Diskussion:Burschenschaftliche Gemeinschaft

Kurz angesprochen

Mal eine andere Frage, inwiefern ist das Wort "Bereits in 1980er Jahren (...)" im Abschnitt "Politische Verortung" gut gewählt? Ich halte es für etwas irreführend, da es suggeriert, dass der Zustand sozusagen "schon damals so war" und "immer noch andauern würde". Ich würde es gerne durch "In den 1989er Jahren(...)" ersetzen. Vor allem die Erwähnung der Tuiskonia Karlsruhe halte ich in der heutigen Zeit für unnötig und völlig veraltet. Man kann sie aus meiner Sicht nicht zu den rechtsradikalen Verbindungen zählen und diese Erwähnung sollte man nicht unkommentiert stehen lassen. -- Crytash 21:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Habe es einmal geändert.-- Crytash 22:09, 16. Mai 2010 (CEST)

Mitgliedschaftsbedingungen

Inwieweit gelten bei der BG "schärfere Bedingungen für eine Mitgliedschaft"? Dass die Mitglieder Männer sein müssen, ist klar. Aber gilt immer noch: deutsch und abgeleisteter Wehrdienst? Wie sieht es mit jungen Männern mit Migrationshintergrund aus, die die deutsche bzw. österreichische Staatsbürgerschaft haben? Wie steht es mit homosexuellen Männern oder Angehörigen des jüdischen Glaubens bzw. allgemein nichtchristlichen Glaubens? Aufklärer 21:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, es gelten die gleichen Bestimmungen, wie bei der DB. Also im Prinzip muß man nur Deutscher sein. Alles andere liegt im Ermessen der jeweiligen Verbindungen. Homosexuelle werden aber wohl auch nicht gerne gesehen, aber meines Wissens gibt es dazu keine Vorschriften. --Bärlach !i! 01:46, 3. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens können in der BG nur pflichtschlagende Burschenschaften Mitglied werden, während in der (deutschen) DB dieses Prinzip 1971 aufgehoben wurde. Die Österreicher sind meines Wissens sowieso alle pfichtschlagend. Kann das sein? --Rabe! 10:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Für die BG gelten selbstverständlich die gleichen Mitgliedschaftsbedingungen wie für die DB, die auch noch durch die einzelnen Bünden "verschärft" werden können. Ob Pass der Bundesrepublik oder der Republik Österreich ist egal, es zählt das Bekenntnis zum deutschen Volkstum. Die BG nimmt nur pflichtschlagende Bünde auf, richtig.

Vorsitz

Wer hatte in den letzten Jahren den Vorsitz der BG inne? Könnte auf der Diskussionsseite ein Überblick über die bisherigen vorsitzenden Burschenschaften erstellt bzw. die 42 Mitglieder aufgezählt werden?

Ich habe lediglich herausbekommen können, dass im Geschäftsjahr 2005/2006 die Vorsitzende Burschenschaft der Burschenschaftlichen Gemeinschaft die Burschenschaft Danubia München ist/war. Aufklärer 21:47, 2. Sep 2006 (CEST)

• Die 42 Mitgliedsbünde und die Vorsitzende ab WS 2006/2007 findest Du auf der Website der BG unter Kontakt. Gruß --Lung (?) 23:43, 2. Sep 2006 (CEST) P.S.:Bei der neuen Vorsitzenden, den Raczeks, war allerdings schon Ferdinand Lasalle aktiv.

• Münchner B! Danubia 2005/2006
• Münchener B! Cimbria 2004/2005
• Wiener akad. B! Gothia 2003/2004
• B! Ghibellinia zu Prag in Saarbrücken 2002/2003
• Akad. B! Markomannia Wien zu Passau 2001/2002

--Bärlach !i! 18:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Un weiter zurück kann man da nicht gehen? Es muss doch irgendwo eine Liste existieren mit den vorsitzenden B! seit Gründung der BG.

Kritik am Artikel

• Sie gilt als rechter bis zum Teil rechtsextremer Flügel der Deutschen Burschenschaft (DB).

Nicht ganz richtig , nicht alle BG-Verbindungen sind in der DB.

• Österreichische BG-Burschenschaften werden im Jahreslagebericht Rechtsextremismus des österreichischen Innenministeriums für die Jahre 1994, 1999 und 2000 erwähnt sowie in dessen Verfassungsschutzbericht 1998, 2001 und 2002. Die Verfassungsschutzinformationen des Bayerisches Staatsministerium des Innern erwähnen BG-Burschenschaften in den Jahren 2001 und 2002.

Die Frage ist, ob das tatsächlich BG-Burschenschaften sind. (Muß ja nicht unbedingt sein. Oder ist es immer die selbe?) Zu Bayern: Tatsächlich werden dort die Burschenschaften allgemein nur im Jahre 2001 erwähnt, danach nur noch die Danubia. Und von dieser werden aber nur die Aktivitas als rechtsextrem eingeschätzt.

Die Aufzählung von Nennung von Burschenschaften in VS-Berichten ist auch nicht sehr gelungen.

• Bei Sache mit der SPD sollte man Schwerpunkte auf den eigentlichen Kern der Sache legen: Die SPD-Linken bzw. die Jusos haben zuerst versucht einen Unvereinbarkeitsbeschluß gegnüber einem Großteil aller Verbindungen zu erreichen. Dann einen gegenüber der DB, geklappt hat es schleißlich mit der DB. Muß man da der Sicht Nahles so einen großen Raum einräumen? Und ist die Klage von Jung überhaupt relevant? Und das die BG am Beschluß Kritik übt ist ja auch klar.
• Im Artikel entsteht der Eindruck als werde die ganze BG als rechtsextrem eingeschätzt. Tatsächlich wird nur eine Minderheit vom VS überwacht. Bei den meisten von diesen geht der VS auch nur von rechtsextremen Aktivitäten von einem Teil der Mitglieder aus. Einige Verbindungen werden nachweislich nicht überwacht.
• Der "Jahreslagebericht Rechtsextremismus" des Innenministeriums erwähnt für das Jahr 1994 "zwei Wiener und eine Innsbrucker Burschenschaft [...] als Kaderschmiede nationaler und rechtsextremer Gesinnung"

Dieses Zitat stammt aus dem Artikel des DÖW. 20 österreich. Verbindungen sind in der BG. Also auch hier nur eine Minderheit.

--Bärlach !i! 03:11, 3. Sep 2006 (CEST)

Was soll der Einleitungssatz: "... die von Kritikern am rechten Rand ... gesehen wird"? Das soll hier keine Propaganda-Broschüre der Antifa werden, sondern eine Enzyklopädie. Also sollte man mit einer Beschreibung anfangen, die auf die Programmatik der BG eingeht. Ob und wer das dann kritisiert, hat im Einleitungssatz nichts zu suchen. --91.9.60.189 00:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Änderungen

• Die unnötige Aufzählung von VS-Nennung weg.
• Unbelegtes raus: Niemand hat bewiesen, daß es sich bei den genannten Verbindungen im österr. VS-Bericht wirklich um welche aus der BG handelt.
• Belege nur bei den Burschenschaften drin, die keinen eigenen Artikel haben.
• Die Dresdenia raus, ist nämlich gar nicht in der BG.
• Das unnötig lange Zitat von Nahles gekürzt.

---Bärlach !i! 18:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Revert

Lieber Bärlach, ich habe den Artikel mal zurückgesetzt, weil es hier als ausgesprochen unpassend empfunden wird, zuerst mehr als zwei Drittel der Quellen zu entfernen und dann nach Beweisen zu fragen. Lese die angegebenen Quellen einfach mal durch, dann wirst Du sehen, wozu sie gut sind (und beispielsweise auch im österreichischen VS-Bericht auf der Suche nach österreichischen BG-Bünden fündig werden). --Lung (?) 21:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich das für einen schlechten Witz. Ein wesentlicher Teil der Quellen bezieht sich auf die Dresdenia und die ist nicht in der BG. Zu den österreich. VS-Berichten: Nur aus einem geht hervor, daß das wirklich eine BG-B! (Olympia Wien) ist. Desweiteren habe ich die Quellen auf eine pro B! reduziert. Der Rest fällt durch die Kürzung am Ende des Artikels weg.

