Diskussion:Bruno Baum

"Kampfgruppe" oder Widerstandsorganisation?

Was verstehe ich unter diesem Satz vom 10.7. ???: "Die Widerstandsorganisation im Stammlager unterhielt ein Organisationsnetz als Bezeichnung zu anderen Arbeitskommandos, um Nachrichten zu sammeln." Was ist eine "Bezeichnung zu"?

Zum Problem der unterschiedlichen Bennenung der Gruppe (siehe Überschrift) ausführlich die Disko-Seite zu Kampfgruppe Auschwitz. Die hier am 10.7. eingearbeitete Verlinkung halte ich aus den dort angegebenen Gründen zunächst einmal für unbewiesen und kritisiere, dass sie ohne weiteren Vorbehalt bzw. Anmerkung eingefügt wurde. Nicht immer ist Schnelligkeit Trumpf.-- Eisbaer44 12:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

ZU 1. Satz wieder in ursprünglichen Zustand gebracht und verlinkung zu Kampfgruppe Auschwitz (KGA) entfernt um EWs vorzubeugen.

Zu 2. Im Baumartikel heisst es: Baum trat ab Sommer 1944 für Ernst Burger, der seine Flucht vorbereitete, in eine Dreiergruppe ein, die weiter aus den polnischen Sozialisten Józef Cyrankiewicz und Zbigniew Raynoch bestand. Als auch Raynoch zu fliehen gedachte, kamen zwei österreichische Kommunisten hinzu: Heinz Dürmayer, der spätere Lagerälteste im Stammlager sowie Ludwig Soswinski. Die Widerstandsorganisation im Stammlager unterhielt ein Organisationsnetz zu anderen Arbeitskommandos, um Nachrichten zu sammeln. Wie du selbst dort in den Ammerkungen schreibst „handelte sich den Namen und den Umbesetzungen nach um genau denselben Personenkreis“ wie der KGA. Im Spätsommer 1944 kam es zu einem umfangreichen Leitungswechsel im Lagerwiderstand in Auschwitz: Burger bereitete seine Flucht vor und kam im herbst 1944 in den Bunker, Langbein wurde nach Neuengamme verlegt. Baum, Dürmayer und Soswinski rückten nach. M.W. sind die KGA und die Internationale Widerstandsbewegung im Stammlager identisch. Langbein spricht in seinen Publikationen von der KGA, bei Google Books gibts 724 Treffer. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Bei Henryk Świebocki: Die „Kampfgruppe Auschwitz“. In: Wacław Długoborski, Franciszek Piper (Hrsg.): Auschwitz 1940-1945. Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz., Oswiecim 1999, III. Band Widerstand, S. 155 finde ich den Hinweis, dass Baum der Internationalen leitung der Kampfgruppe Auschwitz angehörte und nach der Verhaftung Ernst Burgers dessen Aufgabenbereich übernahm. Baum hat wohl den Begriff Kampfgruppe Auschwitz als auch Langsbeins Namen aus seinen Publikationen getilgt, da Langbein in der DDR aufgrund seiner abkehr vom Kommunismus nicht mehr genehm war. --Schreiben ^Seltsam? 14:29, 15. Mai 2011 (CEST)

häßliche Aspekte

Er hat sich in seinen Publikationen nach 1945 sehr häßlich (herablassend etc.) über die polnischen Mit-Aktivisten/Widerständler geäußert. Wahrscheinlich mußte(?) er sich an die offizielle Moskauer Linie halten: die polnische Londoner Regierung, die AK und die TAP waren "vogelfrei" und mußten diskreditiert, am besten - wo es ging, sogar totgeschwiegen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.168.164.77 (Diskussion) 23:30, 19. Sep. 2010 (CEST))

Kapitel "Topf"

Es steht geschrieben: "In der erweiterten Version von "Widerstand in Auschwitz" von 1957/1962 gibt es ein Kapitel "J. A. Topf & Söhne"[12] im Kapitel "Die wahren Schuldigen an den Verbrechen in Auschwitz sind die deutschen Konzerne"" --> Ein "Kapitel im Kapitel" läßt sich doch besser formulieren! Tommes -- 217.7.17.166 20:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Done, Danke... --Schreiben ^Seltsam? 20:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

Selber Propaganda!

Der Artikel entgleist an ein-zwei Stellen in Polemik oder trägt gar propagandistische Züge.

1. "Er trug damit u.a. dazu bei, dass [..] die zahlreichen [..] SED- und Polizei-Kadern [..] sich unbeschwert ihrem angeblichen "Antifaschismus" gegen die Kriegsverbrecher in der BRD widmen konnten." --> Was bedeutet "zahlreich"? --> Was bedeutet "unbeschwert" in diesem Kontext? --> Warum ist deren Antifaschismus ein "angeblicher"?

