Diskussion:Befindlichkeitsstörung/Archiv/1

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Wortschöpfung?

Die "soziale Befindlichkeitsstörung" ist ja wohl eine Wortschöpfung --Dinah 20:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Nein, entspricht der Definition von Gesundheit nach der WHO in körperliches, seelisches und soziales Wohlbefinden. Aber es ist keine Quelle angegeben. --Anaxo 09:27, 28. Nov. 2009 (CET)

Wurde inzwischen hinzugefügt. --Anaxo 14:17, 28. Nov. 2009 (CET)

Daseinsphilosophie

Die Daseinsphilosophie ist natürlich nicht berücksichtigt im Artikel. Kann das jemand tun? --Anaxo 12:28, 28. Nov. 2009 (CET)

man sagt übrigens meist eher zb existenzphilosophie. nach meiner erinnerung spricht weder heidegger noch ein anderer, der das wort "dasein" in dem von ihm gemeinten sinne verwendet, von "befindlichkeitsstörung". er gibt natürlich zahlreiche analysen und (zeit)diagnosen, die man damit verbinden könnte - was m.e. mindestens auf dem weg zu einer zu sehr psychologisierenden fehlinterpretation wäre (eher ist es umgekehrt so, dass heidegger-"befindlichkeit" eine theorieebene tiefer liegt als psychologen-"befindlichkeit", aber das führt hier zu weit), wichtiger aber ist, dass ich auch niemand kenne, der bei einer heidegger&co-interpretation das wort b.störung verwendet hätte. was nicht heißt, dass es das nicht gibt. man könnte ja mal schau'n, ob man mehr findet, aber ich halte diesen zusammenhang für (zu) sehr speziell. du könntest auch zb die benutzer tischbeinahe und pangloss/chef darauf ansprechen. just my 2cents. schöne grüße, Ca$e 13:00, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits mit Ca$e verhackstückt, ich finde es zwar logisch, aber nicht unbedingt überzeugend. Daß Befindlichkeit ungleich Befindlichkeitsstörung ist, das ist zwar logisch, aber auch psychologisch ist logisch. Logik ist aber nicht alles. Das Leben ist unlogisch und voller Gegensätze und Widersprüche. --Anaxo 14:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Mir ist bei Heidegger und in der dazugehörigen Sekundärliteratur noch nicht der Begriff der B.-Störung vorgekommen. Evtl. ist ein Durchsehen der Schriften Medard Boss' erfolgsversprechend. --Tischbein-ahe 16:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Zur Frage der „Befindlichkeitsstörung“ muß ich doch nicht unbedingt als Mediziner etwas sagen? Es dürfte selbstverständlich sein, daß damit eine negative Bewertung der Befindlichkeit gemeint ist. Der Artikel will es auch so herausstellen: Er unterscheidet zwischen B.störung und Wohlbefinden. Es gibt also ein gutes und ein schlechtes spezielles Befinden oder auch Allgemeinbefinden. Ist das schon TF? Es geht aber vielleicht gerade um diese Berührungsängste mit der Psychologie und der πἀθη, die Heidegger durchaus - z. B. auf Seite 138 - thematisiert. Allein auf Seite 136-139 kommen die Begriffe Befindlichkeit und Befinden 22mal vor. Laut grch. Wörterbuch ist πἀθη ja auch in dieser Oppositionsbedeutung zu verstehen, als das nämlich, was einem begegnet, widerfährt, zustößt:

• 1) als (neutrales) Erlebnis, als Erfahrung, Begegnis, Eindruck, Wirkung und (schon weniger neutral) als Gemütsbewegung und
• 2) als Geschick, Mißgeschick, Unglück Leid, Leiden, Unheil, ... sowie als Affekt und Leidenschaft.

Soll bei „Störungen“ nur der Mediziner was sagen? Bevor man aber über B.störung (z.B. Angst im pathologischen Sinne) spricht, sollte man doch erst einmal über Befindlichkeit sprechen. Ist das nicht der Begriff, der dem Begriff der Befindlichkeitsstörung vorangeht?

Quelle:

Grüße --Anaxo 02:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Allein Aufgrund des Vorkommens des Begriffs "Befindlichkeit" in SuZ sehe ich keine Chance unter dem Lemma B.Störung etwas über Heidegger zu schreiben. Unabhängig von den fachsprachlich unterschiedlichen Ebenen der ontologischen und psychologischen Beschreibung ist es so, daß Heidegger schlicht nichts über das Phänomen der Störung sagt. Wir könnten nur spekulieren, wie eine solche Störung aussehen könnte. --Tischbein-ahe 11:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Dazu hatte ich gerade was in der Feder. Ich leg also mal mit folgendem los:

Einige Autoren der Existenzphilosophie

Martin Heidegger

Heidegger benutzte die Krankheit geradezu, um daran den Begriff des Phänomens abzuleiten. Und was ist Krankheit anderes als gestörte Gesundheit, infolge von gestörten Regulationsmechanismen, die im positiven und ungestörten Falle einen Zustand von Homöostase aufrechterhalten? Hier nur ein paar Sätze dazu als Zitat über die phänomenologische Methode der Untersuchung von ›Sein und Zeit‹ § 7, Seite 29, 15.Auflage (Hervorhebung in Fettdruck durch den Ref.):

„So ist die Rede von »Krankheitserscheinungen«. Gemeint sind Vorkommnisse am Leib, die sich zeigen und im Sichzeigen als diese Sichzeigenden etwas »indizieren«, was sich selbst nicht zeigt. Das Auftreten solcher Vorkommnisse, ihr Sichzeigen, geht zusammen mit dem Vorhandensein von Störungen, die selbst sich nicht zeigen. Erscheinung als Erscheinung »von etwas« besagt demnach gerade nicht: sich selbst zeigen, sondern das Sichmelden von etwas, das sich nicht zeigt, durch etwas, was sich zeigt. Erscheinen ist (in diesem Falle) ein Sich-nicht-zeigen. Dieses »Nicht« darf aber keineswegs mit dem privativen Nicht zusammengeworfen werden, als welches es die Struktur des Scheins bestimmt. Was sich in der Weise nicht zeigt, wie das Erscheinende, kann auch nie scheinen. Alle Indikationen, Darstellungen, Symptome und Symbole haben die angeführte formale Grundstruktur des Erscheinens, wenngleich sie unter sich noch verschieden sind.“

Wenn Krankheit als ein Konstrukt zu bezeichnen ist, so ist offenbar mit „Indikationen“ das Symptom als Indikator gemeint.

Karl Jaspers

Jaspers ist ja dafür bekannt, daß er sich insbesondere mit der Psychopathologie befaßte. Jaspers benutzte den Begriff des „Sich-Befindens“ im Gegensatz zu dem des Befunds. Befindlichkeit ist die subjektive Stellungnahme des von Unwohlsein Betroffenen, Befund die ärztlich-objektivierende Stellungnahme dazu. Jaspers spricht von einem Konflikt zwischen empirischer Medizin aus einem allgemeinen „Wertbegriff“ und den von ihr angestrebten empirisch gefundenen „Seinsbegriffen“ Auch hier ein Zitat (Hervorhebung in Fettdruck durch den Ref.):

„Erst die Grenzfälle bringen den Konflikt. Entweder der Befund ohne Krankheitsbewußtsein oder ohne entsprechendes Krankheitsbewußtsein (beginnendes Karzinom des Magens, Gliom der Netzhaut): nur durch Mitwirkung eines ärztlichen Urteils kann der Kranke zur medizinischen Einsicht kommen, ohne im Gefühl, im Befinden und in eigener Wahrnehmung genügenden Grund zu haben. Oder das Krankheitsgefühl ohne Befund: es kommen Menschen zum Arzt, die sich schwer krank fühlen, der Arzt findet nichts, nennt sie nervös und überläßt sie dem Nervenarzt oder dem Psychiater. In allen diesen Grenzfällen, bei denen dem somatischen Mediziner die mangelnde Koinzidenz zwischen Art und Grad des Befundes und Art und Grad des Krankheitsgefühls begegnet, ist die im Prinzip lösbare Aufgabe, zur Gemäßheit des Krankheitsbewußtseins zu kommen durch Mitwirkung ärztlichen Urteils.“

Jean-Paul Sartre

Auch Jean Paul Sarte erwähnt den Krankheitsbegriff (maladie). Er versteht unter agrch. Ξξϊς (hexis) „l'ensemble des virtualités, latences, puissances qui constituent notre caractère.“ Könnte man dies nicht kurz mit „Befindlichkeit“ übersetzen? Hexis wird ja zuweilen auch als sittliches Sein verstanden (Aristoteles). Sartre nennt dieses Ganze bzw. dieses Zusammenwirken auch „qualité“. Er spricht von einem Gegensatz zwischen Eigenschaften (qualités) und Zuständen (états). In diesem gleichen Zusammenhang auch hierzu ein weiterführenden Zitat (Hervorhebung in Fettdruck durch den Ref.):

„Les états se donnent , en opposition avec les qualités qui existent «en puissance», comme existant en acte. La haine, l'amour, la jaluosie sont des états. Une maladie, en tant qu'elle est saisie par le malade comme réalité psychophysiologique, est un état. De la même façon, nombre de caractéristiques qui s'attachent de l'extérieur à ma personne peuvent en tant que je les vis, devenir des états: l'absence (par rapoort à telle personne définie), l'exil, le déshonneur, le triomphe sont des états. On voit ce qui distingue la qualité de l'état: après ma colère d'hier, «mon irascibilité» survit comme simple disposition latente à me mettre en colère. Au contraire, après l'action de Pierre et le ressentiment que j'en ai éprouvé, ma haine survit comme une réalitè actuelle, bien que ma pensée soit présentement occupée d'un autre objet.“

Dies zur Ergänzung wegen des Mangels an verfügbaren Quellen. --Anaxo 17:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Quellen:

--Anaxo 13:16, 30. Nov. 2009 (CET)

@tischbeinahe: in dem genannten Zitat von Heidegger ist ausdrücklich von Störung die Rede. Gruß --Anaxo 13:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Sicher kommen solche Begriffe einmal vor. Aber Heideggers Wut hat uns 100 Bände Text hinterlassen, da steht ne Menge drin und ich könnte per Volltextsuche zu tausenden Lemmata Zitate raussuchen. Ob diese allerdings relevant sind, wage ich zu bezweifeln und könnte hier einzig durch Sekundärliteratur belegt werden. Dazu ist mir, wie gesagt, nichts bekannt - Boss' Schriften wollte ich mir mal vorknöpfen, allerdings weiß ich noch nicht, wann ich dazu komme. Werde mich dann aber hier beteiligen. Grüße --Tischbein-ahe 15:10, 30. Nov. 2009 (CET)

@Tischbein-ahe: Vielen Dank für Deine zahlreichen Stellungnahmen. Ich habe versichert, dazu keine weiteren Fragen zu stellen. Vertagen wir uns also erst mal auf später. Was ich selbst noch an Sekundärliteratur beitragen kann, ist das folgende. Ich weiß nicht, ob es als relevant erscheint. Ich habe es mal in den folgenden Abschnitt verpackt, in dem ich auch unsere Diskussion zusammenfassen möchte:

Präzisierung der Fragestellung

Die evtl. Darstellung der Rolle der Existenzphilosophie im Rahmen des Lemmas Befindlichkeitsstörung ist wohl hier zunächst etwas verengt worden auf die Frage, ob Heidegger etwas zur Befindlichkeitskeitsstörung gesagt bzw. geschrieben hat.

Über Befinden und Befindlichkeit hat Heidegger ja eine Menge gesagt. Aber dies sind m. E. nicht die eigentlichen Fragen. Das Problem beschränkt sich weder auf Heidegger, noch auf sonst einen bestimmten anderen Autor, sondern auf die Frage, ob es im Rahmen der Existenzphilosophie Ansätze gab, die auf dem Begriff der Befindlichkeit aufgebaut und auch die Störungen der Befindlichkeit, also die Pathologie bzw. Störung der Befindlichkeit berücksichtigt haben.

