Diskussion:Ben Russell

Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr an die Adresse von Ben Russell nach seinen Äußerungen auf der Berlinale 2024

Meine Ergänzungen zur einseitigen Stellungnahme Russell's zum Gaza-Krieg und die darauf basierende Einschätzung seiner Äußerungen als "Täter-Opfer-Umkehr" wurde ohne Begründung von Fraxs entfernt. Warum? Ich habe die Ergänzungen wieder eingefügt und mit einem neuen Beleg (Infoseite des Deutschlandfunks) versehen, so daß jetzt ganz klar sein sollte, was Sache ist. Ich hoffe sehr, daß die Entfernung meiner Ergänzungen keinen ideologischen Hintergrund hatte. --Coquelet (Diskussion) 19:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Das war Theoriefindung von Dir und somit nicht Wiki-tauglich. Deine (und meine) Einschätzung ist irrelevant. Nun ist der Vorwurf der Täter-Opfer Umkehr mit der Aussage von Herrn Notz dargelegt, was ich zwar auch fraglich finde (ist seine Meinung so relevant?), aber bitte. In solchen Fällen sollte man abwarten und dann könnte man zB schreiben "wurde mehrfach Täter-Opfer-Umkehr vorgeworfen", mit zwei, drei Quellen. Der aktuelle Leitartikel der SZ wäre ein Beispiel: https://www.sueddeutsche.de/kultur/berlinale-antisemitismus-verleihung-abschlussgala-skandal-1.6398288?reduced=true --Fraxs (Diskussion) 20:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Meine Ergänzungen waren mitnichten "Theoriefindung", sondern beruhen auf knallharten Fakten. Das Verschweigen der Kriegsursache - des Hamas-Angriffs vom 7. Oktober 2023 - ist inzwischen hundertausendfach geübte Praxis, was mittlerweile von unzähligen Kommentatoren erkannt und folgerichtig immer wieder als "Täter-Opfer-Umkehr" beurteilt wird (siehe dazu: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gazastreifen-hamas-terror-und-die-gefahr-der-taeter-opfer-umkehr-19395086.html;oder: https://www.nn.de/politik/gaza-krieg-der-hamas-ist-die-komplette-tater-opfer-umkehr-gelungen-1.13787926;oder: https://taz.de/Nahost-Konflikt-in-Deutschland/!5969310/;oder: https://www.israelnetz.com/das-drehbuch-der-verunglimpfung/;oder: https://twitter.com/Bundeskanzler/status/1712410377470767561 u.s.w.u.s.f...): Mit "Meinung" (von Herrn Notz, meiner Wenigkeit oder anderen) hat das nicht das Geringste zu tun, es ist schlichtweg nur ein "Fakten-beim-Namen nennen". Diese Fakten sind inzwischen allgemein bekannt, und somit ganz klar Wiki-tauglich!

Solche "Täter-Opfer-Umkehr" ist übrigens nicht neu: Nach dem Überfall auf Polen am 1. Sept.1939 hat Hitler in seiner Reichstagsrede ("Seit 5:45 wird zurückgeschossen") vor allem die Umstände der Niederlage 1918 und den Versailler Vertrag zur Rechtfertigung angeführt. Millionen von Menschen - nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, sogar in Großbritannien (!) - sind auf diese Täter-Opfer-Umkehr reingefallen - nur ein Winston Churchill nicht: Er hat sich die Fakten angeschaut, und dann wußte er, was in der Reichskanzlei gespielt wurde. Sein Urteil über Hitlers Vorgehen hatte mit "Theoriefindung" nichts zu tun, sondern mit gesicherter Erkenntnis...

Es ist heute nicht leicht, bei all der Flut an Informationen den Überblick zu behalten, aber es gibt nun mal Fakten, an denen man nicht vorbeikommt. Wenn man diese Fakten zur Kenntnis nimmt, wie es die o.g. Kommentatoren getan haben kommt man zu einem abgesicherten Urteil, und dann braucht man keine "Einschätzung" mehr (die in der Tat irrelevant wäre)... --Coquelet (Diskussion) 22:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn Du die Regeln für Wikipedia-Autoren nicht akzeptieren willst dann solltest Du Dir besser eine andere Plattform suchen - nicht böse gemeint, aber ehrlich. --Fraxs (Diskussion) 09:54, 27. Feb. 2024 (CET)

Den Vorwurf an einen Diskussionsteilnehmer, formale Regeln nicht akzeptieren zu wollen lese ich öfter mal auf diversen Diskussionsseiten. Manchmal ist er ja durchaus berechtigt, manchmal dient er aber auch nur dazu, sich inhaltlich mit einem bestimmten Diskussionsbeitrag nicht auseinandersetzen zu müssen. Und das scheint mir auch hier der Fall zu sein – sorry, wenn ich Dir damit jetzt zu nahe getreten sein sollte.

„Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen“ (Wikipedia-Artikel „Theoriefindung“, Hervorhebung von mir). Etablierter, veröffentlichter Wissensstand ist: a) daß der Gaza-Krieg mit dem Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 begann, und b) daß der Preisträger Ben Russell auf der Berlinale 2024 Israel wegen des Gaza-Krieges heftig kritisierte, ohne die Ursache des Krieges – siehe a) – auch nur zu erwähnen. Meine beiden entsprechenden Einträge auf der Wikipediaseite von Ben Russell geben einen etablierten, veröffentlichten Wissensstand wieder und durften somit nicht unter Verweis auf eine angebliche „Theoriefindung“ gelöscht werden. Etablierter, veröffentlichter Wissensstand ist außerdem inzwischen, daß die Kritik an Israels Vorgehen im Gazastreifen ohne Erwähnung des Hamas-Überfalls als Paradebeispiel für die (seit Jahrzehnten geübte) Praxis der Täter-Opfer-Umkehr gelten muß (s. hierzu die angeführten Belege in meinem vorigen Diskussionsbeitrag, die größtenteils renommierte Autoren bzw. Medien zitieren). Da die Aussagen des Herrn Russell exakt dem etablierten Wissensstand um den Täter-Opfer-Umkehr-Charakter solcher Aussagen entsprechen ergibt sich die Verbindung zwischen den Äußerungen Ben Russell's und dem Stichwort "Täter-Opfer-Umkehr" ganz von selbst und bedarf somit noch nicht einmal einer formal-„verbindenden“ Meinungsäußerung des Herrn von Notz oder anderer Personen. Erst recht stellte sie keine Wiedergabe meiner eigenen Meinung dar. Somit liegt auch hier keine Theoriefindung meinerseits vor, die Einfügung „Täter-Opfer-Umkehr“ in Klammern war als Verweis für den Leser absolut zulässig.

Übrigens: Den Gefallen, mir eine andere Plattform zu suchen werde ich Dir ganz sicher nicht machen. Für meine Wikipedia-Beiträge werde ich auch künftig den etablierten, veröffentlichten Wissensstand als Grundlage nutzen. --Coquelet (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2024 (CET)

Weil die klar gegen WP:NPOV verstoßen. Die Aussage "Den vorangegangenen Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ließ Russel unerwähnt." ergreift hier Partei und setzt deine eigene Meinung, dass das zu erwähnen wäre, vorraus. Das Kommentar von Konstantin von Notz ist nicht ein Kommentar einer relevanten Organisation, Gruppe, oder maßgeblichen Wissenschaftlers, also auch verstoß gegen WP:NPOV. Der Hinweis auf Antisemitismusvorwürfe grundsätzlich hingegen ist ok. Vielleicht sinnvoll auch vorzuzeigen dass es relevante Organisationen und Gruppen, bzw. ihre Vertreter, gibt die dem wiedersprechen. Ein kurzer Verweis darauf dass der Internationale Gerichtshof den Vorwurf als plausibel eingestuft hat ist auch in Betracht zu ziehen. --134.3.159.138 02:01, 2. Mär. 2024 (CET)

Erst soll mein Eintrag „Theoriefindung“ gewesen sein, jetzt auf einmal eine „Verletzung des neutralen Standpunkts“ ! Was kommt denn als Nächstes noch ? Könnt ihr Euch nicht mal vorab einigen, was Ihr mir eigentlich vorwerfen wollt?  

Den „Theoriefindungs“-Vorwurf habe ich oben bereits erfolgreich entkräftet, nun also den angeblichen „WP:NPOV“-Verstoß: Die Aussage "Den vorangegangenen Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ließ Russel unerwähnt" ergreift hier keineswegs Partei, sondern gibt lediglich eine Tatsache wieder. Meine Entscheidung, sie bei Wikipedia einzutragen mag zwar subjektiv sein – doch 100 % aller anderen Wikipedia-Einträge aller anderen Autoren sind das ebenfalls. Im Umkehrschluß: Wenn die Entscheidung eines Autors, etwas für wichtig Gehaltenes bei Wikipedia einzutragen bereits gegen das Gebot, einen neutralen Standpunkt einzunehmen verstoßen würde dürfte man garnichts mehr schreiben. Es blieben dann nur noch die Grunddaten (etwa Geburts- und Todesdatum einer Person, etc.), alles Andere müsste offenbleiben – und das kann nicht Sinn und Zweck eines Online-Lexikons sein! Der Vorwurf eines „WP:NPOV“-Verstoßes ist hier also von der Sache her vollkommen unsinnig.

