vage" im Satz davor an dieser Stelle einsetzen? Danke auf jeden Fall für diesen Ausflug in ein nicht unfaszinierendes Themengebiet! --Maschdei M (Diskussion) 09:31, 15. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für die aufmerksame Durchsicht des Artikels! "usw" kann ersatzlos weg. Bei "schäbig" wollte ich sprachlich schon das Bild des kynischen Philosophen aufrufen, als der sich der junge Basilius kleidet. Ich glaube, es würde anders wirken, wenn das Thema im 2. Teil bei den Asketischen Schriften wieder aufgenommen wird. Denn bei Basilius haben wir eine Art Laboratorium des Mönchtums, wo es noch ganz unterschiedliche Ideen z.B. bei der Kleidung gab. Mal schauen. --Ktiv (Diskussion) 13:48, 15. Mär. 2023 (CET)

... ich hab nochmal nachgesehen: Karl Suso Frank schreibt selbst (S. 18) von "schäbiger Kleidung". --Ktiv (Diskussion) 14:46, 15. Mär. 2023 (CET)

Ökumenisches Heiligenlexikon

WP verlinkt ja ständig auf dieses Heiligenlexikon. Hier müsste meines Erachtens geprüft werden, ob dieser Weblink wirklich "vom Feinsten" und empfehlenswert ist. Beispiele:

• "Sein engagierter Kampf gegen diese Irrlehre (= Arianismus) machte ihn zum erfolgreichen Lehrer der Christen." Es ging nicht um Arianismus, sondern um das homöische Reichsdogma. Homöer sind keine Arianer.
• Die Basileias "ist heute in der von Kaiser Justinian I. zur Zitadelle umgebauten Befestigungsanlage im Stadtzentrum noch zu erkennen." ?? Nach Müller gibt es keinerlei archäologische Befunde - nichts. Damit ist auch die Lage dieser Vorstadt (!) unsicher.
• "Aus seiner Feder stammt auch die als Liturgie des heiligen Basilius bekannte Messordnung, die in ihren Grundzügen noch heute in orthodoxen Gottesdiensten Verwendung findet." Bestenfalls war er Bearbeiter (nicht Verfasser) der Basilius-Anaphora.
• "Basilius erstellte die Mönchsregeln für das Ordensleben der Ostkirche mit den Säulen Gehorsam, Gebet und Arbeit. Bis heute tragen diese Mönche seinen Namen: Basilianer." Die Mönche der orthodoxen Kirche heißen nicht Basilianer. So heißen vielmehr Mönchsorden der mit Rom unierten Ostkirchen. Dahinter steht möglicherweise ein Kirchen- und Weltbild, das die nicht mit Rom unierte Orthodoxie stark abwertet: die vom Heiligenlexikon genannte Quelle Catholic Encyclopedia, Art. Rule of St. Basil bezeichnet sie als "Schismatic Basilians" im Unterschied zu "Catholic Basilians ... in communion with the Holy See".

Die einzigen genannten Quellen für diese Ausführungen sind: Stadlers Vollständiges Heiligenlexikon von 1858 und die (zur Zeit des römischen Antimodernismus erstellte) Catholic Encyclopedia. --Ktiv (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2023 (CET)

KLA-Kandidatur März 2023 (lesenswert)

Basilius von Caesarea (Βασιλεῖος Basileĩos, Aussprache im 4. Jahrhundert: /βasilios/ * um 330 in Caesarea, Kappadokien; † 1. Januar 379 ebenda) war als Asket, Bischof und Theologe eine der herausragenden Gestalten im spätantiken Christentum. So gehörte er als „Neunicäner“ zu den geistigen Vätern des Glaubensbekenntnisses von Nicäa-Konstantinopel (381), und seine Mönchsregeln sind grundlegend für das orthodoxe Klosterleben, mit großer Ausstrahlung auch auf die Ordensregeln der lateinischen Westkirche. Aus kappadokischer Oberschichtfamilie stammend, erwarb Basilius eine umfassende Bildung und zog sich zu einem asketischen Leben auf ein Landgut der Familie in Pontus zurück. Seit 365 war Caesarea sein Lebensmittelpunkt: zunächst stand er als Adjunkt des Bischofs Eusebius in kirchlicher Verantwortung; 370 folgte er diesem im Amt nach. Das karitative Großprojekt der Basilias gab Basilius Rückhalt in der Bevölkerung. Kaiser Valens gewährte ihm ungewöhnliche Freiräume, obwohl Basilius dessen homöische Kirchenpolitik ablehnte. Versuche einer Kooperation mit den Bischöfen im lateinischen Westreich scheiterten daran, dass diese sich im Streit um den Bischofsstuhl von Antiochia auf den Altnicäner Paulinus festgelegt hatten, dessen Konkurrent Meletius aber kirchenpolitisch zu den engen Partnern des Basilius zählte.

