Diskussion:Bieri-Trilemma

Quantenergänzung

Hallo, die Ergänzung entspricht so leider nicht den Wikipedia-Richtlinien der Neutralität und Belegpflicht. Die Frage nach dem Verhältnis von Leib-Seele-Problem und Quantenmechanik ist enorm komplex und kontrovers. Sätze wie Die Quantenmechanik widerlegt allerdings die dritte Annahme widersprechen daher klar der der Neutralitätvorgabe, nach der die Debatten in der Wikipedia lediglich abgebildet und nicht bewertet werden sollen. Wenn man sich etwas in die entsprechenden Zusammenhänge einliest, ist es auch keineswegs klar, ob die kausale Geschlossenheit im Sinne von Bieri im Widerspruch mit Quantenmechanik oder einem entsprechenden Indeterminismus steht.

Natürlich könnte man das Thema hier ergänzen, dann müsste es aber in etwa die Form haben: Der Philosoph XY argumentiert, dass die dritte Annahme in Bieris Trilemma falsch ist, da die Quantenmechanik die kausale Geschlossenheit der Welt widerlege.<Quellenangabe !!> Grüße, -- David Ludwig 14:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Antwort:

Darauf habe ich doch gerade geantwortet. Ich habe alles erfüllt, dennoch wird meine Änderung abgelehnt. Gunter Berauer, E-Mail: gunter.berauer@t-online.de, IPT Nr. 84.152.82.168. Was da auf Eurer Seite zum Bieri-Trilemma steht, ist nun leider falsch - das ist von jetzt ab aber Euer Problem, ich habe mich seit gestern vergebens um eine Korrektur bemüht. Jetzt hab ich keine Lust mehr!

Grüße

Gunter (nicht signierter Beitrag von 84.152.82.168 (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2010 (CEST))

Hallo Gunter, sorry das Du frustriert bist - tatsächlich ist das Einarbeiten in die Wikipediaregeln häufig etwas mühsam. Zumal wir offenbar aneinander vorbeireden, mir ist nämlich nicht klar, worauf sich Darauf habe ich doch gerade geantwortet bezieht. Mir ging es um zwei Punkte:

• Neutralitätsgebot: Dein Ergänzungsvorschlag stellt umstrittene philosophische Aussagen (Die kausale Geschlossenheit der Welt wird durch die Quantenmechanik widerlegt.) als Fakten dar. Hier müsste etwa ein Konjunktiv her.
• Quellenpflicht: In der Wikipedia geht es nicht darum, was wir als Autoren von den Argumenten halten, sondern was in der wesentlichen Sekundärliteratur steht. Es müsste also eine reputable Quellenangabe her, die argumentiert, dass die kausale Geschlossenheit im Sinne von Bieri der Quantenmechanik widerspricht.

Wenn die beiden Punkte beachtet werden, kann man gerne etwas entsprechendes ergänzen. Mir ist aber nicht klar, wo Du das gemacht hast. Grüße, David Ludwig 19:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Erwiderung:

Hallo David,

ich hatte schon einmal etwas geschrieben, was aber offenbar untergegangen ist. Ich hatte auch in meiner Ergänzung wirklich nicht vor, eine Lektion in Quantenmechanik zu geben. Aus dieser, bereits ca. 90 Jahre bekannten Theorie (die sich übrigens permanent in der Funktion unserer Halbleitertechnologie bestätigt), geht eindeutig hervor, dass bei einer mikrophysikalischen Messung oder Beobachtung zwar das Spektrum der möglichen Ergebnisse vorher (mit der Schrödingergleichung) berechnet werden kann, das bei der Beobachtung dann tatsächlich beobachtete Faktum aber durch den absoluten Zufall bestimmt wird; unsere Welt ist also kein deterministisch ablaufendes Uhrwerk und nicht kausal abgeschlossen. Das ist, wie gesagt, seit etwa 90 Jahren bekannt und wird in unzähligen Büchern beschrieben. Es gibt da nicht nur vielleicht einen Philosophen oder Physiker, den ich zitieren könnte, wie man mir nahe gelegt hat, es gibt ganze Bibliotheken voller Bücher und Zeitschriftenartikel über dieses Thema. Ich meine immer noch, dass es ausreicht, wenn ich als Quelle Wikipedia selbst nenne, wie ich das getan habe (Quantenmechanik, der Messprozess), wo diese Tatsache kurz angerissen ist, und wo auch weitere Quellen zu finden sind. Natürlich, wer sich den Konsequenzen der Quantenmechanik verschließen und immer noch an eine deterministische Welt glauben will, für den ist die physikalische Welt immer noch kausal abgeschlossen und das Bieri Trilamma in der Tat ein Problem. Allerdings hat schon Immanual Kant mit seiner Annahme einer absoluten Spontaneität in der Natur (auf der sich nach seiner Meinung letztlich die menschliche Freiheit gründet) eine kausal abgeschlossene physikalische Welt negiert (siehe: Kritik der reinen Vernunft). Die Quantenmechanik hat ihn sehr schön bestätigt. Ich muss auch zugeben, dass es mir schwer fällt, diese fast hundertjährigen physikalischen Erkenntnisse über den Konjunktiv zu formulieren. Dennoch werde ich darüber noch einmal wohlwollend nachdenken.

