Diskussion:Bogen von Orange

Dieser Artikel war am 13. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Stadtgründungsbogen

In einigen Reiseführern wird der Bogen auch als Stadtgründungsbogen bezeichnet, z.B. im Dumont-Kunstreiseführer von Thorsten Droste (S. 81–85). Sollte man diese Bezeichnung in der Einleitung erwähnen?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:33, 14. Feb. 2016 (CET)

Abschnitte zu Datierung und Funktion/städtebaulichem Konzept folgen noch. Den Begriff „Stadtgründungsbogen“ hat 1972 Almut von Gladiß: Der Arc du Rhône von Arles. In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Römische Abteilung. Band 79, 1972, S. 17–87 geprägt. Je nach dem, ob es in den eigenen Kontext passt, geistert der Begriff in der wiss. Sek.-Lit herum und wird bisweilen mit dem Bogen von Orange in Verbindung gebracht. Von Reiseführern wurde er bereitwillig aufgenommen, wissenschaftlich eher nicht. In die Einleitung würde ich das nicht aufnehmen. --Tusculum (Diskussion) 20:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Lage

„…die bald nach 36 v. Chr. gegründete colonia Firma Iulia Secundanorum Arausio…“ Was bedeutet hier das Wort „Firma“? --Schubbay (Diskussion) 09:11, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das Firma ist eine Eigenschaft der Veteranen Secundanorum, also der Veteranen aus der zweiten Legion, bezieht sich auf das Iulia und bedeutet „unerschütterlich, fest“ im Sinne von „unerschütterlich/loyal zur gens Iulia (stehend)“. --Tusculum (Diskussion) 09:54, 30. Mär. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Ist denn auch die Großschreibung korrekt? --Schubbay (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wird immer so geschrieben (z.B. in der RE), da es Namensbestandteil ist. --Tusculum (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. März bis zum 4. April 2016 (vorzeitig exzellent)

Der Bogen von Orange (auch Triumph- oder Augustusbogen von Orange) ist ein dreitoriger Ehrenbogen wohl spätaugusteischer-frühtiberischer Zeit, der dem nördlichen Stadteingang in das antike Arausio, das heutige Orange im südfranzösischen Département Vaucluse, vorgelagert war und etwa 110 Meter außerhalb der Stadt lag.

Mal ein Thema aus dem Bereich der Klassischen Archäologie. Als Autor  Neutral. --Tusculum (Diskussion) 21:00, 21. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert Sehr ausführlich und gut belegt! (nicht signierter Beitrag von Coffeebattle (Diskussion | Beiträge) 13:35, 22. März 2016 (CET))

 Lesenswert Sehr informativ, anschauliche Bilder, viele Belege, gute Arbeit! --Tim Alex (Sprich mit mir!) 14:26, 22. Mär. 2016 (CET)

mindestens  Lesenswert, ein paar Kleinigkeiten stören mich noch für Exzellent: Datierung beginnt mit einer versteckten Aufzählung, hier könnte man eine echte Aufzählung (mit #) machen oder einen echten Fließtext (ohne 1. 2.). Bei der nachantiken Nutzung sollte der EN mMn ans Ende des Zitats und nicht an den Anfang. --Mehgot (Diskussion) 14:54, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich habe Deine Anregungen mal aufgegriffen. Bei der Aufzählung halte ich sie für überzeugend, beim Zitat ist es auch ok, da hat sich hier im Bereich Altertum nur eine etwas andere Handhabung eingeschlichen. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:05, 22. Mär. 2016 (CET)

jetzt reichts mMn für  Exzellent --Mehgot (Diskussion) 17:57, 22. Mär. 2016 (CET)

 Exzellent Ich hab ausgiebig nach Macken gesucht, aber beim besten Willen nichts gefunden, was gegen den grünen Stern spricht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 23. Mär. 2016 (CET) Kleiner Nachtrag: Ich vergaß zu sagen, die Einleitung könnte etwas umfangreicher sein, aber das schmälert den hervorragenden Gesamteindruck nicht. --Kpisimon (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2016 (CET)

Auch diese Anregung habe ich gern aufgegriffen und versucht, ein bisschen mehr Futter in die Einleitung zu packen. Danke und Grüße, --Tusculum (Diskussion) 19:49, 23. Mär. 2016 (CET)