2. "Es zeigt weiter, wie eine theoretische Engführung des Nationalsozialismus, allein als eine Sache der "Monopole" anstelle eines Projektes der meisten Deutschen, die Geschichte verfälscht." --> "verändert", da im Artikel selbst zugegeben wird: "Die historisch korrekte Gewichtung ist naturgemäß angesichts der Quellen schwierig, da diese fast ausschließlich aus den publizierten Erinnerungen von Betroffenen bestehen"

3. Die "Einzelnachweise" sind keine, sondern zumeist Erläuterungen des Textes. Dort gehören sie hinein. Es wird der Eindruck erweckt, es gäbe Belege für die Aussagen/Angaben, jedoch werden sie nur wiederholend erläutert. (alle außer [1],[5],[6],[10])

4. Gibt es eigentlich Belege für das Thema "Arbeitsnorm"?

5. In Fußnote 11 steht "Cyrankiewicz .. war zu dieser Zeit zur Zusammenarbeit mit jedermann bereit.. 1947/48 betrieb er dann die Hinrichtung Pileckis, der wichtigsten Person aus dem Funker-Team, als "westlichen Agenten" Wer ist gemeint? Cyrankiewicz oder Baum?

Viele Fakten, nur leider mit "Ansichten" gemischt, die hier nicht zur Debatte stehen.

Tommes -- 217.7.17.166 21:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

man vergleicht am besten einfach alle drei versionen des buches, wie ich es gemacht habe, um zu merken, dass baum von auflage zu auflage mehr auf denen herumhackt, bzw. sie hinterher ganz weglässt und nur noch als "schreiber des arztes" bezeichnet, die keine linientreuen stalinisten mehr waren wie er selbst, um zu merken, wes geistes kind er war: totalitär bis zum abwinken. man kann seine letzte auflage dann lesen als ein dokument, wie auschwitz der je aktuellen politischen linie dienstbar gemacht wurde und wird (nicht anders natürlich, als in der brd, nur da wars ein andere linie; vgl. joseph fischers begründung für die deutsche bombardierung jugoslawiens mittels der NATO-US-Bomber unter bezug auf auschwitz); als historisches beweismittel taugt das buch nur da etwas, wo etwas schon in der 1. auflage steht, zb der bericht der polnischen untersuchungskommission. für mich sind diese veränderungen von 1. zu 3. fassung ein trauriges zeichen, wie viele menschen sich die sachen zurecht lügen, um sich selbst, also ihrer karriere, ihren neuen kumpels oder was weiß ich wem, gefällig zu sein.- zu pilecki: mal in den art. Cyrankiewicz gucken, so was macht immer schlau. wenn es grammatikalisch evtl. unklar sein sollte, warum ändert 217.7.17.166 den satzbau nicht einfach zum besseren ?? und wieso antworte ich hier überhaupt auf eine IP???-- Eisbaer44 23:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

1. Weil auch hinter einer IP ein Mensch steht? Weil von diesem Platz ein anmelden nicht möglich ist. Weil .. Ist das wichtig?

2. Wenn in einem Satz unklar ist, wer gemeint ist, weil zuvor mehrere Personen genannt werden und in der Folge von "er" die Rede ist, ist der Verweis, doch unter allen genannten zu suchen, nicht hilfreich.

3. Ich honoriere Deine Arbeit, die drei Auflagen zu vergleichen. Es geht aber in Wikipedia nicht darum, ob jemand auf jemandem "herumhackt" oder wessen Geistes Kind er war, ob totalitär oder sonst etwas. Schon gar nicht, ob das jemandem ge- oder mißfällt. Unterschätze den Leser nicht. Danke. PS Drei Fragezeichen sind zwei zuviel.

Tommes -- 217.7.17.166 01:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Im entsprechenden Artikel steht "Angeblich sagte Cyrankiewicz 1948 in einem später als Justizmord festgestellten Prozess gegen den nichtkommunistischen polnischen Widerstandskämpfer Witold Pilecki belastend aus." Das paßt nicht zu der Aussage, er hätte "die Hinrichtung betrieben"! Eine solch schwere Anschuldigung muß belegt werden, oder sie muß entschärft oder entfernt werden. 93.122.72.231 08:59, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bestätige ausdrücklich die POV und Propaganda-Kritik der IP's und danke dafür. Ich habe soeben begonnen, das rauszumachen.--Ulf 23:54, 15. Jan. 2020 (CET)

Deadlink - "Quelle" verschollen

Der unter Weblink aufgeführte Link (Quellennachweis (?!)) führt ins Nichts. Tommes -- 217.7.17.166 01:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Zwangsvereinigung

