Diskussion:Bel Ami (Berlin)

>> Löschdiskussion (LA vom 10. April 2007)

Bel Ami (Bordell) (gelöscht)

Werbeartikel ohne Relevanz, die auch durch zweimalige Nennung in Zeitschriften nicht hergestellt wird. Sogenannte "Edelbordelle" gibt es wie Sand am Meer. Wenn Helmut Newton die Lokalität fotografiert hat, gehört das , wenn überhaupt, in dessen Artikel. --Frado^DISKU 00:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Echt? Wie Sand am Meer? Nenn mir mal welche, ich kenn keine. --87.160.240.7 00:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

alleine 14'000 Googlehits, in den Top10 6 verschiedene Edelbordelle... --Der Umschattige talk to me 01:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt auch andere Edel-Firmen, Unternehmen oder Läden wie Sand am Meer, aber trotzdem sind sie in der WP vertreten... --87.160.232.147 10:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Werbung, ggf als Info in Helmut Newton einarbeiten. So ist es irrelevant und sollte daher gelöscht werden. -- Wo st 01 (2007-04-10 00:28 CEST)

"Der ultimative Nobelpuff" ist Werbegeschwurbel, kein Alleinstellungsmerkmal. löschen -- Mbdortmund 00:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

Toll, dass das Helmut Newton fotografiert hat. Vielleicht hat er auch mal einen Baum fotografiert. Beides nicht relevant (wenn überhaupt, dann das Foto, und auch nur dann, wenn das speziell ist). So ists nur irgendein Bordell, das höhere Preise verlangt. Zudem klar werbender Charakter. Schnell weg damit --Der Umschattige talk to me 01:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja, da gibt es wirklich keinen Grund, das Ding zu behalten - also löschen. --RickJ Talk to me ... 01:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

• behalten - siehe letzter Satz im Artikel - das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal. --RalfR 02:16, 10. Apr. 2007 (CEST)
• löschen - siehe oben, was Wo st 01 geschrieben hat. --W8 04:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Ich sehe keine Relevanz. Diese kann sich auch nicht aus einer Fotoserie von Helmut Newton ergeben, die alleinstehend auch nur schwerlich Relevanz besäße.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 04:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bordelle mag es ja wie Sand am Meer geben, auch solche, die sich selbst als "Edelbordell" bezeichnen (was sich dann natürlich bei Google niederschlägt); allerdings wurde dieses von Außenstehenden, nämlich dem in diesen Fragen nun nicht gerade unbeschlagenen Playboy nicht unbedingt ebenfalls so gesehen. Was nebenbei auch Medienrepräsentanz bedeutet. Zusätzlich kommt Newton und die Poträtierung des Bordells als solches in einer weiteren Zeitschrift dazu. Ob man nun jede Fotoserie von Newton in dessem Artikel erwähnen muss frage ich mich demgegenüber schon. Ich jedenfalls tendiere zu behalten--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 05:50, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die WP:RK für Wirtschaftsunternehmen werden selbst mit Stelzen unterlaufen. En paar Fotos und die Erwähnung in "Fachmagzinen" reissen es auch nicht raus. Wir haben hier schon Legionen kleinster Unternehmen gelöscht, die auch schon mal in der Zeitung standen. Löschen. Weissbier 07:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nicht, wenn man das Unternehmen als Marktführer in einem ausschließlich durch mittelständische und Kleinunternehmen geprägten Markt betrachtet. Der Playboybericht belegt die Marktführerschaft.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Marktführer, nur weil der PB drüber mal berichtet hat? Und was ist mit dem Pascha in Köln? Viel größer und laut Eigenwerbung viel edler. Und wie definiert sich das edele hier eigentlich? Pseudo-Palastmöbel? Der Anteil der Zwangsprostituierten in dem Laden liegt unter 80%? Sorry, aber Puff-Reklame hat hier nix verloren und Marktführer ist laut Eigenaussage jeder Laden in dem Segment. Nachprüfung unmöglich, PB-Bericht kein wirklicher Anhaltspunkt. Weissbier 11:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

WP:RK eindeutig verfehlt, die anderen Einzelheiten sind nicht hinreichend relevanzbegründend. Sorry, aber ein Playboy-Artikel ist kein „Beleg von Marktführerschaft“. Löschen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Welche denn? Ich finde da nichts über Bordelle? --87.160.232.147 10:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Für meinen Vorrdner: Bordell=Unternehmen. Zu Marktführerschaft - ich würde den Playboy-Artikel nicht als solide Quelle für betriebswirtschaftliche Marktführerschaft ansehen, zumal dies nichtmal erwähnt wird. Es wird lediglich, sollte die Information des überaus werbend verfassten Artikels stimmen (ich habe den Playboy-Artikel leider nicht zur Hand), vom edelsten Bordell gesprochen, was viel heissen kann oder auch wieder nichts. Zudem dürfte die Neutralität eines Playboy-Artikels nicht den Kriterien einer enzyklopädisch geeigenten Quelle entsprechen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Durch die Bilder Helmut Newtons ist ein eindeutiges sozio-kulturelles Alleinstellungsmerkmal gegeben. Welches vergleichbare Etablissement wurde den ebenfalls von einem der bekanntesten Künstler des 20.Jahrhunderts porträtiert? Auch die zitierten Playboy und Männer VOGUE Reportagen sind sehr ungewöhnlich und eine deutliche Besonderheit. Sollte dies angezweifelt werden bitte ich um die Information auf welche weiteren Einrichtungen all dies ebenfalls zutrifft. Behalten --Nemissimo 酒?!? 14:48, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte bereits deinem Ansatz widersprechen: Nicht jeder oben schon einmal kurz erwähnte Baum, der mal von H.N. fotografiert worden ist, besitzt (trotz dieses „sozio-kulturellen Alleinstellungsmerkmals“) artikelfähige Relevanz – präziser formuliert: Vermutlich keiner. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

Klar Löschen, eigentlich spricht nichts für den Club aber alles dagegen...

