Diskussion:Berliner Postbezirke zwischen 1862 und 1920

Fragen

• 1. Ist die Quelle von 1957 aus Ostberlin wirklich zuverlässig?
• 2. Was ist zum Beispiel mit Moabit und Wedding, schon vor 1920 Teile von Berlin.
• 3. N115 - Weißensee gehörte dagegen bis 1920 nicht zu Berlin.
• 4. Nach welchem System ist diese Liste geordnet? Wirkt ziemlich chaotisch, selbst für nen Berliner.-OS- 12:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zu 4 - offensichtlich wurden ja nicht alle Nummern vergeben. Ist es da sinnvoll, trotzdem die Ämter nach der Nummer, und nicht zuerst nach dem Gebiet zu sortieren?-OS- 10:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Alternative Sortierung

• C 1 (ehemaliges Hofpostamt), Spandauer Straße (kriegszerstört); (Mitte)
• C 2, Dircksenstraße; (Mitte)
• C 14, Dresdener Straße; (Mitte)
• C 25, Alexanderplatz Berolinahaus; (Mitte)
• C 43, heutige Otto-Braun-Straße; (Mitte)
• C 45, Grünstraße, später Scharrenstraße; (Mitte)
• C 76, Neue Promenade; (Mitte)

• N 3 (Paketpostamt), Oranienburger Straße; (Mitte)
• N 4 (HPA = Hauptpostamt), Am Nordbahnhof; (Mitte)
• N 24, Oranienburger Straße; (Mitte)
• N 37, Schwedter Straße, (Prenzlauer Berg
• N 39, Chausseestraße, später Reinickendorfer Straße, Wedding
• N 54, heutige Torstraße; (Mitte)
• N 103, Senefelder Straße; (Prenzlauer Berg)
• N 106, Schönhauser Allee; (Prenzlauer Berg)
• N 113, Bornholmer Straße; (Prenzlauer Berg)
• N 115, Berliner Allee; (Weißensee)

• NO 18, Lichtenberger Straße; (Friedrichshain)
• NO 55, Marienburger Straße; (Prenzlauer Berg)
• NO 43, Neue Königstraße; (Mitte)
• NO 47, Weißensee, auch NO-Weißensee genannt
• NO 58 (HPA), Eberswalder Straße; (Prenzlauer Berg)
• NO 60, Greifswalder Straße; (Prenzlauer Berg)
• NO 63, Dorotheenstraße; (Mitte)
• NO 74, heutige Dietrich-Bonhoeffer-Straße; (Prenzlauer Berg)
• NO 92, Danziger Straße; (Prenzlauer Berg)

• NW 6, Marienstraße; (Mitte)
• NW 40, Lehrter Bahnhof; (Tiergarten)
• NW 64, Bahnhof Friedrichstraße; (Mitte)
• NW 87

• O 17 (HPA), heutige Straße der Pariser Kommune / Ostbahnhof; (Friedrichshain)
• O 32, Krossener Straße; (Friedrichshain)
• O 34, Boxhagener Straße; (Friedrichshain)
• O 51, das Amt Rummelsburg, auch Rummelsburg bei Berlin genannt
• O 67, Petersburger Straße; (Friedrichshain)
• O 94, Frankfurter Allee; (Friedrichshain)
• O 98, Stralauer Allee; (Friedrichshain)
• O 112, Gabelsberger Straße; (Friedrichshain)

• S 42, Ritterstraße; (Kreuzberg)
• S 59, Boeckhstraße; (Kreuzberg)

• SO 16, Wassergasse, Ecke Köpenicker Straße; (Mitte)
• SO 33, Köpenicker Straße]]; (Kreuzberg)
• SO 36, Skalitzer Straße; (Kreuzberg)
• SO 93, Bouchéstraße; (Treptow)

• SW 11 (HPA), Möckernstraße /Anhalter Bahnhof; (Kreuzberg)
• SW 19, Kommandanten-, Ecke Beuthstraße; (Kreuzberg)
• SW 29, Marheinekeplatz; (Kreuzberg)
• SW 47, Kreuzberg-, Ecke Katzbachstraße; (Kreuzberg)
• SW 48, Friedrichstraße, (Kreuzberg)
• SW 61, Tempelhofer Ufer; (Kreuzberg)
• SW 68, Linden-, Ecke Ritterstraße; (Kreuzberg)

• W 1, Leipziger Straße nach 1945; (Mitte)
• W 8 (HPA), Französische Straße; (Mitte)
• W 9, Linkstraße; (Tiergarten)
• W 38, Jägerstraße; (Mitte)
• W 41, Mauerstraße; (Mitte)
• W 44, Kronenstraße; (Mitte)
• W 46, Behrenstraße; (Mitte) - 1877 geschlossen
• W 49, Behrenstraße; (Mitte)
• W 56, Jägerstraße; (Mitte)
• W 66, Mauerstraße; (Mitte)

Was meint ihr - für mich sinnvoller, da so Strukturen der Stadtteile und Bezirke klarer erkennbar sind.-OS- 10:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

So ists besser - vorher wars gar nix. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 04:07, 28. Jul. 2007 (CEST)

SO 36 in der Lohmühlenstraße, Alt-Treptow?