Also: Wo finde ich Belege, daß in den anderen Berichten (1994, 1999, 2000, 2001, 2002) BG-Burschenschaften gemeint sind? Was hat die Dresdenia hier zu suchen. --Bärlach !i! 17:42, 1. Okt 2006 (CEST)

Kurz angesprochen

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Mal eine andere Frage, inwiefern ist das Wort "Bereits in 1980er Jahren (...)" im Abschnitt "Politische Verortung" gut gewählt? Ich halte es für etwas irreführend, da es suggeriert, dass der Zustand sozusagen "schon damals so war" und "immer noch andauern würde". Ich würde es gerne durch "In den 1989er Jahren(...)" ersetzen.

Vor allem die Erwähnung der Tuiskonia Karlsruhe halte ich in der heutigen Zeit für unnötig und völlig veraltet. Man kann sie aus meiner Sicht nicht zu den rechtsradikalen Verbindungen zählen und diese Erwähnung sollte man nicht unkommentiert stehen lassen. -- Crytash 21:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Mitgliedsbünde

Hier müsste man sich mal die Mühe machen und nachprüfen, wo die BG-Burschenschaften eigentlich wirklich Mitglied sind. Meine gegenwärtige Sicht der Dinge sieht so aus:

• Die meisten sind in der (deutschen) DB,
• einige sowohl in der DB, als auch in der DBÖ,
• einige nur in der DBÖ,
• einige im (österreichischen) CDC.

Dazu kommt wohl noch die 1999 neu gegründete Burschenschaft Normannia zu Jena, dieser Rechtsradikalenverein, der sich ohne Tradition einfach Burschenschaft nennt (nachdem seine Gründungsmitglieder wegen rechtsradikaler Umtriebe aus einer Jenenser Burschenschaft rausgeflogen sind). Gibt es eigentlich noch mehr verbandslose Burschenschaften in BG?--Rabe! 10:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Namensänderung Freiberger Burschenschaft Glückauf:

Einen Hinweis zur Liste der Mitgliedsbünde möchte ich geben: seit dem Stiftungsfest 2008 heißt die Freiberger Burschenschaft Arminia zu Chemnitz wieder offiziell Freiberger Burschenschaft Glückauf. Ich bitte, dies zu ändern, da ich selbst an diesem Artikel keine Änderungen vornehmen möchte.

- Bitte Namen entfernt lassen. Danke. --SkorpViking 09:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Done...--KarlV 10:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Bärlach, du löschst nun schon zum zweiten mal die politische Einordnung der BG in der Einleitung. Du begründest die Löschung folgendermaßen: "Wenn bei anderen Organisationen an diese Stelle nicht mal die Einschätzung des VS gehört, hat das hier auch nichts zu suchen." Ein Vergleich mit einem anderen Artikel ist nicht sinnvoll, wenn du das Fehlen der VS-Einschätzung in der Einleitung dort als Manko empfindest, denn damit würdest du einen Fehler hier mit einem Fehler in einem anderen Artikel begründen. Ich habe den Eindruck, du willst als Ausgleich für Änderungen an irgendeinem anderen Artikel zu einer linken Organisation, die dir nicht gefallen haben, nun diesen Artikel zu einer rechten Organisation weichspülen. Das schadet dem Enzyklopädie-Projekt. Deine zweite Löschbegründung, ich hätte kein Gegenargument gebracht, ist falsch; ich habe meinen Revert mit der Relevanz der Einordnung begründet.

Wir können gerne über eine ander Formulierung der Einleitung diskutieren, aber im Moment ist sie meiner Meinung nach zu dünn, da die Besonderheit dieses Verbandes nicht darin vorkommt. Ich hänge nicht an der gelöschten Formulierung, aber irgendeine Einordnung halte ich für sinnvoll und notwendig, um den Lesern eine schnelle Einschätzung zu ermöglichen. Als Vorbild könnte die Einleitung des Artikels Identität, Tradition, Souveränität dienen, die ich wesentlich mitgestaltet habe, und die klar alle Standpunkte NPOV darlegt. Was hälst du davon? Den ersten Formulierungsvorschlag überlasse ich dir. --Eintragung ins Nichts 16:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Identität, Tradition, Souveränität gilt aber weitgehend als rechtsextrem. Bei der BG leigt keine solche Einstufung durch den VS vor. Im Gegenteil:

"g) Welche Rolle spielt die „Burschenschaftliche Gemeinschaft“ innerhalb der DB?

Auf die Antwort zu Frage 2a wird verwiesen. Im Übrigen wird auf die Antwort der Bundesregierung vom 9. August 1996 zu Frage 9 der Kleinen Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke u. a. (Bundestagsdrucksache 13/5404) hingewiesen."

Die Anwort auf Frage 2a lautet:

"Im Verfassungsschutzbericht des Bundes von 1995 ist die DB unter Bezug- nahme auf Pressemeldungen in einer Fußnote erwähnt. Eine Beobachtung war damit nicht verbunden. Auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen hinreichende An- haltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grund- ordnung gerichtet sind, nicht vor. Zur Berichts- und Beobachtungspraxis der Länder nimmt die Bundesregierung nicht Stellung." (vgl. Deutscher Bundestag Drucksache 16/4142

Dagegen wird selbst bei Organisationen, die als linksxtrem eigestuft werden, eine solche Einstufung in der Einleitung nicht erwähnt. Vielleicht fängst Du dort mal an, wenn Du fertig bist können wir hier ja weitermachen.--Bärlach !i! 16:40, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ja nicht behauptet, dass die BG rechtsextrem ist, sondern, dass wir uns die Einleitung bei ITS als Vorbild nehmen könnten.

Dein zweiter Absatz ignoriert meine Argumentation völlig. Wie wäre es, wen du darauf eingehen würdest, dass ein Fehler woanders nicht einen Fehler hier begründen kann? Im Übrigen unterliegt es meiner freien Entscheidung, welche Arbeit ich hier freiwillig verrichte.

Um die Arbeit zu erleichtern, einmal ein Formulierungsvorschlag von mir: "Die Burschenschaftliche Gemeinschaft (BG) ist ein Verband von derzeit 46 Burschenschaften aus Deutschland und Österreich. Kritiker sehen sie als Zusammenschluss am rechten Rand innerhalb der Korporiertenszene und zeigen die Nähe zum rechtsextreme Lager auf."

Ich tue mir schwer, eine geeignete Selbstdarstellung zu formulieren, die man noch anhängen könnte, da könntest du wohl besser helfen. --Eintragung ins Nichts 18:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit sowas wie:

Die BG ist eine der umstrittensten Arbeitsgemeinschaften von Studentenverbindungen in Deutschland und Österreich. Während Kritiker sie als Zusammenschluss am rechten Rand innerhalb der Korporiertenszene sehen und auf die Nähe zum rechtsextremen Lager hinweisen, konnte die deutsche Bundesregierung im Jahre 1996 keine Aktivitäten feststellen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.