• Newton war ein großer Künstler, aber er fotografierte in seinem Leben sicher tausende Objekte, und da er kein Gott war, ist seine Aufmerksamkeit noch nicht relevanzbegründend
• es war eine Fotoreportage für die Männer-Vogue, eine Zeitschrift, welche wegen mangelnder Nachfrage eingestellt wurde, auch kein Zeichen für relevanzbegründend
• "edel" ist eine subjektive Einschätzung, in diesem Fall eines oder mehrerer Playboyreporter. Nett in einem Artikel, aber nicht für ein Bordell
• Marktführerschaft auf einem Markt, welcher lt. Verdi täglich mehr als eine Million Kunden hat? Selbst in einer Kaserne mit 1000 Zimmern wäre das nicht mehr als 10% bei permanenten Verkehr.

Guilas Kreuzzug für die Anerkennung der Prostitution in allen Ehren, aber die Masse ihrer Artikel entwertert den sozio-kulturellen Aspekt. Wenn für jedes Bordell (Freudenhaus Hase,Dreisprachepuff) oder BDSM-Verein mit 200 Mitgliedern die RKs unterlaufen werden, fragen sich Verfechter anderer Randthemen zu Recht, warum hier ständig von der Regel abgewichen werden sollte. Natürlich kann man Bordelle nicht als Unternehmen nach der RK betrachten, aber ein wenig mehr als die benannten Berichte muß es schon sein, um im "Grenzbereich" zu liegen. Die 5 wichtigsten Bordelle Berlins würden bedeuten, das wir 20 Bordelle für NRW haben wollen? Zeitungsmeldungen und Rotlichtjournalismus gibt es ständig.-OS- 15:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Schließe mich den Argumenten meines Vorredners an. Löschen --Max666 16:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

löschen schließe mich Weissbier an. --Ra Boe 16:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

In der Sache neutral, aber Bordelle stur nach den RK für Wirtschaftsunternehmen abzuhandeln, halte ich für unsinnig. Dann müsste man das ja auch entsprechend z. B. für Restaurants machen, mit dem Ergebnis, dass nur noch Fastfood-Ketten als relevant gelten, aber keine Sterne-Restaurants.
@Mo4jolo: Warum sollte ein Playboy-Artikel wegen mangelnder Neutralität als Quelle untauglich sein? Es ist doch nicht so, dass jede Quelle NPOV haben muss. Sonst wären Literaturkritiken etc. als Quellen ja auch unbrauchbar. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass es sich um die Einschätzung der Zeitschrift handelt, die hier als Beispiel für Medienresonanz erwähnt wird. --Amberg 19:51, 10. Apr. 2007 (CEST)

Amberg: Ich schrieb nicht, dass der Playboy als Quelle ungeeignet sei. Nicht jede Quelle muss den NPOV einhalten, dass habe ich nicht behauptet, das wäre in vielen Fällen auch wenig zielführend. Allerdings sollte man wertende Angaben eines Lifestyle-Boulevard-Blatts nicht als Beweis für das Erfüllen eines wie auch immer gearteten Relevanzkriteriums heranziehen, da sie keine belegte Zuverlässigkeit besitzen. Soll der der Geschmack des Playboy-Redakteur das massgebende Kriterium über die Relevanz sein? Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Meines Erachtens klar irrelevant. Der Playboy mag reputabler sein als die Praline, aber eine Bordell-Erwähnung auch im Playboy führt nicht zu Relevanz. Wenn man so mit Discos umgehen würde, würden auch da etliche Etablissements von nur lokaler Bedeutung auf einmal in die Wikipedia kommen. Pfui ist kein Löschgrund, aber auch kein Merkmal, das übliche Relevanzkriterien aushebelt. Löschen. --Anthrazit 20:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