Im Artikel Alt-Treptow findet sich der Hinweis: „1899 entstand in der Lohmühlenstraße 52 zwischen der Heidelberger und der Isingstraße das Haus, in dem sich bis 1945 das Postamt Berlin SO 36 befand. Es war für fast den gesamten Ortsteil Treptow und große Teile von Kreuzberg zuständig. Es wurde im Zweiten Weltkrieg zerstört.“

Das Postamt ist wohl öfter umgezogen. Nach 1945 von der Lohmühlenstraße in die Skalitzer. Aber wann kam es vom Görlitzer Bahnhof in die Lohmühlenstraße, schon 1899? Ignatius 00:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das genannte Buch macht leider nur bis 1900 detailierte Standortangaben, keine Hilfe von der Seite möglich.Oliver S.Y. 03:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bearbeitung 5.Mai 08

Hallo! Habe das System auch lange nicht verstanden, da es im Detail höchst widersprüchlich ist. Es spiegelt aber neben den offiziellen Gesetzen auch die rein praktische Arbeit der Stadtpost Berlins wider. Hier mal ein Erklärungsversuch.

• Die Quelle spiegelt den Stand von 1884 wider. Ich habe versucht, die aktuellen Straßennamen und Ortsteile einzutragen, teilweise wechselten die Standorte jedoch drei- bis viermal, und es gab Liegenschaften unter anderen Adressen.
• Generell gab es 68 nachvollziehbare Postbezirke zu dieser Zeit. Hinzu kamen die Postämter in den Nachbargemeinden, die teilweise umgangssprachlich wie postalisch die selbe Nummern als Postbezirk erhielten (zb. Pankow N 19 statt Nr. 19, welche auch die alte Stadtpost I in Kreuzberg als SW 19 hatte.
• Hier taucht der Begriff "Bestell-Postamt" auf. Nicht erst UPS und Co haben die Logistik erfunden. Es gab ein ausgeklügeltes Prinzip von 46 solcher Ämter, welche die Verteilung innerhalb von 2 Stunden organisierten (es wurde damals sogar dreimal täglich die Post ausgetragen).
• Nun gab es:
  • a) Postbezirke mit eigenen Bestell-Postamt
  • b) Postbezirke ohne Bestell-Postamt
  • c) Postbezirke nur als Bestell-Postamt
  • d) Postbezirke für einzelne Institutionen (Schlachthof, Gerichte, Hotel)
• Ich denke, es sprengt den Rahmen von Wikipedia und dieser Liste, diese Details noch zu beschreiben.
• Durch das starke Wachstum von Berlin wurden weitere Postbezirke nötig. Darum kamen ab 1885 weitere 31 Postämter mit Berzirknummer hinzu.
• Daneben gab es noch die Rohrpostämter und Telegrafenamter. Auch hatte Berlin ein eigenes Zeitungspostamt sowie Nebenpostämter im Reichstag und im Berliner Abgeordnetenhaus (Preußischer Landtag???).
• Werde versuchen, die restlichen Angaben zu ergänzen, aber auch das Buch hat keine Liste zum übertragen, sondern 4 verschiedne Listen, die hier kombiniert wurden. Wer Fehler bemerkt, möge diese darum entschuldigen.Oliver S.Y. 00:32, 5. Mai 2008 (CEST)