Ich guck mir ja diesen Kindergarten nun schon ne Weile an. Kriegt ihrs irgendwann gebacken oder muß man euch erstmal mit den Köppen aneinanderhauen? Steckt eure Energie lieber in den betreffenden Artikel, da gäbe es noch viel zu schreiben.--scif 09:32, 27. Mai 2011 (CEST)

Und wen meist Du speziell mit "Kindergarten"? Ich finde es einfach albern, dass Benutzer:Tohma in jedem Artikel über DDR-Politiker unbedingt den Link unterbringen muss. --Rita2008 18:45, 27. Mai 2011 (CEST)

Nun, du liegst ja mit Nutzernamen schon nicht schlecht. Auf Edits auf seiner Diskseite scheint er ja nicht zu reagieren.--scif 19:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Letztlich kann man einfach den direkten Link verwenden, da muss nichts beschönigt werden. --Schreiben ^Seltsam? 00:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Baustein

Der gekennzeichnete Abschnitt fällt durch einen bemerkenswert hasserfüllten, stellenweise geradezu widerlichen Tonfall auf. Im Kern basiert die in der Überschrift angekündigte „Kritik“ auf der absonderlichen Technik, dem Autor Baum, der selbstverständlich seinen POV vertritt, den Vorwurf zu machen, nicht den POV des „Kritikers“ zu vertreten („eine theoretische Engführung des Nationalsozialismus, allein als eine Sache der Monopole anstelle eines Projektes der meisten Deutschen“) – ein vielleicht für ein Internetforum und die eigene Positionsbestimmung passendes Verfahren, aber leider so ziemlich das genaue Gegenteil eines an der Sache gebildeten Begriffs; so etwas würde jedem Erstsemester, so er oder sie eine so gestaltete Hausarbeit abgäbe, um die Ohren gehauen werden. Wird derlei an dieser Stelle toleriert, müssten „kritische“ Extraabschnitte des Kalibers „jeder schreibt mal, was ihm an den vertretenen Auffassungen nicht passt“ auch in den Personenartikeln über, sagen wir, Marx, Kohl oder Hitler akzeptiert werden. Der Text ist zudem sprachlich unbeholfen, konzeptionell albern und in seiner Rezeption der vom Autor aus welchen höchstpersönlichen Gründen auch immer abgelehnten Auffassungen Baums erschütternd unterkomplex („Die SED-KPdSU-Theorie des 'staatsmonopolistischen Kapitalismus' dieser Zeit verlangte jedoch, dass nur Konzernherren Verbrecher sein konnten.“ Arbeitet die Stamokap-Konzeption irgendwo mit der Kategorie „Verbrecher“? Kannten SED, KPdSU und die von ihnen gesponserte Geschichtsschreibung mit Blick auf den NS nicht auch noch ein paar andere „Verbrecher“? Wie relevant ist die „Entdeckung“ des „Kritikers“, dass Topf seines Erachtens „kein Konzern“ war (das Unternehmen fällt, dies am Rande, in der ML-Diktion durchaus unter „Monopolkapital“ – es gab lediglich noch einen vergleichbaren „Mitbewerber“ in Berlin, zudem wirkt das Zusammenspiel von Unternehmensführung und staatlichen Stellen wie ein Beispiel aus dem Stamokap-Lehrbuch), für das Argument des Autors Baum?). Das Sahnehäubchen ist ein bunter Strauß Sachbehauptungen, die sich schon bei oberflächlicher Prüfung als falsch, grob verzeichnend oder, nun ja, seltsam erweisen (Welche Holocaustleugner stützen sich konkret, in nennenswertem Umfang und in der beschriebenen Weise auf die zitierte Passage Baums? Und insofern sie das tun: Ist das in irgendeiner Weise Anlass für eine seriöse „Kritik“ an Baum? Weil Baum Kommunist war, hätte er mal lieber den Mund gehalten, denn mit einer solchen Disposition nimmt ihn kein Nazi und kein Fan der freiheitlich-demokratischen Grundordnung mehr ernst? Wie ist die Behauptung sicher zu belegen, dass Baum mit Formulierungen wie „wir informierten“ und „von uns stammten“ dem „kommunistischen Widerstand eine Führungsrolle zuschreiben“ und nicht einfach nur eine – möglicherweise ja falsche – Sachbehauptung aufstellen wollte? Wie ist die Behauptung sicher zu belegen, dass Baum diese Aussagen absichtsvoll „vor allem gegen national-polnische und organisierte jüdische Widerstandsformen im Lager“ richtete? Ist überhaupt belegbar, dass Baum in seinen Arbeiten „gegen national-polnische und organisierte jüdische Widerstandsformen im Lager“ agitierte? „Erinnerung an die Verbrechen der Firma (...) in der DDR nicht thematisiert“ – hat der Autor schon mal einen Blick in seinerzeit weit verbreitete Bücher wie die Geschichte der Stadt Erfurt oder Buchenwald. Mahnung und Verpflichtung geworfen? Die „am Bau der Gaskammern beteiligten Firmenmitarbeiter aus Erfurt, von denen etliche inzwischen zu SED- und Polizei-Kadern vor Ort aufgestiegen waren“ – es gab bei Topf eine Widerstandsgruppe der KPD, mehrere dieser hier als „angebliche Antifaschisten“ verhöhnten Menschen landeten selbst in Gefängnissen und Konzentrationslagern; einer der KPDler – der Monteur Heinrich Messing– war bei der Bauausführung in Auschwitz vor Ort, kam erschüttert zurück und wechselte mit einigen anderen Widerständlern nach 1945 in den Staatsdienst, wo diese Leute sich offenbar „unbeschwert ihrem angeblichen Antifaschismus gegen die Kriegsverbrecher in der BRD widmen“ wollten und auch tatsächlich „konnten“). Kurzum, der Abschnitt sollte entweder komplett gelöscht oder – vielleicht anhand von Joachim Käppner, Erstarrte Geschichte. Faschismus und Holocaust im Spiegel der Geschichtswissenschaft und Geschichtspropaganda der DDR, Hamburg 1999 – so überarbeitet werden, dass er (wenn man denn meint, dass der Sachverhalt die erforderliche Fallhöhe aufweist) die nachweisbar bewussten Auslassungen und blinden Stellen der drei Auflagen von Baums Widerstand in Auschwitz sachlich und ohne Schaum vor dem Mund referiert, gleichzeitig aber der in vielerlei Hinsicht bemerkenswerten Arbeit Baums auch insgesamt gerecht wird.--Clodius pulcher (Diskussion) 16:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