Grüße

Gunter (nicht signierter Beitrag von 84.152.82.168 (Diskussion) 00:28, 16. Mai 2010 (CEST))

Hallo Gunter, danke fuer Deine Antwort. Natuerlich sollst Du nicht die Ergebnisse der Physik im Konjunkiv formulieren, sondern ihre umstrittene philosophische Anwendung auf die Philosophie des Geistes. Bei der kausalen Geschlossenheit im Sinne von Bieri geht es um den Bereich der makroskopischen Phaenomene - die scheinbare Dopperlverursachung des menschlichen Handelns durch mentale und biologische Ursachen. Und die kausale Geschlossenheit hat im makroskopischen Bereich zumindest erstmal eine gewisse prima facie Plausibilitaet - an keinem Punkt sagt etwa ein Neurowissenschaftler "Fuer diese Aktivitaet gibt es keine hinreichende Ursace, da waren Quenteneffekte im Spiel." Ich will daher keine Belege und Konjunktiv fuer die von Dir beschriebenen Grundzuege der Quantenmechanik, sondern fuer ihre philosophisch kontroverse Anwendung auf das Bieri-Trilemma. Es is naemlich keinesfalls offensichtlich, dass die Quantenmechanik fuer das von Bieri formulierte Problem relevant ist. David Ludwig 01:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo David,

vielen Dank für Deine Ratschläge. Ich hab hier eine neue Version beigefügt (siehe unten), die ich Dich bitte, zu überprüfen, bevor ich sie offiziell einbringe. Zu den Quellen habe ich auch noch eine Frage: Vier Quellen sind sicher zu viel, in die dafür vorgesehene Zeile passt nicht viel hinein. Welche Quellen soll ich anführen? Was würdest Du vorschlagen? Ich tendiere dazu, nur die erste oder die letrzte zu nennen.

Vorab vielen herzlichen Dank für Deine Bemühungen. Grüße aus München

Gunter Berauer

Hier mein neuer Text:

In der Quantenmechanik geht man nach ihrer heute allgemein akzeptierten Deutung davon aus, dass im Bereich des Mikrokosmos, auf dem letztlich die ganze physische Welt aufbaut, für viele beobachteten Erscheinungen keine Ursache angegeben werden kann. So lässt sich bei einem mikrophysikalischen Ereignis kein Grund dafür angeben, warum die Wellenfunktion gerade auf einen bestimmten Wert kollabiert. Der angenommene Wert wird aus dem, mit der Schrödingergleichung berechenbaren Spektrum der Möglichkeiten rein zufällig ausgewählt. Ein bekanntes Beispiel ist der Zerfallszeitpunkt eines einzelnen radioaktiven Atoms, der prinzipiell nicht vorhersagbar und damit in der physikalischen Welt nicht begründbar ist. Die Quantenmechanik beschreibt damit die physikalischen Phänomene als einen Bereich, der kausal zumindest nicht vollständig abgeschlossen ist. Damit sind Zweifel an der Gültigkeit der dritten Annahme des Bieri-Trilemmas aufgeworfen. Ob die Aussagen der Quantenmechanik für das von Bieri formulierte Problem tatsächlich relevant sind, ist allerdings umstritten.

Begründung für die Überarbeitung: Einbezug der Aussagen der Quantenmechanik.

