Diskussion:Blutbad vor dem Reichstag am 13. Januar 1920

Lemma

Ging das Ereignis wirklich mit diesem Eigennamen in die Geschichte ein? --Nicor 02:08, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung Blutbad findet sich verbreitet in der gängigen Literatur, es könnte auch "Blutbad vor dem Reichstag am 13. Januar 1920" heissen. --- Echo Echo Echo 07:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auch heute jedenfalls sollte man wissen, was der Unterschied zwischen Mitwirkung und Mitbestimmung ist, also zwischen mitreden dürfen und mitentscheiden dürfen. --- Echo Echo Echo 13:36, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich denke mal diese Bezeichnung stammt aus der Geschichtsschreibung der KPD. Aus Sicht der SPD war's wohl eher ein Tag der Verteidigung der Republik. Wenn man den Artikel liest muss man den Eindruck haben, dass die Weimarer Republik zu Ende gewesen wäre, wenn eine laufende Reichstagssitzung von bewaffneten Demonstranten, die nicht die Mehrheit des Volkes vertraten, erfolgreich gestürmt worden wäre. --Klaus 11:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Das Lemma sollte tatsächlich noch einmal überdacht werden. Weipert spricht beispielsweise nicht vom "Blutbad", sondern schlicht von der "Demonstration am 13. Januar 1920 vor dem Reichstag". Unter diesem Lemma könnte man Inhalte und Ablauf der Demo beschreiben und dann auch auf den tragischen Verlauf eingehen. --Klaus (Diskussion) 10:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

neue Literatur

Da ist kürzlich ein neuer Aufsatz in einer Fachzeitschrift (dem Jahrbuch für Forschungen zur Geschichte der Arbeiterbewegung) speziell zu dem Ereignis erschienen. Wenn ich die Zeit finde, baue ich das ein. So weit ich das sehe, müsste demzufolge an der Darstellung hier doch einiges korrigiert werden. Ernestito (Diskussion) 22:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Angabe von Autorenname, Titel, Jahrgang und Heftnummer.--Gloser (Diskussion) 09:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, werd das demnächst einbauen. Aber vier Augen sehen natürlich mehr als zwei. Es geht um diesen Text: Axel Weipert: Vor den Toren der Macht. Die Demonstration am 13. Januar 1920 vor dem Reichstag. Jahrbuch für Forschungen zur Geschichte der Arbeiterbewegung, 11.Jahrgang 2012, Heft 2, S. 16-32. Ist im Mai erschienen. Scheint mir auch deswegen von Gewicht zu sein, weil der Autor sich auf eine wesentlich breitere Quellenbasis als bisher stützt: u.a. Bundesarchivmaterial, Tageszeitungen, Memoiren und die NV-Protokolle. Liang und Winkler sind da ja - nunja - ziemlich schwach. Kollegialer Gruß, --Ernestito (Diskussion) 20:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Habe den Text vorhin kopiert und werde ihn im Urlaub auswerten. Allerdings fahre ich schon morgen ab und bin erst um den 8. August wieder hier.
Bei der ersten Durchsicht fand ich neben interessanten Verdeutlichungen allerdings nichts wirklich Neues. Auch Weipert, der an zwei Stellen in seinem Text von 42 Toten spricht, bringt für die Zahl der Opfer keinen Beleg. Will sagen, manches, das vorher offen war, ist auch jetzt noch offen. Weiperts Erörterungen zur parlamentarischen Demokratie im Abschnitt Symbolik und Bedeutung des 13. Januars 1920 finde ich etwas befremdlich.
Den Gruß erwidere ich. Bis demnächst.--Gloser (Diskussion) 21:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt die einzelnen Abschnitte ergänzt. Ich habe dabei versucht, möglichst neutrale Formulierungen zu finden, vor allem aber dem Leser bei umstrittenen Fakten beide Versionen zu präsentieren. Dann kann sich ja jeder selbst ein Urteil bilden. Ich denke, der Text ist nun ziemlich ausgewogen. @Gloser: zu der Opferzahl: Das ist bei Weipert wirklich nicht sauber belegt, aber so wie ich das verstehe, beruft er sich dabei auf die Tagespresse und die Broschüre der USPD, siehe Fußnote 11 in dem Text.

Ansonsten: Schön wäre natürlich noch ein historisches Foto. Da gibt es einige, ich kenn mich aber weder mit den entsprechende Rechten aus noch habe ich die notwendige technische Kompetenz. Möge sich ein anderer berufen fühlen! ;-) --Ernestito (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das ist tatsächlich ein guter und recht ausgewogener Aufsatz. --Klaus (Diskussion) 10:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Noske, Heine, Lüttwitz

Der Historiker Heinz Niemann schreibt:

"So war eine Demonstration von 40.000 Berliner Arbeitern vor dem Reichstag [...] mit Billigung Noskes und des sozialdemokratischen preußischen Innenministers Heine auf Befehl des Freiherrn von Lüttwitz durch Maschinengewehrfeuer aufgelöst worden".