Wenn nach Heidegger Krankheitserscheinungen nur etwas indizieren, was sich selbst nicht zeigt, so ist es wohl dieses grundlegende „Sichbefinden“, was sich nicht zeigt, nämlich als „fundamentales Existential“. Wo „befinden wir uns“ nämlich, wenn wir uns die „Frage nach Sinn von Sein“ stellen? Befinden wir uns dann nicht in unserer subjektiven eignen Welt (Innenwelt), die nicht immer leicht zu verstehen ist? Natürlich sind geeignete Quellen dazu vielleicht nicht „hier und jetzt“ verfügbar.

Aber zumindest einen geschichtlichen Zusammenhang hat es ja dazu gegeben. Diesen Zusammenhang belegen außer dem schon genannten Medard Boss z. B. auch die Namen von Ludwig Binswanger, Victor-Emil von Gebsattel, Caspar Kulenkampff, Erwin Straus, Jürg Zutt, Victor Emil Frankl, Leopold Szondi und Walter Ritter von Baeyer. Zur Geschichte sei auch auf Klaus Dörner verwiesen, der sich kritisch zur Existenzphilosophie im Zusammenhang der Psychiatrie äußert. Kritisch äußern sich auch Degkwitz und Kindt. Sie heben die Verdienste einer hermeneutischen Methodik in der Psychiatrie hervor. Diese bestanden darin, daß die rein natrurwissenschaftliche Betrachtung durch eine geisteswissenschaftlich orientierte Sichtweise gegenüber dem betroffenen Subjekt (bzw. der Person gegenüber) ergänzt wurde. Gleichzeitig wird aber auch die Methodik einer verstehenden Anthropologie prinzipiell in Frage gestellt, da es sich hierbei nicht primär um veränderbare Sachverhalte handelt, wie es Aufgabe jeder Psychotherapie wäre, sondern nur mögliche Zusammenhänge aufgeklärt werden, vgl. a. → Psychologische Anthropologie. Victor Emil Frankl ist ja bekanntlich Begründer der Existenzanalyse.

Das Wörterbuch von Peters definiert unter Bezug auf Martin Heidegger die Befindlichkeit als das „grundlegende Sichbefinden, die zentrale, nicht in Gefühle oder Stimmungen differenzierte Gestimmtheit, durch die sich der Mensch in seinem Verhalten getragen und bestimmt erlebt, die aber von ihm nicht beherrschbar ist. ...“

Hans Walter Gruhle (1880–1958) äußert sich in psychiatrisch-psychologischem Zusammenhang ebenfalls kritisch zur Existenzphilosphie. Sein Lehrbuch enthält neben Stellungnahmen zu Martin Heidegger auch zahlreiche Hinweise auf andere Autoren wie Kierkegaard und Otto Friedrich Bollnow. Ebenso wie Heidegger bestimmte religionswissenschafltiche Hinweise (u.a. auf Augustinus) gibt, ist auch hier ein religionswissenschaftliches Kapitel enthalten.

Quellen:

Dies meinerseits als Beitrag u.a. zur Frage der Sekundärliteratur. Gruß --Anaxo 13:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Befinden

Ich habe mich nach so langer Pause einmal daran gemacht, die vorstehenden Quellen zumindest teilweise und auch weitere Sekundärliteratur zur Formulierung eines Artikels über den Grundbegriff des Befindens heranzuziehen. --Anaxo (Diskussion) 11:29, 4. Mai 2015 (CEST)

Jean-Paul Sartre

Auch Jean Paul Sarte erwähnt den Krankheitsbegriff (maladie). Er versteht unter agrch. Ξξϊς (hexis) „l'ensemble des virtualités, latences, puissances qui constituent notre caractère.“ Könnte man dies nicht kurz mit „Befindlichkeit“ übersetzen? Hexis wird ja zuweilen auch als sittliches Sein verstanden (Aristoteles). Sartre nennt dieses Ganze bzw. dieses Zusammenwirken auch „qualité“. Er spricht von einem Gegensatz zwischen Eigenschaften (qualités) und Zuständen (états). In diesem gleichen Zusammenhang auch hierzu ein weiterführenden Zitat (Hervorhebung in Fettdruck durch den Ref.):

„Les états se donnent , en opposition avec les qualités qui existent «en puissance», comme existant en acte. La haine, l'amour, la jaluosie sont des états. Une maladie, en tant qu'elle est saisie par le malade comme réalité psychophysiologique, est un état. De la même façon, nombre de caractéristiques qui s'attachent de l'extérieur à ma personne peuvent en tant que je les vis, devenir des états: l'absence (par rapoort à telle personne définie), l'exil, le déshonneur, le triomphe sont des états. On voit ce qui distingue la qualité de l'état: après ma colère d'hier, «mon irascibilité» survit comme simple disposition latente à me mettre en colère. Au contraire, après l'action de Pierre et le ressentiment que j'en ai éprouvé, ma haine survit comme une réalitè actuelle, bien que ma pensée soit présentement occupée d'un autre objet.“

Dies zur Ergänzung wegen des Mangels an verfügbaren Quellen. --Anaxo 17:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Quellen:

--Anaxo 13:16, 30. Nov. 2009 (CET)

@tischbeinahe: in dem genannten Zitat von Heidegger ist ausdrücklich von Störung die Rede. Gruß --Anaxo 13:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Sicher kommen solche Begriffe einmal vor. Aber Heideggers Wut hat uns 100 Bände Text hinterlassen, da steht ne Menge drin und ich könnte per Volltextsuche zu tausenden Lemmata Zitate raussuchen. Ob diese allerdings relevant sind, wage ich zu bezweifeln und könnte hier einzig durch Sekundärliteratur belegt werden. Dazu ist mir, wie gesagt, nichts bekannt - Boss' Schriften wollte ich mir mal vorknöpfen, allerdings weiß ich noch nicht, wann ich dazu komme. Werde mich dann aber hier beteiligen. Grüße --Tischbein-ahe 15:10, 30. Nov. 2009 (CET)

@Tischbein-ahe: Vielen Dank für Deine zahlreichen Stellungnahmen. Ich habe versichert, dazu keine weiteren Fragen zu stellen. Vertagen wir uns also erst mal auf später. Was ich selbst noch an Sekundärliteratur beitragen kann, ist das folgende. Ich weiß nicht, ob es als relevant erscheint. Ich habe es mal in den folgenden Abschnitt verpackt, in dem ich auch unsere Diskussion zusammenfassen möchte:

Ist eine Befindlichkeitsstörung >rein< subjektiv?

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Dear Brainswiffer, Du fragst wie sonst?. Ich frage ganz entgegengesetzt: Ist es denn so, wie es jetzt formuliert ist, überhaupt denkbar und schlüssig? Gehen wir aber davon aus, Du hast mit Deiner Änderung recht. - Ich habe also eine Befindlichkeitsstörung. Ich fühle mich nicht wohl und meine Leistungen fallen ab. Mein Befinden ist gestört. Ich gehe zum Arzt und der stellt fest, ich habe eine schwere Krankheit, gar Krebs, eine Störung wahrhaft, von der ich vorher noch nichts geahnt hatte. Hat sich in diesem Augenblick denn mein Befinden schon ganz real geändert, weil es jetzt eben nicht mehr „rein subjektiv“ wahrgenommen ist, sondern einen regelrecht körperlich begründeten Krankheitswert besitzt? Habe ich denn etwa ab diesem Moment schon gar keine Befindlichkeitssörung mehr, da mein Befinden dann gar nicht mehr „rein subjektiv“ ist? - Zugegeben, der Begriff Befindlichkeitssörung ist teilweise sehr unterschiedlich definiert, siehe etwa hier bei pg.net! - Das scheint mir bei psychosoziale-gesundheit.net (pg.net) ganz indiskutabel und dürfte eher auf somatoforme Beschwerden zutreffen. Zum Glück ist die Definition bei WP nach meinem Dafürhalten wesentlich besser ausgefallen. Eine Befindlichkeitsstörung hat hier bei WP nicht notwendigerweise Krankheitswert und ist daher auch nicht notwendigerweise von körperlicher Couleur und Spielart, noch überhaupt notwendigerweise körperlich begründbar wie in meinem Beispiel. Dennoch sehe ich rein logisch einen Fehler darin, daß man einerseits davon spricht, eine Befindlichkeitsstörung habe nicht notwendigerweise Krankheitswert und andererseits sagt, sie sei „rein subjektiv“ wahrgenommen. Das Gegenteil ist der Fall: Eine Befindlichkeitsstörung kann durchaus objektiviebaren Krankheitswert besitzen und zu einer echten Krankheitseinsicht beim Betroffenen führen, siehe mein oben genanntes Beispiel. Der WP-Text zu B.störung ist in meinen Augen so, wie es jetzt formuliert ist, sehr widersprüchlich und unverständlich. Vielleicht könnte man auch sagen, daß eine Befindlichkeitsstörung „zunächst einmal rein subjektiv“ ist. Wahrscheinlich hattest Du das gemeint?!?? - Das finde ich zwar auch nicht ganz so toll formuliert, weil sich der Leser fragt: Was heißt hier „zunächst“? (Zunächst hieße dann nämlich: vor der Feststellung von Beobachtungen anderer) Was meinst Du? Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Wir müssen die Befindlichkeitsstörung = Störung des Befindens = Erleben von Beschwerden unterscheiden von den Ursachen und Bedingungen und der Bewertung hinsichtlich Krankheitswert oder Einschränkung, wo das ins Spiel kommt, was Du schreibst. Ich komme ja von der Diagnostik, wo Befindlichkeitsstörungen mit Beschwerdefragebögen gemessen werden - oder in der Exploration das Befinden erfragt wird. Und die beruhen ausschliesslich auf dem Selbsterleben. Diese Ebene wird da nicht verlassen. Vulgär: Ein "Hypochonder" hat Befindlichkeitsstörungen, die er erlebt - und die durch die Selbstbeobachtung entstehen können. Er hat sie aber. In der Medizin "glaubt" man die nur, wen man man was am Substrat findet, sonst sind die "eingebildet". Sie sind aber da. Ebene ist Ebene - genau wie ich durch Handauflegen nicht die Darmflora bewerten kann :-) mach auch ein ping, damit ich Deine Antwort sehe. --Brainswiffer (Disk) 18:47, 6. Mai 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Ich stimme dem 100% zu, was Du schreibst in Sachen Diagnostik und daß man auch unterscheiden sollte zwischen „rein subjektiven“ Äußerungen des Befindens wie Du es sagst und den entsprechenden Ursachen und Bedingungen und wie ich es dementsprechend auch so verstehen möchte. Du schreibst: ... „Und die [die Äußerungen und das Erleben des Befindens und seiner Beschwerden] beruhen ausschließlich auf dem Selbsterleben. Diese Ebene wird da nicht verlassen.“ Ja, in der Diagnostik der Befindlichkeitsstörungen mit Hilfe von Fragebögen und in der reinen bzw. primären Begrifflichkeit des Befindens wird sie wohl auch nicht verlassen.

Mit Gadamer, auf den ich mich berufe und der ausdrücklich von „Befindlichkeitsstörungen“ redet, bin ich aber der Ansicht, daß hier die Diagnostik und der primäre Sprachgebrauch nicht allein maßgeblich sind. In seiner Abhandlung der "Probleme der Intelligenz" warnt Gadamer beispielsweise ausdrücklich vor Messungen, die den Werkzeugcharakter der Intelligenz verdeutlichen, siehe etwa auch Messung des Intelligenzquotienten usw. Diese Werkzeuge seien nicht das Ziel weder der ärztlichen Bemühungen noch der rein subjektiven Reflexion und Selbstbeobachtung - auch beim Hypochonder – oder sagen wir einfach nicht Ziel der Besorgtheit nach Heidegger auf beiden Ebenen der Patient-Arzt-Beziehung. Gadamer vertritt den Standpunkt der Gesamtpersönlichkeit, nicht den einer aufteilenden älteren Vermögenspsychologie. Um auf unseren Fall ganz oben (Die Diagnose des Krebses) zurückzukommen, geht es um einen Zustand des Befindens oder einen Krankheitszustand, in dem sich die von Dir beschriebenen Ebenen berühren. Ich schlage vor, daß wir auf diesen Punkt nochmals zurückkommen, weil es mit der Krankheitseinsicht zu tun hat, die ich oben schon mal als Redlink ins Spiel gebracht habe. Ich werde in ein paar Tagen einen Artikel dazu schreiben, der letztenendes auch den neuen WP-Artikel über das Befinden abrunden soll. Dann läßt sich leichter darüber reden, was wir jeweils meinen. Hier aber abschließend noch ein Zitat von Gadamer aus dem genannten Artikel, der seinerseits einen gewissen Monet ins Feld führt.