Nach Artikelausbau stelle ich den Basilius hier vor.--Ktiv (Diskussion) 17:57, 6. Mär. 2023 (CET)

Bei der Anm. 2 stimmt der Bezug nur bei der ersten Aussage: Ob sie zum senatorischen Adel gehörte, ist unsicher: Die von Hauschild übernommene These einer Herkunft aus senatorischem Adel wurde begründet von Barnim Treucker: Politische und sozialgeschichtliche Studien zu den Basilius-Briefen. Habelt, Bonn 1961. Zur Diskussion vgl. Ioannes Karyannopoulos: St. Basil's Social Activity: Principles and Praxis, Toronto 1981, S. 380–383. Die weiteren Verweise müssten also aufgelöst werden. Ich wüsste jedenfalls nicht, welchen Mehrwert es bringt zu der Aussage: Er freundete sich mit Gregor von Nazianz an. zu lesen, dass die von Hauschild übernommene These einer Herkunft aus senatorischem Adel von Barnim Treucker begründet wurde. --Armin (Diskussion) 22:24, 6. Mär. 2023 (CET)

Das hat sich durch den Sammel-EN eingeschlichen; ich hab es korrigiert. Danke! --Ktiv (Diskussion) 08:18, 7. Mär. 2023 (CET)

Wolf-Dieter Hauschild: Basilius von Caesarea. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 5, de Gruyter, Berlin/New York 1980, ISBN 3-11-007739-6, S. 301–313. Hier S. 302. Die Seitenangabe wird mit S. X–Y, hier: S. Z angehängt. Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_für_Literatur. Hieronymus Engberding und Bernard Capelle vertraten die These, Basilius habe als Bischof von Caesarea ein eucharistisches Hochgebet, das der heutigen ägyptischen Basilius-Anaphora ähnlich gewesen sei, entsprechend seiner Theologie überarbeitet.[140] Hier sollten in 140 auch die Arbeiten und im Artikeltext die Jahresangabe in Klammern angeführt werden. Unabhängig davon: Der Artikel ist natürlich  Lesenswert --Armin (Diskussion) 20:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke für dein Votum, Armin. Die gewünschte Ergänzung zu EN 14o habe ich eingefügt. Zur Zitation von TRE: "Hier S. 302" mag nicht ganz zu unseren Formatierungsregeln passen. Die TRE-Vorlage endet aber mit einem Punkt, ich habe daher regelkonform nur die Möglichkeit, jeweils auf den ganzen TRE-Artikel zu verweisen (oder eine neue Vorlage zu schreiben, aber das ist nicht mein Metier). Wenn man bedenkt, wie umfangreich diese Artikel sind, halte ich es für einen echten Dienst am Leser, ihm die genaue Fundstelle zu geben. Meines Erachtens wiegt der Lesernutzen stärker als das unschöne große H. --Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2023 (CET)

•  Lesenswert Wunderbar Ktiv, vielen Dank für das harte Brot, das einem Asketen würdig ist. Die Abschnitte zur Christologie machen mir Kopfzerbrechen. Denn, obwohl du das im Kontext des Kirchenlehrers sehr gut beschrieben hast, habe ich Schwierigkeiten zu folgen - und ich bin schon bibelfest. Der Grund ist offensichtlich. Die Artikel, die eine Übersicht zum Thema verschaffen sollten und auf die man verlinken könnte, was Du dankenswerter Weise nicht gemacht hast!, sind einfach grauenhaft. Im Vergleich dazu ist es erholsam und angenehm Deine Artikel zu lesen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:59, 8. Mär. 2023 (CET)

