Diskussion:Brandanschlag Cinema Rex

der Aufsatz sollte massiv revidiert bzw. komplett neu verfasst werden

Falsch!

Noch vor der Islamischen Revolution konnte jedoch geklärt werden, dass Mitglieder der Geistlichkeit aus Qom auf Anweisung Chomeinis den Anschlag in Auftrag gegeben hatten.

Nichts gilt heute als geklärt!

Falsch!

Hossein Takbalizadeh, der später als einer der Täter ermittelt werden konnte, blieb zunächst einige Tage unbehelligt in Abadan und fuhr dann nach Bandar Abbas, um weiterer Verfolgung zu entgehen.

1. Er stellte sich freiwillig 2. um weiterer Verfolgung zu entgehen??? (weiterer Verfolgung? er war doch noch unbekannt!)

Falsch!

fuhren wir ins Kino Soheyla (1. warum Kino Soheyla aber Cinema Rex???, 2.- führen ins Kino???)

Nach circa 1/3 habe ich aufgehört weiter zu lesen.

Johanni (nicht signierter Beitrag von 80.135.57.8 (Diskussion) 14:00, 11. Sep. 2010 (CEST))

Bevor hier etwas geändert wird, solltest Du erst mal Belege für Deine Behauptungen beibringen, dass bis heute nichts geklärt ist! Auch die Aussage "falsch!" hilft nicht weiter. "Takbalizadeh stellte sich den Sicherheitsbehörden", was ist an diesem Satz falsch? Das "Kino Rex" wird der persischen Presse und Literatur allgemein als "Cinema Rex" bezeichnet. Noch Fragen? --18:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also einBisschren komisch wirkt das auf mich schon, der Artikel auf en.wp liest sich völlig anders. Man kann zumindest auf den ersten Blick den Eindruck gewinnen, dass en.wp und de.wp von jeweils entgegengesetzten POv-Fraktionen geschrieben wurden, die konsequent alle Quellen die ihrem POV nicht entsprechen ignoriert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Zunächst einmal sind in Wikipedia keine "Aufsätze" veröffentlicht. Zweitens: Was ist falsch? Dass der Auftrag, Kinos an diesem Tag abzubrennen aus Qom kam, lässt sich eindeutig aus den Quellen entnehmen. Im übrigen sind sowohl vor als auch nach diesem Brandanschlag Kinos im Iran auf Anweisung der geistlichen Führer der islamischen Revolution niedergebrannt worden. Khomeini hat die Kinos immer wieder als Zentren der Unmoral bezeichnet. Drittens: Nach dem Brandanschlag wurde intensiv nach den Tätern gesucht. Aus diesem Grund hat sich Takbalizadeh "einer möglichen Verfolgung" entzogen. Viertens: Hier wird niemand zum Lesen gezwungen! Fünftens: Artikel werden besser, wenn konkrete Kritikpunkte benannt und mit entsprechenden Quellen belegt werden. Pauschale Kritik wie "einBisschren komisch wirkt das auf mich schon" hilft nicht weiter. Sechstens: Der en:wp-Artikel benutzt eine Terminologie (z.B. Islamisten), die zu diesem Zeitpunkt nicht üblich war. Die abgeurteilten Täter waren auch keine radikalen Islamisten. Zudem waren Brandanschläge auf Kinos, Banken, Bars, Casinos, Cabarets, usw. im Rahmen der islamischen Revolution an der Tagesordnung. Der Anschlag auf das Cinema Rex stach wegen der hohen Opferzahlen aus dem üblichen revolutionären Geschehen heraus. Siebtens: Die meisten der in en:wp benutzten Quellen sind sehr allgemein und gehen nur kurz auf den Brandanschlag ein, während die in de:wp benutzten Quellen sich konkret mit dem Brandanschlag befassen. Achtens: Es finden sich sehr viele Webseiten auf persisch, die den Brandanschlag nach wie vor als Werk von SAVAK-Attentätern darstellen, bzw die Takbalizadeh als SAVAK-Agent bezeichnen; diese Propagandalüge muss hier nicht unbedingt wiederholt werden. Dieser Artikel muss nicht massiv revidiert oder gar neu verfasst werden. --wvk (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2013 (CET)