„Daß [der französische Begriff] „intelligence“ im 17. Jahrhundert aufhört, das Vermögen der Prinzipienerkenntnis zu sein und die allgemeine Fähigkeit, Dinge, Tatsachen, Beziehungen usw. zu erkennen, bedeutet, rückt den Menschen grundsätzlich mit den intelligenten Tieren in eine Reihe.“

– Hans-Georg Gadamer: Zum Problem der Intelligenz, Suhrkamp-Bibliothek. S. 66

Quelle

Vielen Dank für Deine prompte Antwort. Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, dass Du das etwas überinterpretierst. Es geht mir und allgemein) nicht um das Werkzeug, sondern die Datenebene. Und bei Erleben ist es eben nur die eine - das Erleben, wozu Befinden gehört. Intelligenz wiederum kann man auf mehreren Ebenen thematisieren, und messen (vom Selbsterleben über das fremdbewertete Verhalten). Verwechsel auch nicht nosologische Kategorien (wo zu einer Krankheit immer mehr gehört) und quasi die eher rein phänomenologisch-symptomatische Befindensebene.

Sprich lang: da wird Befinden erlebt und berichtet, welches den Störungswert erhält durch erlebte Belastung, Beeinträchtigung von anderen Sachen (Lebensbewältigung), einen Veränderunswunsch zum Besseren etc. Ganzheitlichkeitskonzepte aller Art verbieten auch nicht, einzelne Ebenen/Teilsysteme genau zu unterscheiden und ihre Wechselbeziehungen dann zu modellieren. Befinden in der Psychologie muss schon noch erkennbarer Fachkonsens bleiben in der WP :-) Was Du intendierst, ist eher Befinden (Philosophie)?--Brainswiffer (Disk) 17:43, 8. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Noch ein Nachtrag: Wenn Du im zweiten Absatz von "Allgemeinbefinden" sprichst, hab ich den Eindruck, dass Du damit eine "allgemeine Zuständlichkeit" meinst, die natürlich dann nicht nur die Befindlichkeit i.e.S. ist. Mir ist das auch etwas zu spekulativ. Man kann sich auch ohne Grund "scheisse" fühlen, oder aufgrund einer pathogenen Erlebnisverarbeitung (früher Neurosen), ohne dass da irgendwas am Substrat ist. Vermutlich ist das sogar die häufigste Form. Und Dein Heidegger https://portal.hogrefe.com/dorsch/befindlichkeit/ wird hier so zusammengefasst, wie ich es bisher auch dachte: Erschliessen aus Selbstbeschreibung und Erlebnisaussagen (z.B. bei Kindern wichtig, die noch nicht ausreichend reflektieren). Eigentliche Quelle ist aber auch Selbstbescheibung und Erleben - nur dass das nochmal extern "verarbeitet" wird. --Brainswiffer (Disk) 07:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Ebenen der Reflexion und des Erlebens

Blick vom Friedhof der Gedenkstätte Hadamar auf das aktuelle Gelände des Psychiatrischen Krankenhauses, das neben einer Allgemeinen Psychiatrie auch über eine mit hohen Zäunen und Stacheldraht gesicherte Forensische Psychiatrie verfügt. Den Besuchern der Gedenkstätte bleibt dieser Zaun durch gartenarchitektonische Gestaltung jedoch weitgehend verborgen. Nur an einzelnen Stellen ist die Sicht auf diese Zäune möglich, wie sie hier im Bild festgehalten ist. Im Hintergrund des Bildes ist das Bischöfliche Konvikt erkennbar. Das Bild zeigt den trotz Gründung der Gedenkstätte in den 80er Jahren noch immer dominierenden Aspekt der Psychiatrie als einer totalen Institution nach Erving Goffman. Nach Erich Neumann hat Nietzsche die Moralkrise des 20. Jahrhunderts vorweggenommen. Ist sie nach dem Ende des 2. Weltkriegs als beendet anzusehen? Der Friedhof ist der Ort, an dem sich die Asche und die Massengräber der 15000 Toten befinden, die zu ihren Lebzeiten nach Hadamar gebracht wurden. Heute wird eine noch gigantischere Forensik im gleichen Gelände aufgebaut. Ist Stacheldraht die Methode der Wahl, um Krankheitseinsicht zu befördern? Oder befinden wir uns jenseits dieses Zaunes eben auch nur in einem von Stacheldraht umgebenen - vorgeblich freien - Außenraum? Sind wir nicht ebenso Gefangene einer Ideologie, die andere mit brutalen und unlauteren Methoden ausgrenzt? – Und dies ausgerechnet an einem Ort, an dem dies bereits vor über 70 Jahren zu den schrecklichsten Folgen geführt hat.

@Brainswiffer: Gerade habe ich mal wieder den PC am Netz eingeschaltet ... - Vielen Dank für Deine beiden Zusätze und Antworten, auch für Dein philosophisches Kompliment für einen Mediziner, der davon eigentlich zu wenig versteht. Auch habe ich jetzt ja 'nen neuen Weblink für „meinen“ Artikel Befinden, auch dafür vielen Dank. Ich beginne mal einen neuen Absatz, obwohl ich noch mitten in den Vorbereitungen bin, von denen ich schon sprach. Auch jetzt muß ich mich wiederholen. Ich unterschreibe das alles 100%. Außer natürlich der Interpretation, die muß ja mir selbst und meinem Befinden vorbehalten bleiben. Soweit Du mich nach meiner Auffassung fragst und Du auch Deinen Eindruck wiedergibst, so verstehe ich Krankheitszustand als den subjektiven Zustand eines Menschen, dem es nicht gut geht, bzw. der sich – wie Du sagst – gerade mal "scheiße" fühlt. Nur geht der dann meist noch nicht zum Arzt. Dennoch sind die ärztlichen Wartezimmer wohl erfahrungsgemäß gerade mit solchen Leuten überfüllt. Um Spekulation geht es nicht, der Begriff Krankheitszustand ist Teil der medizinischen Krankheitslehre. Ich kenne diesen Typ von Menschen, der sich – nun leider – "scheiße" fühlt, abgesehen von meiner eigenen und persönlichen Erfahrung solcher Zustände auch aus einer ganz anderen Perspektive, die aus dem hier gezeigten Bild hervorgeht. Gerade weil Du das so sehr betonst, komme ich nochmals darauf zurück. Ich habe es total verstanden, das mit den Ebenen, es geht um das Befinden vor aller Reflexion, Gestimmtheit, das grundlegende Sichbefinden des Menschen – vor aller psychischen Differenzierung in Stimmungen (Stimmung) und Gefühle (Gefühl), Emotionen, Wohlbefinden. Ich möchte sogar noch eins darauf setzen, weil ich gern noch mit dem Bild den Ort dokumentieren möchte, an dem man sich so fühlt wie Du eben in drastischer Weise sagst, eben "scheiße". Das Bild gehört in die Kategorie Politischer Mißbrauch der Psychiatrie und es spielt sich vor unserer aller Augen ab. Können wir es sehen? - Wir können es nicht sehen, weil wir gewohnt sind, wegzusehen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß man sich mit Teilebenen befaßt. Ich weiß auch aus der Geschichte der Psychiatrie, daß es im Laufe der Zeit angefangen von der moralischen Ebene (moralische Behandlung) immer mehr darum ging, auf immer tiefere Ebenen herabzusteigen (Philosophische Schichtenlehre vgl. auch Schichtenlehre nach Jaspers anderes existiert leider noch nicht bei WP). Nur denke ich, das heißt noch nicht, daß man nur auf diesen Ebenen lebt. Ich kenne alle diese Leute, die wie das Bild zeigt, hinter Stacheldraht gesessen haben, von meinen Wochenenddiensten. Auch wenn es alle diese Ebenen für sich genommen gibt, was ist dann für uns am Ende gewonnen und für uns relevant? Ich möchte nicht auf die Unterschiede zwischen Ganzheitspsychologie und Vermögenspsychologie hinaus. Ich frage aber mal zurück, indem ich auf das Beispiel der Wahrnehmung eingehen möchte. Ist denn Wahrnehmung (beispielsweise das hier gezeigte Bild ansehen) nicht auch ein sehr elementarer Vorgang? Wo aber sind die Grenzen der Wahrnehmung? Ich weise in diesem Zusammenhang nur mal auf den Begriff der Gleichförmigkeit hin.

Im übrigen bin ich fast so weit, daß ich den Text von Krankheitseinsicht fertig habe. Ich werde dann natürlich nochmals auf die Sache zurückkommen und natürlich auch noch auf das hier gezeigte Bild. Viele herzliche Grüße --Anaxo (Diskussion) 13:23, 11. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Uuuh, das ist mir zu ausufernd. Schuster bleib bei Deinen Leisten. Hier geht es um Befindlichkeitsstörungen, die auf irgendeiner Psychiatrie-Seite als Störungen der Befindlichkeit definiert werden :-) Und als Hardcore-Empiriker frage ich da nur: (1) Was ist Befindlichkeit? (2) Wann wird das zur Störung? und erst (3) Welche Ursachen und Bedingungen gibt es, dass dieselben entstehen? --Brainswiffer (Disk) 13:45, 11. Mai 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Hallo, als Hardcore-Empiriker, weißt Du doch auch, daß Deine Selbstbeschreibung auf Sextus Empiricus zurückgeht? Er war Arzt und Philosoph, also warum regst Du Dich da auf! Ich appelliere an das sicher gut funktionierende Reflexionsvermögen! - Dennoch möchte ich nun doch nicht weiter darauf reiten. Nix für ungut: Die genannte Änderung finde ich unangebracht, weil eben eher hardcore-mäßig. Die von Dir genannten Fragen findest Du sicher auf irgendeiner Psychiatrie-Seite (hoffentlich bald) beantwortet. Mehr Grüße. --Anaxo (Diskussion) 14:45, 11. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Denk einfach auch an WP:OMA, die Texte müssen hier den Oma-Test bestehen. Wir sind nicht wirklich ein philosophisches Masturbatorium Rhapsodiermedium ;-) Man kann jedes Thema durch freies Assoziieren bis ins Unverständliche treiben. Lockerung der Assoziationen ist desübrigen auch gefährlich :-) Erklär bitte meiner Oma, dass Befindlichkeit nicht subjektiv wahrgenommen wird (auch wenn ich sie von aussen aus dem Verhalten erschliesse, geht es mir um ebendieses subjektive Erleben), sondern auf einer anderen Ebene (und auf welcher) zugänglich ist und ich korrigiere mich sofort. Bis dahin sollten wir den neuzeitlich anerkannten Wissensstand dazu einfach und verständlich darstellen. --Brainswiffer (Disk) 17:18, 11. Mai 2015 (CEST)

@Brainswiffer:, meine Vorhersage hat also zugetroffen, daß Du das Bild nicht sehen konntest. Daher scheint es Dir nun keine Ruhe zu lassen. Ich habe, um Dir zu gefallen, meinen Text unter dem Bild und den anderen Text vom 11. Mai 2015 (CEST) dazu - noch ein wenig in kleinen Nuancen korrigiert und setze auch noch eins oben drauf, indem ich hiermit folgende Bemerkungen Nr. 1-4 jetzt schon schicke, die Du eigentlich erst später lesen solltest. Also warte noch ein Weilchen ab mit dem Lesen, weil es sonst nicht zusammenpaßt. Ich werde also vor dem Ausgeben des Textes von Krankheitseinsicht nicht mehr anworten.