  Dogmatik ist nicht mein Lieblingsthema, und unter den vielen Facetten der Lemmaperson ist ihr Beitrag zur Dogmengeschichte auch nicht das, was mich am meisten interessiert. Ich hoffe aber, der Leser wird in diesen Fragen solide bedient a) mit dem ganz neuen Lehrbuch von Peter Gemeinhardt, b) mit der Monographie von Drecoll über die Entwicklung des Basilius zum Neunicäner. Ein Grund für den Artikelausbau war aus meiner Sicht die Rede von einem mächtigen "Arianismus", der irgendwie den Kaiserhof beherrscht und dem sich einige tapfere Bischöfe entgegenwerfen. Das ist die Welt der Heiligenlegenden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2023 (CET)

• Mir scheint der zur Diskussion stehende Artikel ‚krass‘ aka beeindruckend und auf jeden Fall  Lesenswert. Auf der Artikeldisk. melde ich mich noch, kurz und laienhaft. Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 08:49, 15. Mär. 2023 (CET)

Mit 3x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch Krib (Diskussion) 06:59, 16. Mär. 2023 (CET).

Ich habe es verpasst, mein «Lesenswert»-Bapperl zu geben. :-) Und ich frage mich, warum der Artikel denn nicht gleich exzellent sein soll. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:45, 16. Mär. 2023 (CET)

In der Tat hatte ich beim Ausbau zunächst exzellent angepeilt. Aber dann hat mich eine schwere Erkältung erwischt, und das zwang einfach zu Abstrichen bei diesem Projekt. Präsenzbibliothek ging nicht, und ich mag mir nicht alles, was ich nur einsehen will, per Fernleihe nach Hause bestellen. Da war Lesenswert aus meiner Sicht eine gute Lösung, und ich freue mich, dass das geklappt hat. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:59, 16. Mär. 2023 (CET)

"gleich im Wesen" nicht gleich "wesensgleich"??

Im Abschnitt Basilius der Große #Christologische Streitigkeiten sind in tabellarischer Form vier Positionen einander gegenübergestellt. Die angegebenen deutschen Formulierungen für die beiden ersten - Homousianer und Homöusianer - lassen aus meiner Sicht keinen wesentlichen Unterschied erkennen (obgleich im griechischen Text doch einer besteht). Was unterscheidet denn gleich im Wesen inhaltlich von wesensgleich? --nanu _*diskuss 16:51, 17. Mai 2023 (CEST)

ὁμός = ὅμοιος ?

Im Artikel wird an verschiedenen Stellen das Adjektiv ὅμοιος mit "gleich" übersetzt und so mit derselben Bedeutung wie ὁμός. Das ist missverständlich und führt hier in die Irre, denn die Ausdrücke Homousianer vs. Homöusianer sollen ja unterschiedliche Positionen bezeichnen. In der Gegenüberstellung wäre daher ὅμοιος mit "ähnlich" besser übersetzt. --nanu _*diskuss 10:08, 18. Mai 2023 (CEST)

Zu beidem: Die Charakterisierung der vier Positionen, mit ihren griechischen "Slogans" und mit deren deutscher Übersetzung, folgt Peter Gemeinhardt: Geschichte des Christentums in der Spätantike. Mohr Siebeck, Tübingen 2022. Dieses Werk hat Lehrbuchcharakter. Es wäre meines Erachtens nicht korrkt, Gemeinhardt im EN zu nennen und dann seine Übersetzung an zentraler Stelle nach eigenem Ermessen abzuändern. --Ktiv (Diskussion) 12:37, 22. Mai 2023 (CEST)

Fehler können jedem unterlaufen, auch in einem mehr oder weinger korrktem Lehrbuch. Womöglich gibt es noch andere Quellen, um die Übersetzungen zu überprüfen. --nanu _*diskuss 20:02, 19. Nov. 2023 (CET)

Nicäa?

Die Aussprache von Basileios im 4. Jahrhundert n.d.Zw. wird gleich am Anfang des Artikels schön angegeben. Hingegen finde ich nirgends Angaben zu Nicäa, das wohl Nikäa hieß, was sich noch im heutigen türkischen Ortsnamen Iznik widerspiegelt. Wer die unsinnige Aussprache mit z einführte, wird sich wohl nicht klären lassen. --Astra66 (Diskussion) 10:21, 19. Nov. 2023 (CET)