das meiste dazu habe ich schon weiter oben vor jahren geäußert. Der Abschnitt behandelt nur seine "Auschwitz-Erinnerungen", dem Herrn insgesamt gerecht zu werden versuchen die weiteren Abschnitte im Lemma. Es ist doch klar, dass im Kalten Krieg und sogar noch danach auf Deubel komm raus Auschwitz instrumentaliisert wurde, um dem jeweiligen Systemgegner eins auszuwischen. Die DDR hielt tausende Akten über NS-Verbrechen zurück, man hätte die ja noch später irgendwie verwenden können, mit der Folge, dass die NS-Verbrecher in der BRD sich weiter ihrer Reputation, ihrer Staatsposten und der Anrechnung von Rentenjahren für geleistete Judenermordung erfreuen konnten; in den damit finanzierten Villen sitzen heute die Enkel. Am Beispiel Topfs kann man gut das fiese Spiel der DDR-Führung sehen, und Baum hatte in Auschwitz-Sachen natürlich oberste Autorität. Einer der Mitarbeiter aus Auschwitz wurde hinterher oberer Polizist in Erfurt; als eine BRD-Staatsanwaltschaft nachfragte, was es mit den Topf-Brüdern auf sich hatte (der Überlebende klagte, blöd und gierig genug, im Westen auf Wiedergutmachung, und inzwischen gingen auch die Ofenklappen-Bilder um die Welt, so war man in der BRD notgedrungen etwas aufmerksam geworden), kriegte sie keine Antwort, die Sache verlief im Sande. Dass Herr Messing "erschüttert" gewesen ist, kann sein oder auch nicht, egal, das hat keinem Menschen das leben gerettet. Das Monteurs-Team ist jedenfalls mehrmals in Auschwitz gewesen und hat das Funktionieren von Lüftung (nach der Vergasung, damit man an die Leichen baldmöglichst rankam, zur Raumnutzung für die nächste Schicht) und Verbrennung optimiert, repariert, gewartet, was halt Techniker so machen. -- Zur Stamokap-Theorie brauche ich wenig Belehrung, eine Klitsche wie Topf fiel niemals unter diesen Begriff, es kam nicht auf die Zahl der Firmen in der Branche an, sondern dass sie wirtschaftlich fast ununterscheidbar vom Staat waren. Während des Kriegs lebte Topf zunehmend, 1944 fast ausschließlich von Staatsaufträgen, es gab viel zu Verbrennen im großen deutschen reich.