und das ganze als sortierbare Tabelle

Okay, es übersichtlicher. Aber nun gibt es zwei Listen. Und wenn man die beiden Listen als eine sortierbare Tabelle ausführt: Buchstabe-Zahl-Ort (und dann vielleicht noch irgendwie die jetzigen 5er-PLZ). Ich könnte mich dazu bereit erklären. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 06:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo, hatte ich auch schon dran gedacht - Benutzer:-OS-/plz2, aber will das "Wie" erstmal klären, um nicht durch Aktivität hier einen LA draufzuziehen. 5er PLZ sind nicht möglich, da anderen Grenzen, ggf. noch das System nach 1945 mit Westberlin "1000 Berlin 36" und Ostberlin "1055" zu integrieren, wenn man denn die Bezirke konkret zuordnen kann.Oliver S.Y. 10:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja klar 5erPLZ liegen anders, war nur so eine IDEE, um eben auch sozusagen revers zu suchen. Klar ich wohnte auch in NO55 > 1055 > 10409. Ist das alte Problem: Suche nach mehreren Kriterien im selben Feld. (???) (Aber wen es interessiert da gibt es ja andere PLZ-Listen mit Straßenverzeichnis). Also halten wir es mal fest. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Geht hier ja vor allem um die Anfänge der Postgeschichte, und die 100 Codes sowie deren Bedeutung, bzw. warum es teilweise mehrere gibt. Frage ist noch, ob die Hausnummern sinnvoll sind. Habs mal bei paar Beispielen überprüft, heute teilweise andere Nummerierung oder Gebäude stehen nicht mehr, darum für mich entbehrlich.Oliver S.Y. 11:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt natürlich: also alt auf neu nicht sinnvoll. >>OK. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Nochmals die ganze Diskussion zu einer sortierbaren Tabelle: es ist nur die Frage welche Spaltentitel sinnvollerweise einzusetzen sind. Die gegenwärtigen zwei Listen sind ja nun nicht das was WP ermöglicht, ... Ja @OS nicht optimal ich hatte Hoffnung das sich Sachverständige finden. Mit den „halben Satzteilen“ zur Zeit ist es nun wirklich nicht der Kandidat für lesenswert. Wie ich fand ist auch recht geschriebene Fehlmanipulation enthalten. Aber ich bleibe der Meinung eine sortierbare Tabelle ermöglicht es dem Nutzer auch eine Sortierung nach Zahlen zu erreichen, oder nach Ortsteilen. SW 36 und SO 35 mögen ja Kieze sein, aber muss hier eine Verlinkung erfolgen, was wäre dann mit NO55: ist ja auch traditionsreich und gab sogar eine Band (also Music-Band dazu). Meinungen und hinweise erwünscht. Ja, ich lege mal die Offerte unter Benutzer: Boonekamp/Postbezirke zur Beurteilung der Situation. Zielstellung ist jedenfalls eine (übersichtliche!!) sortierbare Tabelle statt zweier unübersichtlicher Listen mit missverständlichen durch Semikolon getrennter Auflistungen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Hier der Hinweis auf den Beginn der Diskussion: #Fragen

„Tabellen sind ein gutes Mittel, um gleichartige Informationen übersichtlich zu gestalten. Sie helfen die Beziehungen zwischen Tabellenzellen und ihren Zeilen und Spalten zu verstehen (siehe semantische Beziehungen). Insbesondere als sortierbare Tabellen bieten sie einen schnellen Überblick beispielsweise über Jahreszahlen, Namen oder Orte“

– Hilfe:Tabellen

--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:40, 28. Dez. 2008 (CET)

Vorweg - die Fragen oben bezogen sich auf die Liste hier, nicht auf die aktuelle Übersicht. Es sind ja bereits zwei sortierte Listen, darum ist kein Notstand, etwas neues zu schaffen. Insbesondere, wenn der Autor du nicht über das Buch als Quelle verfügst^^. Ist wirklich sehr "speziell" was er damals schrieb. Dazu kommt die Vielzahl an Aspekten, die bei einer Sortierung berücksichtig werden müssen. Da gehts nicht nur um die Spaltenttitel. Warum die aktuellen Listen (alphabetisch und numerisch sortiert) unübersichtlich sind, entgeht mir. Es sind halt jeweils 100 Einträge, nur hat die Zeilenform den Vorteil, daß alles beieinander, und nicht zerrissen lesbar ist. Auch ein Punkt, den man nicht vernachlässigen sollte.Oliver S.Y. 19:39, 28. Dez. 2008 (CET)

Mmhh ... --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Rundumkur des Lemmas erforderlich

An die Autoren und andere Interessenten dieses Artikels. Beim Versuch, diesem Lemma eine ordentliche Frühjahrskur zu verpassen (auch unter auswertung der diskussionen hier) sind eigentlich erst mal fragen aufgetaucht:

1. Der name dieses lemmas scheint nicht mit dem inhalt zu korrellieren - es heißt "ab 1862" beginnt aber mit dem beschluss von 1873 und dessen auswirkungen. Nach der vorherigen geschichte gabs gerade mal 19 Poststellen und hier werden uns schon 127 einrichtungen präsentiert und das gleich doppelt. Nach dem berliner adressbuch von 1873 gab es zu der zeit 46 solcher bezirke (wovon im einleitungstext auch berichtet wird) und bis 1920 stieg die zahl kontinuierlich. Was soll man denn nun hier entnehmen? (Ist es eine Momentaufnahme des Jahres 1890 (?) oder was?) Die adressbücher verwenden ab 1873 auch nirgends den begriff Postexpeditonen, statt dessen heißen die poststellen Hofpostamt, Städtische Postanstalten mit Eisenbahn-Postanstalten und Post-Verwaltungen. Wo sind hier die exakten quellen?
2. und was soll die ausage "später" beim umzug von poststellen --> da müsste doch eher ein Jahr stehen?
3. Sollte die gesamte Geschichte der Berliner Postbezirke von ihren Anfängen bis zum 21. Jahrhundert nicht eher unter einem MANTEL abgehandelt werden, der sich in klare zeitabschnitte untergliedert, bspw.:

- Die ersten Briefpoststellen in Berlin 1850 bis 1862

- Berliner Briefpoststellen 1862 bis 1920 (=bildung der großgemeinde)

- Berliner Briefpoststellen 1920 bis 1945

- Berliner Briefpoststellen in West-Berlin 1945 bis 1993 (=einführung der fünfstelligen PLZ)

- Berliner Briefpoststellen in Ost-Berlin 1945 bis 1993

- Berliner Briefpoststellen ab 1993 ??

