Diskussion:Berliner Schloss

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Tendenziöser Satz

Der Satz "Ein Symbol absolutistischer Landesherrschaft soll so zu einem Prototyp demokratischer Kultur in einer globalisierten Welt umgestaltet werden." ist ziemlich tendenziös und mMn nicht neutral. Kann der unbedingt weg oder zumindest umformuliert werden? --Erdpferd (Diskussion) 18:27, 20. Jul. 2021 (CEST)

Diese Information verdankt der Artikel dem Benutzer HilmarHansWerner, der sie hier im Schwung kleinschrittiger Textänderungen offenbar als persönliches Resümee hinzusetzte; jedenfalls ist unklar, wer außer ihm das so sieht bzw. woher er sie hat. Inhaltlich halte ich den Satz für unvereinbar mit WP:POV.
Jetzt hat aber der nichtangemeldete Benutzer Berlin-Walther zusammen mit der Info, das Humboldt-Forum knüpft damit [Hervorhebung von mir] an die weitgehend unbekannte Geschichte des Schlosses als Kultur- und Wissenschaftszentrum nach der Revolution von 1918 an einen Beleg nachgeliefert, allerdings ohne Seitenangabe, nämlich „Christian Walther: Des Kaisers Nachmieter - Das Berliner Schloss zwischen Revolution und Abriss Verlag für Berlin-Brandenburg, Berlin 2021, ISBN 978-3-947215-28-7“. Schreibt Walther das wirklich so? Oder ist Dir, Berlin-Walther, das Wort „damit“ nur so im Schreibfluss hineingeraten?
Wenn ja, schlage ich vor, die unbelegte Info HilmarHansWerners zu entfernen und im hinzugesetzten Satz das Wort „damit“ durch „auch“ auszutauschen.--Gloser (Diskussion) 21:28, 20. Jul. 2021 (CEST)

zu meinem "tendentiösen satz": dieser war, wie Gloser richtig anmerkte, ein "persönliches Resümee" (ich habe so einiges zu schloss und hufo gelesen...). richtig auch: es fehlte ein beleg. hielt ich für überflüssig, da die von mir zusammengefassten ziele zig-mal in der hufo-propaganda wiederholt wurden... (dem kann man wohl auch zustimmen, wenn man mal die auf wikipedia leider üblichen antipathien beiseite lässt.) da nun hier Andere, wie Erdpferd, dies nicht so ohne weiteres nachvollziehen können, habe ich nur mal ein bisschen zu programmatischen aussagen über und vom hufo gegoogelt und dies als beleg eingefügt (man könnte noch 'tonnenweise' ähnliche aussagen dazuliefern).

falls jemand der ansicht ist, dass auch "Symbol absolutistischer Landesherrschaft" belegt werden müsse, melde sie/er sich hier. dann wird das nachgeliefert. als kleiner einstieg in die thematik sei an das stichwort "Berliner Unwille" erinnert; auch die herrscher-ideologie eines FW IV - die in seiner kuppel zum ausdruck kommt - näher anzuschauen, ist instruktiv, falls noch unbekannt. (ab 1871 könnte man tatsächlich das "Symbol absolutistischer Landesherrschaft" diskutieren, denn wir haben es ja formal ab dann mit dem "Reich" zu tun; aber bekanntlich war willi I bei der krönung schwer depressiv, weil er den untergang 'seines' preußen voraussah, und lieber könig von preußen geblieben wäre... und der schneidige 'absolutismus' von willi II, ärgerlich behindert durch das "Reichsaffenhaus", war, streng genommen, nicht mehr "Landesherrschaft", sondern "Reichsherrschaft". aber dafür kann das schloss ja nichts. das wurde im Wesentlichen von friedrich III/I als ausdruck seines landesherrschaftlichen anspruchs gebaut; und FW IV hat dem 'die krone' aufgesetzt... danach passierte am schloss nichts Wesentliches mehr, oder?)

ich hoffe, mein POV-verdächtiger, heikler - nun leicht modifizierter - satz (demokratischer Kultur > demokratisch-diskursiver Kultur) geht nunmehr an...?! (den satz von Berlin-Walther habe ich einen nach vorne versetzt; da passt er sinngemäß und vom 'gewicht' her besser hin. --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:10, 22. Jul. 2021 (CEST)

