Diskussion:Benedictus

Populäre Musik: Die Band ASP (http://de.wikipedia.org/wiki/ASP_(Band)) hat auf ihrem Studioalbum "Requiembryo - Der schwarze Schmetterling V" in der 2. CD, Track 1 "Requiem" ein Lied mit dem Titel "Sanctus Benedictus", das auch mit der Kirche zu tun hat, veröffentlicht. Ich finde, wenn man Simon & Garfunkel erwähnt, dann gehört auch ASP erwähnt.

Christoph -- 84.176.74.154 01:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Katholisch?

Meines Erachtens ist der Artikel aus einer rein katholischen Perspektive geschrieben. Nicht, daß ich was gegen Katholiken hätte, aber auch in anderen Konfessionen wird das Canticum und das "Gelobt sei, der da kommt" verwendet. An dem Begriff "Messe" stoßen sich so manche Protestanten. Ich würde auch vorschlagen, daß man nicht nur die eine Übersetzungsvariante angibt, sondern vielleicht (auch) eine, die dem griechischen Text näher kommt. Ich habe selber leider wenig Zeit dazu und bin Wiki-unerfahren; ich würde mich freuen, wenn das jemand übernehmen könnte, der das routiniert erledigen kann. Ich habe mehrere Übersetzungsvarianten greifbar sowie das griechische Original und man kann mir auch mailen: quopiam@ googlemail . com - natürlich ohne Leerzeichen. Grüße, Sebastian. -- 62.158.60.87 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

IPA-Umschrift

Phonetische Angaben bei lateinischen Wörtern halte ich für unangebracht. Es gibt verschiedene Ausspracheweisen des Lateinischen, die im Prinzip alle gleichberechtigt sind. Deutsche altsprachliche Lehranstalten verwenden zwar in der Regel ein rekonstruiertes Cicero-Latein (dessen wirklichen Klang allerdings niemand kennt), das Kirchenlatein wird aber, mit gleichem Recht, anders ausgesprochen, bei den Vokallängen sowohl wie vor allem bei der Behandlung des c vor hellen Vokalen. Anders ist die italienische Aussprache (in coelo = in tschelo), anders die französische (regnum tuum = renjüm tüüm) und wieder anders die englische. Wo heute in Deutschland noch Latein gesprochen (!) wird, ist die deutsche kirchenlateinische Lautgebung die normale, also nicht bänädikere, sondern benedizere. --Rabanus Flavus 13:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Stellungnahme zur IPA-Umschrift

Vielen Dank zunächst für den Kommentar.

Dass es verschiedene Aussprachen des Lateinischen gibt, ist richtig. Ich möchte im Folgenden begründen, weshalb ich die phonetische Umschrift für angemessen halte und zusammengefasste linguistische Ausführungen dazu angeben:

Die phonetische Transkription von Benedictus ist meines Erachtens zumindest dahingehend gerechtfertigt, dass lateinunkundige oder in der Aussprache unsichere Leser einen Anhaltspunkt wenigstens zur Silbenbetonung, bei benedicere im besten Falle zusätzlich zur Vokal- und Konsonantenaussprache haben. Da im Artikel das Etymon benedicere bereits existierte, ist die IPA-Ergänzung durchaus nicht verkehrt: Ganz gleich, welches Latein die Leser sprechen, so ist linguistisch unbestreitbar, dass Benedictus von klassisch-lateinisch bĕnĕdīcĕrĕ mit der (klassisch-lateinischen) Aussprache [bɛnɛˈdiːkɛrɛ] stammt. Das ist auch meiner Meinung nach als korrekt anzusehen, denn das spätere Kirchenlatein baut sprachhistorisch auf dem Klassischen Latein auf. Da dieser Eintrag auf der deutschsprachigen Wikipedia-Seite von mir vorgenommen wurde, halte ich es auch für akzeptabel, die klassisch-lateinische Phonie anzugeben. (Im Vergleich: Althochdeutsche Etymone wären mit neuhochdeutscher Phonieangabe in ihrem Sinn verfehlt.)

Die kirchenlateinische Lautung für Benedictus ist sicherlich durch den vulgärlateinischen Quantitätenkollaps gekennzeichnet und könnte vielleicht phonetisch auch als Gegenüberstellung zur klassisch-lateinischen Phonie ergänzt werden. Aber gerade wegen dieser linguistischen Unterschiede halte ich es für viele Leser hilfreich, die phonetische Transkription anzugeben. Beim Wort Benedictus teile ich die Meinung, kirchenlateinische Aussprache gleichberechtigt gegenüberzustellen; bei benedicere jedoch nicht, weil das Etymon aus klassisch-lateinischer Zeit stammt: 〈c〉 [k] vor palatalen Vokalen war noch nicht von Palatalisierung [t͡s] betroffen, die Vokalquantität (bspw. 〈ē〉:〈ĕ〉 als [eː]:[ɛ]) und damit die Wortsilbenbetonung waren phonologisch eindeutig sowie stabil: deswegen halte ich aus romanistisch- sowie latein-linguistischem Kenntnisstand in der Philologie [beneˈdiːt͡s-] oder [benediˈt͡seː-] für phonetische Etymon-Transkription falsch. Und wenigstens das Etymon sollte korrekt transkribiert sein.