Danke für den Literaturtipp, werde mal gucken, wie ich dran komme. DDR-Historiographie ist nicht gerade mein Lieblingsthema. Ich hatte damals halt die 3 fassungen des Baum-Buchs vor mir liegen, jetzt sind sie tief in meiner Bibliothek vergraben. Leute wie Baum, andere Stalinisten und Stamokapisten haben dafür gesorgt, dass für die nächsten 100 Jahre kaum noch jemand unter der Überschrift Sozialismus usw. irgendwas Ernstzunehmendes zur Befreiung der Menschheit publizieren wird, was auch gelesen wird. Die sache ist verratzt, Kohl hat einstweilen gesiegt, mahlzeit--Eisbaer44 (Diskussion) 20:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Eisbaer44, ich wollte hier keinen Austausch mehr oder weniger ausgereifter Gedanken über den staatsmonopolistischen Kapitalismus, die Zukunftsaussichten des Sozialismus, die Firma Topf oder die Topf-KPDler anzetteln. Meine Anmerkungen, zu denen ich auch nach deiner Replik uneingeschränkt stehe, bezogen sich allein auf den markierten Abschnitt im Baum-Artikel, der – soviel sollte doch deutlich geworden sein – einfach unhaltbar, ja fast obszön unsinnig ist. Da ich selber Zugang zu dem Baum-Buch und entsprechender Sekundärliteratur (darunter Käppner) habe, werde ich mich in einer ruhigen Minute mal an die Überarbeitung machen. Freundliche Grüße,--Clodius pulcher (Diskussion) 19:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ums kurz zu halten... bei den "nachweisbar bewussten Auslassungen und blinden Stellen der drei Auflagen von Baums Widerstand in Auschwitz" ist m.E. die Fallhöhe gegeben, welche auch ein Beitrag der "bemerkenswerten Arbeit Baums" sind. Interessant in diesem Zusammenhang sind sicher auch die diesbezüglichen Ausführungen Hermann Langbeins, die keinesfalls unerwähnt bleiben sollten. --Schreiben ^Seltsam? 21:40, 8. Aug. 2012 (CEST)

Eigenperspektive interessant - deren "Widerlegung" eher interpretativ?

Die Aussagen zur Wirkung der Berichte aus Auschwitz sind, soweit sie die Selbstwahrnehmung/-interpretation Baums wiedergeben, sicher relevant. Mit den Aussagen, was denn nun "wirklich" zur Einstellung bzw. den Befehl zur Einstellung der Vergasungen geführt habe, schießt man in diesem Zusammenhang m.E. übers Ziel hinaus: "Baum teilte mit, dass aufgrund dieser Veröffentlichungen im Herbst 1944 die Vergasungen eingestellt und die Anlagen demontiert wurden. Adolf Eichmann gibt dagegen einen Befehl Heinrich Himmlers als Grund dafür an, weil er dadurch auf einen Separatfrieden im Westen hoffte; Eichmann war stolz darauf, den Befehl ignoriert zu haben und weiter Juden zur Vernichtung zusammengetrieben zu haben." --93.129.90.101 16:25, 27. Nov. 2013 (CET)

ececution

Ich habe einiges der oben berechtigt geäußerten Kritik, im Artikel würden jenseits des Themas eigene Meinungen kolportiert, umgesetzt und entsprechende Abschnitte entfernt, auskommentiert oder umgeschrieben. Ich bin nicht im Besitz von Quellen, bin kein Historiker und bekämpfe nur POV. Bitte also gegenlesen. Es wäre auch nett, wenn die kommunistische Widerstandsgruppe in Erfurt bei Topf erwähnt würde, denn die hat Baum ja offensichtlich ebenso verschwiegen.--Ulf 00:11, 16. Jan. 2020 (CET)

Das kann man bei A. Schüle nachlesen. Zumal selbst Mitarbeiter der Widerstandsgruppe in der Abteilung Krematoriumsbau gearbeitet haben... MfG --URTh (Diskussion) 07:13, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo URTh, das berechtigt dich noch lange nicht zu einem Kalt-revert. Sowas ist Vandalismus! Wir können hier reden, vorher aber bitte wieder meine letzte Version herstellen! Deine Argumentation hier trifft überhapt nicht den Gegenstand der Sache. Ich hoffe doch, es findet sich ein friedlicher Weg, dass wir uns einigen. Wir werden hier jetzt jede meiner Änderungen gerne einzeln besprechen! --Ulf 14:37, 16. Jan. 2020 (CET)

Bitte nicht so gereizt. Ich habe das nicht verfasst, aber die beiden Bücher von Schüle gelesen sowie mir auch mal vor längerer Zeit den Gedenkort Topf&Söhne angeschaut. Erinnerungsmäßig ist das so richtig. Es kann natürlich sein, dass die Textstellen aus einer Zeit sind, wo man nicht jeden Furz mit Einzelnachweis versehen musste. Preisfrage für den Nichts-Historiker: Was ist eine kommunistische Betriebszelle im Artikel Topf&Söhne? MfG --URTh (Diskussion) 16:49, 16. Jan. 2020 (CET)