Huhu, danke! Ja, das ist schon viel besser so :) Mir fehlt noch ein bisschen wer sich das so denkt, denkt vom "Symbol absolutistischer Landesherrschaft" zum "diskursiven" Humboldt-Forum zu springen, lässt die ganze Palastsprengung ausser Acht. Hier werden also mindestens zwei Symbole zu ersetzen versucht, und das ist ja schon auch eine fragwürdige Konstruktion von Geschichte, dieses Ersetzen von Symbolen. Deshalb wäre es interessant, zu schreiben, wer diese Idee so befördert. --Erdpferd (Diskussion) 10:43, 22. Jul. 2021 (CEST)

hi Erdpferd. tja, wer das erdacht hat...? zt findet mensch das ja über meine links. kannst du ja auch selber mal recherchieren. würde mich im detail auch interessieren. hab leider zu wenig geschenkte zeit... wenn ich mal selber frei resümieren darf: da waren erst die 'monarcho-nostalgisten', die am liebsten das schloss eins zu eins wiedergebaut und rückvergoldet hätten (wer deren häuptling ist, liegt offen dar...). das fanden dann doch etliche zu retrograd. bis schließlich die hufo-idee aufkam, als deren autor "der damalige Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Klaus-Dieter Lehmann, der eigentliche Urheber der HUF-Idee" genannt wird > https://taz.de/!633009/ (in dem artikel steht auch einiges zur programmatik). das hat dann doch die große mehrheit, auch des bundestags, überzeugt. ein genialer aspekt der idee war dabei, fürchte ich, garnicht geplant, wird aber spätestens jetzt sichtbar: der europäische absolutismus, der barocke repräsentationskult wird durch das arrangement - repliken alter fassaden und figuren als doch recht heterogenes element am modernen museumsbau - zum teil der grandiosen ausstellung der weltkulturen und der menschheitsgeschichte auf der museumsinsel... ein teil, über das man nun gleichfalls aus ethnologischer distanz reflektieren kann... aber leider darf ich das nicht im artikel schreiben, denn sonst käme Gloser gleich mit der POV-keule - und er hätte ja, angesichts der limitierenden wiki-regeln, recht... salut! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:46, 22. Jul. 2021 (CEST)

ps: vielleicht ist aber auch Leibniz mit seiner "Idee (...) von einem umfassenden Wissenschaftstheater" > Humboldt Forum als unfreiwilliger pate in die ahnengalerie einzureihen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:46, 22. Jul. 2021 (CEST)

ach, und noch was: es bleibt nicht "die ganze Palastsprengung ausser Acht"! denn dass es sich beim schloss um ein "symbol des preußischen militarismus" und "imperialismus" (bzw. des absolutismus) (> https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/das-schloss-muss-fallen-li.102708) gehandelt hätte - und hat! - wurde ja - nicht ganz zu unrecht, bitteschön - als begründung für die sprengung von den DDR-chef-ideologen angeführt (wenn du original-dokumente für diese zig-mal sekundär wiederzufindende einordnung finden könntest, wäre ich dir sehr dankbar! mir gelang das mit vertretbarem aufwand nicht...). nur hatten die nicht ganz das gleiche verständnis von demokratie, um das wir uns heute bemühen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2021 (CEST)

hier noch ein hübscher satz zum beleg meines "tendenziösen satzes": "So kann eine Methodische Praxis entstehen, die einerseits eine prozesshafte Auseinandersetzung mit bestehenden lokalen und globalen Machstrukturen ermöglicht und andererseits den kontinuierlichen und kreativen Widerstand gegen oppressive Machtstrukturen würdigt. Das Humboldt Forum möchte dazu beitragen, die Komplexität der kolonialen Geschichte(n) mit ihren Verwicklungen in die Gegenwart und unser aller Lebensrealitäten sichtbar zu machen. Dem liegt die Idee zugrunde, sich ausschließlich im Zusammenhang mit der Welt zu verstehen und die Fähigkeit zu kultivieren, „Neues“ zu lernen." https://www.humboldtforum.org/de/kolonialismus-und-kolonialitaet/ --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:25, 22. Jul. 2021 (CEST)