Es ist richtig, „den neuzeitlich anerkannten Wissensstand, dazu einfach und verständlich darzustellen“. Wie ich Dir schon sagte, bin ich selbst philosophischer Laie. Also spreche ich auch so. Ich muß mich aber nicht unbedingt dadurch selbst bestätigen, daß ich am laufenden Band Skatologien loslasse. Also finde ich, daß Du schon eher ein bißchen übertreibst, auch was den lockeren Denkstil betrifft. Der Empiriker muß das nicht tun, weil er sich nicht dadurch als solcher ausweist, indem er sich des Sprachniveaus auf der allerniedrigsten Ebene bedient. Er sollte sich eher durch nüchterne Hinweise auszeichnen, nicht durch ernüchternde. Diskussionsseiten dienen dazu, Verbesserungen des Artikels zu besprechen. Allzu persönliche Betrachtungen und Erörterung von Weltanschauungsfragen gehören eigentlich nicht zum Thema. Auch allzu deutliche persönliche Reglementierungen nicht (WP:IAR). Wir sind nicht auf der Spielwiese, um zu lernen, wie es läuft oder laufen sollte. Es geht um die Inhalte. Ich weiß, das ich das nicht alles todernst verstehen muß, aber der Ton macht schließlich auch die Musik.

Das Beispiel des politischen Mißbrauchs der Psychiatrie sollte einfach nur zeigen, daß die von Dir genannten Ebenen sich berühren. Da werden Leute, die sich rein subjektiv – aber auch objektiv – nichts zu schulden haben kommen lassen, ganz planvoll mit Zwangsmaßnahmen belegt nach dem Motto der gezielten Bewußtseinsbeeinflussung (Vulgo: Gehirnwäsche). Das ist doch etwas, was jeder Mensch versteht. Mach mir also bitte nichts vor, als ob Du es eben ausgerechnet gerade nicht verstehst. Wenn Du was Vernünftiges dazu lesen willst, dann hier eine Quellenangabe. Wenn schon Hardcore-Argumente herangezogen werden, dann schon bitteschön etwas Vernünftiges zum Thema Subjektivität. Weniger drastisch ausgedrückt, das eigene Ich befindet sich in einer ständigen Pendelbewegung zwischen Privatleben, öffentlichem Leben und kulturellen Gegebenheiten. Wenn Du unter „rein subjektiv“ das eigene Ich verstehst, dann magst Du ja recht haben, aber das Bewußtsein ist nun mal eine Sammelstelle aus verschiedenen Quellen, denen das eigene Ich nicht ausschließlich zuzurechnen ist. Und Befindlichkeit hat nicht nur mit den eigenen Impulsen, sondern auch mit Bewußtseinsmomenten zu tun. Sicher ist die wissenschaftliche Herangehensweise nicht unbedingt die des geeignetsten Verständnisses von „Befindlichkeit“, aber eine andere Methode bleibt ja nicht übrig. Man muß nicht unbedingt in eine Superprivatsprache einsteigen wie das m. E. auch Heidegger anzurechnen ist, um sich verständlich zu machen.

1. Das „rein subjektive“ Krankheitsgefühl und das entsprechende Krankheitsbewußtsein sind trügerisch. Es kann nämlich nach Jaspers zu einem sog. „Befund ohne Krankheitsbewußtsein“ kommen oder zumindest „ohne entsprechendes Krankheitsbewußtsein (beginnendes Karzinom des Magens, Gliom der Netzhaut): nur durch Mitwirkung ärztlichen Urteils kann der Kranke zur medizinischen Einsicht kommen, ohne [dazu] im Gefühl, im Befinden und in eigener Wahrnehmung genügenden Grund zu haben.“
2. Sowohl das Gemeingefühl (Sensus communis und auch Zönästhesie) als auch das Krankheitsgefühl existiert real niemals in „rein subjektiver“ Form. Die „rein subjektive“ Annahme wäre eine Idealisierung und somit eine gewisse Fiktion bzw. für einen Hardcore-Empiriker eben ein Land des „Scheins, wo manche Nebelbank, und manches bald wegschmelzende Eis neue Länder lügt, ... (Kant KrV B295). Es besteht immer ein mehr oder weniger ausgeprägtes Kontinuum zu den Einschätzungen des Kulturkreises. Die Einflüsse des Kulturkreises oder aber auch beispielsweise nur der Einfluß des ärztlichen Urteils färben auf den Patienten – oder aber auch nur auf die Oma – immer in einer mehr oder weniger starken Art und Weise ab. Die Symptomatologie selbst ist vom Kulturkreis abhängig. Bei den Psychosen des Mittelalters spielten dämonische Vorstellungen (z. B. Teufelsverfolgungen) eine Rolle, heute sind es z. B. eher Beeinflussungen durch Radiogeräte. Krankheitsbewußtsein ist etwas, das sich normalerweise langsam entwickelt. Hier ist die Qualifizierung mit „rein subjektiv“ viel zu grob. Sicher ist das Subjekt davon betroffen. Aber die diversen Einflüsse bleiben dabei außer acht. Das sollte auch in meinem Artikel über die Krankheitseinsicht zum Ausdruck gebracht werden, nämlich durch das Kap. 2. „Mögliche Verlaufsstadien der Krankheitseinsicht“ Diese „möglichen Stadien“ sind aber immer auch „notwendige Stadien“, insbesondere auch dann, wenn nur einzelne Stadien punktuell und ansatzweise verwirklicht sind. Einzige Ausnahme in der Bandbreite aller Möglichkeiten ist Fall 1 als Grenzsituation nach Jaspers. (!) :))
3. Ich berufe mich aber nicht nur auf Jaspers. Auch Gadamer, der sich vor allem auf die am deutlichsten bei Demenzen beeinträchtigte Krankheitseinsicht bezieht, bringt sehr eindringlich zum Ausdruck, daß die dabei verloren gehende intellektuelle Leistungsfähigkeit nicht als vermögenspsychologische Größe angesehen werden darf, die etwa mit Hilfe von Leistungstests bestimmt werden kann. Es handelt sich vielmehr um etwas, was von den Franzosen als „le bon sens“ (der gesunde Menschenverstand) bezeichnet wird. Gadamer geht es aber nicht um eine Kritik an der Vermögenspsychologie, sondern um eine Orientierung am Begriff der Gesamtpersönlichkeit. Diese ist schlechthin nicht kategorisierbar, eher eben ein Existenzial. Sie ist mehr als die Intelligenz von Bienen und Ameisen (Aristoteles), mehr als Köhlers Affenversuche herausgefunden haben. Seine Versuche beweisen vielmehr, daß Bewußtsein insofern ein Mängelbewußstsein, Bewußtsein einer Störung ist. Bei Bienen und Ameisen ist eher von Instinktgehorsam zur Erreichung festgelegter Ziele zu sprechen. Und deshalb ist die Persönlichkeit auch nicht einzuordnen in einen Katalog von „manipulierbaren Leistungsbündeln“ etwa für die Zwecke einer Gesellschaft, die Geisteskranke zwangsweise in besonderen Einrichtungen asyliert oder in T4-Aktionen einordnet („Brauchbarkeit für staatliche Zwecke“). Vielleicht könntest Du ja mal näher ausführen, was die Befindlichkeitsskala eigentlich bezweckt und was aus den Ergebnissen für die Betroffenen als Subjekte resultiert. Warum unterwirft man sie diesen Messungen? Ich bin da auch nach Lektüre des Artikels eher völliger Laie. Diese Diskussion betrifft auch alle die Menschen, die zur sog. Intelligenzschicht gehören, bekannt ist auch der Gebrauch des russischen Worts Intelligenzija. Intelligenz benötigt der Mensch zur freien Bestimmung und Entfaltung seines Lebens. Erst dann ist unser Befinden rein (im positiven Sinne) und eben nicht subjektiv, d.h. unterworfen.
4. Konsequenz: Es kann nicht stimmen, wenn in einem WP-Artikel die Formulierung „rein subjektiv“ enthalten ist und in dem darauf verlinkten Artikel anstelle dessen die Formulierung „hauptsächlich subjektiv“ enthalten ist. Die Fomulierung im Artikel Befinden dürfte nämlich die Grundlage sein für den Artikel Befindlichkeitsstörung. (!) - Der Sinn, von dem wir sicherlich beide ausgehen, ist doch zumindest auch durch die Formulierung „hauptsächlich“ gewahrt.

Quelle

Grüße --Anaxo (Diskussion) 23:39, 12. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Wegen mir musst Du Dir nicht so ne Mühe geben, meine "Philosophie" ist auch "durchgereift" und Du schreibst mir einfach zu viel (gelockerte Assoziationen eben). Fokussierter wäre besser. Zur Sache: Typischer Mediziner würde ich sagen :-) Ich als Psychologe akzeptiere 3 Axiome:

• Die Befindlichkeit ist "subjektive Realität" für den Patienten - und wenn der sich scheisse fühlt, dann fühlt der sich scheisse. Das Wahrheitskriterium ist nur auf das Subjekt bezogen (und etwa Aggravation oder Bagatellisierung bei der Äusserung der Befindlichkeit abzuschätzen)
• Wenn ich über Ursachen oder Wirkungen nachdenke, verlasse ich die Ebene der Subjektivität und nutze mein Fachwissen ("Sowas kommt von sowas - sowas bewirkt sowas"). Ich "interpretiere" und wende Hypothesen und Modelle an.
• Selbst wenn ich keine Ursachen finde, kann die Befindlichkeit gestört sein (also auch bei "Hypochondern")

Krankheitseinsicht ist ebenso. Ein rein subjektives Krankheitsgefühl ist rein subjektiv - nicht mehr und nicht weniger. Ein klassischer Hypochonder hat nur das. Was heisst da "trügerisch"? Es ist, wie es ist. Represser kommen sowieso besser, wenn sie sich bei unheilbaren Dingen ihre Befindlichkeit so spät wie möglich durch den Arzt "runterdrücken" lassen. Für mich ist das Erzeugen von Krankheitseinsicht AUCH manchmal eine Frage der Machtausübung der Medizin. Es ist dann die Aufgabe der Medizin, "ebenenübergreifend" zu diagnostizieren und dabei die Befindlichkeit "unverzerrt" mit einzubeziehen. Die missionarische Funktion der Medizin entsteht dann, wenn sie (angeblich) fehlende Krankheitseinsicht erzeugen will, weil sie denkt, dass die für die Therapie notwendig ist. Das trifft für einige Fälle zu, für einige nicht.

Und ein Zaun um eine forensische (!) Psychiatrie ist auch wichtig. Weil es immer mehr Gutmenschen gibt, ist die Fluchtgefahr grösser geworden und dann soll wenigstens ein Zaun die letzte Barriere sein. Ich muss jetzt wohl nicht aufzählen, welche Delikttypen alles da sind und dass deren Grund der Einweisung eine Diagnostik auf verminderte Zurechnungsfähigkeit ist. Einem wahnhaften Mörder mit verminderter Zurechnungsfähigkeit möchte ich nicht wirklich begegnen. Der ist INNERHALB der Psychiatrie menschlich zu behandeln. Darum bitte aber ein Zaun. --Brainswiffer (Disk) 09:05, 13. Mai 2015 (CEST)

--Brainswiffer (Disk) 06:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Ergebnisse der Diskussion

@Brainswiffer:Du hast um focussierte Darstellung gebeten. Hier ist sie: Es scheint mir ein Mißverständnis, wenn Du schreibst: „Erklär bitte meiner Oma, dass Befindlichkeit nicht subjektiv wahrgenommen wird.“ Das ist doch gar nicht der Punkt. Ich stimme 100% mit Dir überein, daß Befindlichkeit subjektiv wahrgenommen wird. Mir geht es um den in der Formulierung des Vorspanns enthaltenen Zusatz „rein“, also um die Formulierung „rein subjektiv“, die im Kontext dieses Artikels keinen Sinn macht. Siehe auch die ausdrücklich oben in der 1. Überschrift der Diskussion erfolgte Hervorhebung dieses Wörtchens. Wenn dieses gestrichen wird (rein subjektiv ...), so ist für mich alles klar. Die Formulierung „rein subjektiv“ würde die Erläuterung eines Gegensatzes erfordern, etwa die Erläuterung abweichender allgemeiner, politischer (sic!) oder kultureller Wahrnehmung. Alles klar? Jedes weitere Wörtchen wäre damit überflüssig. Gruß --Anaxo (Diskussion) 10:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Rein subjektiv = nur subjektiv. Beides ist richtig, solange es keine weitere Ebene gibt, wo Befindlichkeit wahrgenommen wird. Die siehst Du ja auch nicht, oder? "Rein" weisst zudem darauf hin, dass es eben auch "unbewertet" durch andere ist. Also kann und sollte es so bleiben. Und Deine ursprüngliche Formulierung lässt vermuten, dass Du es sogar anders gesehen hast. --Brainswiffer (Disk) 10:31, 22. Mai 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Ja, natürlich habe ich das auch so gesehen. Es gibt eine subjektive Ebene, oder sagen wir mal eine, die hauptsächlich subjektiv ist oder was immer man so landläufig unter subjektiv versteht und die der Wahrnehmung durch andere, etwa den Arzt - im Extremfall - oder durch Freunde oder durch wen auch immer. Aber das stellt bereits eine sehr willkürliche Interpretation von subjektiv dar, wie Du selbst sehr treffend bemerkt hast. Es gibt hunderte von anderen Auffassungen sage ich mal hier etwas pointiert. Soll ich sie hier alle darlegen? Begeben wir uns lieber nicht auf dieses Feld, dem Du bisher auch - wie ich annehme - sehr bewußt ausgewichen bist. Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:30, 22. Mai 2015 (CEST)