So, nach einem Anruf und einem Gespräch mit dem Bel Ami habe ich noch hinzugefügt, daß es das Bordell als militärische Sanitär-Einrichtung (wie es damals so üblich war) seit dem zweiten Weltkrieg in Betrieb war, vermutlich ist es ein ehemaliges Wehrmachtsbordell, aber eines für die Oberklassen gewesen, aber das konnte im Bel Ami auch nur gemutmaßt werden, da die Unterlagen dafür unter Verschluss sind. Es existiert somit seit mindestens 60 Jahren. Fängt an spannend zu werden. Gruß Giulia →® 08:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Artikeltext:Als Edelbordell mit Nachtclub-Betrieb existiert das Bel Ami unter dem Besitzer und Betreiber Detlef Uhlmann in dieser Form seit den siebziger Jahren. Was auch immer da vorher war, hat also mit dem heutigen Betrieb nichts zu tun. --Frado^DISKU 16:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifele, daß Herr Uhlmann die Gesamtrechtsnachfolge dieses "Wehrmachtsbetriebes" angetreten hat. Seit wann machen mich meine Vormieter relevant?!? Und seit den 1970ern ganze zwei Zeitungsberichte? Dann kanns wirklich nicht so wichtig sein. Die Homepage habe ich mir gerade beschaut und sie unterscheidet sich nicht von anderen Kurzportraits vergleichbarer Betriebe. Weissbier 17:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nicht die Homepage angucken- den Artikel lesen. Gruß Giulia →® 18:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Relevanz so wichtig ist, warum sind dann die paar Kilometer Bach so wichtig? Ich sehe keinen Grund, warum man einen vernünftigen Artikel nicht behalten sollte. --Kurt Seebauer 18:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Da steht jetzt folgender Satz drin: "In der Eigenwerbung des Bordells werden die dort beschäftigten Frauen, abweichend von dem sonstigen Branchen-Verhalten, als Personen respektiert und mit Porträtaufnahmen und eigenen Fotostrecken vorgestellt." Nun steht aber im von Dir betreuten Artikel Prostitution, dass eine beträchtliche Anzahl von Prostituierten ihre Arbeit gern und freiwillig verrichtet. Das setzt voraus, so denke ich zumindest, dass sie als Personen respektiert werden. Das scheint, glaubt man diesem Artikel, in der Branche nichts ungewöhnliches zu sein. Das Bel Ami erfüllt damit also kein Alleinstellungsmerkmal.
Der Satz enthält aber das entscheidende Stichwort für den Löschantrag: Werbung. Sowohl im Artikel als auch in Fremdpublikationen wird das Bordell mit dem Präfix Edel- ausgestattet, ohne dass dieser genauer mit Inhalten gefüllt wird. Der Vogue-Beschreibung nach ist es in etwa mit "Bordell mit teurer Inneneinrichtung" zu übersetzen, was wir nicht überprüfen können, ohne die Bilanz des Bordells zu kennen. Von der steht im Vogue-Artikel nichts. Nun diskriminiert die Bezeichnung "Edelprostitution" zunächst Anbieter und Nachfrager sexueller Dienstleistungen, auf die diese Charakterisierung nicht zutrifft, und sollte schon deshalb nicht verwendet werden. Entscheidend ist: als unbewiesene Behauptung verschafft sie dem Bordell einen Wettbewerbsvorsprung gegenüber seinen Mitbewerbern und fällt damit unter WP:WWNI, Punkt 3: keine Werbeplattform. Also löschen. --Frado^DISKU 19:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mir kommen Deine Argumente sehr aus den Fingern gesogen vor, im Anbetracht der Artikellage. Ich sehe keine Werbung darin, indem ich die Dinge neutral beschreibe wie sie sind, ein Edelbordell ist ein Edelbordell, wäre es ein relevantes abschlägiges würde ich das eben so beschreiben. Werbung sieht anders aus, der Artikel ist neutral geschrieben, die Dinge sachlich dargelegt. Dein Argument durch Löschung eine Diskrimierung anderer sexueller Dienstleister zu verhindern, also diese quasi damit zu schützen, ist in meinen Augen, die ich damit Erfahrung habe, mehr als durchschaubar und lächerlich. Das Bordell ist über 60 Jahre alt, was Du Dir auch ausdenkst, es ist und bleibt das älteste Bordell Berlins, das zufälligerweise auch das edelste Berlins ist. Gruß Giulia →® 19:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Das älteste Bordell Berlins"? Beweise? --Frado^DISKU 22:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Guilia, verrennst Du Dich nicht selbst mit Aussagen, auf sehr wackeliger Basis. Im Artikel selbst wird die These vom Wehrmachtsbordell als strittig bezeichnet, und der Salon Kitty war kein Bordell für SS-Angehörige, sondern wurde von der SD bzw RSH zwecks Spionage betrieben. Wehrmachtsbordelle werden im WP Artikel übrigens als Bordelle in besetzten Gebieten (Berlin wurde zwar damals wie heute von Sachsen besetzt, galt aber bis 45 nicht als besetztes Gebiet, oder?)bezeichnet. "Ältestes" Bordell Berlins klingt wahnsinnig verrucht. Aber da Detlef Uhlmann kaum der Rechtnachfolger der Wehrmacht ist, muß für dieses Haus eine 30 jährige Geschichte festgehalten werden, nicht sehr beachtlich für ein Unternehmen dieser Art. Außerdem mal eine andere Frage - wer ist Eva Benack. Laut HP ist sie Geschäftsführerin der Flatowallee14 GmbH. Anderes Bordell oder neuer Betreiber eines Bordells an diesem alten Ort?-OS- 02:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

<zwischenquetsch> Danke für entspr. Kritik!
>> Zur Klarstellung: Wehrmachtsbordelle bzw. SS-Offiziersbordelle gab es auch in Deutschland und nicht nur in den besetzten Gebieten (der WP Artikel Wehrmachtsbordell ist inzwischen entspr. überarbeitet worden, Angaben dort durch entspr. Quellen bereits belegt; sowie auch entspr. im Bel-Ami-Artikel eingearbeitet).
>> Und richtig ist, dass der Salon Kitty ein anderer "Bordell-Typus" ist; wird deshalb jetzt im Artikel nur noch unter "Siehe auch" angeführt.
>> Zum Mitrechnen: Der dortige Bordellbetrieb besteht zumindest seit Ende 1945/Anfang 1946, und das ergibt rd. 60 Jahre.
>> Info: Die Gastronomiebetrieb Flatowallee 14 GmbH (Geschäftsführerin: Eva Benack) bewirtschaftet, wie der Firmenname schon sagt, die gastronomischen Warenumsätze im Bel Ami. Zudem nimmt sie die rechtlichen Impressumspflichten für die Homepage des Bel Ami wahr (siehe Impressum in der HP). --Horst ^(Disk.) 14:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