Das könnte man dann mit der Amerkung hinterfüttern. --Rabe! 18:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Den ersten Satz würde ich ganz weglassen, da er keine wirkliche Information vermittelt. Mit dem Hinweis auf die Auskunft der Bundesregierung bin ich nicht zufrieden, da mir das wie eine inhaltsverzerrende Verkürzung vorkommt: Damals wurde zwar vom Bund nichts negatives festgestellt, aber die Verfassungsschutzbehörden der Länder beobachten mehrere Mitgliedes-Burschenschaften wegen Rechtsextremismus. Mir wäre sowieso eine Selbstdarstellung lieber, nur habe ich auf der Webseite der BG auf die Schnelle nichts gefunden, was man verwenden könnte. --Eintragung ins Nichts 22:26, 21. Mär. 2007 (CET)

Es geht ja um den Dachverband und nicht um die einzelenen Verbindungen. Wie wäre es mit dem Zusatz: " ,die in der Öffentlichkeit als weit rechts stehend gesehen wird."--Bärlach !i! 22:42, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Kritik steht fasst immer am Ende des Artikels und wir fasst nie in dre Einleitung erwähnt. Einzige Ausnahme sind eigentlich Artikel über rechte. Zudem stammt die Anfrage von 2007! Besonders toll, daß jetzt schon PdS-Anfragen als Kritik in die Einleitung sollen. Dann können wir den Rechtsextremismusvorwurf auch in den CDU-Artikel einbauen. Warum soll man dieses komplexe Thema in der Einleitung abhandlen, vor allem da es gar nicht die Regel zu sein scheint. siehe auch hier: Die Linkspartei, 'solid - die sozialistische Jugend, Deutsche Kommunistische Partei, ... --Bärlach !i! 22:42, 21. Mär. 2007 (CET)

Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden. Lieber wäre mir aber etwas Konkreteres, wie z. B. "... der von Kritikern als Zusammenschluss am rechten Rand innerhalb der Korporiertenszene gesehen wird.". Das hätte den Schönheitsvorteil, dass es auch noch direkt belegt ist und nicht nur durch den Abschnitt Kritik. Da wäre auch die PDS draußen, während das DÖW ja eine ganz andere Stufe der Anerkennung erfährt als die PDS. Weiters wird klar, dass sich die Einordnung "rechts" auf die politische Welt der Burschenschafter bzw. Korporierten bezieht und nicht auf die gesamte Politik, deren Mitte weiter links liegt als die Mitte der Burschenschaften. Wäre die BG eine "normal rechte" Gruppe wie viele Burschenschaften auch, würde ich die Kritik in der Einleitung ebenfalls für verzichtbar halten. Kannst du dich mit diesem Formulierungsvorschlag anfreunden? --Eintragung ins Nichts 23:38, 21. Mär. 2007 (CET)

OK. Habe nur den unausformulierten Teil gestrichen. --Bärlach !i! 14:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Sperre

Da sich hier zwischen Benutzer:Bärlach und anderen Autoren ein Streit um die Einschätung der BG als "rechtsextrem" abspielt, der mit wechselseitigen Reverts geführt wird, habe ich den Artikel bis zu einer Einigung gesperrt. Meldungen für den Fall eines erzielten Konsensus bitte auf meiner Benutzerseite. Gruß --Lung (?) 18:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Schon geschehen (Benutzer_Diskussion:Lung#Burschenschaftliche_Gemeinschaft). --Eintragung ins Nichts 20:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Wiener Burschenschaften

Alle Wiener Burschenschaften sind Mitlgied der BG. Dies sollte man vielleicht in den Artikel einfließen lassen.

Stimmt so nicht. Die Burschenschaft der Oberösterreicher Germanen in Wien ist nicht Mitglied.

Verfassungsschutz

Bis ich weiss, gibt es nun keine bayrische Studentenverbindungen unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. Also Teutonia Prag und Danubia wären nicht unter Beobachtung. Das sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 146.155.81.157 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 18. Mai 2009 (CEST))

Nö - wer lesen kann ist klar im Vorteil (mi querido amiguito de SECICO en la Universidad Catolica de Chile): "Fünf der 22 deutschen BG-Burschenschaften werden bzw. wurden wegen rechtsextremer Aktivitäten bzw. Tendenzen innerhalb der Verbindungen überwacht."--KarlV 23:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Momentan wird in D nur die Normannia Jena überwacht. --Q-ß 12:40, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Burschenschaft Normannia Jena findet keine Erwähnung in dem VS Bericht des Landes thüringen von 2008. Quelle MfG --Heimdal 23:14, 24. Mai 2009 (CEST)

In dem Fall muß auch die Präsensform entfernt werden, da momentan keine Burschenschaft der BG von einem deutschen Amt für Verfassungsschutz beobachtet wird. --Q-ß 11:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Man möge mir die Verfassungsschutzberichte des Landes Bayern nennen, in denen die Burschenschaften Teutonia Prag zu Regensburg und Frankonia Erlangen als rechtsextreme Organisationen geführt werden. MfG --Heimdal 20:29, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Hamburger Burschenschaft Germania wurde nie vom Verfassungsschutz beobachtet. Gegenteilige Behauptungen müßten schon mit einem entsprechenden Verfassungsschutzbericht belegt werden, da Spiegel und Burschenschaft unterschiedliche Aussagen dazu treffen (Quelle: http://www.burschenschaft.de/fileadmin/user_upload/Pressedienst/30-07-2003.pdf S. 3). --Q-ß 21:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht sagt nicht per se etwas über extremisitische Aktivitäten oder Tendenzen aus. Die pauschale Behauptung, daß die vier Burschenschaften wegen solcher beobachtet würden (worden wären), habe ich darum entfernt. --Q-ß 22:48, 24. Mai 2009 (CEST)

Wie ist es eigentlich zu handhaben, dass es zwar Äußerungen von Beckstein in Zeitungen gibt, dass die 3 genannten bayerischen Burschenschaften beobachtet werden sollen, aber 2 der 3 nie Erwähnung in den VS Berichten als rechtsextreme Organisation gefunden haben? Wird im Lebenslauf einer Person auf Wikipedia etwa auch reingeschrieben, dass die Polizei gegen die Person wegen der Tat Ermittlungen aufgenommen hat, aber die Beweise für eine Anklage nicht ausgereicht haben bzw es keine gibt? MfG --Heimdal 23:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie sich hier zwei Benutzer mit Namen, die offen dazu verleiten, sie mit genau jenen Kräften zu assoziieren, die sie hier negieren wollen, an einem Artikel gütlich tun, Presseaussendung der betroffenen Burschenschaft als legitime Quelle ansehen und (zumindest in der Vergangenheit) Links zur rechtsextremen Blauen Narzisse einstellen, hier frei walten und schalten können. Wär das nicht allzu lächerlich, würd ich ja eine VM draus machen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass Mitglieder der BG in der Vergangenheit Beobachtungsgegenstand verschiedener VS-Behörden waren ist ein Fakt, der schon wichtig ist. Die Löschung dieser Fakten ist politisch motiviert und nicht akzeptabel. Zum Spiegel, die Nicht-Erwähnung wäre gerechtfertigt, wenn es im Spiegel eine Gegendarstellung gegeben hätte - gab es aber nicht. Nach Jahren nachgelieferte Presseerklärungen sind unseriös. Daher bleibt Spiegel Artikel als Quelle! Gruß --KarlV 10:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Fakten wurden nicht gelöscht. Was Du für unseriös hältst, ist natürlich das Maß aller Dinge. Wie wäre es, einfach mal in die entsprechenden VS-Berichte zu schauen? Dann würde Dir Dein eigener Polit-POV, den Du anderen ständig vorwirfst, auffallen. --Q-ß 11:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Offenbar haben gleich mehrere Mitarbeiter kein Interesse daran, in diesem Artikel die Wahrheit zu berichten. Die VS-Berichte sprechen aber eine klare Sprache. Meldungen in der Presse, die diese Berichte bereits verzerrt wiedergeben, werden hier nocheinmal ungenau zitiert, sodaß ein Zerrbild der Wirklichkeit entsteht. Daß mittlerweile Burschenschaften in VS-Berichten gar nicht mehr erwähnt werden, soll unter den Tisch fallen. So wird die Wahrheit hier zu POV stilisiert. --Q-ß 12:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"Die Wahrheit" - welch dramatische Posse, Der Artikel ist reif für eine Vollsperre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 25. Mai 2009 (CEST)

q.e.d. --Q-ß 12:12, 25. Mai 2009 (CEST)