Tendenziöser SatzLieber HilmarHansWerner, zunächst mal: Dies ist ein Artikel über das Berliner Schloss, das von 1443 bis 1950 existiert hat.
Es ist nicht der Artikel zum Humboldt Forum. Die von Dir in der Einleitung hinzugesetzte Information, wonach mit demselben „[das Schloss als] ein Symbol absolutistischer Landesherrschaft zu einem Prototyp demokratischer Kultur in einer globalisierten Welt umgestaltet werden [soll]“, ist, wie Du selbst zugibst, Dein persönliches Resümee zum Artikel Berliner Schloss. Abgesehen von der Tatsache, dass das Schloss nicht das Humboldt Forum ist, wird die Info durch die ergänzten Nachweise keineswegs belegt. Ein Zusammenhang der Begriffe „Symbol“ „absolutistische Landesherrschaft“ und „Prototyp demokratischer Kultur“ kommt darin nicht vor. Der Information, das Schloss sei ein „Symbol der absolutistischen Landesherrschaft“ gewesen, kann man zum Beispiel mit größerem Recht entgegensetzen, es sei Ort gewesen, der über Jahrhunderte Berlin Rang und Maß gab.
Ich erinnere nochmals an den Verstoß gegen WP:POV: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel“ und setze Deine Änderungen als Theoriefindung zurück.
Ferner habe ich die Informationen zum Humboldt Forum gekürzt.--Gloser (Diskussion) 00:38, 24. Jul. 2021 (CEST)

gratuliere Gloser, ich habe (zumindest derzeit) keine zeit für solche hahnenkämpfe... fühle dich als sieger und vergiss nicht, alle aussagen im artikel, die themen außerhalb von "von 1443 bis 1950" betreffen, zu tilgen, denn das schloss gab es nur bis 1950, und was danach kam und kommt, hat damit nichts zu tun... - deine argumentation könnte sonst aus diesem grund (und vielleicht auch anderen...) dem ein oder anderen fadenscheinig vorkommen... hochachtungsvoll! ps: vielleicht hilft dir beim verständnis des (auf das wesentliche resümierenden) "tendentiösen satzes" der besuch der jetzt offenen ausstellungen, spez. "berlin global" und "nach der natur", samt lektüre der begleittexte, insbesondere zum thema "tank man"...? es wäre zu hoffen... (manchmal geschehen ja noch kleine wunder in form von 'innerer umkehr') --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:08, 24. Jul. 2021 (CEST)

Zum Wunder kam es am 22. Februar 2022, als ohne jede Begründung das Bild des Berliner Schlosses mit dem des Humboldt Forums getauscht wurde. Ich habe das jetzt rückgängig gemacht. Die Einleitung handelt ungefähr zur Hälfte vom Humboldt Forum bzw. von dessen Entstehung im Zusammenhang mit dem Wiederaufbau des Berliner Schlosses und erweckt mit der Formulierung „Das Berliner Schloss (umgangsprachlich auch: Stadtschloss) ist ein Profanbau auf der Spreeinsel“ den Eindruck, es existiere noch, aber, wie oben bemerkt: Dies ist ein Artikel über das Berliner Schloss, das von 1443 bis 1950 existiert hat. Der Einleitungstext sollte entsprechend geändert werden.--Gloser (Diskussion) 22:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

Gebäude ≠ Institution

Bitte beachten: Das wieder aufgebaute Berliner Schloss und das darin befindliche Humboldt Forum sind nicht dasselbe. Darum heißt die Bauherrin und Betreiberin auch Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss (Hervorhebung durch die Verfasserin). Und nebenbei bemerkt: Ein „Stadtschloss“ hat es in Berlin nie gegeben. Dieser Name wurde willkürlich von Potsdam übertragen (siehe Einzelnachweis Nr. 1). Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:35, 16. Jul. 2022 (CEST)

Das ist so aber auch nicht richtig. Die Organisation heißt ja Stiftung Humboldt Forum' und nicht nur Humboldt Forum. Also die Bezeichnung Humboldt Forum für den Neubau ist auf jeden Fall korrekter als einfach nur Berliner Schloss, denn das ist definitiv für immer zerstört. Dies sollte im Artikel an einigen Stellen auch besser differenziert werden. --Arch2all (Diskussion) 17:20, 5. Dez. 2022 (CET)

Und selbst wenn man ganz spitzfindig das Forum als Gemeinschaft von Museumsinstitutionen von dem beherbergenden Gebäude trennen will, dann sollte man sich doch bewusst sein, das in der breiten Wahrnehmung (zu Recht) so eine übertriebene Differenzierung nicht stattfindet. Das Gebäude wird entweder (Stadt-)Schloss oder Humboldtforum genannt. Da ersteres ganz falsch ist, da diese Rekonstruktion eben nicht mehr das alte Schloss ist, sollte Humboldt Forum als die brauchbarste Bezeichnung für das Gebäude hier eben auch akzeptiert werden. --Arch2all (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. --Berolina1871 (Diskussion) 20:53, 4. Jan. 2023 (CET)