Vorhandene darstellungen wie Berliner Stadtpost-Expedition, Postgeschichte und Briefmarken Berlins werden dann textlich angepasst und entsprechend verschoben...

1. Wer würde sich an den aktionen beteiligen?

(Wir pinguine haben schon etwas vorgedacht und würden Teil 2 (1862 bis 1920) mit sortierbaren tabellen umstricken...) --44pinguine^cool 13:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich hole gern nochmal das Buch vor, aber ich bin mir sicher, daß es bei den Bezeichnungen allgemein um Postbezirke ging, nicht um Briefpoststellen. Eine Aufsplittung wie von Dir vorgesehen würde ich nicht für logisch empfinden. Bei der Quellenkunde halte ich mich lieber an das Fachbuch als Fachwissen, als Original-Research in Adressbüchern durchzuführen. Also bevor Du was änderst, geb mir paar Tage das Buch zu finden, das steht nun nicht wie die Kochbücher neben dem PC.Oliver S.Y. 15:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Manchmal liegt ein Buch doch näher als man denkt. Also ich zitiere mal aus der Quelle, Seite 280:

• "Die Berliner Zeitungen brachten am 25.Juli 1873 eine Bekanntmachung der Oberpostdirektion Berlin heraus, mit der so umständlich wie nur möglich die Einrichtung von neuen innerstädtischen Postbezirken verkündert wurde."

Das bezieht sich auf die 9 Buchstaben, die im ersten Abschnitt auch den Kern des Artikels

• "Als das kaiserliche General-Postamt diese Regelung am 29.Juli 1873 in einer General-Verfügung bestätigte, ordnete sie zugleich auch die Änderung der Berliner Aufgabestempel durch den Zusatz des jeweiligen Buchstaben für den Postbezirk hinter den Namen der Stadt Berlin an."

Nun zum Abschnitt 2, mit der Anweisung Nr.43 vom 30.Mai 1975 ordnete das General-Postamt an, in allen Städten mit mehreren Postämtern deren fortlaufende Nummerierung mit arabischen Ziffern einzuführen. Auf Seite 282 stellt der Fachmann die Berliner Postämter zwischen 1862 und 1900 gegenüber. Er bezieht sich dabei auf die Verfügung Nr.114 des General-Postamtes vom 22. Mai 1875 und weiterführenden Ergänzungen. Da die Liste sehr umfangreich ist, nenn bitte mal Beispiele, wo ich das genauer darstellen kann. Als ich die Liste erstellte, war die Stimmung gegen die Übernahmen sämtlicher zur Verfügung stehender Fakten, da dies den Umfang und das Ziel der Enzyklopädie sprengen würde. Da ich die Listen aber nun hier habe, können wir das gern ergänzen. Also auch die Einführung der jeweiligen Nummer. Wie Du bereits selbst ermittelt hast, gab es aber auch schon vor der "offiziellen" Einführung dieser Zahlen in Berlin (man kann auch sagen, daß 1875 das Berliner System auf ganz Deutschland übertragen wurde). Die Zahl 1862 ergibt sich aus der Verordnung zur Einrichtung von Post-Expeditionen, die ab 1875 meist räumlich und personell identisch als Postämter weitergeführt wurden. Denn die Zeiträume der Verordnungen sind 1851-1862, 1862-1875, und 1875 bis 1912, wo mit der Bildung des Zweckverbandes Berlin eine weitere großflächige Umorganisation erfolgte. Mir gings bei dieser Liste um die Bereitstellung einer möglichst vollständigen Liste aller Kürzel mit geografischer Lage. Denn was kennt man heute noch? SO 36, NO 55, SW 61, N 65 sind die einzigen Zahlen, welche ich zumindest noch manchmal wiederfinde. Also wir können es gern trennen und neu zusammenstellen, aber da es meiner Kenntnis nach diese Liste in dieser umfangreichen Form nur hier bei Wikipedia im Web gibt, würde ich auf eine gesonderte Darstellung bestehen, oder es sollte bessere Argumente genannt werden, denn der Umfang, bzw. die Länge des Artikels ist schon jetzt eigentlich zu groß.Oliver S.Y. 15:57, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Oliver, erst mal danke, dass du dir die mühe einer rumfassenden antwort gemacht hast.