• a) Ich weiß jetzt nicht was du mit "Aufsätzen" meinst bzw. willst.
• b) Was mit mit "braucht niemand zu lesen willst" weiß ich auch nicht
• c) Das Probem mit den Quellen ist, das sie zumindest auf mich nicht unbedingt reputabel/zuverlässig wirken. Nichts davon scheint peer reviewed in einem bekannten Fachjournal veröffentlich, dann wird offenbar einfach ein Augenzeuge ohne Sekundärliteratur (das wäre z.B. ein Verstoß wegen WP:TF). Radio Stimme Iran ist auch nicht gerade ein besonders geeignete Quelle für historisch potentiell umstrittene Inhalte. Anders gesagt entscheidend ist hier nicht was aus den hier verwendeten Quellen eindeutig hervorgeht, sondern ob diese zuverlässig sind (siehe WP:Q) und ein korrektes Gesamtbildliefern.
• d) Es ist auffällig, das der Artikel auf en.wp (teilweis aufgrund renommierter Quellen wie Diro) zu völlig anderen Aussagen kommt. Natürlich kann es sein, dass der der Artikel auf en.wp von Ayatollah-Propaganda durchzogen ist, aber genauso könnte dieser von Schah-Propaganda durchsetzt sein. WP braucht weder das Eine noch das Andere. Ich kann das als Nicht-Experte für Irans Nachkriegsgeschichte auf die Schnelle nicht beurteilen. Ich kann aber sehr wohl sehen, dass beide nicht so ganz zusammenpassen und dass bei beiden (vor allem aber auch auf de.wp), die Qualität der verwendeten Quellen zumindest formal nach WP-Maßstäben fraglich ist. Deswegen soll der Artikel von einem Kenner begutachten werden.
• e) Falls tatsächlich alles inhaltlich korrekt und ohne Verzerrungen ist, wären eventuell nur die Quellen zu verbessern. Denn wenn die Sachlage wirklich so klar (und bekannt ist), dann müssten sich doch auch akademische (peer reviewed) Publikationen, Werke bekannter Iranologen oder sorfgfältige journalistische Beiträge in seriösen westlichen Medien lassen. Gibt es die, stellt sich die Frage, wieso die hier nicht ausgewertet werden. Gibt es die nicht, stellt sich unter Umständen wieder Frage, wie glaubwürdig die Inhalte hier sind.

--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 1. Feb. 2013 (CET)

QS-Banner entfernt. Die Quellenkritik ist nicht wirklich substantiiert. Es wird auch nicht deutlich, dass die Artikel in den unterschiedlichen Sprachversionen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. In beiden Artikeln wird die Schlussfolgerung gezogen, dass die Brandstifter in keiner Beziehung zum Sicherheitsapparat des Schahs sehr wohl aber in Beziehung zur Geistlichkeit standen. --wvk (Diskussion) 11:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist nicht gut. Zunächst fällt auf, dass er sehr lang ist, jedenfalls zu lang für ein Ereignis aus der Provinz, das ohne(?) Einfluss auf den weiteren Gang der Geschichte, in diesem Fall der iranischen Revolution geblieben ist. Zum Hergang des Brandes erfährt man lediglich:

„Das Feuer brach während einer Vorstellung des 1976 im Iran produzierten sozialkritischen Schwarz-Weiß-Films Gavaznha (Hirsche) des Regisseurs Masud Kimiai ... aus. Der Film erzählt die Geschichte des Einbrechers Qodrat, ... (folgt Inhaltsangabe des Films und Darstellung der Eingriffe der Zensur) ... Obwohl Feuerwehr und Polizei sofort zur Stelle waren, gelang es nicht, das Feuer zu löschen oder die Eingeschlossenen zu befreien. Polizei und Staatsanwaltschaft nahmen unmittelbar nach Beendigung der Löscharbeiten die Ermittlungen auf.