Lemma

Der Gegenstand des Artikels ist unklar: Beschreibt er das 1950 gesprengte Schloss („Das Berliner Schloss war …“) oder seine Rekonstruktion („Das Berliner Schloss ist …“)?
Beide Gebäude stehen zwar am selben Platz, stimmen aber nur in der äußeren Form, und auch das nicht vollständig, überein. Wenn der Artikel laut Einleitung das rekonstruierte ursprüngliche Berliner Schloss beschreiben soll, müsste der Kasten gegen den im Artikel Humboldt-Forum ausgetauscht, der Text reduziert und Zwischenüberschriften umformuliert werden. Konsequenterweise müsste ergänzend ein Lemma Ursprüngliches Berliner Schloss geschaffen werden. Dorthin käme der Kasten und ebenso müsste der größte Teil des Lemmas Berliner Schloss dorthin verschoben werden.--Gloser (Diskussion) 11:21, 30. Nov. 2022 (CET)

Es sind nicht zwei getrennte Betrachtungsgegenstände, sondern einer. Das "Humboldt Forum" ist eine Institution, die im teilrekonstruierten Berliner Schloss untergebracht wurde. Das Schloss sollte wiederaufgebaut werden, um Stadtbild und Geschichte wieder lesbar zu machen. Die Nutzung war von Beginn an zweitrangig und folgte dem nach. Es gibt ja auch nicht zwei getrennte Artikel/Lemma beim vollständig wiederaufgebauten Campanile in Venedig, bei der Warschauer Altstadt, beim Kloster Montecassino, der Dresdner Frauenkirche, dem Knochenhaueramtshaus in Hildesheim oder sonst irgendeiner Rekonstruktion. Da wurden oftmals die Innenräume nicht wiederhergestellt und sogar das Äußere teils stark verändert. Dennoch ist eine Kontinuität der Baugeschichte klar erkennbar. Zerstörung und Wiederaufbau sind Bestandteil der Geschichte vieler jahrhundertealter Gebäude. Eine Auftrennung ist unwissenschaftlich und absolut unüblich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2022 (CET)

Das bezweifle ich, auch hinken die Vergleiche:

• Die Ruinen des Campanile, des Warschauer Schlosses, des Klosters Montecassino und der Dresdner Frauenkirche sind nicht gesprengt worden und die Trümmer blieben vor Ort,
• es war sofort klar, die zerstörten Gebäude wiederaufzubauen oder, wie bei der Frauenkirche, sie zu bewahren,
• die rekonstruierten Bauten haben dieselbe Funktion wie vor der Zerstörung: Glockenturm, nationales Denkmal, Kloster, Kirche,
• die Rekonstruktion umfasste grundsätzlich auch die zerstörten Innenräume.

Beim Berliner Schloss ist das alles anders:

• Es ist fünf Jahre nach seiner schwerer Beschädigung trotz partieller Weiternutzung restlos beseitigt und vor Ort (in der DDR) aus der Erinnerung getilgt worden,
• dem Entschluss zum (nur äußeren und das nur teilweisen) Wiederaufbau fehlte der gesellschaftliche Konsens,
• die Funktion des Neubaus ist nicht die des untergegangenen Schlossmuseums,
• der Neubau enthält keinen einzigen rekonstruierten Innenraum des ursprünglichen Berliner Schlosses.

Die Einleitung des Artikels zum Berliner Schloss mit den Worten „Das Berliner Schloss ist …“ beginnen zu lassen, ist nicht vertretbar.--Gloser (Diskussion) 17:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt im Text der Einleitung den Unterschied zwischen „Berliner Schloss“ und „ursprünglichem Berliner Schloss“ verdeutlicht.--Gloser (Diskussion) 18:37, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist deine persönliche Sicht der Dinge und damit TF. In der öffentlichen Diskussion war immer vom "Berliner Schloss" und der darin untergebrachten Institution Humboldt-Forum die Rede, nicht vom "ursprünglichen Berliner Schloss". Das ist eine Namenserfindung von dir. Das Berliner Schloss wiederaufzubauen -unter Verwendung zahlreicher Originalteile- war öffentlicher und parlamentarischer Konsens, dazu gibt es ältere Artikel. Der Inhalt in Form des HF kam erst später hinzu. BG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Mit „fehlendem gesellschaftlichen Konsens“ war das Fehlen eines mit den obigen Beispielen vergleichbaren Konsenses zum schnellstmöglichen Wiederaufbau gemeint.--Gloser (Diskussion) 01:31, 24. Dez. 2022 (CET)

Die momentane Einleitung ist enzyklopädisch so nicht haltbar und muss angepasst werden. Der Artikel behandelt in erster Linie das ursprüngliche Berliner Schloss behandeln- somit hat der erste Einleitungssatz auch Bezug darauf zu nehmen.