Süper! Ich danke --Kpisimon (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2016 (CET)

 Exzellent Beeindruckender Artikel, der wirklich hervorragend recherchiert wurde!--Sinuhe20 (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2016 (CET)

•  Exzellent. Ausführlich, ordentlich belegt, ordentlich bebildert. Altſprachenfreund, 12:17, 25. Mär. 2016 (CET)

 Exzellent Gut geschriebener, ausführlicher Artikel, der auch für einen Laien wie mich verständlich ist. Nachfolgend einige Anregungen aus eben jener Laiensicht:

• Die Architekturbeschreibung fand ich "sehr herausfordernd", und ich konnte sie nur mit Unterstützung von Fotografien nachvollziehen. Dazu zwei Vorschläge: 1.) Die Informationen zum Dreiecksgiebel über dem mittleren Durchgang sollten zum leichteren Verständnis "in einem Stück" abgehandelt werden. Derzeit findet man sie im letzten Satz des ersten Absatzes (Profilierung und Sima) und im zweiten Absatz, ohne dass eine Verbindung zwischen ihnen hergestellt wird. 2.) Die Formulierung Es folgt ein figurenreicher Fries mit hin und her wogenden Kampfszenen, die allerdings auf der glatt belassenen Nordseite fehlen impliziert (für mich), dass der Fries a) auf der Nordseite nie vorhanden war und b) auf der Südseite noch vorhanden ist. Allerdings ist der Fries ja nur noch im Bereich über dem östlichen Seitendurchgang auf der Südseite erhalten. Ich fände schön, wenn dies klargestellt würde. Ich habe zumindest lange das Foto nach diesem Fries auf der (gesamten) Südseite abgesucht …

Dreiecksgiebel: Habe ich noch einmal umgestellt, die Beschreibungen bezogen sich allerdings einmal auf die Fassaden, das andere Mal auf die Schmalseite.

Fries: In der Tat ist der Fries nur auf Süd- und (!) Ostseite erhalten, da er auf der Nordseite nie ausgearbeitet wurde und die Friesfläche glatt ist und die Westseite zerstört ist. Ich habe noch einmal an der Formulierung gefeilt.

• Weitere Formulierungen:

Anstatt … so dass davon ausgegangen wird, der Bogen habe sich außerhalb der Stadt befunden und war dem eigentlichen Zugang deutlich vorgelagert müsste es mE … so dass davon ausgegangen wird, der Bogen habe sich außerhalb der Stadt befunden und sei dem eigentlichen Zugang deutlich vorgelagert gewesen heißen.

Deinem Vorschlag folgend geändert.

Anstatt … dessen Architrav aus drei horizontalen, mittels Astragalen voneinander abgesetzten Bändern gegliedert ist müsste es imho entweder … dessen Architrav aus drei horizontalen, mittels Astragalen voneinander abgesetzten Bändern besteht oder … dessen Architrav durch drei horizontale, mittels Astragalen voneinander abgesetzte Bänder gegliedert ist heißen.

Deinem 2. Vorschlag folgend geändert.

• Für die eine Lesung der Architravinschrift, auf die du dich mit Die an Tiberius gerichtete Inschrift ließe sich in dieser Lesung … beziehst, würde ich mir als Nicht-Lateiner eine Übersetzung ins Deutsche wünschen.

Werde mal schauen, ob ich die noch einbauen kann. Ist eingebaut...

• Einheitlichkeit von französischen Ausdrücken: Wenn man in der Einleitung monument historique klein schreibt, sollte auch der prince d'Orange klein geschrieben werden und der "Prinz de Conti" zum prince de Conti gemacht werden.

Deinem Vorschlag folgend in Kleinschreibung geändert.

• Abschließend noch die Frage, ob du die im Literaturabschnitt verlinkten Digitalisate auf persee.fr absichtlich mit "Online" und nicht wie die übrigen Digitalisate in den Einzelnachweisen mit "Digitalisat" beschriftet hast. Und falls ja, warum?

Gute Frage. Ich habe mir angewöhnt, Dokumente, die ich seitengenau anspringen kann, „Digitalisat“ zu nennen, einfach nur auf einer Website verfügbare Dokumente mit „Online“ auszuzeichnen und PDFs „PDF“ zu nennen. Ansonsten folgt das keiner weiteren Logik.