Gerüchte machten die Runde. ...“

und weiter:

„Die Bevölkerung von Abadan stand unter Schock. Die Anzahl der bei dem Brandanschlag getöteten Personen wurde zunächst mit 377 angegeben. Später wurde die Zahl auf 430 Tote korrigiert. Das Personal des Friedhofs von Abadan sprach von 600 Toten, die nach dem Brand beerdigt worden seien. Das Kino gab die Zahl der verkauften Eintrittskarten mit 650 an. Viele Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, so dass eine Identifizierung und namentliche Bestattung praktisch ausgeschlossen war.“

Dann geht es weiter mit umfänglichen Zitaten, wobei auffällt, dass die eingestreute wirklich wichtige Informationen unbelegt bleiben und mit wertenden Einschüben versetzt sind. So z.B.:

„... Doch auf den unteren Etagen der örtlichen Abteilung des Justizministeriums blockierte man alle weiteren Schritte. Premierminister Scharif-Emami, der ein Regierungsprogramm der nationalen Versöhnung verkündet hatte, fiel nicht weiter auf, dass das Verfahren in der Sache Cinema Rex nicht voran ging. (Hatte es denn ihm auffallen müssen?) Ein Gerichtsverfahren, das Mohammad Reza Schah als Auftraggeber und den SAVAK als Täter hätte entlasten können, aber die revolutionäre Geistlichkeit, insbesondere Chomeini als Auftraggeber des Brandanschlags belastet hätte (ja warum denn?), kam nicht zu Stande. ...“