Hallo URTh, ich war und bin gereizt, weil meine wohlgemeinten/-überlegten und nicht falschen Änderungen zur Beseitigung von POV und TF revertiert wurden, noch nicht wiederhergestellt wurden und auch die Diskussion dazu noch nicht stattfindet. Gerne beantworte ich dir aber einstweilen deine o.T. Frage: eine kommunistische Betriebszelle ist eine KPD-Gruppe des Betriebes. --Ulf 17:36, 16. Jan. 2020 (CET)

Schön: Wie erklärst du dir deine Einlassung "wird nicht erwähnt" mit meiner Feststellung "steht im Artikel"? (was den Tatsachen entspricht)? Für pers. Empfindungen bin ich nicht zuständig, aber wenn man mental nicht ausgeglichen ist, dann sollte man auch keine Artikel bearbeiten (dabei kommt selten was gutes heraus). Schlaf mal darüber und dann diskutieren wir noch mal, denn ich finde, dass der Absatz (trotz seiner schlechten Bequellung) seine Berechtigung hat (wir könne auch gern mal über das DDR-Machwerk "SS im Einsatz" plauschen - da stellt sich die Problematik bei den versch. Ausgaben genauso dar). MfG --URTh (Diskussion) 21:51, 16. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitung

Bevor ihr euch die Köpfe einschlagt, die Überarbeitung sollte schon mit dem Abschnitt DDR beginnen, die KPD gab es in der SBZ nur bis 1946.

Was die 3 Auflagen des Auschwitz-Buches betrifft, unabhängig von dem Hineingeheimnissen mit Stamokap-Begriffen, was für mich an der Realität vorbeigehendes Akademikergeschwurbel ist, sollte man sich mal an den politischen Realitäten in der SBZ/DDR orientieren. Zwischen erster und zweiter Auflage lagen recht bedeutende Ereignisse in der DDR. Die erste Auflage ist bezeichnenderweise im VVN-Verlag veröffentlicht worden, die VVN wurde 53 aufgelöst. In die Zeit fällt der gesamte, länderübergreifende Noel Field-Komplex, ein Thema, was in WP bisher nur rudimentär dargestellt wird. Nach diesem Komplex waren einige Namen nicht mehr opportun. Hinzu kommen 1950/51 die Parteisäuberungen innerhalb der SED, auch da gab es wieder "Namensverluste". Dann haben wir den 17. Juni 1953 und die daraus folgenden Parteisäuberungen. Ergänzend dazu gab es 1956 auch in Polen das ein oder andere politische Ereignis. Parallel dazu ist tatsächlich der Handlungsstrang MfS zu sehen, die mindestens mal ab 57 auch aktiv Einfluß nahm, um evtl. nunmehrige Kader in Staat und Gesellschaft zu schützen. Den Namen des Erfurter Polizeichefs wird man dem Zusammenhang sicherlich rausbekommen, wobei das so ein kryptischer Begriff ist, Exaktheit wäre hier angesagt, es gab bis 52 Länderverwaltungen, dann Kreisämter und Bezirksbehörden. 1949 gab es noch gar kein MfS, so dass es nicht verwundern mag, wenn 49 noch Namen im Buch erschienen, die dann 57 nicht mehr drin waren. Das in der 62er Auflage dann Namen auftauchten, die 49 noch nicht drin waren, "weil sie es zu etwas gebracht haben" nun, es darf gern ein bißchen konkreter sein. Wenn es allerdings überraschen sollte, das Funktionäre in Diktaturen nichts unversucht lassen, sich mittels Geschichtsschreibung in einem guten Licht darzustellen, nun denn, da fehlt ne Menge Kenntnis zur DDR. Interessant wäre in dem Zusammenhang durchaus, wie denn die zusätzlichen Personen dargestellt wurden: als reine Aufzählung oder wurde da mehr geschrieben? Man sollte durchaus auch den Fakt in Betracht ziehen, dass man 62 manches mehr wußte wie 49, ganz sachlich, ohne da irgendwas hineinzugeheimnissen. Und wenn man konkret Axen anführt, ob seiner Herkunft betritt man da dünnes Eis. Noch ein letzter Denkansatz: in alle Betrachtungen zur Mitwirkung Baums am Buch und seiner tatsächlichen Urheberschaft an diversen Fakten sollte seine Rolle innerhalb der SED und seine persönlichen Verquickungen mit Funktionären der SED gesehen werden. Honecker war 49 noch FDJ-Chef, ein Jugendfunktionär, 62 war er Politbüromitglied und in diesem Sekretär für Sicherheitsfragen. Die Gewichtung zwischen Baum und Honecker hatte sich also deutlich verschoben, konnte Baum 49 noch relativ unvoreingenommen veröffentlichen, mag das 57, aber spätestens 62 wesentlich anders gewesen sein. Baum war bis 59 als Sekretär der SED-Bezirksleitung Groß-Berlin noch halbwegs im Dunstkreis des obersten Machtzirkels der SED, seine Versetzung zunächst ins MAI und dann in die Bezirksleitung Potsdam kann man nicht wirklich als Aufstieg bezeichnen. Da ändert auch seine ZK-Mitgliedschaft nix, nach Piecks Tod zog Ulbricht die Geschäfte mittels des Staatsrates sowieso mehr und mehr an sich. Bevor man also zu ausufernder Kritik über Baum ansetzt, sollte man sich vielleicht mal über Baums Rolle an dem Buch in den Nachauflagen Gedanken machen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war er da nicht mehr selbstbestimmt, sondern an Auflagen diverser Gremien und Organe entsprechend dem Zeitgeist gebunden. Solche Bücher waren im damaligen innerdeutschen Propagandakonflikt ein Politikum, hier wäre auch Albert Nordens Rolle als Sekretär für Agitation und Auslandsinformation im ZK der SED und als Leiter einer Kommission, die alle Maßnahmen und Vorgänge in der DDR zur Aufarbeitung der Kriegs- und Naziverbrechen koordinierte, zu berücksichtigen.--scif (Diskussion) 10:29, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo scif, ping anURTh, das ist ja wirklich interessant zu lesen und mehr als eine Anregung zur Überarbeitung. Das überlasse ich mal Euch, hoffe es wird nicht als Faulheit ausgelegt. Mein von U. revertiertes Artikeledit betraf ausschließlich drei Stellen, die ich hier nochmal nennen und begründen möchte:

1. ist da dieser Satz mit dem Stamokap, der angeblich schuld am Faschismus sei. Nun habe ich zwar in der Schule über den Stamokap gelernt, als Beispiel kam da aber die USA und nie der Faschismus in D. Ich wage daher, zu bezweifeln dass dieses Feindbild zur Ideologie gehörte und möchte ausserdem anmerken, dass die Feststellung o.T. und unbelegt ist.
2. ist da der Pole, der die „Hinrichtung betrieben“ haben soll. Er hat aber lt. WP nur gegen Pilecki ausgesagt, ihn sozusagen verpetzt, wenn man es auf die Spitze treibt. Die Formulierung „Hinrichtung betrieben“ ist daher unzutreffend. Es ist außerdem o.T.
3. ist da das mit den Kommunisten bei Topf, die nach dem Krieg aufgestiegen seien und die man ob ihrer „Vergangenheit“ schützen wolle. Nun ist die MA bei einem Ofenbauer/Waffenhersteller/Giftgashersteller aber eben kein Verbrechen. Sonst müssten ja Hunderttausende in den Knast...

Danke--Ulf 14:30, 19. Jan. 2020 (CET)

Zu den ersten 2 Punkten will ich mich nicht weiter äußern. Deine Sicht zu drittens ist meines Erachtens reichlich naiv. In der DDR hat die Staatsführung festgelegt, was im 3. Reich ein Verbrechen war. Zudem wurden ja in gleichem Atemzug tausende Staatsfunktionäre der Bundesrepublik moralisch und tw. auch rechtlich ob ihrer Vergangenheit im 3. Reich verurteilt, da machte es sich schlecht, wenn sich plötzlich herausstellte , das führende DDR-Funktionäre früher Öfen in Auschwitz gebaut hatten. Das begreift man aber nur, wenn man ein tieferes Verständnis vom innerdeutschen Konflikt hat. Wie ich oben schrieb, scheint das in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt worden zu sein. Überdies sei darauf hingewiesen, dass heutzutage Mitglieder von KZ-Wachmannschaften wegen tausendfachen Mordes angeklagt werden, ohne dass auch nur ein Mord konkret nachgewiesen werden konnte. In dem Kontext sehe ich deine Meinung zu den Ofenbauern als naiv an, aber das ist hier nicht der Punkt.--scif (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2020 (CET)

Hi scif, gerne weiter, obwohl es leicht o.T ist. Natürlich war und bin ich naiv. Ich habe an einer Maschine mitentwickelt, die Schlösser von Kalaschnikows mit einem Strichcode versieht, damit festgestellt werden kann, wer an der Grenze wo geschossen hat (die Patronenhülsen erhalten eine Prägung). Deswegen fühle ich mich nicht für die Grenztoten der DDR verantwortlich. Ich glaube, die Auswahl, wer bei den Nazis Verantwotung hatte UND zur Verantwortung gezogen wurde, hatten bereits die Alliierten festgelegt. Und da spielte auf beiden Seiten die „Weiternutzung“ eine große Rolle. Die DDR warf der BRD später vor, dass Richter weiter Richter sind, die bei den Nazis Leute zum Tode verurteilt hatten. Will sagen, es ist ein Unterschied, ob jemand Beamter war (Staatstreue verpflichtend) oder Angestellter. Meinen Opa Herbert Flemming hätten die Sowjets beinahe nach Sibirien gebracht - für ihn sagte eine ehemalige französische Kriegsgefangene aus, gegen ihn ein Neider seines Einfamilienhauses. Bitte schau auch mal beim IG Farben Prozess nach: die haben ZyklonB zum Töten hergestellt, wurden aber nicht deswegen verurteilt, sondern wegen Bereicherung im Krieg. Ich glaube, deine Vergleiche hinken etwas, auch juristisch ist die Tat und nicht das Werkzeug entscheidend. Du siehst, selbst wenn man das eigentliche Töten bewertet, kommt all' den Heckler&Koch- oder den GWB-Mitarbeitern keine Schuld zu.--Ulf 21:38, 19. Jan. 2020 (CET)