Mir ist keine seriöse bekannt, die Befinden = Empfinden nicht der subjektiven Ebene (ausschliesslich) zuordnet. Komplexität (dass die "Reize" zur Befindens"auslösung" sonstwoher kommen können) ist kein Grund, nicht mehr klar zu denken :-) Es lebe die Leib-Seele-Trennung :-) --Brainswiffer (Disk) 16:05, 22. Mai 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Oh, doch, es gibt sie, die seriösen anderen Auffassungen. Aber vor so viel Seriosität stellt sich doch eher die Frage, ob alles das, was Du hier zumindest in knappster Form an Ausführungen über die Bedeutung von „rein subjektiv“ schreibst bzw. was Du mit „rein subjektiv“ anscheinend ja doch meinst, nicht wenigstens auch so in den Artikel hinein gehört. Bereits dann wäre die im Kontext so ganz rätselhafte und für mich jedenfalls ohne nähere erklärende Ausführungen unverständliche Formulierung „rein subjektiv“ ohnehin wohl verzichtbar. Man könnte sie dann sogar stehen lassen, wenn z. B. klar ersichtlich wäre, daß „rein subjektiv“ etwa als Gegenüberstellung zu Meinungen anderer und / oder als eben „auch "unbewertet" durch andere“ verstanden werden soll. Wenngleich mir so etwas schwer zu formulieren erscheint! Aber egal, Du hast Dir ja etwas bei der Änderung gedacht, nicht ich. So jedenfalls erscheint das alles reichlich undeutlich und eher „rein schleierhaft“. Klares Denken erscheint da unmöglich. Ich appelliere und glaube aber noch immer daran. Nieder mit der Leib-Seele-Trennung! Gruß ;-) --Anaxo (Diskussion) 12:43, 30. Mai 2015 (CEST)

@Anaxo: Scheinbar verstehst Du langsam, ws ich meine :-) Befindlichkeitsstörungen sind eine rein "subjektive Realität" und ich kenne niemanden, der das wirklich infrage stellt. Die Biologisten können noch so lange die Hinströme anschauen: sie werden absehbar nicht rauskriegen, was der Mensch genau denkt. Das meine ich mit der Ebenentrennung.

Im Moment denk ich aber nach, ob was anderes richtig ist: Befindlichkeitsbeeinträchtigung ist imho weniger (und auch das einfache "Unwohlsein" nach einem Saufabend, was auch keine Störung ist) als Störung = disorder, die eher in die Nähe von Krankheit gestellt wird. Man wollte ja bewusst den disorder-begriff, um in psychoschen Bereich von Krankheit wegzukommen. Siehe Psychische Störung, wo das gut thematisiert wird. Das müssen wir auch noch anpassen. --Brainswiffer (Disk) 07:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Zur Vieldeutigkeit und Belegbarkeit verschiedener Interpretationen von >rein subjektiv<

@Brainswiffer:Nur als Anstoß zum Nachdenken gedacht. Ich bin auch kein Anhänger des Psychosebegriffs der klassischen deutschen Psychiatrie. Es scheint mir aber eine gewisse Berechtigung zu bestehen, über das nachzudenken, was nicht Vertreter des Fachgebiets Psychiatrie, sondern eben kritisch denkende, nicht ganz uninformierte Leute über das Fachgebiet eigentlich ganz leidenschaftslos sagen. Wenn z. B. Kant erwähnt wird, nicht deshalb, weil er als aktuell in Sachen Psychiatrie zu bezeichnen wäre, aber doch immerhin deshalb, weil er sich schon zu seinen Lebzeiten doch auch über dieses (beginnende) Fachgebiet Gedanken machte und und zu seiner Zeit eher kenntnisreicher als die zeitgenössischen Ärzte war. Hier nicht meine 10 Gebote oder Axiome, sondern eher meine 10 beliebig zu erweiternden Aphorismen:

1. Fokus Subjektivität: Bereits die im WP-Artikel Subjektivität enthaltenen - weitgehend wohl als Begriffsklärungen (BKL) zu verstehenden - Angaben für die verschiedenen Wissenschaftszweige zeigen die uneinheitlichen und vielfach umstrittenen Definitionen, zumal philosophische Bedeutungen im Falle von Befindlichkeitsstörungen doch ziemlich zentral auszulegen sind. Insbesondere Martin Heidegger (1889–1976) betont in SuZ, daß nicht allein die Psychologie als ausschlaggebend in dieser Frage anzusehen ist, siehe hier zu Abs. 4 (Subjektivität und Wissenschaft) bzw. die bereits von Edmund Husserl (1859–1938) dargestellte Problematik der Wissenschaften. Die Ausführungen zu dem, was Du mit „rein subjektiv“ meinst, halte ich daher zwar nicht unbedingt als hinreichend und außerdem in keiner Weise eindeutig, aber das ließe sich ja noch hinbiegen, siehe mein letzter Einigungsvorschlag vom 30. Mai 2015. Zu den vielfältigen Bedeutungen und Interpretationen von „subjektiv“ und erst recht zu den vielfältigen möglichen Auslegungen der Formulierung „rein subjektiv“ verweise ich letztlich auf Nachfolgendes, besonders auf die Abs. 2 und 4-10. Das sind alles Abs., in denen einzelne Standpunkte durch Quellen belegt sind, auf die ich mich in meiner Haltung Dir gegenüber i. S. Verbesserungswunsch stütze. Die Notwendigkeit einer textlichen Veränderung ergibt sich schon aus dieser Tatsache – dem bisher völlig fehlenden Quellennachweis zur Streitfrage in dieser Diskussion und daraus, was die verfügbaren Quellen zu dieser Frage positiv aussagen.
2. Quellenbezug und formale Logik: Bei den vorhandenen Quellen, die ich bisher zum Thema Befindlichkeit, Befinden, Befindlichkeitsstörung heranziehen konnte, ist nirgendwo die Formulierung „rein subjekiv“ enthalten. Es ist wohl von „subjektiv“ die Rede, niemals aber von „rein subjektiv“, so etwa unten in Kap. → Zitate zu der von Uwe Henrik Peters (*1930) wörtlich referierten Quelle. Siehe diese wörtlichen Fassungen immer unter der hier anschließenden zweiten Fußnote - hier also unter „Zitat 1“. Auch das Lexikon Dorsch verwendet die Formulierung „rein subjektiv“ nicht. Die dort enthaltene Definition von Befinden entspricht ganz dem Wörterbuch von Peters, siehe Kap. → Zitate. Beide Quellen definieren Befindlichkeit bzw. Befinden korrekt. Im Lexikon Dorsch wird der Übergang von einer eigenen (subjektiven) Beschreibung und Aussage zu einer erschlossenen (allgemeinen) zumindest mit dem knappen Wörtchen („erschließen“) positiv angedeutet. Auch Peters tut dies, indem er die „subjektive Seite“ gewissermaßen als einen alternativen Aspekt, bzw. als eine „Seite“ der Medaille sieht. Damit bleibt der Weg geöffnet für die Darstellung anderer „Seiten“ bzw. Aspekte. Wird aber Befindlichkeitsstörung als „rein subjektiv“ definiert, wie derzeit im aktuellen WP-Artikel „Befindlichkeitsstörung“ dargestellt, so darf nach diesem Satz kein einziges Wörtchen weiter gesagt werden, ohne damit einen gravierenden logischen Fehler zu begehen. Denn alles weitere geht dann doch bereits über das „rein Subjektive“ hinaus, wie Du es doch oben wohl auch selbst gesagt und vertreten hast (Ebenendiskussion). Auf diese unterschiedlichen Ebenen ist aber im Artikel Befindlichkeitsstörung nirgends hingewiesen. Nach Deiner Diktion ist Befinden = Befinden. Es ist, wie es ist. Und damit wäre dann ja auch wohl basta. Alles andere ist Interpretation und überschreitet das „rein Subjektive“. Hier geht es natürlich um die alte transzendentale Streitfrage des a priori. Sie wurde schon von Immanuel Kant (1724–1804) in seiner Kritik der reinen Vernunft abgehandelt und müßte demnach hier weiter keinen breiteren Raum einnehmen. Aber, wenn es denn offenbar sein muß, dann hierzu eben gleich schon mal zwei Zitate von Kant. An zitierter Stelle unterscheidet Kant bei der Empfindung die Materie als den empirischen Gegenstand von der Form. Dazu dann auch gleich das zweite Zitat. Die Materie der Empfindung (nämlich in unserem Falle das konkrete „Befinden“, wie immer es auch ausfallen sollte) mag man als empirisch oder subjektiv bezeichnen, die Form aber (nämlich die „Störung“) kann nicht mehr empirisch sein, sondern ist allgemeingültiges Merkmal, das seinen Ursprung innerhalb der reinen Vernunft findet, daher eben als a priori (allgemeinültig) bezeichnet wird und nicht mehr als „rein subjektiv“ angesehen werden kann. In diesem Sinne Kants muß bei der vorliegenden Definition von Befindlichkeitsstörungen die Formulierung „rein subjektiv“ als contradictio in adjecto aufgefaßt werden. Die Zuordnung von Subjekt und Erfahrung (Erfahrungsurteile) behandelt Kant wieder an anderer Stelle in prädikativer Hinsicht. Alle Erfahrungsurteile sind synthetisch. Im Falle der Befindlichkeitsstörung ist die Synthese zwischen Materie („rein subjektiv“) und Form („allgemeingültig“) - d. h. dem Urteil der „Störung“ - eben nicht mehr „nur subjektiv“. Reine Vernunft ist in gar keiner Weise subjektiv, sondern allgemeingültig. - Heidegger trennt z. B. die Krankheitserscheinungen und - wie ich es verstehe - natürlich auch die Befindlichkeit vom „Begriff“ der Krankheit bzw. Störung. Siehe dazu auch den oben wörtlich enthaltenen Textauszug in Kap. Martin Heidegger. Übrigens geht Heidegger, der Kant in diesem Zusammenhang natürlich auch erwähnt, hier im weiteren Text ebenso auf den Begriff der ›bloßen Erscheinung‹ und auf den natürlich von ihm selbst gebildeten Begriff des ›Sich-so-an-ihm-selbst-Zeigens‹ ein, was hier ggf. auch noch als Variante in unserer Diskussion von „rein subjektiv“ zu berücksichtigen wäre. Auch der Begriff des Allgemeinzustandes, der in Sachen Befindlichkeit eine zentrale Rolle spielt, ist hier von entscheidender Bedeutung, da hier grundlegende Qualitäten von kategorialer Bedeutung angesprochen sind, eben die Existenzialien. Kategorien sind Begriffe der reinen Vernunft. Sie sind niemals „nur“ bzw. „rein“ subjektiv, sondern allgemeingültig. In rein logischer Hinsicht ist auch an der Formulierung „rein subjektiv“ schon deshalb zu zweifeln, weil eine solch „rein subjektive“ Störung womöglich nur vorgeblich, vorgetäuscht, oder aggraviert sein könnte. Ich meine damit nicht den Hypochonder, sondern den Simulant. Beim Hypochonder besteht eine echte Befindlichkeitsstörung, beim Simulant nicht. Aber auch seine Aussage ist allerdings „rein subjektiv“. Dabei aber besteht keine Befindlichkeitsstörung, sondern nur eine Wahrheitsfrage oder die Frage nach der Wahrscheinlichkeit seiner entsprechenden Aussage (Apophantik nach Husserl). In den weiter unten von mir angeführten Quellen wird der Sachverhalt noch wesentlich deutlicher angesprochen, was die Rolle des Subjektiven angeht, siehe daher auch die weiteren Referenzen am Ende meiner Anwort, siehe Kap. → Quellen.
3. Einigungsvorschlag: Ich stehe nach wie vor zu vorgenanntem Einigungsvorschlag und halte es für notwendig, auf die Formulierung „rein subjektiv“ ganz zu verzichten und statt dessen, die Fomulierung „subjektiv“ zu verwenden, so wie es die im vorstehenden Abs. zitierte Quelle von Peters auch tut: Es ist damit kein Abbruch an Informationsgehalt, sondern ein deutlicher Gewinn an logischer Prägnanz verbunden. Du kannst auch die inzwischen von mir be- und überarbeiteten Artikel Befinden und Krankheitseinsicht lesen, in denen gerade dieser subjektive Sachverhalt in voller Übereinstimmung mit der Bedeutungsspannung und Spielbreite des Begriffs „subjektiv“ insgesamt ausführlich behandelt wird. Wie aus genannten Kontext-Artikeln mit entsprechenden Literaturbelegen klar hervorgeht, ist auch Krankheitseinsicht unzweifelhaft „subjektiv“, wenn auch nicht „rein subjektiv“. Warum sollte sie auch? Krankheitseinsicht schließt bereits die Aussicht auf Abhilfe ein. Abhilfe kann sowohl „rein subjektiv“ durch Selbsthilfe erfolgen oder auch über das Einschalten und Inanspruchnehmen von fremder Hilfe. Auch das ist meist „rein subjektive“ Entscheidung. Ohne rein subjektive, persönliche Willensbekundung ist in der Regel keine ärztliche Hilfe möglich und erlaubt. Einsicht soll aber doch nun mal dazu verhelfen, sich von einem als „rein subjektiv“ angenommenen Zustand des Erleidens bzw. von unangenehm und negativ getönten Empfindungen zu befreien. Das Freisein von Störung kann als Gesundheit definiert werden (Existenzial!). Der automatische Impuls nach Abhilfe – mit oder ohne Arzt – strebt diesen Zustand jedenfalls an. Das Erleiden von Störungen kann möglicherweise auch erst mal als „rein subjektiv“ bezeichnet werden, doch der Wunsch nach Befreiung von Störungen ist damit gleichzeitig auch verbunden und somit untrennbar von leidvollen Erfahrungen bzw. erlebten Störungen eines jeden Menschen. Stell Dir einfach vor, Du wirst nachts mit stärksten Zahnschmerzen wach und hast keine Schmerzmittel. Kannst Du Dich damit trösten, daß diese Schmerzen „rein subjektiv“ sind und sofort beruhigt wieder einschlafen? Der Wunsch nach Beseitigung der Schmerzen und geeigneter Hilfeleistung ist von dem „rein subjektiven“ Erleben des Schmerzes nicht zu trennen. Leider ist aber dem Leiden nicht immer abzuhelfen. Grenzsituationen erweisen das menschlich Unbedingte, nicht nur im Hinblick auf das Erleiden von Störungen, sondern auch hinsichtlich einer möglichen Genesung und Wiederherstellung. Natürlich ist eine Formulierung wie „hauptsächlich subjektiv“ (= ursprüngliche Fassung von Befindlichkeitsstörung und daher erster Ausgangspunkt unserer Diskussion) ebenfalls zu verwerfen. Auch das „Befinden“ ist weder „rein subjektiv“, noch „hauptsächlich subjektiv“, sondern – wie schon oben hinlänglich dargelegt – eben buchstäblich schwankend in allerverschiedensten Facetten und „Ebenen“. Dabei kommt „primär“ - d.&bsp;h. schon in den frühesten Stadien der Entfaltung des Bewußtseins - familiären, kulturellen, politischen (sic - siehe Bildbeispiel) Einflüssen, also kurz den Einwirkungen und Erfahrungen des Umfelds oder der Umwelt, große Bedeutung zu, siehe Näheres dazu in den Artikeln Befindlichkeitsstörung und Befindlichkeit.
4. Subjektivität und Wissenschaft: Ich habe Deine Ausführungen verstanden. Mit folgendem Zitat von Hans-Georg Gadamer (1900–2002) in Kap. → Zitate sei darauf hingewiesen, daß ich Dein Anliegen in großen Teilen nachvollziehe. Ich verweise auch auf den mittlerweile von mir eingefügten Absatz „Kritik“ im Artikel Befinden sowie auf die inzwischen geänderte Definition im Vorspann. Auch „Störung“ des Befindens ist etwas, mit dem ein Betroffener eben innenpsychologisch ›fertig zu werden sucht‹. Auch dies muß als „primär“ anerkannt werden, als nicht aufgesetzt, als unbedingt und ursprünglich im Hinblick auf jedes Mißverständnis „aufgesetzter Interpretation“ (Ebenendiskussion). Und sogar dann noch, wenn ein Betroffener die Störung glattweg noch eine weitere Ebene tiefer verdrängt. Wir kämen dann nämlich in die Schwierigkeit, alle diese Ebenen klar voneinander zu unterscheiden und sie genauer zu benennen, nämlich ob sie immer noch als „rein subjektiv“ gelten können. Ich begrüße also Deinen Appell an die Ganzheitlichkeit (Einheit von Leib und Seele). Es sind alles subjektive Ebenen – auch dann, wenn ein Arzt oder Psychologe eingeschaltet wird – aber damit eben doch keine „rein subjektiven“. Auch ein Arzt oder Psychologe kann u. U. auf allen diesen Ebenen durch Einfühlungsvermögen helfen, wenn er nämlich – wie es typischer Weise der Fall ist – in solchen Fällen „rein subjektiv“ um Hilfeleistung ersucht wird. Du hast also bisher außer Acht gelassen, daß bereits das Subjekt mehrere Ebenen in sich selbst verkörpert. Du kannst nicht eine einzige davon einfach herausgreifen und diese dann als „rein subjektiv“ bezeichnen, vgl. a. Abs. 9 (Abschwächung).
5. Weltbild und Deutung auf der Subjekt- und Objektstufe: Recht hast Du also in Sachen Wissenschaftlichkeit. Ich räume ein, daß Heidegger als Schüler von Edmund Husserl (1859–1938) offenbar nicht ganz unbeeindruckt geblieben ist von dessen Phänomenologie, siehe auch Husserls eidetische Reduktion, und daß er sich wohl absichtlich auf eine sehr subjektive und sozusagen vorwissenschaftliche Ebene begeben wollte. Auch Heidegger bringt das immer wieder zum Ausdruck, indem er von der „Psychologie“ in SuZ spricht, siehe auch die Definition im Dorsch-Lexikon. Alle hüten sich jedoch davor, von „rein subjektiv“ zu sprechen. Sie betonen im Gegensatz zu Deinem oben wiedergegebenen Zitat über das Sein („Es ist, wie es ist“) die Mannigfaltigkeit und Vielseitigkeit von Befindlichkeit, in der auch die Welt mit eingeschlossen ist. Das Weltbild ist eben nicht so, wie es ist, sondern mannigfaltig und veränderlich, allen Einflüssen ausgesetzt, wie Du auch zugibst. Es handelt sich dabei auch nicht nur um Deutungen anderer, sondern auch um primär subjektive Selbstdeteminierungen, Weltanschauungen usw., so z. B. um die oben in der Überschrift verlinkten Eigendeutungen auf der Subjekt- und Objektstufe, die auch als Charaktermerkmale nach Carl Gustav Jung (1875-1961) zu werten sind und wohl für die Introversion und Extraversion bestimmend sind. Warum sollten in dieser Eigen-Dynamik nicht auch andere Menschen bisweilen eine gewisse motivierende Rolle spielen! Ich denke sowohl an die prägende Rolle von Familienangehörigen als auch an äußere Einflüsse – ggf. auch an die Einschaltung eines Arztes, der manchmal sogar nur deshalb alles noch schlimmer macht, weil er vielleicht die mannigfaltigen persönlichen Abhängigkeiten gar nicht kennt. Befindlichkeit kommt nicht von ungefähr. Sigmund Freud (1856-1939) betrachtet die durch das kindliche Ich-Ideal geprägte Selbstachtung des Ich als Quelle der Verdrängung (Ebenendiskusssion). Gadamer spricht von Dogmatismus, wenn man die Einsicht in das, was ist, so einfach voraussetzt. Dazu ein weiteres Zitat. Gadamer betont damit die schwer zu beschreibenden Zusammenhänge, die gewiß auch nicht durch die allzu dürre Formel „rein subjektiv“ zu erhellen sind. Auch Jürgen Habermas (*1929) relativiert in Erkenntnis und Interesse eine möglicherweise ganz falsche Verabsolutierung von Husserl. Auch von Habermas hier noch ein Zitat zur Subjektivität, das sicher ganz nach Husserls Geschmack gewesen wäre – siehe Kap. → Zitate. Übrigens spricht auch Habermas von den „Trübungen der Subjektivität“. Dies alles bedeutet aber keine Ablösung von den Lebensinteressen, die eher eine Intersubjektivität nahelegen und keine „rein subjektiven“ Voraussetzungen der Erkenntnis angeraten sein lassen. Sie bleiben eben an die Voraussetzungen der Kommunikation - auch mit sich selbst und der eigenen Stellungnahme und Selbstreflexion hinsichtlich erlebter Störungen - gebunden und nicht nur an „rein subjektive“ = stillschweigend vorausgesetzte und rein privatsprachliche Sachverhalte oder Denkgebote, wie dies alles zu bezeichnen ist. Nach Habermas war Husserl vielmehr an die stillschweigend vorausgesetzte Weltanschauung der participation mystique der griechischen Mythologie und Kosmologie gebunden. Befinden wird eben bisweilen in einer Sprache geschildert, die nur dann verstanden wird, wenn auch das Verständnis für diese primäre Lebenswelt vorausgesetzt werden kann. Diese Voraussetzung ist jedoch nicht ohne weiteres zu verallgemeinern. Eine „reine Theorie“, wie sie etwa an kosmologische und mythologische Vorstellungen im alten Griechenland angelehnt war, paßt zu unserem Weltbild bzw. zu unserer heutigen Kultur nicht mehr. Als Empiriker müßtest Du wissen, daß nach Ludwig Wittgenstein (1889–1951) die Privatsprache kein Instrument der Verständigung ist. Die Erste-Person-Perspektive ist umstritten.