@Q-ß: Vielleicht solltest Du Dir klar darüber werden, dass Wikipedia kein Selbstdarstellungsverschönerungsverein für rechtsextreme Burschenschaftergruppierungen ist. Wenn Du das doch machen möchtest, dann empfehle ich dir einen privaten Blog. Wikipedia ist die falsche Plattform dafür. --Hubertl 12:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Hubertl, vielleicht solltest Du Dir klar darüber werden, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, und keine Plattform für antifaschistische Propaganda. Wenn Du das doch machen möchtest, dann empfehle ich dir einen privaten Blog. Wikipedia ist die falsche Plattform dafür. --Q-ß 12:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Somit hättest Du Dich ja noch zusätzlich geoutet. --Hubertl 12:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Yep --KarlV 12:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Da kann ich nur müde gähnen. Das wäre nämlich nur dann der Fall, wenn es bei der obigen Aussage um mich und nicht um den Artikel ginge. Und selbst wenn dem so wäre: Wenn ein Demokrat Probleme damit hätte, von (Anti-)Faschisten als politischer Gegner angesehen zu werden, hätte er wohl irgendwas falsch gemacht… --Q-ß 12:37, 25. Mai 2009 (CEST)

@Q-ß: Ich erlaube mir nur höflich anzumerken, dass das Einstehen für eine antifaschistische Gesinnung es erlaubt, mit erhobenem Geist durch die Straßen zu gehen. Es war viel Überzeugungsarbeit notwendig, das auch in der überwiegenden Mehrzahl, vor allem demokratisch gesinnter Menschen, zur Selbstverständlichkeit werden zu lassen. Darauf kann man mit Recht auch stolz sein. So etwas nennt man im weitläufigen Sinn Anstand. Und ich betrachte es durchaus als positives Anerkennen, wenn du mich solch einer Gesinnung zeihst. --Hubertl 12:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann ist das doch in Ordnung. Wie wäre es, wenn Du Dich jetzt noch ein bißchen mit der Quellenlage befaßt, so daß wir wieder zum Punkt kommen können. --Q-ß 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, da Du Beiträge auf deiner eigenen Diskussionsseite löschst: bitte unterlasse künftig das Einstellen von rechtsextremistischen Internetseiten wie http://www.blauenarzisse.de/v2/index.php?option=com_content&task=view&id=456&Itemid=35 wie du es im Artikel Burschenschaftliche Blätter getan hast. [1] Im Wiederholungsfall wird deine unbeschränkte Benutzersperre beantragt. Wikipedia ist nämlich keine Werbeveranstaltung für rechtsextreme Burschenschaften und deutschnationale Gesangsvereine: link: [2] Danke. --80.187.104.48 18:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo unbekannter Nutzer, was soll bitte an diesen Quellen rechtsextrem und verboten sein? Bitte um Aufklärung. Danke! MfG --Heimdal 22:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich frage mich vielmehr, was der verwirrte Beitrag gerade an dieser Stelle mitten in dieser Diskussion verloren hat. --Q-ß 22:59, 25. Mai 2009 (CEST)

"Blaue Narzisse", die Q-ß als Quelle für seinen ständigen Burschenschafts POV als quasi Werbung verlinkt hat [3] (sihe auch nächste Version) ist eine bekannte rechtsextreme pro-faschistische Schüler- und Studentenzeitung. [4] --80.187.100.164 23:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Aber die Junge Freiheit ist doch wohl mindestens noch pro-faschistischer, oder? Kannst Du mir nicht eine Liste machen, welches die pro-faschistischsten Quellen sind, damit mein ständiger Nazi-POV noch etwas pro-faschistischer wird? Und rechtsextremer auch? --Q-ß 23:45, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Blaue Narzisse ist keineswegs eine Quelle, sondern eine Schülerzeitung, wie dem Impressum zu entnehmen. Inwieweit noch tendenziös, ist sogar unerheblich; keine Quelle ist keine Quelle. Grüße von Jón + 23:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Dies war mein Vorschlag:

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Kritik an der BG entzündet sich regelmäßig an der aktiven Mitarbeit von Burschenschaften, bei denen direkte Verbindungen in das rechtsextreme Lager vermutet werden oder belegt werden können und die (soweit sie ihren Sitz in der Bundesrepublik Deutschland haben) zum Teil unter der Beobachtung durch die deutschen Verfassungsschutzbehörden standen. Mindestens vier der 22 bundesdeutschen BG-Burschenschaften wurden in Zusammenhang mit rechtsextremen Aktivitäten in Verfassungsschutzberichten der jeweiligen Bundesländer erwähnt. Dies sind die Burschenschaft Frankonia zu Erlangen[Quelle], die Burschenschaft Normannia zu Jena, die Münchner Burschenschaft Danubia und die Burschenschaft Teutonia Prag zu Regensburg[Quelle]. Der SPIEGEL berichtete 2002, auch die Germania Hamburg würde beobachtet,[Quelle] was die Burschenschaft aber zurückweist.[Quelle]

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Was konkret wird hier als Beschönigung bezeichnet? --Q-ß 12:50, 25. Mai 2009 (CEST)

@ Q-ß: Die Burschenschaften Teutonia Prag und Frankonia Erlangen wurden nie in einem VS Bericht des Landes Bayern aufgenommen! Das ist belegt und lässt sich anhand der VS Berichte der letzten 10 Jahre problemlos überprüfen. MfG --Heimdal 13:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Meines Wissens wurden sie jeweils einmal erwähnt, ohne aber wie die Danubia unter den rechtsextremen Vereinen aufgeführt zu werden. Ich denke, das war 2001, ich schaue aber nochmal nach. --Q-ß 13:45, 25. Mai 2009 (CEST)

Ähem - nicht alles, was nicht im VS-Bericht erwähnt wird ist im Umkehrschluß gleich nicht-rechtsextrem. Konkretes Beispiel: da hat ein Journalist sich offenbar persönlich beim Verfassungschutz erkundigt und daraus wurde folgendes: "Die bayerischen Verfassungsschützer haben aber auch bei der Prager Burschenschaft Teutonia zu Regensburg Akteure aus dem Bereich des organisierten Rechtsextremismus ausgemacht. Im Haus der Teutonia habe unter anderem der rechtsextremistische Autor und NPD-Funktionär Jürgen Schwab ein Forum erhalten. Und in der Burschenschaft Frankonia Erlangen tobten Richtungskämpfe zwischen einem demokratischen und einem extremistischen Flügel." (Quelle). Außerdem gibt es durchaus Beispiele aus Forschung und politischem Tagesgeschäft, wo z.B. konstatiert wird "Inzwischen dominiert die rechtsextremistische burschenschaftliche Gemeinschaft in der Deutschen Burschenschaft" (Quelle: Johannes Jäger, Die rechtsextreme Versuchung, LIT Verlag 2002, S. 67 - man beachte die Attribuierung!) oder aber "In einem einstimmigen Beschluss drückte der SPD-Vorstand am Montag seine Auffassung aus, dass die in der Burschenschaftlichen Gemeinschaft vereinigten Burschenschaften als rechtsextrem anzusehen seien." (Quelle).--KarlV 13:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Daß es den Vorwurf des Rechtsextremismus gibt, wird hier doch gar nicht bestritten. Es geht hier nur um die Beobachtung durch den VS. Es gilt nämlich auch folgender Umkehrschluß: Nicht alles was – in der Meinung einiger – rechtsextrem ist, wird auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Wenn der NPD-Funktionär bei Teutonia Prag einen Vortrag gehalten hat, und der VS davon berichtet, kann das genausogut heißen, daß der Funktionär beobachtet wird. Das ist im übrigen auch wahrscheinlicher. --Q-ß 13:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Und da niemand spekulieren soll, geben wir deskriptiv wieder, hier einen Artikel aus der Welt. Das sollte man natürlich noch präzisieren (schon gemacht!).--KarlV 14:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Und ich habe mal hinter Deinem Satzbau hinterhergeräumt, außerdem den Tempus-Fehler ausgebessert und weiter präzisiert. --Q-ß 14:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du mir mal verraten, warum Du revertiert hast? --KarlV 14:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Siehe meinen Kommentar: „Das geht aber nicht aus den Quellen hervor.“.