Mein – gutgemeinter – Rat an den unbekannten Diskussionsteilnehmer: Bitte vor dem Schreiben eines Kommentars erst mal über die logischen Konsequenzen der eigenen Aussage nachdenken, dann lassen sich solche Fehler vermeiden ! --Coquelet (Diskussion) 22:28, 6. Mär. 2024 (CET)

Dass es eine Tatsache wiedergibt bedeutet nicht dass es nicht Partei ergreift. Selektiv Tatsachen wiederzugeben ist Parteiergreifung. Das Problem hier ist dass dieser Satz nicht relevant zu der Person oder der Aussagen der Person ist. Du willst es dort stehen haben weil du es für wichtig hällst, aufgrund deiner Parteiergreifung, aber da es aus Parteiergreifung folgt ist es natürlich WP:NPOV-Verstoß, genauso wie das Kommentar von Notz. Deine Argumentation gegen den NPOV-Verstoß schlägt fehl weil du annimmst dass das was du dort geschrieben hast wichtig, oder besser gefasst relevant für den Artikel ist, aber ist es halt nicht. Deswegen auch die Antisemitismusvorwürfe sind richtig und kein WP:NPOV-Verstoß, sollten also bleiben. Der Satz dass er etwas nicht erwähnt hat ist nicht für den Artikel relevant. Genauso wenig ist das Kommentar von Konstantin von Notz nicht relevant da er weder eine relevante Organisation, Gruppe, oder Vertreter dessen ist. --134.3.159.138 05:28, 7. Mär. 2024 (CET)

Schade, Du hast meine Erläuterungen ganz offensichtlich nicht verstanden. Bitte lies sie noch einmal genau durch und denk vor allem darüber nach ! --Coquelet (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich habe deine Erläuterungen verstanden, sie sind halt einfach Schwachsinn. Fakt ist dass deine Annahme dass man den 7. Oktober jedes Mal erwähnen muss wenn man Israels Kriegsführung kritisieren will von dir unbegründet bleibt. Dementsprechend ist auch die Revelanz dieser Aussage für den Artikel nicht gerechtfertigt, also WP:NPOV verstoßen. Konstantin von Notz fällt nicht unter die Kriterien von WP:NPOV, also ebenfalls verstoßen. So einfach ist es. --134.3.159.138 17:53, 7. Mär. 2024 (CET)

Nein, Du hast meine Erläuterungen noch immer nicht verstanden, denn sonst würdest Du sie nicht als Schwachsinn bezeichnen. Bitte also nochmal lesen und vor allem: Darüber nachdenken, dann kommst Du ganz alleine drauf, daß mein Eintrag nicht gegen WP:NPOV verstößt. Die Gesetze der Logik wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. --Coquelet (Diskussion) 18:23, 7. Mär. 2024 (CET)

Doch, genau deswegen bezeichne ich sie als Schwachsinn. Dein Eintrag verstößt offensichtlich gegen WP:NPOV, und ich habe sogar mehrfach erklärt wieso. Ich empfehle dir den NPOV Tutorial hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_tutorial durchzulesen. Insbesondere die Punkte "Insinuation" und "Space and Balance". Hoffe das hilft. --134.3.159.138 19:17, 7. Mär. 2024 (CET)

Das Tutorial sagt genau das, was ich Dir die ganze Zeit versuche klarzumachen. Wenn Du meine Erläuterung nicht nicht kapierst dann lies Dir mal ganz genau den Tutorialtext durch (wenn Du des Englischen nicht so mächtig bist, benutz den Übersetzer), vielleicht wird es Dir dann endlich klar !

Sorry, es nervt langsam. Mit derart gravierenden Verständnisproblemen wie bei Dir habe ich schon lange nicht mehr zu tun gehabt. Du bist doch sicher kein Kind mehr, sondern ein erwachsener Mensch. Also gib Dir mal ein bischen Mühe, so schwer kann das Begreifen logischer Zusammenhänge doch garnicht sein ! --Coquelet (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2024 (CET)

Nein, es sagt genau das was ich sage. Du verstößt gegen WP:NPOV. Aber gut, es ist klar dass hier wohl eine Verständnislücke vorliegt, vielleicht aufgrund des englischen Artikels. Also erkläre ich es mit Übersetzungen:

"As a result, this juxtaposition of otherwise neutral statements has the effect of fostering prejudice [...] Insinuations of this sort are guaranteed to prompt complaints. Do not use or tolerate them."