Bei Benedictus ist die Transkription möglicherweise auch entbehrlich, aber sicherlich nicht unangebracht. Sie hat gerade diesen Sinn (wie oben erwähnt), den lateinunkundigen Lesern eine Aussprachehilfe zu bieten. Ist diese Hilfe bei Benedictus vielleicht überflüssig, so hat sie beim klassisch-lateinischen Etymon benedicere durchaus einen Sinn (man bedenke die von Lesern oft unbekannte phonologische Opposition zwischen den klassisch(!)-lateinischen Verbendungen 〈-ēre〉 und 〈-ĕre〉, was sich maßgeblich auf den Wortakzent auswirkt).

Nochmals Dank für den Diskussionsstoff. Mit freundlichen Grüßen, --Andreas Dobos (18:05, 21. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke, das ist alles sehr gelehrt, ändert aber nichts an meinem Einwand. Es ist definitiv sinnlos, den Lautungsstand, den eine Sprache vor 2000 Jahren vermutlich hatte, als scheinbar normativ für ihre heutige Verwendung in Artikel einzufügen. Wenn schon, sollte eine Erläuterung wie "Lautung im klassischen Latein" hinzugefügt werden. Die einzige wirklich sinnvolle (und auch hinreichende) Aussprachehilfe wäre bei mehr als zweisilbigen Wörtern ein ´ über dem betonten Vokal. Gruß, --Rabanus Flavus 19:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Aufspalten

Dieser Artikel umfasst zwei völlig unterschiedliche und auch unterschiedlich verwendete Texte, die sich alleine darin ähneln, dass sie das selbe Anfangswort haben und beide im kirchlichen Kontext vorkommen. Soll man ihn demnach aufspalten (Benedictus (Canticum)/Benedictus (Messe), oder soll man die beiden Themen zusammenlassen und dem Leser einen Mausklick ersparen?--Oudeís 00:21, 28. Jan. 2012 (CET)

In der Tat, das Benedictus qui venit hat nichts mit dem Benedictus Dominus Deus Israel zu tun außer dem Anfangswort, das zu den häufigsten in Bibel und Liturgie gehört... Ich plädiere dafür, die Inhalte, die sich auf das Mess-Benedictus beziehen, in den Artikel Sanctus zu übertragen (soweit sie dort nicht schon stehen) und hier nur darauf zu verweisen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:45, 4. Jun. 2015 (CEST)

+1 Sicher ein vernünftiger Vorschlag. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Gemacht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:25, 6. Jun. 2015 (CEST)

An sich 'ne gute Sache, danke! Wenn man jetzt allerdings Links auf diese Seite anklickt, kommen die oft aus dem Kontext "Heilige Messe" beziehungsweise, besonders gerne, deren Vertonungen, und mir persönlich sagen darüber hinaus viele Lemmata auch wenig oder nichts. Es wäre nett, wenn ich die Verlinkungs-Aufräumerage nicht alleine besorgen müsste. Ich fang mal beim Requiem an. --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2015 (CEST)

Habe die Links durchforstet und bei Sanctus einen Abschnitt zur Kirchenmusik ergänzt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Streichung von Jenkins' "Armed Man"

Den Jenkins habe ich mir zu streichen erlaubt, der Benedictus-Satz ist hier eingebunden in eine etwas freiere Behandlung des L'homme armé-Messtypus und mithin keine eigenständige (=vom Ordinarium Missae unabhängige) Vertonung. Ansonsten könnte man nämlich die Benedicti aus ca. sieben Dutzend L'homme armé-Messen seit Guillaume Dufay hier 'reinpfriemeln, zzgl. der tausendsiebenhundertdreiundvierzig übrigen Benedictus-Sätzen, die in den übrigen Messen by the very nature of the beast stehen. Die persönliche Anmerkung, dass der Jenkins ja wohl billigstes Auftragsgesülze aus der populistischstmöglichen Filmmusik-Schreibstube ist, und dass gerade dieses Benedictus mit seinem gefühlte hundertachtzigmal wiederholten Violoncellogeschleime einen denkbar unwürdigen Kandidaten abgibt, erspare ich mir an dieser Stelle selbstredend. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Gebenedeit

Warum existiert dieses Wort so? Hat es irgendetwas damit zu tun, dass zum Beispiel das englische Wort "indictment" wie "indeitment" ausgesprochen wird? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:935:7322:FD15:BA89:8D8:C13B (Diskussion | Beiträge) 13:42, 8. Sep. 2015 (CEST))