Zu meinem vorschlag einer übergreifenden darstellung hast du keine meinung? Das ganze ist ja irgendwie unausgegoren... Auch wenn damals diskutiert wurde, so viele details seien nicht angebracht. Aber eine schlüssige darstellung sollte es mindestens sein.

Ob das nun briefpoststellen oder postbezirke oder postämter heißen soll, hängt von der jeweils benutzten quelle und vom versuch, einen übergeordnetn begriff zu finden, ab.

Zu den hinweisen, dass es so wie jetzt zu lesen, eigentlich nur eine momentaufnahme des jahres 1884 ist, nimmst du auch nicht wirklich stellung. Du musst deine fleißarbeit von anno dunnemals auch nicht verteidigen, weil ich sie lediglich den heutigen vorstellungen der Wikipedianer und/oder den inzwischen gesamelten erfahrungen anpassen möchte.

Und zur Quelle: ein buch von 19xx ist keine originalquelle, außer dort sind sämtliche fakten als Faksimiles zu sehen. Dagegen halte ich die auswertung von Original-Adressbüchern für eine bessere grundlage. Die damaligen redakteure und setzer mussten sich mit sicherheit an die gültigen (amtlichen ) formulierungen halten. - Ich werde mal in den nächsten tagen meinen entwurf für den genannten zeitabschnitt (1862 bis 1920) als Baustelle auf meine Seite stellen... Vielleicht wird es dann klarer. Es grüßen die 44pinguine^cool 19:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte, das hötte ich erklärt, nein, es ist keine Momentaufnahme von 1884 oder aus einem anderen bestimmten Jahr. Die Nr.100 wurde zB. am 15.März 1882 eingerichtet. Also weder Stichtag noch Anspruch auf Vollständigkeit, da darüber hinaus ja offensichtlich Nummern fehlen. Aber soweit ich mich erinnere, bekam zB. die Gemeinde Buch erst 1912 offiziell die PLZ 1115, obwohl es verwaltungsintern schon zuvor diese Nummer trug. Was die übergreifende Darstellung angeht, so ist meine Meinung, daß der Artikel dann zu lang und unübersichtlich wird. Eine andere Aufteilung würde ich nicht befürworten, aber auch nicht ablehnen, wenn es nachvollziehbare posttechnische, also nicht politische Perioden sind, nur ist mein Interesse auf die Zeit vor 1920 beschränkt, bei Bedarf kann ich Steinwassers Inhalt aber beisteuern. Was die Quellenkritik angeht, so werde ich langsam sauer. Sie entspricht im vollen Umfang WP:Q, und ist meiner Kenntnis nach das umfassenste Werk zur Geschichte der Berliner Post seit 1237, das ärgert mich besonders, wenn es von Dir kommt, der sich auf den Inhalt von Adressbüchern beruft... Mehr als die Nummer und dem Datum der Verordungen wirst Du auch nicht aus Faksimiles im Kommunikationsmuseum finden, wenn Du dort überhaupt ins Archiv darfst. Ansonsten nehm ich genauso WP:AGF an, wie ich auf WP:BNS an. Also schreib erstmal allein etwas gleichartiges im BNR, ehe Du hier "meinen" Artikel zerschießt.Oliver S.Y. 20:12, 1. Apr. 2011 (CEST)

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Ja, verwende mal WP:AGF auf diese situation und unterlass dabei deine beleidigungen: wir haben weder was zu beweisen noch was "zu zerscheißen". (Knurr) - Und weil du's nicht selbst merkst, spielen wir hier mal den Besserwisser ;-):

1. bei einigen Standorten sind die damaligen Straßen genannt (Beispiele Elsässer Straße, Kaiserstr), bei einigen dagegen nur spätere Bezeichnungen wie bei C 43 oder NO 74
2. statt "später" könnte getrost mindestens das Jahr stehen, wann eine andere adresse zum tragen kam (das scheint ja in dem buch zu stehen),
3. Bei NW 7, O 27, S 15 fehlen die ortsteile, dagegen steht bei NW 87 Hansaviertel; gehörte denn die beusselstraße dazu (dort befand sich das PA)
4. nur ein PA wurde im ZWK zerstört?
5. bei SO 32 steht Rixdorf und Neukölln
6. die Behrensstraße heißt Behrenstraße (ohne s)
7. sind zwei gleich getextete Aufzählungen denn nicht auch zu unübersichtlich?
8. einige der ausgelassenen Ziffern gab es sehr wohl wie ein Blick in die online-verfügbaren Adressbücher zeigen (!), hier von 1920: [1].