Oder auf deutsch

"Infolgedessen hat diese Nebeneinanderstellung von anderweitig neutralen Aussagen den Effekt Voreingenommenheit zu schüren [...] Unterstellungen dieser Art führen garantiert zu beschwerden. Verwenden oder tolerieren sie die nicht".

Der Satz "Den vorangegangenen Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ließ Russel unerwähnt." ist eine klare Unterstellung. Du willst hier damit andeuten dass er Hamas unterstütze und dass der Genozidvorwurf dadurch entstand. Dass verstößt gegen WP:NPOV. Zusätzlich hast du immer noch keine Begründung gegeben warum er den 7. Oktober unbedingt erwähnen hätte müssen. Eine Nichterwähnung von etwas ist nur nennenswert wenn die Erwartung war dass es erwähnt wird, aber diese Erwartung ist hier nicht gerechtfertigt.

Was das Zitat von Konstantin von Notz angeht ist das Problem einfacher. "Different views don't all deserve equal space." "Unterschiedliche Ideen verdienen nicht alle den gleichen Anteil an Raum". Konstantin von Notz ist keine relevante Person für den Artikel, noch für die Vorwürfe. Er hatte mit Berlinale nichts zu tun, hat mit Antisemitismusforschung oder ihrer bekämpfung nichts zu tun und die einzige Relevanz die er überhaupt hat ist dass er Politiker ist. Das reicht nicht aus. Weiterhin ist ein großes Problem hier was unter Information Suppression fällt, und zwar:

"Editing as if one given opinion is "right" and therefore other opinions have little substance" "Die Edittierung als wäre eine Meinung "Richtig" und alle anderen Meinungen deswegen nicht erwähnenswert"; "Concealing relevant information about sources or sources' credentials that is needed to fairly judge their value." "Das Verschweigen relevanter Informationen über Quellen und die Qualifikation der Quellen die benötigt sind um die Geltung dieser gerecht zu bewerten" und natürlich "Information can be cited that supports one view while some important information that opposes it is omitted or even deleted" "Information die eine Ansicht unterstützt kann zitiert werden während wichtige Informationen die dem widersprechen ausgelassen werden".

Ich glaube hier muss ich nicht erläutern wieso deine Beiträge das alles brechen.

Dementsprechend sollten diese zwei Teile gelöscht werden, und es sollte auch die Position dass es kein Antisemitismus war gezeigt werden. Da gibt es genügend relevante Gruppen oder Organisationen dafür, z.B. der IGH. --134.3.159.138 01:10, 8. Mär. 2024 (CET)

Daß ich mit meiner Tatsachenfeststellung, daß Russell "den vorangegangenen Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 unerwähnt ließ" angeblich andeute, daß er die Hamas unterstützt ist eine ganz klare Unterstellung von Dir und entbehrt jeder Grundlage. Somit ist auch Dein Vorwurf, "durch meine Aussage Vorurteile zu schüren", wie in der WP:NPOV formuliert gegenstandslos. Begreif das doch endlich mal ! --Coquelet (Diskussion) 14:34, 8. Mär. 2024 (CET)

Dass du deine eigene Unterstellung nicht einsiehst ist enttäuschend. Aber erkläre doch bitte mal was aus deiner Sicht der Sinn des Satzes ist, und insbesondere wie du die Inklusion begründest. Warum ist das Nichterwähnen dessen relevant? --134.3.159.138 16:24, 8. Mär. 2024 (CET)

Die Frage solltest Du Ben Russell stellen. Er hat die Ursache des Krieges verschwiegen, nicht ich. Und relevant ist das schon deshalb, weil sich etliche Kommentatoren darüber aufgeregt haben und das als "Täter-Opfer-Umkehr" beschrieben haben, die entsprechenden Nachweise dazu habe ich oben geliefert (26.Februar; nochmal nachlesen!).