Quellen: 1. Stephan Gasiorowicz: Quantenphysik. Oldenbourg, München 2005. 2. Stefan Bauberger: Was ist die Welt? Kohlhammer GmbH, Stuttgart 2009. 3. Thomas Görnitz: Quanten sind anders. Spektrum Akademischer Verlag GmbH, Heidelberg Berlin 1999. 4. Wikipedia: Quantenmechanik, das Messproblem (nicht signierter Beitrag von 84.152.72.185 (Diskussion) 14:42, 16. Mai 2010 (CEST))

Um mich hier ungefragt einzumischen: Es wäre m. E. erforderlich, dass der Bezug von QM zu Bieri (hier als umstritten bezeichnet) auch in der Literatur hergestellt wird. Wenn also etwa Bauberger etwas dazu schreibt, dann kann das hier aufgenommen werden (bitte bei den Literaturangaben auch immer die Seitenzahl mit angeben). Ansonsten ist das von Dir Geschilderte sicher in den Einzelteilen zutreffend, allerdings wäre die Verknüpfung von Philosophie mit Quantenmechanik durch einen Wikipedia-Autor das, was hier im Jargon als Theoriefindung bezeichnet wird. Da Wikipedia nur "bekanntes Wissen" darstellen will, sind derartig weitreichende eigene Schlussfolgerungen hier nicht erwünscht. Wenn aber ein Physiker den Einwand bereits publiziert hat, dann können wir seine Schlussfolgerungen hier darstellen.

(Es bleibt für mich allerdings inhaltlich die Frage, inwieweit etwa das zentrale Nervensystem von Quanteneffekten berührt ist: Ist es wirklich so, dass die neuronalen Vorgänge so ausgelegt sind, dass sie von Quanteneffekten beeinflusst werden? Wenn ich an typische Halbleiterkonstruktionen denke, so werden diese - trotz Ausnutzen verschiedenster Effekte der Quantenphysik - ja gerade so konstruiert, dass Quanteneffekte in der Funktion keine Rolle spielen. So sind Speicherinhalte sind physikalisch so ausgelegt, dass der Zustand eindeutig ausgelsen werden kann und unabhängig von Messungen ist - denn sonst würden Computer praktisch unbrauchbar.)

Hier bleiben m. E. viele Aspekte offen, so dass ich es für nicht vertretbar halte, etwas zu dem Aspekt Quantenmechanik + Bieri zu schreiben, wenn dazu noch nichts publiziert wurde. Zweifelsohne gibt es viele Berührungspunkte zwischen der Quantenphysik und der Philosophie. Schrödingers Katze ist da ein bekanntes Beispiel, analog dem sich sicherlich ein Gegenbeispiel zum Trilemma konstruieren ließe. Ideal wäre es, wenn Du eine Veröffentlichung zu Bieri und Quantenmechanik auftreiben könntest. --Hei_ber 06:39, 22. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Erklärung, der ich mich vollständig anschließen kann. Ich kenne keine Forschungsliteratur, die das Bieri-Trilemma explizit unter Bezug auf die Quantenmechanik kritisieren würde - allerdings liegt das wohl auch daran, dass der Begriff des Bieri-Trilemmas gerade in der internationalen Forschungsliteratur kaum verbreitet ist. Inhaltlich wird das Thema Bewusstsein und Quantenmechanik schon ausgiebig diskutiert. Wenn das in den Artikel soll, müsste es aber mindestens mit Verweis auf diese entsprechenden Ansätze und nicht mit Quantenmechaniklehrbüchern belegt werden. Grüße, -- David Ludwig 13:32, 22. Mai 2010 (CEST)

Antwort an Hei_ber und David Ludwig.

In meiner Überarbeitung der Seite zum Bieri Trilemma wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Behauptung der Annahme 3, dass nämlich die Welt der physikalischen Phänomnene kausal geschlossen sei, nicht in Einklang steht mit den Aussagen der Quantenmechanik. Als Beleg für diese Tatsache kann man physikalische Literatur heranziehen, von der es zu diesem Punkt unzählige gibt. Und: um eine solche, ganz spezifisch physikalische Aussage in Frage zu stellen, muss doch wohl auch ganz spezifisch physikalische Literatur ausreichen, die nicht auch auf Bieri eingeht - warum sollte sie auch? Und wenn eine physikalische Annahme des Trilemmas fraglich oder gar unhaltbar ist, wird das ganze Trilemma fragwürdig. Deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass die Seite überarbeitet werden muss. Grüße Gunter Berauer (nicht signierter Beitrag von 84.152.115.134 (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2010 (CEST))

Folgerungen beim 3. Punkt

Zitat: "In der physischen Welt scheinen jedoch immer hinreichende, physische Ursachen auffindbar zu sein." <== das halte ich für sehr schwammig formuliert. Was heißt "scheinen"??? Bis jetzt ist m. E. nicht auffindbar, aufgrund welcher Ursache das Radium-Atom Nr. 36483624274854624 jetzt gerade zerfällt. --Cami de Son Duc (Diskussion) 13:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hans-Dieter Mutschler