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:11, 25. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für Deine hilfreichen Anmerkungen. Manchmal ist man doch ein bisschen vertüddelt und betriebsblind. Viele Grüße und allen ein frohes Osterfest, --Tusculum (Diskussion) 17:15, 25. Mär. 2016 (CET)

Den Dank gebe ich für deine Umsetzung meiner Anregungen an dich zurück :) -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:05, 31. Mär. 2016 (CEST)

Eine wunderbare Arbeit. Ich verstehe, daß man Probleme mit der Beschreibung haben kann, leider lässt sich so etwas nicht ganz vermeiden und genau darum spielen ja Text und Bilder in der Archäologie auch eine so große gemeinsame Rolle. Danke für die Arbeit! Für mich ohne Zweifel  Exzellent Marcus Cyron Reden 01:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

 Exzellent Sehr schön, gern gelesen, Danke. (NB: interessante Diskussion zur Datierung.) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 11:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gut bebildert, ausführlich=  Exzellent --Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 20:00, 30. Mär. 2016 (CEST)

 Exzellent --Senegrom (Diskussion) 14:50, 31. Mär. 2016 (CEST)

Insgesamt ein recht schöner Artikel: Dennoch gibt es ein paar Punkte die mir missfallen:

• Aus welchem Material besteht der Bogen?
• Wieso ist in der Einleitung nach jedem 2. Satz ein eigener Absatz, obwohl sioch hier eindeutig in 2 Sinnabschnitte mit richtiger Länge für Absätze unterteilen lassen: Beschreibung und Geschichte.
• Müssten die eingravierte Namen in den Abschnitten Reliefinschriften, Datierung etc. nicht eigentlich mit Kleinbuchstaben geschrieben werden, wenn keine Anführungszeichen verwendet werden?
• Übrigens fallen mir auch häufig Sätze auf, die mit einem Prädikat beginnen (Nimmt man hingegen eine Wiederherstellung des Bogens, Hatte der erste Bearbeiter der Inschrift, Pierre Herbert, 1862 den Anfang)
• Wichtigstes Indiz hierfür seien die Reliefs der oberen Attika. Bereits im 19. Jahrhundert erkannte man – allerdings ohne Konsequenzen für die Datierung des Bauwerks –, dass die Kampfreliefs der oberen Attika nicht recht zu einer frühkaiserzeitlichen Zeitstellung passen mochten. - wer ist man?
• Ebenfalls fehlt ein Abschnitt über die UNESCO, die ja laut Einleitung den Bogen zum Weltkulturerbe zählt. Wie kam es dazu?

Inhaltlich kann ich sonst nichts sagen. Sprachlich schneint mir der Artikel jedoch (bis auf paar Kleinigkeiten) rund, ausgewogen, sachlich und interessant geschrieben. Insgesamt erachte ich den Artikel als Laie für knapp  Exzellent. --Wikiolo (D) 23:18, 2. Apr. 2016 (CEST)

Der Bogen besteht aus Kalkstein, Abschnitt „Architektur“, erster Satz. Altſprachenfreund, 00:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ja, hab ich gelesen, vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen: Kalkstein ist ein Überbegriff eines Gesteins mit kohlesaurem Calcium und kann, je nach Sorte, verschiedene Eigenschaften aufweisen. Hier sollte man ein wenig genauer werden. --Wikiolo (D) 22:34, 3. Apr. 2016 (CEST)