Aus dem Lateinischen „benedicere“ (wörtlich „gut sprechen“): jemanden segnen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch gebenedeit --Membeth (Diskussion) 13:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Engl. indict ist etymologisch aus einer ähnlichen Ecke, jedoch ist das zugrundeliegende Verb nicht dicere selbst, sondern dessen verstärkende Nebenform dictare. Die Vorsilbe in- ist hier im Sinne von „gegen“ bzw. „wider“ (wie beim Hutten/Schillerschen In tyrannos!) zu verstehen, was *wider-sagen im Sinne von „anklagen“ ergibt. Die moderne englische Aussprache geht auf mittelfranzösisch/anglonormannisch en-/indey(c)tement zurück, dessen Schreibung im humanismusfreudigen 16./17. Jh. re-latinisiert wurde, wobei die ältere Aussprache sich aber erhalten hat, wie man das gerade im Englischen sehr oft sehen kann. --Rainer Lewalter (Diskussion) 19:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

BK-Hinweis auf den Namen

Pp. Benedikt XVI. unterschrieb mit "Benedictus"; u.a. deshalb ist ein BK-Hinweis auf den Namen hier sehr sinnvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Daß der Artikel zum Vornamen Benedikt schwächelt, sei dahingestellt. Wer aber sucht denn in der deutschen Wiki nach Benedikt XVI. unter „Benedictus“?--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 23. Dez. 2016 (CET)

Sanctus

@Haigst-Mann:: Das Benedictus des Sanctus der Messe hat mit dem hier dargestellten Text, dem Benedictus des Stundengebets (Lk 1,68–79) nur das erste Wort gemeinsam. Außerdem waren Sanctus und Benedictus schon vor dem II. Vatikanum eine Einheit. Der Priester sprach immer das ganze Sanctus leise, während gesungen wurde, und begann dann leise mit dem Canon Missae. In der Gregorianik wird das Sanctus bis heute im Zusammenhang gesungen. Erst als die polyphonen Messen immer länger wurden, wurde es üblich, das Benedictus als eigenen Satz zu komponieren und nach der Wandlung aufzuführen. Als erstes wurde nach der Präfation das Sanctus gesungen; dann hatte Stille zu herrschen, weil der Priester inzwischen bei der Wandlung mit Elevation angekommen war, bei der nicht gesungen werden durfte. Danach folgte dann das Benedictus, dass entsprechend der Positionierung nach der Wandlung in seiner Stimmung eher andächtig-getragen gehalten wurde. Bei Messfeiern mit polyphonem Gesang ist diese Aufführungspraxis heute durchaus nicht verboten, sondern gelegentlich zu erleben.

Bitte den Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite beachten! Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 17. Feb. 2017 (CET)

Nummer im EG

Das Benedictus hat in den landeskirchlichen EG-Ausgaben tatsächlich unterschiedliche Nummern (zB Bayern/Thüringen 798). Stellt sich die Frage, ob man die Nummern möglichst vollständig hier angibt oder nur die Tatsache der Unterschiedlichkeit. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

Da es sich um landeskirchliche Anhänge handelt, und dasselbe Lied in jedem landeskirchlichen Anhang eine andere Nummer hat (wenn es denn darin vorkommt), ist die Angabe von eg-Nummern größer 535 unsinnig, wenn nicht mit angeführt wird, um welchen landeskirchlichen Anhang es sich konkret handelt. Wenn nur von "evangelisches Gesangbuch" die Rede ist, dann muß sich auf die Nummern 1-535 beschränkt werden, denn nur diese Nummern sind allen regionalen Ausgaben gemein.

Es wäre aber auch hilfreich und angebracht, bei Bezug auf ein Lied den Liedtext-Anfang mit zu nennen, denn damit könnte die Leserschaft das Lied vielleicht auch in anderen Gesangbüchern, in Sammlungen oder der bevorzugten Suchmaschine finden. --Wolfram Stn (Diskussion) 10:51, 24. Nov. 2020 (CET)

Leichter gesagt als getan. Einheitlich ist in den drei Ausgaben des EGB, die ich habe, nur der Textanfang "Gelobt sei der Herr, der Gott Israels". In den Inhaltsverzeichnissen: Fehlanzeige. Die Überschriften und Leitverse/Antiphonen differieren jedoch:

EGB Rheinland/Westfalen/Lippe Nr. 792: Überschrift: Der Lobgesang des Zacharias (Benedictus); Leitvers: Meine Stärke und mein Lied ist der Herr...

EGB Mecklenburg/Pommern Nr. 798: Lobgesang des Zacharias Benedictus; Leitvers: Der Herr hat uns aufgerichtet eine Macht des Heiles...

EGB Anhalt/Berlin-Brandenburg/schlesische Oberlausitz/Sachsen Nr. 783.6: Lobgesang des Zacharias (Canticum: Benedictus); Leitvers (Antiphon): Der Herr hat uns aufgerichtet eine Macht des Heiles... --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2020 (CET)