Ich erspare mir weitere krümelkackerei und werde ggf. weitere mitstreiter zum Mitstreiten auffordern. Es kann und soll ja alles nur besser werden, daran glauben jedenfalls die --44pinguine^cool 14:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

OK, nur kurz. Das eine war ein Buchstabendreher, Entschuldigung. Ansonsten hab ich sowieso gestaunt, daß es angesichts der Unmenge an Daten keine Kritik gab. Also diese "Krümelkackerei" begrüße ich sogar, da ich dann gezielt was zum überprüfen habe, und nicht 100 Datensätze. Meine Ablehnung gegenüber Adressbüchern hab ich ja bereits kundgetan, und ich sagte ja, daß es bewußt keine abschließende Liste ist, sondern die Lücken offensichtlich. Ansonsten hätte ich die geografische Liste und die numerische Liste schon gern nach Lemma getrennt, da dies aber bislang nicht gefordert wurde, sah ich keinen Grund dafür. Denke aber, daß die numerische Folge auch die chronologische ist, hat sie genauso eine Berechtigung wie die der Postbezirke.Oliver S.Y. 17:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nu jut, pinguine sind ja ein friedliches völkchen. Diese beiden auflistungen können aber trotzdem gut zu einer tabelle generiert werden. Haben wir gerade fertig: hier Benutzer:44Pinguine/Berliner Postbezirke zwischen 1862 und 1920.
Und an einer Tabelle mit mehreren Jahren und exakten Straßen mit Hausnummern wird noch gewerkelt. --44pinguine^cool 19:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Also so könnte ich mir das schon vorstellen. Dann kann man auch Straßennamen damals und heute oder solches einbauen. Am Lemma hätte ich nix auszusetzen, könnte also jedweder Änderung auch zustimmen. Ach und dann hätte ich da auch einen Tabellenvorschlag, den ich gerade aus meiner Versionsgeschichte hervorgeholt habe. --Paule Boonekamp 23:36, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Stil erinnert mich an meinen Versuch [2], aber wegen des Arbeitsaufwandes und fehlenden Echos hatte ich die Fortsetzung abgebrochen. Da sind wir also einer Meinung, die Frage ist dann, ob man alle Postamtstandorte einer Nummer chronologisch erfassen will, das müßte vorweg geklärt werden, weil dann ggf. noch 2 Spalten eingefügt werden sollten.Oliver S.Y. 02:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Na, wieso lässt du uns hier erst strampeln und holst dann ein ass aus dem ärmel? Deine/meine/unsere Liste sollte auf alle fälle die beiden jahre (eröffnung und schließung) als je eine spalte enthalten. Und ich trage noch die recherchierten nummern nach... Die sache mit den standorten lässt sich wohl kaum durchziehen, die einrichtungen sind ja häuig umgezogen. Also: Straße (bei eröffnung, also auch den damaligen namen) und, wenns noch existiert, den heutigen standort. Das sollte genügen. Und was den umfang betrifft: die Straßenlisten, an denen wir steetworker seit monaten arbeiten, sind mindestens doppelt so umfangreich (bspw. Marzahn hat rund 200 Datensätze in der tabelle und noch etwas mehr text...) Wiki ist und bleibt eben was besonderes, auf das wir schließlich auch ein wenig stolz sein können. Die Oliver-Liste sieht vielleicht ein bisschen schöner aus, aber der quelltext ist mir zu unhandlich. Die Pinguin-Liste ist bereits von einigen oben genannten fehelrn befreit. Und seit heute gibts es einen weiteren abschnitt mit den 1920 „im Weichbild der Stadt Berlin“ etablierten Posteinrichtungen bei mir. Gruß --44pinguine^cool 13:57, 3. Apr. 2011 (CEST)

Also Strampeln würde ich es nicht nennen, denn bislang kannte ich keinen anderen Benutzer, der sich für das Thema weitergehend interessiert. Für die notwendige Gestaltung nenn ich Dir mal ein Beispiel ausl der Liste (die jedoch nur bis 1900 geht, weitere Umzüge sicher nicht ausgeschlossen:

• Berlin S 73
  • ab 1.10.1883 Wallstraße 76
  • ab 1.10.1885 Annenstraße 3
  • ab 1.4.1899 Wallstraße 70/71