<dahinterquetsch>Nett, aber unwichtig. Das beworbenebeschriebene Bordell existiert lt. Artikeltext immer noch erst seit den 70er Jahren. --Frado^DISKU 17:03, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auch noch jeweils einen Artikel über die "edelsten" und "ältesten" Bordelle in Stuttgart, Frankfurt, Duisburg, Hamburg, Buxtehude, Wanne-Eickel, Oberammergau,....... usw. einstellen. Selbst wenn es tatsächlich das edelste (was soll das eigentlich heißen?) und älteste (dem Artikel zufolge scheint es ja eher jung zu sein) Bordell Berlins wäre, ergibt sich daraus keine Relevanz. Daher bitte löschen.--Sisal13 07:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Was ist an Bordellen so schlimm? Es gibt ja auch einen Artikel über das Pascha (Kölner Bordell) und den Leierkasten (Münchener Bordell). Bloß weil darin ge**** wird? Wir haben das Jahr 2007 nach Christi. --87.160.226.209 13:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings gibt es keinen Artikel Artemis (Bordell), und damals war ein gewisser Benutzer:Hotdog ganz schön doll gegen behalten. --Olaf1541 16:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Würde im Zweifel ebenfalls auf Reklame hinauslaufen, und die hat mit einer enzyklopädisch sinnvollen Behandlung des Themenkreises nichts zu tun. Der LA wurde nicht mit "bäh-bäh" begründet (gähn). -- Frado^DISKU 17:03, 13. Apr. 2007 (CEST)

Also gut, nochmal: zuerst die kritische Sichtweise: Abschnitt Geschichte: nichts genaues weiss man nicht; Abschnitt Wahrnehmung: Belege für Teil 1, Rest irrelevant?, Abschnitt Gegenwart: den kann man durch als werbend interpretieren; Literatur: ob das alles reputable Quellen sind? - die positive Sichtweise: bisschen kürzen, bisschen ergänzen, paar Fakten recherchieren, Artikel zu ähnlichen Etablissements schreiben. - Naja ich glaube, egal was wir schreiben, es kommt eh nur noch drauf an, wer den LA abarbeitet (bei Behalten aber Artemis wiederherstellen). --Olaf1541 20:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

• Also Werbung hat dieses Etablissement absolut nicht nötig. Schon gar nicht in der Wikipedia. Relevant ist dieser Geschäftsbetrieb schon, da es sich eindeutig um das renommierteste und traditionsreichste Haus dieser Preisklasse in der Hauptstadt handelt. --Schlesinger ^schreib! 11:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Mitbewerber werden gegen diese Einschaetzung energisch protestieren. --Frado^DISKU 12:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

Immer noch nicht entschieden? Aber auf Schlesingers "Argumente" möchte ich dann doch nochmal mit zwei Zitaten aus den verlinkten Quellen zitieren. Denn ein Argument, was bislang, noch gar nicht auftauchte, ist die Frage, ob es sich tatsächlich um ein Bordell handelt^^. Denn der Besitzer streitet dies ab:

• "Wir stellen einige dieser Freizeitarbeiter vor. Heute: Detlef Uhlmann, Inhaber des Charlottenburger Nachtclubs Bel Ami. Ich betreibe einen richtigen Nachtclub, kein Bordell. Das ist ein großer Unterschied"

Und in welchem Bordell bezahlt man Eintritt für Getränke und freie Fußballübertragung?

• "Etablissements wie der Nachtclub „Bel Ami“ am Olympiastadion gehören zu den Gewinnern der WM. Uhlmann hat zur WM die Tür verstärkt und nimmt 40 Euro Eintritt, „damit keine Gaffer kommen und die Mädchen nerven“. Dafür bekommt man drei Drinks an der Bar, Freibier gibt es im Sommergarten. Und eine Leinwand, auf der Fußball läuft. Der Rest ist Schweigen. Selbst auf der Rechnung steht nur schlicht „Gastronomiebetriebs GmbH"

Alles zusammen mehr als schwammig für solche Lemma. Als Nachtclub keine Besonderheit, und als (Bordell) offenkundig die falsche Bezeichnung gewählt, Guilia. Denn wenn der Besitzer sich gegen die Bezeichnung wehrt, grenzt es an Beleidigung, es hier so unbelegt ein einer Enzyklopädie darzustellen. Letztendlich versuchst Du hier doch, die Abwertung der Prostitution und der Bordelle zu verringern, aber die "Betroffenen" empfinden diese Begriffe weiter als Beleidigung, und das ist es, was zählt. Ob und wie es dort Prostitution gibt, es dabei fast schon nebensächlich.-OS- 13:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also machen wir einfach ein Interwiev mit dem Betreiber und steuern ein paar Fotos bei? --RalfR 21:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

Würde ja nichts ändern, da niemand die Person Uhlmann, oder sein Engagement dort seit 1979 anzweifelt. Und ebenso bezweifelt niemand, daß die Inneneinrichtung aufwendig und geschmackvoll ist (wobei diese Einschätzungen auch grenzwertig subjektiv sind). -OS- 21:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht.