Von den zum Tode verurteilten Major Bahmani, Siavash Amini Ale-Agha und Farajollah Mojtahedi hätte man gerne erfahren, was ihnen nun eigentlich von Gericht vorgeworfen wurde. Es geht weiter mit dem Sondergericht ohne Geschworene. Waren denn diese im iranischen Strafprozess vorgesehen? Im deutschen Strafprozess sind sie es jedenfalls nicht. Dabei tritt die eigentliche Besonderheit, dass das Gericht nur aus zwei Personen bestand (mit gleichwertigem Entscheidungsrecht?) fast in den Hintergrund. Ich zitiere aus Wikipedia:Keine Theoriefindung : „ ... kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ Die angegebenen Quellen und Belege sind offenbar zum größten Teil Originalquellen bzw. journalistische Quellen, mutmaßlich in persischer Sprache, so dass man gerne etwas über die Verfasser erfahren hätte, weil solche Quellen in aller Regel tendenziös sind. Allgemein zu Gerichtsverfahren: Es ist untunlich und untauglich, inhaltlich ein solches Verfahren darzustellen. Objektivierbare Fehler und Auffälligkeiten eines solchen Verfahrens können auch so dargestellt werden, so die unterbliebene Vernehmung des (Angeklagten?) Rashidian. Ebenso kann Kritik von fachkundigen Personen aufgeführt werden, die dann als solche auch zu bezeichnen und zu benennen sind. Nicht zuletzt kann auch der Propagandakrieg um derartige Ereignisse dargestellt werden, dann aber als Meinung und nicht als Tatsache. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:04, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also meine rein inhaltlichen Bedenken bzgl. der Korrektheit der Darstellung halte ich nicht mehr aufrecht, nachdem was ich inzwischen an derer Stelle gelesen habe, obwohl ich nicht genug Kenntnisse besitze, um das abschließend zu berurteilen. Das Beleg bzw. Quellenproblem besteht aus meiner Sicht allerdings weiterhin nach wie vor und unhabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit. Ein Großteil der derzeitigen Belege sind Primärbelege, eine wirkliche Auswertung (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur oder auch nur umfangreicherer seriöser journalistischer Sekundärliteratur ist bestenfalls ansatzweise vorhanden und damit nach WP-Maßstäben eindeutig unzureichend.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du mit inhaltlich meinst, dass die Urheberschaft weniger auf Seiten des Schah-Regimes zu suchen sei, möchte ich dem nicht entgegentreten. Es geht aber nicht nur um die Belege, sondern um die Darstellung der objektiv nachprüfbaren Fakten Ich hätte weniger Probleme, wenn enthalten wäre, die Zeitung xy schriebe oder auch im offiziellen Gerichtsprotokoll stünde, der Zeuge X hätte dieses und der Zeuge Y jenes gesagt, auch wenn ich eine derartige Ausführlichkeit nicht angebracht finde (siehe auch WP:TF). Wikipedia soll informieren nicht überzeugen.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:43, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zur hier vorgebrachten Kritik: "Der Artikel ist nicht gut. Zunächst fällt auf, dass er sehr lang ist, jedenfalls zu lang für ein Ereignis aus der Provinz, das ohne(?) Einfluss auf den weiteren Gang der Geschichte, in diesem Fall der iranischen Revolution geblieben ist." Diese Einschätzung des Cinema-Rex-Brandes zeugt von völliger Unkenntnis der Ereignisse der Islamischen Revolution. Der Brandanschlag zählt zu einem der zentralen Ereignisse, die unmittelbar zum Sturz der Regierung Amuzegar führten. Die hier vorgebrachte Kritik, dass der Artikel zu lang sei, wird umgekehrt mit Fragen konterkariert, "Von den zum Tode verurteilten Major Bahmani, Siavash Amini Ale-Agha und Farajollah Mojtahedi hätte man gerne erfahren, was ihnen nun eigentlich von Gericht vorgeworfen wurde". Würde man auf all die genannten Fragen eingehen, würde der Artikel noch länger, ohne dass er inhaltlich besser würde. Was die Quellenkritik betrifft, so gebe ich zu bedenken, dass es zumindest in Deutschland keinen Lehrstuhl der Iranistik gibt, der sich mit Fragen der neueren Geschichte des Iran beschäftigt. Wenn in diesen Artikel Primärbelege einbezogen wurden, so geschah dies lediglich aus Mangel an entsprechender Sekundärliteratur. Wenn ich die hier vorgebrachte Kritik richtig verstehe, geht es um "Theoriefindung". Im einzelnen: - "Zum Hergang des Brandes erfährt man lediglich:" - Der Hergang des Brandes ergibt sich aus den geschilderten Aussagen des Haupttäters (Primärquelle) - "Gerüchte machten die Runde. ...“ - Die von den Hintermännern gestreuten Gerüchte waren ein zentrale Bestandteil der Verurteilung des "wahren Schuldigen" (gemeint ist der Schah) - "„Die Bevölkerung von Abadan stand unter Schock. ... " - Was an diesem Satz zu bemängeln ist, erschließt sich mir nicht - "Von den zum Tode verurteilten Major Bahmani, Siavash Amini Ale-Agha und Farajollah Mojtahedi hätte man gerne erfahren ..." - bei jedem Verurteilten wurde der Tatvorwurf zumindest kurz angesprochen - "Sondergericht ohne Geschworene ..." - Wie schon gesagt, handelte sich um ein "Sondergericht". Die in jener Zeit üblichen "Revolutionsgerichte" bestanden meist aus einem oder mehreren im islamischen Recht ausgebildeten geistlichen Richter und Beigeordneten. Das frühere Strafprozessrecht fand nach der Islamischen Revolution keine Anwendung mehr und ein neue Strafprozessrecht war noch nicht entwickelt. - "...fiel nicht weiter auf, dass das Verfahren in der Sache Cinema Rex nicht voran ging. (Hatte es denn ihm auffallen müssen?)" - Es ist bezeichnend, dass es vor dem Sturz des Schahs keinen Prozess und nach dem Sturz des Schahs erst auf Drängen der Bevölkerung einen Prozess gegeben hat. Angesichts der politischen Sprengkraft dieses Ereignisses mutet es seltsam an, dass die Strafverfolgungsbehörden der Regierung des Schahs noch die der Islamischen Revolution folgenden Regierungen ein Interesse an der Aufklärung der Ereignisse hatten. - "Ein Gerichtsverfahren, das Mohammad Reza Schah als Auftraggeber und den SAVAK als Täter hätte entlasten können, aber die revolutionäre Geistlichkeit, insbesondere Chomeini als Auftraggeber des Brandanschlags belastet hätte (ja warum denn?), kam nicht zu Stande. .." Ja warum denn, ist genau die Frage, die man sich hier stellen muss, denn die spätere Aufklärung der Ereignisse deutet in diese Richtung.