6. Notwendige Gegensätze: „Rein subjektiv“ ist als Formulierung ggf. dann passend, wenn etwa ein klarer Gegensatz zu technischen Meßwerten, kulturellen, soziologischen oder politischen Strukturen, Feststellungen oder Verordnungen aufgestellt wird, siehe die entsprechenden Suchergebnisse bei Wikipedia für die Formulierung „rein subjektiv“. „Rein subjektiv“ impliziert daher notwendig einen Gegensatz, siehe auch Abs. 8 (dialektische Wiederherstellung). Auch durch Zusätze wie „rein subjektiv“ kann man sich von der dialektisch mitschwingenden Bedeutung eines solchen Gegensatzes nicht befreien, es sei denn, man definiert „rein subjektiv“ eben privatsprachlich. Hast Du das mit „rein subjektiv“ auch etwa rein privatsprachlich gemeint? Ganz im Gegensatz zu dieser privatsprachlichen Vermutung würde allerdings die Formulierung „rein subjektiv“ die Frage ›nach‹ - und die Vorstellung ›von‹ dem, was „nicht rein subjektiv“ ist, noch viel betonter geradezu herausfordern. Die „reine Vernunft“ z. B. ist der „empirischen Vernunft“ entgegengesetzt. Das eine wäre ohne das andere sinnlos. - Reine Vernunft ist aber für sich genommen keinesfalls ein eindeutiger Gegensatz von empirischer Vernunft. Es gibt noch andere Gegensätze von reiner Vernunft, nämlich die praktische. Das muß dann schon explizit gesagt werden, was genau gemeint ist. Kant meinte den Erfahrungsgebrauch, wenn er in KrV von Fragen sprach, durch welche die menschliche Vernunft belästigt wird. Ebensowenig deutet auch „rein subjektiv“ keineswegs notwendig und eindeutig darauf hin, „dass es eben auch "unbewertet" durch andere ist“. Was die Gegensätzlichkeit oder Ausschließlichkeit von „rein subjektiv“ betrifft, so ist auch an die übrigen subjektiven Ebenen zu denken, so etwa an die Kollektivpsyche. Wenn ich also nicht wegen Zahnschmerzen nachts wach liege, sondern weil meine Freundin mich verlassen hat, so frage ich Dich, ist das auch noch „rein subjektiv“? Sicher beruhigt es mich dann, wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe. Aber sollte ich sie nicht lieber vielleicht doch anrufen, um auszuschließen, daß ihr vielleicht etwas zugestoßen ist? - Im Artikel Befindlichkeitsstörung aber sind solche Gegensätze keineswegs deutlich herausgearbeitet, oder besser gesagt, die sozialen Zusammenhänge usw. werden keineswegs als Gegensätze dargestellt, siehe meine Beanstandung des in Abs. 2 (Quellenbezug und formale Logik) dargestellten, Dir offenbar gar nicht ins Auge springenden logischen Fehlers. Es wird in diesem Artikel ohne jeden weiteren Kommentar und ohne jedes Bewußtsein des inneren Widerspruchs von den angeblich „rein subjektiven“ B.störungen zu den WHO-Kriterien von Gesundheit übergegangen, so als wäre das die natürlichste Sache der Welt. In Wirklichkeit sind aber diese Kriterien auf gar keinen Fall „rein subjektiv“. Man kommt also von Äpfeln plötzlich auf Birnen, ohne genau zu wissen wieso. Wie ist das also in puncto Logik nach Deiner Auffassung zu beurteilen? Welche konkret genannten Gegensätze meinst Du aber ggf., wenn Du für die Formulierung „rein subjektiv“ im WP-Artikel stimmst? Aus dem Artikel Befindlichkeitsstörung gehen bislang solche Gegensätze allerdings nicht hervor! Im WP-Artikel Pathologisierung dagegen ist z. B. in Kap. Relativierung des Krankheitsbegriffs eine solche Formulierung „rein subjektiv“ enthalten. Sie verspricht, ggf. einen Hinweis auf eine evtl. Formulierunghilfe für B.störung abzugeben. Wie Du da nachlesen kannst, ist die Formulierung „rein subjektiv“ dort in der Tat sehr präzise, weil von einer Fülle von „nicht rein subjektiven“ Gegensätzen in direktem Satz- und Sinnzusammenhang gefolgt. Dazu zählen die kulturellen Gegebenheiten ebenso wie die keineswegs „rein subjektiven“ wissenschaftlichen medizinischen Termini. Auch hier ergibt sich wiederum konkret die Aporie der Formulierung „rein subjektiv“, nämlich in allen den Fällen, in denen man den Begriff der Norm usw. beim Abhandeln von ›Störungen‹ ggf. außer Acht läßt. Bei der genannten Stelle im Artikel Pathologisierung geht es, wenn auch nicht explizit so genannt, so doch zumindest sinngemäß auch um die Frage der Krankheitseinsicht.
7. Privatsprache: Du hast nicht eine einzige Quelle erwähnt, die im genannten Zusammenhang der Befindlichkeitsstörung eine solche schlechterdings widersinnige Formulierung wie „rein subjektiv“ enthielte, nicht mal zwanglos umgangssprachliche Beispiele dafür. Auch Deine 3 Axiome sind schließlich unbelegt. Du gehst nicht auf den Befund ohne Krankheitsbewußtsein ein, der ohne entsprechendes Krankheitsbewußtsein zur Krankheitseinsicht führen kann, d. h. auch ohne dazu im Gefühl, im Befinden und in eigener Wahrnehmung genügenden Grund zu haben und sprichst anstatt dessen von Represser. Das ist doch am Sinn der Ausführungen völlig vorbei. Das kommt mir so vor, als ob Ärzte schuld an körperlichen Erkrankungen sind. Auch wenn es zutrifft, daß körperliche Aspekte in der Medizin als Wissenschaftszweig generell überbewertet werden, so erscheint das alles doch absurd. Es geht hier keineswegs um Represser. Ich muß Dir weiter widersprechen, indem ich es als unannehmbar bezeichne, wenn Du das Wahrheitskriterium der Befindlichkeit „nur“ auf das Subjekt beziehst und die „Äußerungen“ der Befindlichkeit (z. B. Aggravation, Bagatellisierung) davon abzugrenzen versuchst. Beides gehört zusammen. Es ist ein großer subjektiver Komplex, bei dem es natürlich zu Divergenzen im Sprachspiel nach Ludwig Wittgenstein kommen kann, siehe dazu auch die Arbeiten von Alfred Lorenzer. Bist Du nicht selbst auch ein „Subjekt“? Hast Du Dich noch nie „geirrt“ oder bei anderen einen falschen Eindruck hinterlassen oder gar erweckt (→ Dein “Wahrheitskriterium“)? Du selbst schreibst: „Die Befindlichkeit ist "subjektive Realität" für den Patienten [...].“ Lassen wir es doch lieber dabei, ausgenommen natürlich der Simulanten versteht sich. Du kannst Dir ja in Klammern dazudenken, daß „subjektiv“ nichts anderes als „subjektiv“ ist. Ist es ja auch nicht. Alles andere führt aber m. E. zu undurchschaubaren Philosophien und Axiomen. Nehmen wir lieber ein einfaches Beispiel an: Jemand fühlt sich „müde und abgekämpft“. Er sagt das, man kann es ihm äußerlich ansehen, ja er selbst kann sich im Spiegel betrachten und es erkennen. Hier stimmen alle Wahrnehmungen subjektiv (von innen) und objektiv (von außen in Eigen- und Fremdwahrnehmung, also innenpsychologisch und außenpsychologisch) überein. Nur wenn das nicht der Fall ist und Divergenzen auftreten, dann sollte man sich weitere Gedanken über das Individuum machen, ggf. auch über das ›Sich-so-an-ihm-selbst-Zeigen‹ (Heidegger). Dann sind alle speziellen Details bedeutsam. Man kann den gordischen Knoten aber nicht mit „rein subjektiv“ lösen. Das ist leider auch viel zu undurchschaubar und simplistisch. Diskussionen dienen dazu, inhaltliche Annäherungen herbeizuführen, Konsens zu finden, flexibel und zugänglich für Argumente zu sein. Auch wenn Heidegger von der Bedeutung der Vulgärsprache schwärmt, hier geht es um etwas anderes. Ich weiß nicht, ob man es als gelungene Leistung Heideggers verstehen kann, die Vulgärsprache in eine allgemein verständliche Metasprache bzw. in eine öffentliche Sprache überführt zu haben. Es geht hier im Falle unserer Diskussion auch um inhaltliche Argumente und Verbesserungen, nicht ausschließlich um persönliche Axiome. Daher ist die zwischen uns strittige Passage nach den WP-Richtlinien schlicht änderungswürdig und auch -überfällig. Ich habe mir wirklich einige Mühe gegeben, Dich zu überzeugen. Was ist das Resultat?
8. Verstärkung: Ich bin sogar weiter auf die Bedeutung von „subjektiv“ eingegangen, indem ich den Charakter der „Unterworfenheit“ dargelegt habe, siehe dazu auch mehr im Klammerlemma Umgangssprache oder in vergleichend lingiustischer Manier, siehe die Fußnote zu Freud. Es ging dabei um die Aufforderung, einen Witz über den König zu machen. - Mit „Unterworfenheit“ ist aber gleichzeitig indirekt auch „Befreiung“ gemeint, vgl. auch die Realität der Oppositionsworte. Man könnte hier auch Heideggers „Geworfenheit“ zitieren. Es besteht im Bereich des gestörten Befindens ein ganzes Feld von „dialektischer Wiederherstellung“. Ja sogar der Begriff der Störung enthält in sich nach Gadamer auch schon die „Entstörung“. Sonst könnte man von Störung gar nicht reden, wenn nicht irgendwo auch das Zentrum der Schwankungen und der Ruhepunkt des gestörten Gleichgewichts oder sogar die Referenz der „Norm“ oder der ungestörten Ausgangslage - wie auch immer mitgedacht und miterlebt würde. Durch den Zusatz „rein subjektiv“ kann diese „dialektische Wiederherstellung“ nicht aufgehoben werden und quasi noch weiter ins Innerste des „ohnehin unterworfenen“ Subjektiven verschoben und verworfen werden. Sie ist schlechterdings unaufhebbar, wenn man schon den nun eben kulturell geprägten Begriff „subjektiv“ gebraucht. „Rein“ stellt daher auch in diesem Fall eine contradictio in adjecto dar. Du kannst durch den Zusatz „rein“ die unterworfene Bedeutung von „subjektiv“ nicht verstärken. „Subjektiv“ ist, was es in seiner ganzen Bedeutungsspannung (Extension) ist. Das kommt auch zum Ausdruck, wenn man von „Sich Befinden“ spricht, beachte dabei auch die reflexive oder mediale Form zwischen Aktiv und Passiv. Beides ist mit subjektiv gemeint, nicht nur die passive Überwältigung durch eine (schlechte) Empfindung. Kant hat insbesondere die aktive Seite und Bedeutung des „Subjekts“ hervorgehoben und verstärkt.
9. Abschwächung: Du kannst durch den Zusatz „rein“ die Bedeutung von „subjektiv“ aber auch nicht vermindern. Subjektiv ist eben, was es ist. Der möglicherweise einschränkende Zusatz „rein“ in „rein subjektiv“ müßte dann doch, wenn Du ihn weiter verteidigen möchtest, doch schon etwas näher von Dir verdeutlicht werden. Meinst Du mit „rein subjektiv“ etwa nur das „Ich“, vgl. Abs. 10 (Ichbezogenheit)? - Du hast zwar ausgeführt, daß Du damit meinst, daß „es eben auch "unbewertet" durch andere ist“. Solange es aber nicht im Artikel genauso steht, muß man zweifeln oder verzweifeln, siehe Abs. 1 (Fokus Subjektivität). Was außer „auch unbewertet“ könntest Du damit also noch meinen? Man vermutet u. U. doch, daß „rein subjektiv“ eine Einschränkung von subjektiv darstellt. Wenn ich etwa von „reiner Vernunft“ rede, so meine ich damit durchaus nicht die ganze Vernunft, sondern „nur“ etwas Vernünftiges, etwas möglicherweise, von dem z. B. die „empirische Vernunft“ ausgenommen ist. Wie aber steht es mit „rein subjektiv“? – In bewußter Kenntnis der Problematik der Vermögenspsychologie hat Gadamer dargelegt, daß eine solch einschränkende Bedeutung nicht gemeint sein kann. Gadamer spricht von der Gesamtperson. Zum genauen Wortlaut siehe das Kap. Zitate, worauf ich oben bereits i. S. Gesamtperson schon speziell hingewiesen habe. Oder er schreibt, daß der eine Befindlichkeitsstörung bewirkende „Gleichgewichtsverlust stets ein das Ganze treffender, immer auch das seelische Gleichgewicht mittreffender“ sei. Dieses Ganze wird auch als Selbst bezeichnet, weshalb Gadamer in seiner Abhandlung über die Intelligenz auch häufig von Begriffen wie Selbstbewußtsein und Selbstbezüglichkeit spricht. Was die Einheit von Leib und Seele betrifft, so haben wir ja in dieser Hinsicht schon eine gewisse Übereinstimmung erzielt. :-) Natürlich ist auch beispielsweise der Schwindel ein das seelische Gleichgewicht störender Faktor und könnte ggf. auch als Befindlichkeitsstörung bezeichnet werden. Ist auch er „rein subjektiv“? Siehe dazu die (leicht vulgäre) Redewendung „Alles Schwindel“ zur Erhellung des Wahrheitscharakters von „subjektiv“!
10. Ichbezogenheit: Seit dem 17. Jahrhundert hat „Subjekt“ allmählich die Bedeutung von Ich im psychologisch-erkenntnistheoretischen Sinne angenommen. Das heißt, daß hier mit „rein subjektiv“ ein Individuum gemeint ist, das einem Gegenstand bzw. einem Objekt unvoreingenommen erkennend gegenübersteht und sei dieses „Objekt“ eben auch ganz schlicht und einfach „nur“ das eigene Erleben von Befindlichkeit - wie auch immer das zu beschreiben ist und was auch immer das sei. – Die Psychoanalyse versteht das Ich als eine seelische Instanz unter anderen. Die „ganze Person“ - siehe Abs. 9 (Abschwächung) - ist aber mehr als nur das Ich. Dazu vielleicht ein Zitat von Sigmund Freud (1856-1939). Der Mensch besitzt nach Freud außer dem Ich noch andere Instanzen, die gerade dieses sein Befinden charakterisierende Spiel des Gleichgewichts so komplex ablaufen lassen. - Unter „rein subjektiv“ könnte man also auch exakt und allein ein solches Ich im einschränkenden Sinne verstehen, das als Teilfunktion der Gesamtpersönlichkeit, des Selbst, anzusehen ist. - Es gibt auch die unterschiedlichsten historisch interessanten Theorien über Subjektivität, so z. B. eine Theorie, die dem Bewußtsein die Rolle des psychologisch „primär Gegebenen“ zuweist (Spiritualismus). „Rein subjektiv“ kann damit auch „rein bewußtseinsmäßig“ bedeuten. - „Rein subjektiv“ kann auch die Auffassung sein, die sich von einer landläufig akzeptierten Meinung unterscheidet, siehe oben zu Abs. 6 (Notwendige Gegensätze) und Deine eigenen Ausführungen zu „rein subjektiv“. - „Rein subjektiv“ kann man zuletzt auch als „egoistisch“ verstehen. Das alles sind Rätsel über „rein subjektiv“, so wie es jetzt im Artikel zu lesen ist! Hoffentlich also war Deine Text-Änderung doch etwa nicht nur „rein subjektiv“?