Es ist natürlich naturgemäss ausserst schwierig, die "Relevanz" von Bordellen oder ähnlichen "Einrichtungen" zu belegen (und zu beurteilen). Aber selbst ohne "pfui" und objektiv betrachtet sind die Argumente der Löschbefürworter schlichtweg überzeugener. Der Artikel ist zwar wirklich ausserordentlich gut recherchiert - aber sowohl die Erwähnung im Playboy, die Fotoserie oder die historischen Verhältnisse geben schlichtweg keine eigenständige Relevanz her. Ich habe mir grade mal so überlegt: Wie würden wir einen solchen Artikel behandeln, wenn es sich bei gleicher Faktenlage um ein Restaurant handeln würde? Er wäre - mit hoher Wahrscheinlichkeit - ohne grossartige emotional geprägte Diskussionen gelöscht worden. --Kantor Hæ? ^+/- 00:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na Kantor, wenn du da mal nicht ein bisschen zu flott gelöscht hast. Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

+1 Ein Restaurant, das im Michelin erwähnt wird, wäre sicher nicht gelöscht worden. Wären die Fotos in einem Restaurant gemacht worden, würde man dies ebenfalls erwähnen und als Kriterium anführen, daß die Inneneinrichtung beispielhaft ist - für das jeweilige Gewerbe. --RalfR 10:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Um noch mal beim Beispiel (nur zur Anmerkung: jeder Vergleich hinkt irgendwie ;-) ) zu bleiben: Ein Restaurant, welches im Michelin _steht_, wäre hier ganz klar nicht gelöscht worden. Ein Restaurant, welches _vermutlich_ im Michelin stehen _könnte_, wäre ziemlich schnell weg - vie viele andere Artikel hier, bei denen die Relevanz nur vermutet werden kann, letztendlich aber nicht nachgewiesen ist. Mit den Fotos ist das ähnlich: Der Fakt selbst ist nicht sonderlich aussagekräftig, solange die Motivation - ausgerechnet dieses Bordell zu wählen - nur vermutet werden kann. Ähnlich ist es mit der Berichtserstattung: Ein Artikel im Playboy kann eine Referenz - auf der anderen Seite aber auch ein "Produktplacement" sein.

Ich kann nicht ausschliessen, dass ich in meinem Bemühungen um Objektivität aufgrund des Themas (="Pfui") vielleicht ein wenig _zu_ kritisch bin/war; aber ich halte trotz der vielen Nachweise die Relevanz/Bedeutung dieses Bordells nur für sehr schwammig im Artikel dargestellt. Ich hoffe aber, dass meine Argumentation schlüssig und nachvollziehbar ist. Wenn ich _völlig_ danebengelegen haben sollte, bemüht bitte die WP:LP, ich habe nichts dagegen - dafür ist die Seite ja da, um ggf. umstrittene Fälle (wie dieser sicherlich einer ist) noch einmal von mehreren Leuten begutachten zu lassen. --Kantor Hæ? ^+/- 18:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Weil es ja überaus zu bewegen scheint, präzisiere ich meine LA-Begründung "Werbung" nochmal: Ein Wikipedia-Artikel verschafft dem Unternehmen ein erheblich höheres Google-Ranking und damit einen Wettbewerbsvorteil vor seinen Konkurrenten, der Wettbewerb in dieser Branche findet ja auch im Internet statt. Die im Laufe des LA vorgenommenen Ergänzungen waren nicht belegt und haben den werbenden Charakter nur noch verstärkt. Wirkliche Alleinstellungsmerkmale sind nicht erkennbar, Relevanz nicht gegeben, deshalb: korrekte Entscheidung. --Frado^DISKU 16:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das trifft auf alle wirtschaftlichen Betriebe zu und ist charakteristisch für alle Lemmata dieses Projektes. Dieser Aspekt gehört gerade zur Natur der Wikipedia und die Richtlinien hier entstanden in einer Praxis, die durch die Kenntniss dieser Tatsache jahrlang geprägt wurde. Daher besteht auch überhaupt kein Grund es hier als Pseudoargument zu "verwursten". Der Effekt kürzt sich bei relevanten Lemmata aus und ist zu vernachlässigen, da vergleichbare Mitbewerber sich bei Erfüllung der Relevanzkriterien selbst ebenfalls als Lemma wiederfinden können. Und ja... selbstverständlich wurde der Artikel im Rahmen der LA weiter ausgebaut. Viele LAs werden aus genau diesem Grund gestellt. Dieses Argument spricht lediglich für das Engagement der beteiligten Autoren, keineswegs aber gegen das Lemma selbst. Wenn Du hier trotz der ausführlichen Erläuterungen keine wirklichen Alleinstellungsmerkmale erkennen kannst, bitte ich Dich, um eine Aufzählung der aus Deiner Sicht für Bordelle relevanten Alleinstellungsmerkmale. --Nemissimo 酒?!? 19:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Welche "wirkliche Alleinstellungsmerkmale" wurden denn im Text belegt?

• Historische Bedeutung? Lediglich in der Person des Herrn Uhlmann, wobei die angegebene Bel-Ami Gastronmiebetrieb GmbH nicht belegt wurde. Also ggf. seit 1979. Was davor war - Vermutungen und Behauptungn
• Bestes, Schönstes, Edelstes (seiner Preisklasse) - ohne das klar wird, auf welcher Basis dieser Vergleich erfolgte
• Die Frage, ob es überhaupt ein Bordell ist, wurde klar vom Besitzer verneint. Also ist es als Nachtclub zu bewerten, nicht als Puff. Und bei den Berliner "Edel"-Nachtclubs spielt es keine Rolle, welche überregionale Relevanz begründet.

Sry, wurde alles schonmal oben genannt, aber sollte vielecht eine LP von vornherein überflüssig machen.-OS- 20:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bel Ami (Berlin)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Allgemeines zur Artikel-Bearbeitung

Einer der Kritikpunkte der Löschdiskussion war, daß ein Eintrag in der Wikipedia den Pagerank der Homepage des Bel Ami erheblich steigert. Dies wird insofern unwichtig, da die Seite bei Google bereits bestens gelistet ist: http://www.google.de/search?hl=de&q=bel+ami+berlin&btnG=Google-Suche&meta= - um die Kritiker zu beruhigen, könnte man ja den Weblink rausnehmen, was aber bei jedem anderen Artikel als absurd bezeichnet werden würde.