Du hast geschrieben: „In fünf der 22 bundesdeutschen BG-Burschenschaften werden bzw. wurden Akteure aus dem Bereich des organisierten Rechtsextremismus ausgemacht.“ Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Aus den bekannten Quellen jedenfalls nicht. --Q-ß 14:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Das war aus dem Welt-Artikel. Also, so wie es jetzt ist, ist doch in Ordnung oder?--KarlV 15:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Diesen Teil können wir von mir aus so stehen lassen. Jetzt fehlt noch die Hamburger Germania. In keinem Hamburger Verfassungsschutzbericht steht was dazu. Wieso der Spiegel das schreibt, weiß ich nicht. Wenn hier der Spiegel-Artikel genannt werden soll, muß mindestens auch das Dementi der Burschenschaft erwähnt werden. --Q-ß 15:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Spiegel wird - ähnlich wie der Welt-Journalist - bei der Behörde nachgefragt haben und gedruckte Darstellung erhalten haben. Wir stellen nicht fest ob richtig oder falsch, sondern geben deskriptiv wieder. Eine Gegendarstellung, die durchaus Erwähnung finden würde, ist nicht vorhanden. Eine Pressemitteilung als Dementi ist nicht akzeptabel - das wirst Du hoffentlich selbst einsehen.--KarlV 15:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann muß aber klargestellt werden, daß keine Erwähnung der Germania in einem VS-Bericht stattgefunden hat, sondern nur eine Beobachtung („Bereits seit einiger Zeit beobachtet der Verfassungsschutz die Verbindung“). Wenn das so stimmt, wie der Spiegel schreibt, und dann vom VS nicht über sie berichtet wurde, gab es wohl nichts zu berichten. --Q-ß 16:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe Q-ß recht. Wenn die 3 Burschenschaften aus Hamburg, Regensburg und Erlangen nie in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten Aufnahme gefunden haben, dann hat sich der Anfangsverdacht nicht bestätigt und die Burschenschaften haben somit einen Persilschein. MfG --Heimdal 17:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Quellenlos

Da ja hier Spiegelartikel als Quelle als unzureichend gelten, habe ich die Informationen gelöscht, die von einer nicht existenten Webseite stammen.--Elektrofisch 18:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Weiter so! --Q-ß 19:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Solltest du noch mal diese qellenlosen bzw. mit einer falschen Quelle versehenen Absätze einfügen fackel ich nicht lang und mach eine VM wegen Editwar. Ich denke nach deinen Sperren wird es dann nicht bei 3 Tagen bleiben. --Elektrofisch 23:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, mach dich nicht lächerlich, die Internetseite ist gerade in Überarbeitung. Alle angegebenen Quellen werden somit zeitnah wieder zur Verfügung stehen. MfG --Heimdal 23:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, drum klebt da auch ein Schild namens "Hier entstehen die Internet-Seiten des Confixx Benutzers"... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Alte Seite http://www.bg-netz.de/ und neue Seite http://www.burschenschaftliche-gemeinschaft.de/ . MfG --Heimdal 23:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Äh, ja - die Behauptungen sind damit noch immer nicht gedeckt, in der Referenz wurde auch nicht dokumentiert, wann die Seite eingesehen wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Die angegebenen Quellen standen über ein Jahr hier drin. Bitte bleibt sachlich. Danke! MfG --Heimdal 23:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Was an meiner Antwort war nicht sachlich?! Nur weil irgendwas schon immer so drinstand, muss es noch nicht richtig sein. Sollte dir bei der Arbeit in der WP schon aufgefallen sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:05, 26. Mai 2009 (CEST)

So und wer ist hier Meister im Kaffeesatzlesen und Kristallkugelgucken, der über die Zukunft einer Webseite die nicht seine eigene ist(?) Auskunft geben kann? So ist (ganz unabhängig von der mutmaßlichen mangelnden Neutralität der Quelle) ja nicht mal prüfbar ob die Info richtig kopiert b.z.w. referiert wurde oder beurteilbar ob es sie wirklich um eine Webseite der BG und nicht eine böse Antifafälschung handelt. Noch mal: ober wird eine wegen mangelnder burschenschaftlicher correctness ungewollte Sachinformation aus der seriösen Quelle "Der Spiegel" (mit Quellenangabe und allem Pipapo) aus fadenscheinigen formalen Gründen herausdefiniert und gleichzeitig ganze beleglose, bzw. mit gefälschter Quelle angegebene Abschnitte per Editwar wieder eingefügt. Schön auch der Versuch eines nagelneuen Benutzer Q-ß, der wegen Editwar schon gesperrt war, helfend unter die Arme zu greifen. Burschen sind ja so steil.--Elektrofisch 08:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, kauf Dir bitte eine Tastatur, auf der die Satzzeichen funktionieren. Das kann doch so kein Mensch lesen. Danke. --Q-ß 10:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Was soll das bitte werden? Die Einleitung ersatzlos zu streichen ist doch völlig sinnfrei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Einleitung ist genausowenig belegt, wie die von E-Fisch gelöschten Abschnitte. Also bitte belegen oder entfernen. --Q-ß 16:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Trotzreaktionen sind jetzt nicht das richtige Mittel, um diesen Konflikt zu lösen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Einleitungen haben üblicherweise keine Belege, da sich die Belege im Artikel finden. Ich habe angefangen die Geschichte neu und bequellt zu schreiben. Zumindest die Gründung ist jetzt da. Literatur ist bei mir noch in Bestellung. Zu klären wäre noch wann aus 42, 45 Bünde wurden.--Elektrofisch 17:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Da hast Du ja mal echt ausgewogene Quellen gefunden. Da setze ich doch einfach mal einen Neutralitätsbaustein dazu. --Q-ß 20:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Außerdem fehlen Quellen für die Behauptung in der Einleitung, es sei ein loser Zusammenschluß, und für die Zahlenangaben. --Q-ß 20:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Die ist besser als nicht existente PR-Webseiten. Satzung? Rechtsform? Nicht vorhanden, also loser Zusammenschluß.--Elektrofisch 20:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn du spielen möchtest, können gerne überall da wo nur Webseiten und Schriften aus dem verbindungsstudentischem Spektrum ohne kritische Wertung angegeben sind solche Bausteine einbauen. Ich wette ich kommen bei allen in Frage kommenden Artikeln auf hunderte dieser Bausteine. Das bietet doch netten Raum für den einen oder anderen Editrwar und Sockenpuppeneinsatz und herbeigewuselte Sekundanten. Auch wenn du das vermutlich steil findest, lassen wir einfach diesen Mist.--Elektrofisch 21:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, lassen wir diesen Mist und suchen neutrale Quellen. --Q-ß 21:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich hab den unsinnigen Baustein wieder rausgenommen. Übrigens geht es nicht um neutrale sondern um reputable Quellen. Das DÖW und der Spiegel sind solche.--Elektrofisch 21:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Das DÖW und neutrale Quelle... MfG --Heimdal 23:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon zur Genüge und auch du wirst es nicht schaffen, das DÖW zu diskreditieren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Allein die Tatsache, dass du angibst, dass die Kompetenz des DÖWs schon mehrmals diskutiert wurde, besagt, dass es eben doch eine sehr fragwürdige Organisation ist. MfG --Heimdal 01:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Diese "Tatsache" sagt nur, dass Leute die hier PR machen wollen die Aussagen des DÖW nicht passen. Der Extremismus und Antisemitismusvorwurf den ich mit DÖW belegt habe, ist ursprünglich ein Vorwurf eines Deutschen Burschenschaftlers der noch dazu auf die schändliche Geschichte nach der letzten Aufnahme der österreichischen Burschenschaften 1919ff. in die DB hingewiesen hat. Ich hätte das also noch viele schärfer fassen können aber die Fakten in der Form langen und sind wohl kaum ohne allzu neurotisch zu werden bestreitbar. Übrigens müssen die Aussagen der Verfassungschutzbehörden aus dem Abschnitt Kritik raus, da sie keine Kritik sind. Die Beobachtung einzelner Bünde durch den Verfassungsschutz (wenn man nur die genannten nimmt, immerhin mehr als 15% der BG) sind eine Tatsache, keine Kritik. Vielleicht ist ein Abschnitt Beobachtung und Verbote durch Verfassungsschutzbehörden angebracht.--Elektrofisch 06:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, Dein Problem ist offenbar, den Unterschied zwischen Vorwürfen und dem, was man in einer Enzyklopädie als Tatsache darstellen darf, nicht zu kennen. Anderen wirfst Du pauschal PR vor, ohne zu bemerken, daß Du derjenige bist, der hier den deutlichsten POV betreibt. Es gibt niemanden, der zu 100% objektiv ist, aber bei Dir klaffen Anspruch und Wirklichkeit deutlicher auseinander, als bei jedem anderen Mitarbeiter, den ich hier kennenlernen durfte. --Q-ß 11:08, 27. Mai 2009 (CEST)