Neuer Versuch

Ich habe nun nochmal einen Verscuh gemacht, die oben diskutierten Punkte gerade zu ziehen. Hier noch mal die Zusammenfassung:

• dafür, dass die Theorie des staatsmonopolistischen Kaptitalismus auch auf die Nazizeit angewendet wurde, sind keine Belege angeführt gewesen und es gehört auch nicht zum Thema Baum, es ist mithin solange als TF anzusehen.
• „Hinrichtung betreiben“ bedeutet Mitarbeit an der Tat, eine Aussage gegen das Opfer ist das jedoch nicht.
• der Bau von Verbrennungsöfen ist nicht per se ein Verbrechen. Weder Kommunisten noch Nicht-Kommunisten von Töpfer wurden dafür belangt. Auch von den Aliierten nicht. Wenn MA von Töpfer später Ämter innehatten, ist es natürlich für die gut, die Historie zu verschweigen. Darüber hinausgehendes ist nicht belegt + persönliche Meinung + o.T.

Danke schonmal für die im Sinne der WP wohlwollenden Kommentare.--Ulf 10:38, 17. Mär. 2020 (CET)

Siehe eins darüber - kein Eingehen auf die Punkte aber ändern... MfG --URTh (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2020 (CET)

Hab mal 3M angerufen, sokommen wir nicht weiter. Es muss Substanz rein, Emotionen raus. Danke für die Geduld.--Ulf 20:43, 18. Mär. 2020 (CET)

Nun macht Mitarbeiter Nuuk weiter - ohne die Disk zu bemühen - ich hatte bereits aufgezeigt, dass verschiedene in der DDR erhältliche Werke zur NS-Zeit der politischen Großwetterlage unterlagen und entsprechend hinzugefügt oder ausgelassen worden ist. Ich habe ca. um 2016 mir die Ausstellung in Erfurt angesehen und anschließend ein längeres Gespräch mit Frau Schüle über Kori und Topf & Söhne geführt. In der dortigen Ausstellung wird übrigens auf die DDR-Rezeption (und das ist am Ende nur Baum und [soweit mir bekannt] mir Abstrichen Kulka/Kraus) eingegangen. Und genau deshalb (beim DDR-Standardbuch SS im Einsatz übrigens genauso) gibt es je nach Auflage Ergänzungen oder Weglassungen ggf. auch komplette Umschreibungen von Kapiteln. Und genau aus diesem Grund gehört das Baum-Buch in aller Breite hier dargelegt. Ob das einem nun ins Weltkonzept passt oder nicht - es ist passiert und gehört deshalb auch rezipiert. MfG --URTh (Diskussion) 20:03, 18. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Absatz ist eine absurde Theoriefindung. Baum befasste sich in seinem Buch mit der Firma, warum sollte allein das nicht Nennen des Firmensitzes dazu beitragen, daß „die Verbrechen der Firma“ in der DDR nicht thematisiert würden? Wo ist belegt, „dass die am Bau der Gaskammern wissentlich und wesentlich beteiligten Firmenmitarbeiter aus Erfurt“ „sich unbeschwert ihrem angeblichen Antifaschismus gegen die Kriegsverbrecher in der BRD widmen konnten“ (Letzteres ist ja auch noch ein unverhohlener POV) und „etliche inzwischen zu SED- und Polizei-Kadern vor Ort aufgestiegen waren“? Für so etwas gibts hier keinen Konsens. --Nuuk 20:41, 18. Jul. 2021 (CEST)

Zu letzterem „etliche inzwischen zu SED- und Polizei-Kadern vor Ort aufgestiegen waren“ gibts eine Publikation der Landeszentrale für politische Bildung Thüringen und soweit mir bekannt auch eine Werk, das bei Topf&Söhne erhältlich ist (oder zumindest war) - habe ich selber, muss aber erstmal in meiner Bibliothek wieder aufschlagen (wo ich zZ nicht bin). Keine Sorge - das findet sich... MfG --URTh (Diskussion) 21:15, 18. Jul. 2021 (CEST)