Ich werd mal bei Gelegenheit da vorbeifahren und Fotos machen, eventuell auch ein Interwiev, bei dem ich dann vielleicht Zahlen, Fakten, Alleinstellungsmerkmale erfahren kann...--RalfR 15:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Stichwort: Bordell vs. Nachtclub

Von <Horst>: Folgenden Beitrag hatte ich bereits für die LA-Disk.-Seite vorbereitet, dann dort jedoch wg. Löschung nicht mehr eintragen können. Ich lade den Text hier erstmal als "Materialsammlung" ab:

"Hier einige Klarstellungen zu den zuletzt vorgebrachten Diskussionspunkten:

• In dem Bel Ami werden unstrittig von Frauen sexuelle Dienstleistungen gegen Entgelt angeboten. Es handelt sich also um Prostitution, und zwar nicht nur nach der Definition des entspr. WP-Artikels, sondern beispielsweise auch nach Brockhaus etc. Und Gebäude oder Gebäudeteile, in denen solche sexuellen Dienstleistungen angeboten werden, werden als Bordell bezeichnet; auch da stimmen die Definitionen in WP mit Brockhaus & Co. überein.
• Hier einige Referenz-Quellen, die das Bel Ami nicht nur als "Nachtclub" oder "Club" o.ä. sehen, sondern es auch als Bordell bezeichnen:
  - Artforum, 05/1997: "...Bel Ami, his favorite brothel..."
  - Playboy, 03/2001: "...Berliner Luxusbordell...'Bel Ami'..."
  - bild.t-online, 04/2005: "...Bel Ami...das älteste Bordell Berlins..."
• Zu den Aussagen des Besitzers Uhlmann - eine "Interpretationshilfe": Das Bel Ami rangiert in der sogenannten Luxusklasse, vorrangig geht es dort um ein gut betuchtes Kunden-Klientel, und nicht um den "gewöhnlichen Puff-Besucher". Da gehört es selbstredend zum Marketing, dass der Besitzer sich von gewöhnlichen "Bordellen" und "Puffs" etc. abgrenzen möchte, und den Begriff "Bordell" dann mit "Nachtclub" etc. umschreibt. Und wer in der angesprochenen Quelle weiterliest (Interiew mit Uhlmann in der Berliner Zeitung, 04/2005), wird feststellen, dass auch Uhlmann "zur Sache" kommt, zu der von ihm angebotenen "sexuellen Dienstleistung":
  "...besonders ausgewählte Mädchen...Für 190 Euro kann man sich eine Stunde mit einem Mädchen zurückziehen..."

(Text vom 17.04.07, 00:17 Uhr) übertragen von --Horst ^(Disk.) 22:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auswertung der Löschdiskussion vom 10. April 2007

Vorbemerkung: Die einzelnen Kritikpunkte werde ich noch "herausfiltern" und auflisten, dann kann der nachfolgende Text hier wieder gelöscht werden. --Horst ^(Disk.) 02:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

In der Löschdiskussion wurden folgende Kritikpunkte vorgebracht: --Horst ^(Disk.) 11:44, 12. Mai 2007 (CEST)

1) Unzulässiger Werbecharakter:

Werbeartikel, Werbung, Werbegeschwurbel, werbender Charakter, Puffreklame, überaus werbend verfasster Artikel

2) Keine oder nicht ausreichende Relevanz(RL) hinsichtlich "Alleinstellungsmerkmale" :

- ohne RL, weil nur 2 x in Zeitschriften erwähnt

- ohne RL, "Edelbordelle" gibt es wie Sand am Meer (lt. Google 14.000 Hits, in den TOP 10 alleine 6 versch. Edelbordelle)

- ohne RL, nur irgendein Bordell, das höhere Preise verlangt

- andere Bordelle sind lt. Eigenwerbung viel edler

- ein Playboy-Artikel ist kein Beleg für Marktführerschaft

- Marktführer ist lt. Eigenwerbung jeder Laden in diesem Segment

- Nachprüfung unmöglich

- Playboy-Bericht kein Anknüpfungspunkt

- Playboy-Artikel keine enzyklopädische Quelle

- "edelste" Bordell heißt viel oder nichts

- Zeitschrift Männer-VOGUE wurde eingestellt, somit dortige Artikel nicht RL-begründend

- "edel" ist eine subjektive Einschätzung

- Bordell-Erwähnung im Playboy führt nicht zur RL

- Zeitungsmeldungen und Rotlichtjournalismus gibt es ständig

- in dieser Art existiert das Bordell erst seit den 70er Jahren

3) Newton-Fotos ohne RL:

- Newton-Fotos ohne RL für diesen Artikel

- was Newton fotografiert (hat), ist nicht relevant

- aus einer Fotoserie von Newton ergibt sich keine RL

- Newton ist kein Gott und damit nicht RL-begründend

4) WP:RK für Wirtschaftsunternehmen werden nicht erfüllt:

- RK werden mit Stelzen unterlaufen

- andere - lt. Eigenwerbung "edle" - Bordelle sind viel größer

- betriebswirtschaftliche Marktführerschaft nicht nachgewiesen

- täglicher Kundenanteil in Relation zum Gesamtmarkt (von tglch. 1 Mio Kunden lt. Verdi) ohne RL

(- wird ggf. noch ergänzt -)