Letzterer wird bisher im Artikel nicht erwähnt. --85.180.110.128 14:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Kein Wunder. Professoren für Wissenschaftlichen Sozialismus an der Karl-Marx-Universität Leipzig neigten in der Blütezeit der DDR manchmal zu Vereinfachungen und sind daher momentan nicht zitierfähig.--Gloser (Diskussion) 16:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was die in der Blütezeit der DDR taten ist hier irrelevant. Die "Geschichte der deutschen Sozialdemokratie 1914–1945" erschien 2007 in überabeiteter Fassung. --85.180.102.175 16:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das Werk entstand in der DDR. Es erschien unter dem Titel: „Geschichte der deutschen Sozialdemokratie 1917 bis 1945. Autorenkollektiv unter Leitung von Heinz Niemann. [Autoren: Helmut Arndt ...]“ bei Dietz, Berlin 1982.--Gloser (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2013 (CEST)

Selbst wenn es in der DDR entstand und später überarbeitet wurde, ist es hier zitierfähig als eine Stimme im Wissenschaftlichen Diskurs zum Ereignis. Geschichte besteht aus mehr als einer neutralen Meinung, die dann immer richtig ist, sondern aus ganz verschiedenen Blickwinkeln, die Quellen ergänzen - gerade die ehemaligen DDR-Historiker haben nach der wende vieles eingebracht, was vorher in der schublade lag oder nur hinter einem ellenlangen Marxistisch-Leninistischen Vorwort veröffentlicht werden durfte. Von diesen Huldigungen befreit, findet man dort quellen und Sichtweisen, die in anderer Literatur nicht zu finden sind. Nachtwächter (Diskussion) 09:51, 27. Jan. 2014 (CET)

Sicherheitskräfte ?

Sicherheit ist ein positiv wahrgenommener Begriff (Sicherheitsgefühl)

der Begriff Sicherheitskräfte in diesem konkreten Kontext ist weder neutral, objektiv, noch wissenschaftlich präzise und daher ungeeignet

die Verwendung stellt die Sicht einzig aus der Perspektive der jeweils Herrschenden da

es ist ein pauschalisierender, euphemistischer, staatliche Macht(verhältnisse) und konkrete Verantwortlichkeiten verschleiernder Begriff

um was für polizeilichoder militärische Einheiten handelte es sich wie hießen die Verantwortlichen

falls das unten folgen sollte sollte es oben auch klarer benannt werden - ich habe gerade keine Zeit das ganze Lemma zu lesen (wollte nur schauen ob der 13. Januar der Tag der Umbenennung der Jungen Natinaldemokraten in Junge Nationalisten eventuell eine geschichtliche Referenz besitzt und stieß dadurch auf dieses Lemma)

Vielleich finde ich ja demnächst mal mehr Zeit.

Wäre nett sich mal Gedanken über meine Kritik an diesen gesellschaflich dominaten, Verantwortlichkeiten verschleiernden Begrifflichkeiten zu machen.

Mensch kann sich ja mal über Begriffe Gedanken machen wie Säuberungen, Schutzstaffel, Schutztruppe und ob derartige euphemistische menschenverachtende Begrifflichkeiten unkritisch reproduziert werden sollten

--Über-Blick (Diskussion) 13:55, 28. Okt. 2018 (CET)

Deine Prämisse ist schon falsch: Sicherheit ist nicht ein immer und eindeutig positiv wahrgenommener Begriff. Das mag mit damit zusammenhängen, dass "Sicherheitskräfte" selbst in nicht-diktatorischen Staaten häufig genug nicht die #sicherheit der Bürger, sondern die der Machthaber verteidigt haben.

Als Sammelbegriff ist das Wort an der Stelle trotzdem nur schwer zu ersetzen. Insbesondere wäre die Einleitung überfachtet, würde man dort wie von Dir verlangt alle Einheiten und Verantwortlichen aufzählen.

Wenn Du keine Zeit hast, einen gar nicht so langen Artikel (das Lemma wirst Du nicht wirklich meinen, das ist nur der Artikeltitel) zu lesen, dann solltest Du Dich mit Fundamentalkritik zurückhalten.

Deine äußerst unfreundliche implizite Beahuptung, in der WP würden "euphemistische menschenverachtende Begrifflichkeiten unkritisch reproduziert", weise ich entschieden zurück. Gerade bei den von Dir genannten Beispielen ist das nicht der Fall. Wobei eine Diskussion darüber nicht auf diese Seite gehörte, dafür gibt es geeignetere Seiten. -- Perrak (Disk) 21:21, 28. Okt. 2018 (CET)