Ich verstehe nicht, warum mein Beitrag abgelehnt wird. Er ist sauber belegt und entspricht etwa folgendem Satz aus dem Artikel Kausalitätsprinzip " Neben Definitionsfragen ist in der Forschungsliteratur insbesondere der methodologische und ontologische Status des Kausalprinzips umstritten.", einfach auf das Bier-Trilemma übertragen.--Capax finiti (Diskussion) 19:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die zwei Fragen: ist das nach Ansicht relevanter Öffentlichkeit ein Beitrag zu diesem spezifischen Artikelthema? Sind andere Beiträge einschlägiger und zunächst zu nennen? ließen sich in meinen Augen nicht für diesen Beitrag beantworten.-- Leif Czerny 19:36, 5. Sep. 2014 (CEST)

Mutschler weist nach, dfass Bieri logisch nicht sauber argumentiert udn löst damit dieses Trilemma auf. EWine logische Widerlegung dieses Logicals ist doch relevant für diesen Artikel. Die Ablehnung leuchtet nicht ein, --Martinopladen (Diskussion) 19:32, 1. Mär. 2024 (CET)

Bieri argumentiert überhaupt nicht, sondern stellt dar.--Ilja F. Repin (Diskussion) 08:36, 2. Mär. 2024 (CET)

Ilja, darauf musst Du Dich gar nicht einlassen. Dennoch danke für deine Mühe ---- Leif Czerny 13:09, 2. Mär. 2024 (CET)

Mutschler zeigt auf, dass Bieri in These 2 und 3 verschiedene kausal-Begriffe benutzt und seine Darstellung also irreführend ist. Dies ist eine Kritik, die in der Literatur zu finden ist. Warum sollte sie nicht genannt werden? --Martinopladen (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Martinopladen, hier eine ausführlichere Erläuterung meines Kommentars: Ich will das überhaupt nicht in Abrede stellen, dass Prof. Mutschler da eventuell auf etwas wichtiges (wenn auch, nebenbei bemerkt, nichts neues) hinweist. Es ist nur so, dass die Abbildung der Diskussion dieser Fragen, welcher Kausalbegriff wie und wo richtigerweise zugrunde zu legen ist usw., hier meines Erachtens einfach fehl am Platz wäre. Denn in diesem Lemma geht es gar nicht um die Diskussion der mentalen Verursachung und seiner Lösungsansätze. Bieri vertritt mit der Darstellung des Trilemmas keine Position in dieser Frage und argumentiert auch für nichts. Es handelt sich bloß um eine prononcierte Darstellung des zugrundeliegenden Problems, wie es sich aus der Diskussion des 17. Jahrhunderts ergibt. Eine echte "Kritik" der Darstellung kann also nicht in seiner "logischen Widerlegung" bestehen, indem man dafür argumentiert, dass das Problem gar nicht besteht, weil Kausalbegriffe nicht richtig verstanden wurden oder dergleichen. Sie kann nur darin bestehen, dass die Darstellung des Problems, wie es sich aus der klassischen Diskussion ergibt, historisch nicht korrekt ist. Soweit ich das richtig verstanden habe, ist aber genau das gar nicht die Absicht von Prof. Mutschler; und insofern handelt es sich um keine Kritik einer "irreführenden Darstellung", sondern um einen Versuch zur Lösung des Problems der mentalen Verursachung, dessen enzyklopädische Abbildung bei entsprechender fachwissenschaftlicher Relevanz genau dort auch ihren Platz hätte. Andernfalls würde es dazu führen, dasselbe Lemma unter zwei Titeln aufzunehmen.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:33, 12. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Klarstellung! Das hat mir sehr geholfen.

Bieri selbst schreibt:

"Die­sen Ge­dan­ken kann man auch als ein Prin­zip em­pi­ri­scher For­schung for­mu­lie­ren: Ein phy­si­sches Phä­no­men gilt erst dann als er­klärt, wenn wir eine phy­si­sche Ur­sa­che dafür ge­fun­den haben. Die­ses Prin­zip kann man me­tho­do­lo­gi­schen Phy­si­ka­lis­mus nen­nen."