Bebilderung

Haltet ihr es für sinnvoll, da mal nachzufragen, ob Fotos gemacht werden dürfen, ob man vielleicht mit dem Chef sprechen kann? Oder besser doch nur ein Foto von außen? --RalfR 23:58, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo RalfR, tja, die werden dort derzeit etwas im Stress sein - siehe [1] (Bericht über das Bel Ami im Berliner Kurier vom 11.05.07)...
Hmmm, Fotos wären natürlich prima; mMn würde eine Außenaufnahme - "imposante Villa etc." - ausreichen? Hab' auch keine Ahnung, ob Interieur-Fotos dort "machbar" sind oder zugelassen würden? Die Geschäftsleitung ist jedenfalls telefonisch erreichbar (Tel.-Nr. findest du in der Website des B.A., Impressum), vermutlich erst ab mittags. Evtl. noch einige Eckdaten abfragen?? Allerdings werden die wohl derzeit...(s.o.) Grüße--Horst ^(Disk.) 00:25, 12. Mai 2007 (CEST)

Oooch, ich versuche es einfach mal, Presse ist immer gern gesehen, wenn sie nicht reißerisch daherkommt. Wir berichten neutral, mal sehen... Somit komme ich vielleicht zu meinem ersten Bordell-Besuch ;) --RalfR 02:20, 12. Mai 2007 (CEST)

Hehe, "field research im Dienste der WP...!"...die Spesenabrechnung kannste dann bei "Mutter Erde" einreichen, der kennt sich doch wohl in den unterirdischen WP-Schatzkammern am besten aus..>:-) --Horst ^(Disk.) 02:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Artikelüberarbeitung und -ausbau von: --Jocian 04:29, 29. Sep. 2009 (CEST)
Komplettüberarbeitung, Aktualisierung und Ausbau eines bereits mehrmals gelöschten Artikels, der mehr als zwei Jahre in meinem BNR verbrachte; ein konflikträchtiges „Pfui-Thema“ allemal hier bei WP, ein Nachtclub- und Bordell-Betrieb – und dann auch noch dreisterweise bei Kultur angemeldet?! Der Artikel wurde von diesem Stand hier zur heutigen Artikelversion ausgearbeitet. Ein gewisser Anteil an Boulevardzeitungen bei den Quellen ist der Thematik geschuldet. Von etwaigen Ortsterminen hat der Ausbauautor, ähm, nicht nur der Entfernung wegen, Abstand genommen. Kritik, sofern diese in der Kürze der verbleibenden Zeit überhaupt noch von mir erwartet darf, ist erwünscht. --Jocian 04:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Lemmabezeichnung

Das Bel Ami war bisher und ist noch bis Ende März 2011 nicht nur ein Nachtclub, sondern vor allem auch ein Bordell-Betrieb. Da das frühere Lemma „Bel Ami (Bordell)“ seinerzeit auf Kritik stieß, habe ich bei meiner Artikelüberarbeitung und Aktualisierung das Lemma „Bel Ami (Berlin)“ gewählt.
Für diese Lemmabezeichnung sprechen folgende Punkte:

• Das Bel Ami tritt teils auch selbst unter der Bezeichnung „Bel Ami Berlin“ auf.
• Mit der Bezeichnung „Bel Ami (Berlin)“ wird IMHO ein wesentlich größerer Anteil der Leser wissen, was gemeint ist, als mit dem Lemmavorschlag „Bel Ami (Nachtclub)“ von Oberlaender.
• Es gibt weitere Etablissements, die sich Bel Ami nennen und die möglicherweise relevant sind, wie sollen die dann ggf. heißen? Doch wohl nicht Bel Ami (Nachtclub 2), oder was?
• Eine Lemmabezeichnung mit dem Ortsnamen als Klammerzusatz ist neutraler, was die Betriebsnutzung angeht, und lehnt sich zudem an das vorhandene Lemma Pascha (Köln) für einen anderen, relevanten Bordell-Betrieb an.

Ich schlage deshalb vor, die von Oberlaender vorgenommene Lemmaverschiebung rückgängig zu machen. --Jocian 20:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mir ist das ehrlichgesagt völlig schnuppe. :-) --Marcela 20:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich halte meine Darlegungen für stichhaltig und habe das Lemma jetzt wieder rückverschoben. --Jocian 20:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Und ich habe wegen Fototermin angerufen. --Marcela 20:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Für einen Artikel, der mit dem Einleitungssatz beginnt: »Das Bel Ami ist ein Nachtclub-Betrieb in Berlin« erscheint mir »Nachtclub« als Klammernzusatz auf jeden Fall nicht falsch. Wenn aber die primäre Nutzung der Bordellbetrieb ist, dann sollte das auch im ersten Satz, der das Lemma definiert, so stehen und dann der Artikel nach Bel Ami (Bordell) verschoben werden, Kritik hin oder her (wo finde ich die übrigens?).
In Bel Ami haben wir sechs Lemmata, die exakt »Bel Ami« lauten. Zwei davon sind Filme, die werden mit dem Klammernzusätzen »1939« und »1967« voneinander unterschieden. Der Rest wird voneinander unterschieden, indem gesagt wird, worum es sich handelt: Ein Roman, ein Schlager, ein Unternehmen und eine Band. Und hier eben ein Nachtclub oder ein Bordell, kein »Berlin«. Es sei denn, es gäbe noch weitere relevante Bordelle names Bel Ami, aber dafür sprechen bisher noch keine Belege.
Klammernzusätze sind keine Annäherungen an eine Zweitbezeichnung (»Bel Ami Berlin«), oder dienen dem Zweck höherer Erkennungswerte für Leser (»wird IMHO ein wesentlich größerer Anteil der Leser wissen, was gemeint ist«), sondern benennen den Gegenstand, um ihn im lexikalischen System von gleichlautenden unterscheiden zu können. Jetzt ist halt laut der BKL jener Bel Ami eine Band und dieser Bel Ami ein Berlin. Sinnvoll ist das für mich nicht. --Oberlaender 20:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