Quellen

Grüße --Anaxo (Diskussion) 08:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Editierhilfe

Danke für Deine Mühe - ich hab aber nur Zeit, das zu überfliegen. Kannst Du bitte nochmal fokussiert in 1-2 Sätzen sagen, wo jemand die Befindlichkeit und das Erleben ihrer Störung nicht ausschliesslich = rein der subjektiven Ebene zuordnet? Das wenigste, was Du schreibst, hat was mit unserem Thema zu tun. --Brainswiffer (Disk) 10:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Ich will nicht sagen, daß der Begriff >subjektiv< ohne Informationsgehalt ist, aber er ist sehr vieldeutig. Erst recht ist >rein subjektiv< eben vieldeutig. Dies sind wirklich Leerworte, wenn sie nicht genau erklärt werden, wie sie zu verstehen sind. Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie Du darauf kommst, dass in der "erweiterten Psychologie" subjektiv ein Leerwort ist, kann ich nicht mehr wirklich nachvollziehen. Sxhau einfach mal https://portal.hogrefe.com/dorsch/subjektivitaet/ - ich werde das gleich verlinken. --Brainswiffer (Disk) 13:39, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Bravo, bravissimo! Die Postkutsche nimmt an Fahrt auf. Um aber übertriebenen Enthusiasmus gleich ein wenig zu dämpfen: Die Referenz ist eigentlich eher unstatthaft, da psychologisierend, aus einem Lexikon für Psychologie entnommen - trotz des eher formalen Hinweises auf das Fachgebiet Philosophie. Befindlichkeitsstörung ist ausdrücklich nicht eine vornehmlich psychologische Vokabel, s. oben Abs. 4. Aber auch dann, wenn ich das mal als Kriterium außer Acht lasse, dann dient die Formulierung bei Dorsch, so wie sie da steht, eher den von mir vertretenen Argumenten als Deinen eigenen offenkundig eher ›rein defensiv‹ vertretenen. :) Die Formulierung ›rein subjektiv‹ ist so total rein und bar jeder weiteren Erklärung völlig unverständlich. Auch im Lexikon Dorsch wird sie daher gleich in doppeltem Sinne näher erläutert. Es wird dort zunächst einmal erläuternd auf das Bewußtsein verwiesen. Es heißt dort: „Vorhandensein oder Gültigsein allein für das Subjekt, für das auffassende Bewusstsein.“ Und dann gleich noch weiter „d.h., von niemand anderem direkt zu beobachten“. Genau das habe ich von Dir verlangt, daß Du es auch erklärst, was es heißen soll. Die Diskussion kann aber nur dann etwas nützen, wenn Du auch das, was hier geschrieben ist, wirklich durchliest. Ich kann für meinen Teil eher nicht mehr wirklich nachvollziehen, wie es Dir gelingt, einen Text, den Du zu zugegebener Maßen nicht mal richtig durchgelesen hast, dennoch fast ganz abqualifizieren kannst. Du hast nämlich notiert: „Das wenigste, was Du schreibst, hat was mit unserem Thema zu tun.“ Fazit bleibt für mich: Er hat sehr wohl mit dem Thema zu tun. Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:53, 7. Jun. 2015 (CEST)

ich bestreite erst mal, dass das keine "Psychologie" ist (genauer ist es ein Begriff der Psychopathologie) - Philosophie ist es nict wirklich, das wäre Befinden (Philosophie). Und ein Fachlexikon zu verlinken, ist state of the art. OK, ich les vieles von Dir, verstehe es auch leidlich, kann es aber nicht mit dem Thema verknüpfen. --Brainswiffer (Disk) 20:03, 7. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Unrichtig! Du hast es leider wieder mal nicht verstanden. Ist das wirklich der blinde Fleck der Fachgebundenheit? Das Wort Störung kömmt u. a. auch in der Technik vor, das Wort Befinden als Substantivum ist nach dem Herkuntswörterbuch von Drosdowski althochdeutschen Ursprungs und dort in der Bedeutung von ›befinden‹ als geistiges Finden gebräulich. [Nebenbei: Krankheit ist das wohl auch, aber dieses Wort ist heute (leider ) wirklich ein eher den Spezialisten vorbehaltener Begriff.] Befinden ist also keineswegs ein primär wissenschaftlicher Terminus, sondern allerhöchstens ein dem allgemeinen Sprachgebrauch entlehntes Wort, das übrigens am veralten ist. In der englischen Sprache ist ›how are you‹ noch immer eine Reminiszenz an das meist nicht mehr ernsthaft erwartete ›Finden‹ einer geistigen Seinsbezüglichkeit. Hättest Du Abs. 1 - wie oben ausgeführt - gelesen und verinnerlicht, so könntest Du solche Repliken gar nicht abgeben. Auch die Philosophie von Heidegger insbesondere macht eben Anleihen aus diesem allgemeinüblichen Sprachfeld, siehe auch - wie oben schon ausgeführt - den auch von Heidegger verwendeten Terminus ›Vulgärsprache‹. Warum muß ich mich hier wiederholen! - Aber ich habe darauf auch gar nicht abgehoben wie Du ebenfalls lesen konntest. Abheben muß ich aber darauf, daß Du ohne nachvollziebaren Grund die positv vorhandenen Quellen unbeachtet läßt. Eingegangen bist Du auf meinen Kommentar zu Dorsch natürlich auch nicht. Kennst Du die weiteren Quellen überhaupt? Zumindest halte ich Deine Interpretationen leider immer noch für allzu reduktiv, spärlich und daher bei weitem auch zu subjektiv - oder sagen wir besser eben für ›rein subjektiv‹. Gruß --Anaxo (Diskussion) 08:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eben, den Spezialisten vorbehalten :-) Auf der Psychopathologie liegt die Hauptbedeutung, wie aus dem Dorsch ersichtlich. Wir haben nichkompatible kortikale Apparate. ich kann nur auf das eingehen, was ich so verstehe, wie Du es gemeint hast. Und zunehmend passt mir auch Dein Ton nicht einschliesslich der wilden Spekulationen. --Brainswiffer (Disk) 15:28, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Ausnahmsweise stimme ich Dir zu, aber nur, was den Ton betrifft und gebe damit das Argument an Dich zurück. Der Ton macht die Musik. Und die kommt eben nicht nur von mir. Das Löschen der vorstehenden Diskussion empfinde ich ebenso als eine Formverletztung wie die fortgesetzten persönlichen Angriffe. Ich werde sie eben nicht hinnehmen, wie Du Dir das vielleicht wünschst. Die Ausführungen auf dem verbliebenen Rumpf der Diskussion beziehen sich nicht unwsesentlich und stellenweise ganz direkt auf den jetzt gelöschten Text. Jemand, der das einfach weglöscht, hat das wohl auch nicht verstanden oder nicht gelesen oder er macht das sehr bewußt und verfolgt damit eine ganz gezielte Strategie. Ich spreche jedenfalls in meinem letzten Beitrag von konkreten Quellen und Du von "wilder Spekulation". Dies allein erfüllt m.E. schon die Kriterien des WP:PA. Wir sind aber nicht auf der Spielwiese wie ich schon sagte. Was kann da eine weitere Diskussion noch gegenseitig bringen? Ich beende sie hiermit an dieser Stelle und wende mich an dritte Stellen. Gruß dennoch mitnichten. Auch eine einfache Formsache. --Anaxo (Diskussion) 21:06, 8. Jun. 2015 (CEST)

Tu Dir keine Zwang an. Ich wäre eh gespannt, ob uns jemand folgen kann und was Dritte davon halten. Einige haben sich ja schon mit Grausen verabschiedet :-) --Brainswiffer (Disk) 21:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:Ich korrigiere mich hier insofern, als die angesprochene Löschung durch einen Bot erfolgt ist, was natürlich die gesamte Beurteilung leider weiter erschwert, zumal sie nicht oben unter Archiv ersichtlich bzw. anklickbar ist. Mir ist das jedenfalls nicht gelungen. Ich streiche daher vorerst meine entsprechende Passage vom 8. Juni 2015 siehe gestrichener Text. Leider können wir hier nun nicht mehr von Null anfangen. Die Dinge liegen aber dennoch wirklich extrem einfach. Um so grausamer ist aber die Konsequenez, wenn man versucht, darüber nachzudenken, was unser Konflikt nun wirklich ist. Eine Einigung ist mit Hilfe persönlicher Angriffe jedenfalls unmöglich. Wer hat schon Lust, da mitzumachen. Dennoch hat sich bisher niemand konkret in die bisherige Diskussion zwischen uns eingeschaltet, sieht man von der Einfügung der Überschrift „Editierhilfe“ einmal ab. Was heißt da „verabschiedet“? Das ist doch unsinnig? Was soll das heißen? Was das Grausen betrifft, so kannst Du ruhig mal Dein Logbuch ansehen. Ich versuche dennoch, eine dritte Meinung einzuholen. Gruß --10:13, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du, meine Lust, mit Dir zu diskutieren, ist erlahmt. Sie war ist nicht sachdienlich und - da dies mein Hobby hier ist - sie macht auch keinen Spass mehr (die Diagnosen sind gestellt, wie man unter uns sagt - ohne dass Du das als Diagnose für Dich missverstehen sollst.). Es ist mir zu bizarr geworden. Sollen andere sehen, ob sie sich in deine Grosse Gedankenwelt einarbeiten. In der Sache aber weiter hart, rundherum aber EOD. Ich habe dem DORSCH nichs zuzufügen und der ist eine unserer "Bibeln". Nochmal ganz einfach, worums geht: Du schrubst "hauptsächlich subjektiv" Hauptsächlich impliziert die Existenz eines Nebensächlich. Gegen das Wort subjektiv warst Du also gar nicht. Und ich frage Dich seit 10 km Diskussion: Wie kommt man NOCH an das Befinden - ausser subjektiv? Ich will keine Antwort mehr, denn die Antwort ist "nicht". deshalb korrigierte ich hauptsächlich zu ausschliesslich, DORSCH sei Dank. --Brainswiffer (Disk) 13:51, 9. Jun. 2015 (CEST)