Wenn man Bieri darstellt, dann wäre es m. E. angemessen, zu erwähnen, dass er hier Kausalität als ein methodisches Prinzip ansieht. Nur so wäre seine Darlegung sauber wiedergegeben. Schlussfolgerungen und Krtitik können dann andere daraus ziehen. --Martinopladen (Diskussion) 18:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Was wäre denn Kausalität nicht als "methodologischer Physikalismus" oder "methodisches Prinzip" verstanden? Wenn Bieri in seiner Formulierung des Trilemmas von "kausal" spricht, dann rekurriert er damit zutreffend auf das, was in der zeitgenössischen Diskussion Influxus physicus genannt wurde, was durchaus dem neulateinischen Begriff der "causalitas" entspricht.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag Leif Czerny Ich gebe zu, dass Hans-Dieter Mutschler jetzt nicht DIE Referenz ist. Warum allerdings die Frage, ob dieses Trilemma überhaupt ein Trilemma ist oder nicht, nicht wichtig sein soll für die relevante Öffentlichkeit, verstehe ich nicht. Diese ganze Diskussionsseite zeigt ja, dass umstritten ist, was unter Kausalitätsprinzip verstanden werden soll, und dass das Trilemma nur bei einer bestimmten Auffassung des Kausalitätsprinzips sinnvoll ist. Mir scheint es eher nicht wirklich neutral zu sein, dass alle Bemerkungen zum Kausalitätsprinzip nicht neutral sein sollen und gelöscht wurden. Beste Grüsse Capax finite (nicht signierter Beitrag von Capax finiti (Diskussion | Beiträge) 11:22, 28. Okt. 2014 (CET))

Bieri argumentiert rein logisch und auf genau dieser Ebene argumentiert Mutschler. Es ist nicht einzusehen, warum Mutschler hier nicht erwähnt werden darf. Martinopladen (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo zusammen. Die Fachöffentlichkeit diskutiert das Trilemma und nimmt es durchaus ernst. Wenn Mutschler recht hat, muss sich das aber erst in der Fachdebatte durchsetzten oder zumindest Aufmerksamkeit finden, bevor wir hier einem Einzelbeitrag abseits des Mainstreams eine Plattform bieten können / dürfen. Das sollte sich bei einer logischen Auseinandersetzung mit unseren Richtlinien und Prinzipien eigentlich logisch erschließen, ich wiederhole es aber gerne nochmal. -- Leif Czerny 13:08, 2. Mär. 2024 (CET)

Abschnitt Kritik

Hallo IP 2003:c7:f718:4b33:b18c:5684:5a4c:6795, vielen Dank für die Erarbeitung des ausführlichen Abschnitts Kritik, der die Problematiken des Trilemmas sehr subtil erörtert. Meines Erachtens ließe er sich noch deutlich straffen. Am Anfang etwa werden die einzelnen Sätze des Trilemmas schlicht wiederholt, was vielleicht nicht unbedingt nötig ist. Auch der erste Satz liest sich wie das Intro in den Artikel und eine Erläuterung, was ein Trilemma ist, wäre mit einer Verlinkung des entsprechenden Lemmas auch nicht mehr nötig. Am wichtigsten aber wäre, noch die Belege für die Ausführungen anzugeben. Ganz ohne Belege steht der Abschnitt leider als eine eigene Diskussion dar, was Theoriefindung wäre und gegen die Neutralität verstößt. Das bestätigt sich auch in Formulierungen wie "scheint es mir besser zu sein". Hier müsste eine baldige Überarbeitung vorgenommen werden, da das in der gegenwärtigen Form meines Erachtens nicht der Wikipedia gerecht wird. --Ilja F. Repin (Diskussion) 09:00, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Ilja F. Repin, von dem Thema hab ich leider keine Ahnung. Ich hab den Abschnitt gesichtet, weil die Sichter zeitlich stark im Verzug sind. Am besten diskutiertierst du das mit Kollegen, die sich damit inhaltlich auskennen. Eventuell findest du Ansprechpartner im WikiProjekt Philosophie. Generell kann ich sagen, dass ich eine Änderung oder Kürzung des Abschnitts besser fände als das Entfernen des Abschnitts. Wegen fehlender fachlicher Kenntnisse will ich mich in eine eventuelle Diskussion nicht einmischen. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2021 (CEST)

Maximum 2520, alles klar. Danke für deine Rückmeldung! --Ilja F. Repin (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich nehme den Abschnitt nun vorerst vollständig wieder heraus, da er leider keine Belege anführt und gegen die Neutralität verstößt (vgl. oben). Einen Abschnitt Kritik halte ich grundsätzlich zwar für begrüßenswert, er sollte meines Erachtens jedoch deutlich kürzer ausfallen und keine inhaltliche Diskussion des Trilemmas, sondern lediglich gut belegte Kritik an seiner Formulierung enthalten. --Ilja F. Repin (Diskussion) 10:19, 11. Okt. 2021 (CEST)