warum fragt ihr nicht mal Juliana? Eine Anfrage bei ihr wäre sicherlich ratsamer, als wie das Lemmageschubse... ;) --Minérve aka Elendur 21:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde auch, daß genug herumgeschuppst wurde. Warten wir mal ab, wann der LA kommt. --Marcela 21:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ist Juliana die Spezialistin für Klammernbezeichnungen? Wenn nicht zwischen Dingen unterschieden werden muss, die gleichartig und gleichlautend sind, sondern zwischen Dingen, die verschiedenartig und gleichlautend sind, gehört nicht der Standort oder Jahr etc., sondern die Sache in die Klammer. --Oberlaender 22:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Julica könnte das schon einschätzen. Egal wie das nun heißt, ich habe Sa. Fototermin. --Marcela 10:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kommt da noch was? Sonst verschiebe ich das Ding auf Bel Ami (Bordell). Also →Sache und nicht →Standort, der unwichtig ist, wenn es nur eine relevante Sache dieses Namens gibt. --Oberlaender 22:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Stil

Der Artikel ist ja recht blumig und teilweise etwas distanzlos formuliert. Was soll "wurden und werden, über das sonstige Branchen-Verhalten hinausgehend, als Personen gewürdigt" heißen? Doch wohl nicht, dass sie mit Fotos beworben werden? --08-15 00:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis; der Abschnitt wurde anders formuliert und Einzelheiten dazu können teils in den verlinkten Interviewberichten nachgelesen werden. --Jocian 11:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: der Edit von mir (Eigentümerwechsel) kann via Internet geprüft werden. (nicht signierter Beitrag von 217.68.173.97 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 30. Dez. 2009 (CET))

Jury-Review

• ^keine auszeichnung Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Einleitung:ok
  • Links:ok
  • Gliederung: mich stören schon ganz grundsätzlich kapitelüberschriften wie "trivia" oder "siehe auch"
  • Stil: nicht gerade so, dass man sich festlesen würde, aber auch nicht schlecht
  • Inhalt: die sache mit der betriebsgenehmigung nimmt m.e. zu viel raum ein, der gegenwartsteil zählt mir zu brav irgendwelche ausstattungsmerkmale auf. im geschichtsteil fehlt mir dagegen eine ausführlichere darstellung warum dieser club etwas besonderes ist/war. dass es viele zitate gibt, in denen das behauptet wird, hilft mir da nur bedingt weiter.
  • Bilder: leider in wettbewerbsversion noch nicht vorhanden
  • Belege: sehr eifrige ausstattung mit einzelnachweisen
  • Fazit: nette idee, leider für den SW insgesamt doch etwas zu schwachbrüstig -- Poupou l'quourouce 23:02, 6 October 2009 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!

Schließung des Bel Amie Berlin

Sehr geehrte Damen und Herren,

Wir sind im Namen des Eigentümers beauftragt die Passagen wo von einer baldigen Schließung des Bel Amie gesprochen wird zu löschen. Der dahmals geschlossene Kompromiss mit der Behörde ist mittlerweile hinfällig und es ist somit keine Einstellung des Bordellbetriebes im März 2011 vrgesehen.

Ich bitte Sie nun höflichst um die Löschung dieser Behauptungen (nicht signierter Beitrag von Rain008 (Diskussion | Beiträge) 09:41, 28. Apr. 2010 (CEST))

Hast du zitierfähige Quellen dafür? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:56, 28. Apr. 2010 (CEST)

früher wurden mal Witze über den Namen gemacht

zumindest schreibt das wohl jemand in seinen Memoiren, wie auch immer. Und was daran ist nun enzyklopädisch wertvoll? Das hätte ich gerne gewußt. Dankeschön --Dadawah (Diskussion) 19:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Voller Entsetzen stelle ich fest, es wurden keine Witze über den Namen des Bordells gemacht, sondern vermutlich gab der Name der Straße, an der das Bordell liegt Anlass zu anzüglichen Bemerkungen über das Bordell . Das ist ja noch abstruser. Vermutlich gibts zu jedem Bordell anzügliche Bemerkungen, ohne daß wir das im entsprechenden Artikel vermerken würden. Und auch hier besteht nicht der geringste Anlaß dazu, oder? --Dadawah (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

OT: @Dadawah: Ohgott, Du entsetztest Dich? Ist Dir etwa langweilig? Oder gibt es sonst nichts zu tun für Dich zur Verbesserung des Enzyklopädieprojekts? ;-)

Die Lage in der Nähe des Reichssportfelds und an der bis 1997 so benannten Reichssportfeldstraße, die speziell nur für dieses Bordell zutraf, hatte eine Art „running gag“ im Berliner Volksmund zur Folge, was u. a. von dem bekannten Soziologen (!) und Schriftsteller Horst Bosetzky („-ky“) in dessen Berlin-Erinnerungen thematisiert wird. Ich halte dies durchaus im Kontext der öffentlichen Wahrnehmung dieses Bordells für enzyklopädisch relevant und damit für erwähnenswert. --Jocian 14:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

Übersetzungen

Im Artikel sind zwei Zitate vorhanden, eines auf französisch, eines auf englisch. Es wäre nett, wenn sich jemand die Mühe macht und diesen noch eine Übersetzung ins Deutsche hinzufügt. Zum einen weil dies eine deutschsprachige Wiki ist, zum anderen, weil nicht jeder diese Fremdsprachen beherscht. --Duun (Diskussion) 21:34, 25. Sep. 2014 (CEST)