Verfassungssutzbehörden kritisieren nicht, sie schützen die Verfassung in dem sie verfassungsfeindliche Bestrebungen aufzeichnen und beobachten. Kritiker von Studentenverbindungen oder auch Kritiker einzelner Aktionen, Bünde oder Gruppen kritisieren in der Tat. Trotzdem beschreiben sie auch, womit ihre Beschreibungen auch außerhalb des Bereiches Kritik relevant sind, sofern sie eine hinreichende Qualität haben.--Elektrofisch 13:00, 27. Mai 2009 (CEST)

Meine Aussage bezog sich mitnichten auf Deine Aussagen zum Verfassungsschutz, sondern auf Deine bisherige Arbeit an diesem Artikel. --Q-ß 13:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Meine bisherige Arbeit bestand aus dem Löschen unbelegter Passagen wo eventuell die Quelle gefälscht war und der Neuanlage der fehleneden Passagen auf Grundlage von reputablen Quellen. Wenn du nicht wegen POV auf der VM rumgeheult hättest, wäre der Artikel schon ein Stück weiter. Der Gründungsort fehlt, gell das ist das Haus der Danubia. Die fehlende Satzung wäre auch längst belegt. --Elektrofisch 14:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Elektofisch, Deine unkritische Übernahme tendentiöser Berichte ist schon ziemlich arm: „Hochgehalten wird von der BG ein Großdeutschland in den Grenzen vom 1. September 1939“ Daß diese Aussage Unfug ist, erschließt sich aus dem von Dir zuvor korrekt angeführten volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff. Eine fehlerhafte Quelle zu zitieren, kann ja mal vorkommen. Aber eine Quelle zu zitieren, die sich selbst widerspricht, und es nicht zu merken, spricht nicht unbedingt für Lesekompetenz. Und wenn Du Dich jetzt fragst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, empfehle ich Dir, Geschichte zu lernen. So viel übrigens zur Reputabilität des DÖW. Was der Link zum Spiegelartikel soll, bleibt rätselhaft. --Q-ß 15:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Tolle Theoriefindung - enzyklopädisch wäre es, die Aussagen gegenüberzustellen, aber das scheint hier ja gar nicht das Thema zu sein... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:22, 27. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Im Artikel sollte bei Aussagen des DÖW immer "Laut DÖW" vorangestellt werden, damit klar ist, wer diese Zuschreibung tätigt und Leser sich ein Bild machen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Sorry die Grenzen von 1939 sind zu eng, wie die B! Libertas auf ihren Webseiten die Vorstellungen der BG wiedergibt: „als wichtige Grundlage dazu den burschenschaftlichen Kernbegriff des Vaterlandes wieder auf das Deutsche Volk zu beziehen und nicht auf irgendwelche deutsche Staaten mit zeitbedingt zufälligen Grenzen“ [5] Ich denke auf die Angabe nach Einschätzung des DÖW wird man letztlich verzichten können, weil diese Einschätzungen sich auch in weiteren tragfähigen Quellen finden.--Elektrofisch 16:38, 27. Mai 2009 (CEST)

Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff ist nicht nur bei Burschenschaften gängige Praxis, sondern seit Gründung der BRD auch Grundlage der bundesdeutschen Außenpolitik und der ständigen Rechtssprechung des BVerfG. MfG --Heimdal 00:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für den POV.--Elektrofisch 07:35, 29. Mai 2009 (CEST)

Wär toll, wenn du deine Stammtischmeinung auch mal belegen könntest, sofern sie keinem Stammtisch entspringt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:32, 29. Mai 2009 (CEST)

Dann nehme ich den Satz jetzt raus. --Q-ß 19:56, 29. Mai 2009 (CEST)

Absatz Kritik

Ich habe da mal eine Präzisierung vorgenommen. Ich finde es recht interessant, dass die Junge Freiheit als reputable Quelle gilt, aber wenn dies so ist, dann sollte auch richtig zitiert werden. BTW: Der Vorsitzende des RCDS Bonn scheint mir als Quelle nicht reputabel zu sein, aber in dem Zusammenhang kann das ruhig bleiben. 85.180.48.83 20:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Änderung lässt die Folgerung zu, dass der RCDS Vorsitzende Bonn schon mehrere BG Burschenschaften kritisiert hat. Ich lösche den Satz, denn bei 45 BG Burschenschaften ist es nun wirklich wurscht was ein kleiner RCDS Vorsitzender aus Bonn denkt und sagt. Etwas anderes wäre es, wenn es sich um den JU Bundesvorsitzenden handeln würde. MfG --Heimdal 22:44, 25. Mai 2009 (CEST)

JF ist nicht reputabel - das ist richtig. Extreme bzw. weniger seriöse Quellen dürfen aber - wenn es um das Lemma geht - durchaus zitiert werden. Der Fakt, über den berichtet wurde, hier die konkrete Kritik eines RCDS Voritzenden in Bonn an einer der Burschenschaften in Bonn in einer bundeweiten Zeitung, die dem "gleichen Spektrum" zugehörig fühlt, hat die Provinzposse ja erst bundeweit bekannt gemacht. Daher für den Abschnitt Kritik relevant, denn es heißt ja immer, nur "Linksextreme" würden die Burschenschaften kritisieren. Dem scheint nicht so zu sein. Vorgang bleibt also drinnen.--KarlV 23:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Vorher fragen

Bevor du hier umfangreich änderst hier fragen. Über Änderungen bei Fakten und Quellen können wir uns hier gerne einigen. Das du dabei stillschweigend Sätzen gelöscht hast die von Seiten der BG als Kritik aufgefasst werden ist dagegen nicht akzeptabler POV. --Elektrofisch 11:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Deine Einlassung ist wohl witzig gemeint. Ich habe Deine Streichungsorgie wegen angeblicher Quellenlosigkeit rückgängig gemacht und die geforderten Quellen beigebracht. Solltest Du diese Quellen und die belegten Inhalte erneut entfernen, landest Du mal wieder auf der VM-Seite. --Q-ß 10:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du magst deinen POV bequellt haben er bleibt aber POV und derhalb noch mal: vorher fragen.--Elektrofisch 11:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte doch tatsächlich unterstellt, dass die von dir eingefügten Textteile mit Quellen versehen waren. Du hast aber nur Literatur angegeben und vorher bequellten durch von dir nicht bequellten Text ersätzt.--Elektrofisch 18:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte doch tatsächlich unterstellt, daß Dir fundamentale Regeln der Wikipedia bekannt wären. Ich empfehle zur Lektüre den Ratgeber Wikipedia:Belege, zu den verschiedenen Möglichkeiten der Quellenangabe besonders den Abschnitt Techniken zur Quellenangabe. Insbesondere Dir persönlich sei auch der Abschnitt Belege prüfen ans Herz gelegt. --Q-ß 20:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag: Gründung bis 1971