Um es Dir mal klar und unmissverständlich zu sagen: <entfernt --Itti 08:35, 4. Apr. 2016 (CEST)> So, und jetzt renn zu Mama auf die VM. --Tusculum (Diskussion) 07:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ein überaus sorgfältig formulierter Text, detailreich und voller interessanter Informationen. Irgendwie schade, dass nach dem Abschnitt Restaurierungen Schluss ist. Deshalb gibt es von mir ein  Exzellent. Ich habe nur Formalien anzumerken: Viele lange Wörter – bei diesem Thema wohl schwer zu vermeiden – schränken die Lesbarkeit ein, wie bei dem Satz „Während der Architrav über den Seitendurchgängen als Wandarchitrav Teil der Bogenpfeiler ist und entsprechend zurückspringt, überspannt er im Bereich des Mitteldurchgangs frei die mittleren Halbsäulen“. Außerdem werden häufig Modalpartikel verwendet, wie „auch – nur – aber“. Diese Partikel sind ein Phänomen der gesprochenen Sprache, sie drücken die Einstellung des Sprechers zur Aussage eines Satzes aus. Für belletristische Texte sind sie typisch, in einer Enzyklopädie sollten Modalpartikel sparsam verwendet werden, weil sie keinen Beitrag zur Kernaussage liefern. Aber das ist subjektiv und auf hohem Niveau gejammert. Herzlichen Dank für diesen schönen Artikel! Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 13:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Wartungstechniker. Nach strenger Durchsicht ist es mir gelungen, 4 * "aber auch" durch ein einfaches "und" zu setzen und ein weiteres "auch" konnte ich streichen, ohne den Sinn oder die Aussage zu entstellen. Man könnte manches "nur" durch ein "lediglich" oder ein "allein" ersetzen, aber ein Wort dieser Art wird in jedem Fall vom Sinn gefordert. Von daher: Es kommt immer auf den Einzelfall der Wortsetzung an und kennzeichnet nicht prinzipiell essayistischen Stil, dem der enzyklopädische entgegenstünde :-) --Tusculum (Diskussion) 19:52, 4. Apr. 2016 (CEST)

Guter Konter, Tusculum! 2:1 für Dich. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als vorzeitig exzellent. Chewbacca2205 (D) 22:19, 4. Apr. 2016 (CEST)

in dieser Version --Mehgot (Diskussion) 17:41, 7. Apr. 2016 (CEST)

Literatur

Der Titel

• James C. Anderson, Jr: The Date of the Arch at Orange. In: Bonner Jahrbücher. Band 187, 1987, S. 159–192 (Digitalisat).

wird vom Benutzer:Tusculum mutwillig entfernt. Der Aufsatz ist weit detaillierter und umfangreicher als sein Überblicksbuch, noch dazu frei für jeden WP-Leser zugänglich, das Buch nicht. Aber Tusculum entfernt ja einfach Alles, was ihm nicht passt, sei es vom Inhalt her, sei es weil ihm der Autor nicht passt. Das ist WP-Destruktion, sonst nichts. Die WP-Leser sind ihm völlig egal, es geht nur um sein Ego. --87.160.223.74 09:20, 20. Jul. 2023 (CEST)

Benutzer:Korrekturen, den Artikel hat Benutzer:Tusculum geschrieben und den geschätzten Anderson häufig zitiert. Über die Referenzen und die angegebene Literatur ist der Aufsatz von Anderson problemlos aufzufinden. Das Literaturverzeichnis um den Aufsatz aufzublähen, ist in den Augen des Artikelautors nicht zielführend, zumal Anderson über einen jüngeren Beitrag bereits im Literaturverzeichnis vertreten ist. --Tusculum (Diskussion) 09:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um "jünger", sondern der Aufsatz ist einfach die Grundlage, ausführlicher, eben wichtiger als jedes Überblicksbuch. "Problemlos aufzufinden" ist ein Schein- bzw. Scherzargument, er wird eben nicht genannt und darf ja offensichtlich auch nicht genannt werden. Das hat nichts mit "aufzublähen" zu tun, diese "Pseudoargumentation" ist einfach lächrelich. Aber Benutzer:Tusculum sind irgendwelche Sachargumente völlig egal. Es geht immer nur gegen "Benutzer:Korrekturen". Ob der sachlich etwas beizutragen hat ist ihm völlig geichgültig. Es geht immer nur darum, seinen eigenen Willen durchzusetzen. Beliebteste "Argument" ist ja das absolut subjektive "keine Verbesserung des Artikels". Damit wird dann zurückgesetzt wie Tusculum es will. Aber darf ja weitermachen, obwohl schon mehrfach lange gesperrt, Sockenspieler, Sperrumgeher (ich erinnere nur an "Wanderers Schatten"). Schade um Wikipedia. --87.160.223.74 21:11, 20. Jul. 2023 (CEST)

Auf den Aufsatz Andersons mit seiner extremen Mindermeinung, die keinerlei Unterstützung erfahren hat, wird im Artikel dreimal Bezug genommen. Das sollte reichen. Und ansonsten: Ach wie suß, die gekränkte Eitelkeit in personam. --Tusculum (Diskussion) 06:35, 21. Jul. 2023 (CEST)