Zusammenfassend: Mir kommt die hier vorgebrachte Kritik der Theoriefindung reichlich akademisch vor, denn hier wird der Stand der Diskussion dieses Ereignisses in der betreffenden Literatur wiedergegeben. Die hier vorgebrachte Kritik führt weder neue Quellen an, die eine andere Sicht der Dinge zulassen, noch werden inhaltliche Fehler moniert. Dabei wird übersehen, dass es in Fragen der neueren Geschichte des Iran keine Heerscharen von Wissenschaftlern gibt, die die entsprechenden Fragen wissenschaftlich bearbeiten, Quellen sichten und bewerten, und Fachartikel oder wissenschaftlich fundierte Buchveröffentlichungen vornehmen. Seltsam mutet es auch an, dass dem Artikel zwar der Banner QS angeheftet wird, eine weitere inhaltliche Verbesserung des Artikels dann unterbleibt. Statt nur den Banner anzubringen, wäre es besser, den Artikel auf die wenigen Sätze zusammenzustreichen, die sich aus der Sekundärliteratur zweifelsfrei belegen lassen - oder besser "aus der deutschsprachigen Sekundärliteratur ... " - wie ich bei anderen, Iran betreffende Artikel lesen konnte. Ich habe viel Zeit und Energie in diesen Artikeln investiert und hätte mich gerne an einer Verbesserung des Artikels beteiligt. Inzwischen habe ich aber das Interesse an einer weiteren Mitarbeit in der Wikipedia verloren. Wenn es das Ziel der Kritiker war, einen Beitrag zum Autorenschwund zu leisten, dann kann ich den Kritikern meinen Glückwunsch aussprechen: Sie haben Ihr Ziel erreicht! --wvk (Diskussion) 21:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zitat: "Mir kommt die hier vorgebrachte Kritik der Theoriefindung reichlich akademisch vor, denn hier wird der Stand der Diskussion dieses Ereignisses in der betreffenden Literatur wiedergegeben."

Wenn dem so ist, dann wird man doch wohl fragen dürfen, wo jene Literatur deren Stand denn nun ist und warum im Artikel statt ihr überwiegend Primärbelege stehen.

Ansonsten solltest du die Kritik zu anderen Artikeln im Bereich nicht mit dieser hier verwechseln. Niemand hat hier deutschsprachige Sekundärliteratur oder das Zusammenstreichen von Inhalten gefordert, noch behauptet es gäb Heerscharen von Iranologen/Iranexperten. Stattdessen wurde darauf hingewiesen, dass die derzeitige Beleglage nach WP-Maßstäben unzureichend bzw. verbesserungsfähig ist, weil fast keine Sekundärliteratur/Iranologen ausgewertet werden. Zudem sollte gerade bei dieser nicht unproblematischen Beleglage Aussgen genau attributiert bzw. zur Not auch relatviert werden anstatt als vermeintliche Tatsachenbeschreibungen daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:51, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zur inhaltlichen Kritik