• Der Gründung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft am 15. Juli 1961 im Haus der Burschenschaft Danubia ging eine Abstimmungsniederlage auf dem Nürnberger Burschentag im Mai 1961 voraus, der Antrag auf Fusion der Deutschen Burschenschaft (DB) und der Deutschen Burschenschaft in Österreich (DBÖ) fiel durch.
• Der Grund hinter der Ablehnung war das Misstrauen der Mehrheit gegenüber den Burschenschaften der DBÖ. Ein Vertreter der Mehrheitsfraktion brachte die Sorge zum Ausdruck, dass „in den österreichischen Burschenschaften ein radikaler Geist herrscht, dem wir uns verschließen müssen. Wir lehnen ganz entschieden jede Form von politischem Extremismus und Antisemitismus ab.“

--Elektrofisch 18:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, klingt gut - heisst es aber "Ein Vertreter ... brachte" oder "Vertreter ... brachten"? Ein "damals" könnte im Satz mit Zitierung eine klarere Abgrenzung zur heutigen Sicht bringen, is aber nicht notwendig, sofern man im Kontext lesen kann ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Folge den Links zur Quelle. Es ist ein konkreter Vertreter einer B! aus Mainz. Meiner Einschätzung aus der Arminia die heute in der NDB ist, da die Germania Mainz zur BG gehört - aber da das DÖW nicht konkreter ist - und der Name auch nicht wirklich eine Rolle spielt - hab ich mir gespart da hinterherzusuchen.--Elektrofisch 20:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens die DB schönt die Ablehnung so: "Bestrebungen, alle deutschen Burschenschaften an wissenschaftlichen Hochschulen wie in der Zeit der Weimarer Republik unabhängig von staatlichen Grenzen in einem gemeinsamen Verband zusammenzufassen, führten auf dem Burschentag 1961 in Nürnberg zu einem Antrag auf Fusion der Deutschen Burschenschaft und der Deutschen Burschenschaft in Österreich."[6] Die Ablehnung des Antrages fehlt, kein Wunder ist die BG heute doch die dominierende Fraktion in der DB.--Elektrofisch 20:18, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der obere Absatz ist inhaltlich i. O. aber sprachlich schwach. (Abstimmungsniederlage für wen?) Der untere Absatz zitiert eine anonyme Einzelmeinung, die in dieser Form irrelevant ist. Die Reputabilität der Quelle halte ich für sehr fragwürdig. --Q-ß 20:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dann fang mal damit an, das nachzuholen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aus Deiner freundlichen Aufforderung ist nicht ersichtlich, worauf sich „das“ beziehen soll. --Q-ß 11:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Einzelmeinung aus der Mehrheitsfraktion. Wer ein wenig über die politischen Standpunkte der DBÖ-Bünde (und ihre Tradition) gelesen hat, wird die angegebenen Gründe für durchaus nicht erfunden und auch nicht für eine Minderheitenmeinung halten.--Elektrofisch 07:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Solange es eine Einzelmeinung ist, ist sie hier irrelevant. Wäre es die Meinung eines anerkannten „Sprachrohrs“ der Mehrheitsfraktion, wäre das natürlich anders. Es handelt sich eben nicht um einen „Vertreter“, sondern einen Angehörigen. Wenn überhaupt. --Q-ß 11:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Braveheart er hat wohl eher das gelesen: DÖW--Elektrofisch 08:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Eine weitere Quelle, wenn auch nicht völlig neutral, die meine Ansicht stützt. --Q-ß 11:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

War das Sarksmus oder tatsäclich ernst gemeint...? - Einen Artikel aus Zur Zeit für voll zu nehmen - na gute Nacht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein das ist keine Einzelmeinung, sondern die Wertung durch einen Burschenschaftler der zur Mehrheitsfraktion gehört nach einer reputablen Quelle, die genau aus diesem Grund diese Meinung zitiert und damit wertet. Aber ich hab das Gefühl du möchtest Spielchen treiben statt den Artikel voran zu bringen. Seit wann bitte ist das Herumgenörgel in einer Verbandszeitung eines Verbandes der sich schlecht dagestellt vorkommt eine reputable und neutrale Quelle zur Qualität des DÖW. Die lächerliche Kritik in den BBl könnte man locker zerpflücken (z.B. im Nachschlagen was jenes Verbreitungshinderniss war - nämlich ein Bild Haiders auf dem Buchumschlag und das die Bundeszentrale für politische Bildung dieses Buch empfielt). Dieser Link auf die BBl sollte verdeutlichen welchen POV du hier unbedingt in den Artikel drücken und mit welchem POV du hier sachliche Informationen verhindern möchtest.--Elektrofisch 13:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du stellst mal wieder den Grad Deiner Lesekompetenz unter Beweis. Ich habe die von Dir angeführte Quelle gar nicht neutral genannt. Es gibt im übrigen einige tausend „Vertreter“ der damaligen Mehrheits-„Fraktion“, deren Aussagen zur DBÖ auf jeden Fall auch alle hier dargestellt werden sollten. Dann aber besser nur die, bei denen der Name des angeblich Zitierten auch nicht bekannt ist. --Q-ß 14:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Aha, möchtest du noch mehr Richtung PA gehen?--Elektrofisch 17:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sprache glatter.--Elektrofisch 22:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

„fiel durch“ hältst Du für sprachlich „glatter“?! Ich halte das eher für „platter“. Da war ja sogar der vorherige Vorschlag besser. --Q-ß 11:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke damit ist die inhaltliche Debatte beendet und der Text kann in den Artikel. --Elektrofisch 08:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Denkst Du? Ich denke, nicht. --Q-ß 10:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Toller "Beitrag", um den Artikel voranzubringen. Bitte Vorschläge machen oder einfach zurückhalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag mit Quellen steht oben, er ist hinreichend neutral. Und er ist bis auf substanzlose Nörgelleien unwidersprochen. Ich denke es ist an der Zeit einen Admin anzusprechen und um rüberkopieren zu bitten. Dazu gehört dann noch folgender Literatureintrag: Dietrich Heither: Verbündete Männer. Die Deutsche Burschenschaft - Weltanschauung, Politik und Brauchtum. Köln ISBN 978-3-89438-208-7 Wenn das drüben ist, geht es dann weiter mit 1971.--Elektrofisch 08:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Braveheart: Mein Vorschlag wurde von Elektrolfisch mit samt Literaturangaben gelöscht, woraufhin der Artikel in der jetzigen Fassung gesperrt wurde. Bitte die Versionsgeschichte lesen. E.'s Vorschlag ist ohne Nachbesserung inakzeptabel. --Q-ß 10:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das ist jetzt dreist gelogen Q-ß! Wie man schön an dem Difflink sieht: [7] ist in deiner "Variante" weder für Geschichte, noch für Ziele oder gar Struktur auch nur eine Quelle angegeben. Was Du gemacht hast sind drei Bücher druntergeschrieben und Text aus dem Hut gezaubert wobei keine Textstelle mit einer Quelle verknüpft ist. Dazu kommt dann noch der Werbelink auf eine an sich leere Webseite der BG.--Elektrofisch 10:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich bereits oben schrub, sollst Du endlich Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe lesen. Die Webseite der BG wird zwar derzeit offenbar überarbeitet, bietet aber immerhin Kontaktdaten, und somit bereits in dieser Form einen Mehrwert. --Q-ß 11:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Das ist der Fall, hör auf Leute zu verarschen. Wikipedia ist kein Webverzeichnis eine leere Webseite hat keinen Mehrwert.--Elektrofisch 11:21, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du hättest den Text auch gelöscht, wenn er Satz für Satz mit Einzelnachweisen versehen gewesen wäre, von daher erübrigt sich die Diskussion zu dem Thema. --Q-ß 11:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