Im Übrigen: Aus welchen Gründen ich - oder die Millionen anderen Wikipedia-Autoren weltweit - irgendetwas bei Wikipedia eintragen, oder auch nicht geht nur uns Autoren etwas an. Alles andere wäre Gesinnungsschnüffelei. Ich brauche mich niemanden gegenüber rechtfertigen, warum ich etwas bei Wikipedia eintrage, solange es den Fakten entspricht. WP:NPOV bezieht sich denn auch ausschließlich auf diese Fakten. Ein nicht neutraler Standpunkt wäre z.B. gegeben, wenn die Fakten unvollständige wiedergegeben würden oder eine verfälschende Hinzufügung erfolgte. An dem Fakt, daß Ben Russell die Kriegsursache verschwiegen hat ist aber weder etwas unvollständig, noch etwas hinzugefügt, die Aussage entspricht exakt den Fakten selber. Die mögliche Motivation des Autors, solche Fakten bei Wikipedia einzutragen ist dabei unerheblich und nicht Gegenstand von WP:NPOV, denn das zu hinterfragen grenzte an Gesinnungsschnüffelei (s.o.), was auf keinen Fall den Intentionen von Wikipedia entspricht.

Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der es eine Gedankenpolizei und entsprechende Gerichte gibt, die über unser Gesinnung urteilen. Und damit sollte auch die Wikipedia-Gemeinde gar nicht erst anfangen... --Coquelet (Diskussion) 18:46, 8. Mär. 2024 (CET)

Für den Genozidvorwurf ist wodurch der Krieg angefangen wurde komplett irrelevant. Du sagst dass das nicht zu erwähnen erwähnenswert ist, aber du hast immer noch keinen guten Grund dafür. Und der Kommentator der das als "Täter-Opfer-Umkehr" beschrieben hat hat keine Relevanz in diesem Kontext. Dementsprechend kannst du durch das Kommentar einer nicht relevanten Person die Relevant dieser Aussage nicht belegen.

Doch musst du, weil es eber nicht nur um Fakten geht. Es geht um die neutral Wiedergabe der Fakten. Und um die Relevanz der Fakten. Hier hast du ein Faktum das nicht relevant ist hinzugefügt, damit Unterstellung begangen (was strikt untersagt ist), und hast durch diese Hinzufügung das Ganze verfälscht. Warum du hier gegen WP:NPOV verstößt ist egal. Du hast gegen WP:NPOV verstoßen, und die zwei Einträge müssten jetzt eigentlich gelöscht werden, und der Artikel muss erweitert werden um darauf hinzuweisen dass der Vorwurf von anderen, insb. relevanten Personen als nicht antisemitisch bezeichnet wird. Wäre ja auch Schwachsinn wenn das höchste Gericht der Welt den Vorwurf plausibel nennt. --134.3.159.138 19:52, 8. Mär. 2024 (CET)

Du möchtest gerne recht haben, das letzte Wort haben, Andere niederreden, gell ? Das ist sicherlich keine Grundlage für eine seriöse Diskussion. Deine Antwort ist schon sprachlich schwer zu lesen, Kommata fehlen, die Worte sind z.T. falsch ("Relevant" statt "Relevanz"), und außerdem teilweise in der falschen Reihenfolge angeordnet, so daß ich jeden Satz dreimal lesen mußte, um ihn so halbwegs zu verstehen. Vor allem aber ist Deine Antwort wieder voller Unterstellungen und unbewiesener Behauptungen. Der Schlüssensatz scheint mir zu sein: "Warum du hier gegen WP:NPOV verstößt ist egal" - ja, wenn das sowieso egal ist, warum diskutieren wir dann eigentlich noch?

Was auch immer Du mit Deiner Antwort aussagen wolltest: Behalte Du Deine unmaßgebliche Meinung . Ich dagegen werde weiter Fakten bei Wikipedia eintragen, und zwar - wie immer - unter Wahrung eines neutralen Standpunkts.

Eine weitere Diskussion halte ich angesichts dieser "Egalität" für unsinnig und beende sie hiermit ! --Coquelet (Diskussion) 21:43, 8. Mär. 2024 (CET)

Weil du gegen WP:NPOV verstößt und es gleichzeitig anscheinend nicht einsiehst. Was du gemacht hast war nicht mal annährend "unter Wahrung eines neutralen Standpunkts", sondern ganz im Gegenteil gezielt so gemacht damit es nicht neutral wird. --134.3.159.138 22:49, 8. Mär. 2024 (CET)

Nur zur Erinnerung: Die Diskussion ist beendet ! Mit haltlosen Behauptungen nachzutreten geht ins Leere. . . . . . . . . --Coquelet (Diskussion) 19:58, 9. Mär. 2024 (CET)