Also mehr Spalten für Zwischenstationen einplanen, nicht nur für Eröffnung und Schließung, oder mehrere Zeilen für ein Postamt, was aber die Sortierung schwieriger macht. Ich denke schon, daß diese Fakten nicht wegen einer Formatierung in Tabellenform wegfallen dürfen. Inhalt geht da für mich vor Style. Was den Umfang angeht, so habt ihr ja bei den Straßenlisten auch meinen Respekt, auch wenn sich mir der enz. Sinn nicht wirklich erschließt. Also schreib eine Liste in Deinem Quelltext, "meiner" ist auch nur irgendwoher kopiert, aber eine Weiterentwicklung sollte nie weniger enthalten als der Ist-Bestand. Zum Weichbild jedoch meine Meinung, daß ist keine Quelle gemäß WP:Q sondern Original-Research, mit entsprechender Faktentiefe. Ich kenn ja nun auch etliche Berliner Karten. Die Grafik hatte da andere Aspekte zu erfüllen als die PLZ korrekt einzutragen, als Anhaltspunkte sicher geeignet, aber die Frage ist, ob hier nun wirklich jedes Postamt einen Eintrag erhalten soll, oder es um PLZs geht, die im nationalen Zusammenhang stehen. Zur Nummerierung noch ein Zitat: "Als letztes der 100 Postämter der Gründerzeit war im damaligem Bereich der Stadt Berlin das Postamt SW 98 am 15.Oktober 1882 in der Luckenwalder Straße 10 eröffnet worden. Danach gab es hier bis zur Jahrhundertwende nur noch gelegentliche Verlegungen der Ämter in andere Straßen oder Wohngebiete., bedingt durch den rasch wirksam werdenen Wohnungsbau. Die bis zur Nummer 115 folgenden Postämter kamen dann als spezielle Einrichtungen, wie die Poststelle Berlin C 111 in der Reichsbank nach 1900 zum Einsatz". Also das bestätigt mir eigentlich, daß es bei dem Artikel (nicht unbedingt beim Lemma) um einen abgeschlossenen Zeitraum geht. Man könnte da über die Fortsetzung ab 115 diskutieren, aber 1920 ist eine andere Phase, und sollte entsprechend getrennt behandelt werden.Oliver S.Y. 20:16, 3. Apr. 2011 (CEST)

Austausch der zweifach nacheinander folgenden Aufzählungen durch eine sortierbare Tabelle

Hallo miteinander, nachdem hier nun schon viel über änderungen diskutiert wurde, möchte ich mit einem link auf meine baustelle führen: Benutzerin:44Pinguine/Berliner_Postbezirke_zwischen_1862_und_1920. Dieses lemma hier finde ich sehr benutzerunfreundlich - statt der aufeinderfolgenden gleichen texte also eine sortierbare liste. Will aber nicht ohne demokratische entscheidung den text einfach austauschen.... Bitte teilt mir hier eure meinung mit, auch was ggf. noch zu verbessern wäre. 44pinguine☕ 18:02, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Es ist ein Wiki. Damit sind Verbesserungen immer hilfreich. Wo ich mich aber persönlich angepisst fühle sind Kommentare wie "benutzerunfreundlich". Meinst Du ernsthaft, ich hätte mir die Mühe der doppelten Sortierung damals gemacht, wenn ich das mit der Tabelle hätte regeln können. Aber nur so war mir die alphabetische wie nummerische Sortierung möglich. Weder konnte ich das damals noch hats bislang andere in der Benutzung gestört. Die Daten stehen zur Verfügung macht was draus, damals kam ich aber auch nur drauf, weil nirgendwo im Web entsprechende Listen zur Verfügung standen. Denke vieleicht nächstes Mal auch an sowas. Zum Inhalt, heute wie damals ein Problem bei der Ortsangabe, bzw. den Ortsteilen. Diese Mischung von Alt und Neu ist auch nicht hilfreich für Leute, die sich nicht sowieso schon mit diesem Thema befasst haben. Würde darum diese Angaben in 2 Spalten trennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 3. Dez. 2016 (CET)

Ja, also das sollte natürlich keine beleidigung darstellen. Ich hab nur in den letzten jahren soviel an tabellen herumgearbeitet, dass ich es so besser finde. Gut, den hinweis in zwei spalten werde ich demnächst mit einstricken. Will aber erst mal weitere meinungen abwarten. Es grüßen die 44pinguine☕ 19:54, 3. Dez. 2016 (CET)

Trennung in zwei Lemmata

Wie schon in der früheren diskussion angesprochen, halte ich das jetzige lemma für inzwischen tatsächlich etwas unübersichtlich. Es sollte unter dem Namen bestehen bleiben, d.h. den Zustand bis zur gründung von Groß-Berlin umfassen. Die zweite Tabelle möchte ich verschieben auf Berliner Postbezirke 1920 bis 1993. Das beinhaltet dann die Sache bis zur einführung der 5stelligen PLZ, denn zuvor tauchte doch das eine oder andere merkmal wie O-1130 o.ä. auf. Das gehört dann in die einleitung. Meine recherchen zu den postämtern/agenturen im "Weichbild" ist schon fast inflationär. Neben den hier schon aufgeführten orten gibt es noch die arbeitsliste Berliner Postbezirke ab 1920. Das kommt dann noch hinzu... Die trennung wäre wohl kein problem, da ich die meiste arbeit daran geleistet habe und die jetzige disk.seite zum weichbild keine konkreten infos enthält. Ich bitte um meinungen. 44pinguine☕ 17:18, 19. Mär. 2017 (CET)