Entweder "Das Berliner Schloss war die Residenz...[...] Das heutige Schloss ist eine Rekonstruktion...[...]".

Ein weiterer Weg wäre der Ansatz, der beim Potsdamer Stadtschloss auf Wikipedia gegangen wird: "Das Berliner Schloss ist ein Profanbau [...]".

Der Artikel behandelt inhaltlich hauptsächlich das ursprüngliche Schloss. Auch das Titelbild zeigt das originale Berliner Schloss. Natürlich kann man im zweiten oder dritten Einleitungssatz erwähnen, dass der heutige Bau an selber Stelle eine Rekonstruktion des Schlosses ist- doch im ersten Satz muss ganz eindeutig Bezug auf das Originalgebäude bzw. dessen Funktion genommen werden- unabhängig davon ob es heute noch steht oder nicht. WorldKnowledge0815 (Diskussion) 00:32, 21. Dez. 2022 (CET)

Guten Abend zusammen! Auf den ersten Blick scheint eine Trennung in zwei Schlossartikel richtig. Auf den zweiten Blick verhält sich die Sache allerdings so:

• auch bei anderen Rekonstruktionen (z. B. in Potsdam, Dresden, Frankfurt am Main etc.) ist keine Trennung üblich
• auch die Selbstbezeichnung des Neubaus ist „Berliner Schloss“ ohne Jahreszahlen (siehe Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss)
• auch die Übereinstimmungen zwischen Altbau und Neubau sind zu groß, um eine Trennung zu rechtfertigen (Schlosskeller, 3 Außenfassaden, 5 Außenportale, 3 Hoffassaden, 5 Hofportale, Schlosskuppel, Grundrisse mit Rücksicht auf spätere Wiederherstellungen bedeutender Innenräume gestaltet etc.)

Ich spreche mich deshalb gegen eine Trennung in zwei Schlossartikel und für einen Import des Artikels „Wiederaufbau des Berliner Schlosses“ in den Artikel „Berliner Schloss“ aus. Mit dem neutralen Einleitungssatz „Das Berliner Schloss ist ein Profanbau [...]“ wie oben vorgeschlagen bin ich einverstanden. Viele Grüße! --Berolina1871 (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2023 (CET)

Pro Import und die (Ver-)Einigung auf 1 Lemma. --Georg Hügler (Diskussion) 05:36, 5. Jan. 2023 (CET)

Zu: Rezeption, hier: Ergänzung erforderlich, zum Wiederaufbau

Buch: "Erinnerungsimplantate – Der (Wieder-)Aufbau der Schlösser in Posen und Berlin im interdisziplinären Vergleich", von Dominika Gortych, Guido Hinterkeuser, Łukasz Skoczylas, Verlag Peter Lang, Frankfurt am Main u.a., 2017, Monographie, 193 Seiten, deutsch, ISBN (Druckversion): 9783631725047, Link: https://www.peterlang.com/document/1054929 --2003:E3:C74A:100:95ED:7136:8CFF:1FFA 18:07, 12. Jun. 2023 (CEST)

Eine solche Immobilie und dann wird der Eigentümer nicht genannt?

Wer ist Eigentümer? Das Land Berlin, der Bund? Irgendein Hohenzollernsprössling:In?

Das Humboldt-Forum, die Stiftung Humboldt-Forum sind doch sicherlich nur Nutzer, oder?

Oder sind es vier alle? ;-)

Gunnar

-2001:9E8:8A4F:CD00:6D27:93AF:8FEC:688F 12:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Eigentum ist 1927 endgültig geklärt worden, als das Schloss per vertraglicher Vermögensregelung mit den Hohenzollern an den Staat Preußen kam. Im Jahr 1947 ging das Eigentum Preußens je nach geografischer Lage auf die neu gebildeten Länder über. Zur Bildung eines Landes Berlin, das auch den sowjetischen Sektor einschloss, ist es infolge der Spaltung der Stadt nicht gekommen. Zu DDR-Zeiten galt das preußische Staatseigentum als Volkseigentum. Nach der deutschen Wiedervereinigung müsste das Eigentum an der Immobilie an das Land Berlin gefallen sein. Aber vielleicht weiß ein anderer Benutzer mehr?--Gloser (Diskussion) 13:13, 8. Aug. 2023 (CEST)

Guten Abend zusammen, Eigentümerin ist die Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss, und damit der Bund. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2023 (CEST)