Ich beginne hier neu, um eine bessere Übersichtlichkeit zu erreichen. zu dem Vorwurf, dass eine Verbesserung des Artikels nicht geleistet wurde, ist zu sagen, dass ich die Materie nicht gut genug kenne, um redaktionelle Änderungen vornehmen zu können. Dass es kaum Sekundärliteratur, zumal deutschsprachige gibt, habe ich schon befürchtet. Daraus dann den angesprochenen Schluss der enzyklopädischen Irrelevanz zu ziehen, wie dies WP:TF tut, ist für den deutschen Iranistik-Betrieb vielleicht zutreffend, für das Informationsinteresse aber zweifellos unbefriedigend.

Zu Verbesserungsvorschlägen: Es wäre angebracht zunächst die Tatsachen und Vorgänge darzustellen, die unstreitig sind. Dazu gehört dann auch das Urteil, wobei in der Tat nicht dargestellt ist, wegen welcher Tatbeiträge die Polizeioffiziere und der SAVAk-Mann verurteilt wurden. Dann könnten Kritik an dem Urteil, abweichende Darstellungen unter Angabe der jeweiligen Quelle erfolgen und eben auch der Stand der Diskussion. Eine Verbesserung könnte vielleicht dadurch erreicht werden, wenn die eingestreuten direkten Reden ersetzt werden und tendenziöse Passagen vermieden oder einer bestimmten Quelle im Artikeltext zugeordnet werden könnten. Zugegebenermaßen ist dies alles schwierig. Dass Dir (wvk) der Artikel viel Energie und Mühe gekostet hat glaube ich gerne, aber manchmal muss man auch im Interesse des Artikels auf die Wiedergabe des unter viel Mühe beschafften Materials verzichten.

Was mir aufgefallen ist: Die Wiedergabe der Tatschilderung des Haupttäters Tabaklizadeh vor der Revolution und nach ihr unterscheidet sich im Punkt Kino Soheyla ganz erheblich. Zudem wirft die Änderung des Tatplans, statt des Soheyla das Rex anzuzünden, dogmatische Fragen nach der Verantwortlichkeit der Hintermänner auf, was aber nach dem jeweiligen Strafrecht zu beantworten wäre. Um dies thematisieren zu können, bräuchte man geeignete Quellen.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:36, 18. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Eine andere Sicht der Dinge habe ich nicht gefordert. Allerdings scheint es so gewesen zu sein (Vorsicht, das müsste durch unabhängige Quellen belegt werden), dass die Brandstifter entgegen den Absichten ihrer mutmaßlichen Hintermänner eine Tat unvorstellbaren Grauens begingen, die erstens nicht ungeahndet bleiben konnte und zweitens dem Gegner in die Schuhe geschoben werden musste. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

Brennstoff nach Abadan gebracht

wird Ali Chamene’i, der derzeitige politische und religiöse Führer des Iran, als der Mann benannt, der den Brennstoff für den Anschlag auf das Cinema Rex nach Abadan gebracht hat

Das kommt jetzt etwas unvermittelt. Gab es keinen Brennstoff in Abadan? --Ghettobuoy (Diskussion) 03:10, 10. Jun. 2018 (CEST)

Unsäglich ...

...langatmig, vollgestopft mit unnötigen Informationen und beinahe phrasenhaften Textteilen und vermutlich auch wenig dienlich, wenn es darum geht, das tatsächlich Geschehene darzustellen. Das Einzige, was ich diesem Text (in dieser Form) glaube, sind Ort, Datum und Anzahl der Opfer.--the-luxman (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel ist - wie viele Wikipedia-Artikel zu Iran-Themen - von einem Schah-Fan geschrieben worden. Da sollte man nicht einmal das unbesehen glauben. --92.213.12.63 00:26, 13. Jun. 2021 (CEST)