Deine Argumentation stimmt und ich wäre auch für die Trennung an der Bildung von Groß-Berlin. Altenativ wäre ja eine Liste die sich - wie bei den Kinos schon angemerkt - zu weit von der Listenform entfernen könnte. --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Die meiste Arbeit dran geleistet ist nen schlechter Scherz von Dir, oder? Du hast meine Arbeit komplett zerstört! Nur zur Erinnerung, bevor ich die hier erstellte, gab es solche Übersicht überhaupt nicht. Also mache das, was Du für richtig hälst, aber bauchpinsel Dich nicht in solcher Art und Weise selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 22. Mär. 2017 (CET)

@Oliver, nun, nu, immer sachte... Mein nebensatz bezog sich auf die liste 2, also die Posteinrichtungen im Weichbild Berlins. Und deine vorleistung habe ich nicht zerstört, sondern erweitert. Alle dazugehörigen diskussionen und die versionsgeschichte sind erhalten, da kann jeder deine arbeit nachvollziehen. Ich brauche keinen bauchpinsel ;-). 44pinguine☕ 17:17, 22. Mär. 2017 (CET)

Postämter Karlshorst

Mit dem Adressbuch von 1940 kann man die Situation von 1862–1920 nicht belegen. Das Gebäude des Postamts Ehrenfelsstraße 42-44 wurde erst 1930 errichtet (vgl. Jürgen Daube: die post. Zur Geschichte der Post im Berliner Stadtteil Karlshorst. Kulturring in Berlin e.V., Berlin 2009, S. 16). Die Poststelle Prinz-Adalbert-Straße 23 war von 1939–1945 in Betrieb. (S. 49)

--> Na eben, die wechselnden standorte und adressen sollen in dem getrennten lemma besser herauskommen. Die quelle ist als ref zu Karlshorst jetzt eingestrickt, hier: Benutzerin:44Pinguine/Berliner_Postbezirke_zwischen_1862_und_1920.

Aus der gleichen Quelle ist aber zu entnehmen, dass mit der Eröffnung der Rennbahn 1894 dort ein Postamt mit Telegraphenbetrieb eingerichtet wurde, das nur an Renntagen in Betrieb war. In den Bekanntmachungen der Kaiserlichen Ober-Postdirektion zu Berlin vom 7. Mai 1894 heißt es dazu:

An denjenigen Tagen, an welchen auf dem Rennplatze Carlshorst Vereins-Rennen abgehalten werden, tritt daselbst eine Postanstalt mit Telegraphenbetrieb in Wirksamkeit. Die Postanstalt erhält die Bezeichnung "Postamt auf dem Rennplatze Carlshorst". Dieselbe wird für den Verkehr mit dem Publikum zwei Stunden vor dem Beginn des Rennens geöffnet und bis 8 Uhr Abends sich im Betriebe befinden. (Quelle S. 10)

Ab 1908 führte es die Bezeichnung "Karlshorst Bz. Berlin Rennplatz". 1937 wurde es geschlossen (S. 46) --85.178.130.60 11:19, 22. Mär. 2017 (CET)

--> erledigtErledigt – Danke, die details hab ich jetzt in die liste 2 übernommen.44pinguine☕ 17:50, 22. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Liste in bis 1920 und ab 1920 getrennt wäre, würde sich diese Fragestellung auflösen. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Aso hier Postbezirke (!) die Adressen von Postämtern, -stellen, -hilfsstellen und Agenturen soweit nachweisbar sind eigentlich anfangs als erläuternd gemeint. --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:10, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Wie kommt Ihr hier eigentlich auf 1920? Das Großberlingesetz hat nichts mit den Postbezirken zu tun gehabt. Die Postleitzahleinführung fand 1941 statt, bis dahin galt das zweistellige System. Ein weiteres Datum ist der 23.März 1962, wo das bundesdeutsche PLZ-System eingerichtet wurde, und die 1000 für Westberlin eingeplant. Man kann eben nicht alles aus Stadtplänen und Adressbüchern ableiten, wenn es um Postgeschichte geht, die nicht lokal auf eine Stadt begrenzt ist. Genauso die Frage nach 1862. "Postbezirke" gabs in Berlin erst ab 1873, also auch da nen faktischer Fehler im Lemma. Dafür stimmen die Adressen der Postämter, Gratulation.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2017 (CET)

Korrekt! Stimmt – nur eben der zugehörige Artikel hatte so seinen Anfang genommen. Deshalb wären weitere Überlegungen nötg. --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2017 (CET)

Und trotzdem ist die aufteilung bei Oktober 1920 sinnvoll, weil die zweite liste alphabetisch nach den orts bzw. ortsteilnamen vorsortiert ist. Da ist der beginn von NEU-berlin n.m.M. sehr sinnvoll gewählt.

Das jetzige lemma "Postbezirke" zu nennen, stammt aber nicht von mir. Wir können ja hier gemeinsam nach einer richtigeren benennung suchen. Danke für die rege meinungsäußerung. Werde dann morgen meine "baustelle" dazu auflösen. 44pinguine☕ 17:50, 22. Mär. 2017 (CET)