D.h. es passiert jetzt gar nix? Etwas Satz für Satz mit Einzelnachweisen zu versehen hätte durchaus ausgereicht, sofern die Quellen relevant bzw. reputabel genug gewesen wären. Vielleicht wärs sinnvoll, einen VA einzurichten, wenn hier kein Wille zur Diskussion mehr besteht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Satzteil „zu dem Thema“ bezieht sich nicht auf die inhaltliche Diskussion, sondern die Löscherei. --Q-ß 17:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Text nicht gelöscht, sondern durch einen bequellten ersetzt, der nun stückchenweise wachsen und besser werden könnte. Da nun hier gemauert wird ist das aber nicht möglich. Wäre der Text vorher NPOV und richtig bequellt gewesen hätte ich ihn gar nicht angefasst. Er war beides nicht.--Elektrofisch 13:40, 12. Jun. 2009 (CEST)

Schlechter werden kann er mit Sicherheit nicht, das ist richtig. --Q-ß 17:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke ich sag mal einem Admin Bescheid, dass der die beiden Sätze und eine Litereraturangabe rüberkopiert. Dann kann man weitermachen.--Elektrofisch 07:31, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sehr vorbildlich. Es reicht ja schließlich auch, wenn Du mit Dir selbst einen Konsens findest. Andere Meinungen stören auch irgendwie. --Q-ß 17:09, 15. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Mein Vorschlag für die Literaturliste:

• Hans Georg Balder: Geschichte der Deutschen Burschenschaft, WJK Verlag, 2005, ISBN 3-933892-25-2
• Erhard Drechsel: Burschenschaftliche Gemeinschaft in DB und DBÖ: Zielsetzung, Selbstverständnis und Entwicklung, München 1976.
• Dietrich Heither: „Burschenschaften – Rechte Netzwerke auf Lebenszeit“ in: Stephan Braun, Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke – Eine Gefahr. VS Verlag, 2004, ISBN 381004153X, S. 133 ff.
• Sonja Kuhn: Die Deutsche Burschenschaft – eine Gruppierung im Spannungsfeld zwischen Traditionsformalismus und Traditionsstiftung – eine Analyse für den Zeitraum 1950 bis 1999. Diplomarbeit im Studiengang Pädagogik, Philosophie, Psychologie der Universität Bamberg. Hrsg. vom Altherrenverband der Burschenschaft Hilaritas Stuttgart. Stuttgart 2002. ISBN 3-00-009710-4

Begründung:

• Balder: Standardwerk
• Drechsel: Selbstdarstellung der BG
• Heither: Kritische Betrachtung
• Kuhn: Neutrale Quellenanalyse

Weitere Vorschläge? --Q-ß 16:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

• Balder* Hausgeschichtsschreibung aus "korporativer Feder"[8] keinesfalls ein "Standardwerk"
• Drechsel* ... "Hrsg. von der Burschenschaft Cimbria München im Auftr. der BG" PR-Literatur
• Kuhn: Die Deutsche Burschenschaft : eine Gruppierung im Spannungsfeld zwischen Traditionsformalismus und Traditionsstiftung ; eine Analyse für den Zeitraum von 1950 bis 1999 / von Sonja Kuhn. Altherrenverband der Burschenschaft Hilaritas Stuttgart (Hrsg.) Also keinesfalls neutral sondern Hausgeschichtsschreibung
• Heither ist der falsche Band

Du meinst echt die Leser hier seien vollkommen verblödet?--Elektrofisch 17:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Willst Du darauf wirklich eine Antwort? --Q-ß 23:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Einschätzung von Elektrofisch ist sachlich richtig. Balder (Alter Herr der Burschenschaft Frankonia Bonn) ist wenn schon Standardwerk, dann das Standardwerk für Burschanschaftler (gefällige Literatur in eigener Sache). Balder entnimmt in seinem Buch nicht weniges von Sonja Kuhn, bzw. bezieht sich auf ihre Arbeit, welche (s.o.) von einer Burschenschaft herausgegeben wurde. Ergo müsste, wenn schon diese Literatur aufgenommen werden sollte zumindest ein Hinweis erfolgen, dass es Publikationen sind aus dem burschenschaftlichen Umfeld, so dass dem Leser nicht vorgegaukelt wird, es wäre Literatur aus neutraler Hand.--KarlV 13:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Immerhin ist die Arbeit von Sonja Kuhn eine Diplomarbeit und unterlag dann wohl einer akademischen Prüfung. Da dürfte sich der POV in Grenzen halten. --Rabe! 13:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir in WP auf Diplomarbeiten zurückgreifen würden - räusper - dann gute Nacht. "Unterlag dann wohl einer akademischen Prüfung" - räusper - schön wäre es. Oft ist eine Diplomarbeit nur eine Arbeit, mit der das wissenschaftliche Arbeiten geübt wird. Die Kür ist die Promotionsarbeit - da ist die akademische Prüfung mittlerweile strenger und eher anzunehmen als in einer Diplomarbeit...--KarlV 13:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich dem entnehmen, das Dissertationen hier als neutrale Literatur gelten?--Elektrofisch 13:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein - nur dass diese eher akademisch geprüft sind bezüglich ihres Gehalts! Die Seriosität einer Disseratation wird nach anderen Kriterien bemessen.--KarlV 13:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ah da Q-ß mal wieder kostruktiv ist schlage ich vor:

• Helmut Kellershohn (Hg.) Das Plagiat. Der völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. (als kritisch)
• Dietrich Heither: Verbündete Männer. Die Deutsche Burschenschaft - Weltanschauung, Politik und Brauchtum (neutral, wissenschaftlich)

--Elektrofisch 11:39, 17. Jun. 2009 (CEST)

Verbündete Männer würde ich jetzt nicht unbedingt als „neutral“ bezeichnen, aber es nimmt ja zumindest Bezug auf die BG. Aber inwiefern hältst Du denn Das Plagiat für geeignet gemäß WP:L ? Bei einer Suche in der digitalen Ausgabe finde ich nur zweimal „BG“ und dreimal „Burschenschaftliche(n) Gemeinschaft“. --Q-ß 12:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Verbündete Männer ist eine wissenschaftliche Arbeit.--Elektrofisch 12:56, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kellershohn wegen a) den Verbindungen auch der BG und b) dem völkischen Vaterlandsbegriff.--Elektrofisch 14:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dann gehört das nicht unter Literatur. --Q-ß 11:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Beides gehört unter Literatur, denn wenn Heither wissenschaftliche neutrale Literatur ist, woher sonst kritische Literatur nehmen? Hausgeschichtschreibung - die du ausgesucht hast - ist schon mehr als genug vorhanden. Mir scheint, du möchtest den Artikel nicht neutraler und besser bekommen.--Elektrofisch 11:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldige, ich bezog mich nur auf letzteres. Heither können wir nehmen. --Q-ß 11:47, 20. Jun. 2009 (CEST)

Und wo ist die kritische Literatur?--Elektrofisch 17:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Da ich nicht weiß, ob wir über dasselbe sprechen, stelle ich erstmal eine Gegenfrage: Was ist für Dich kritische, was neutrale Literatur? --Q-ß 17:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Neutrale Literatur muss zwangsläufig kritisch sein, sonst wäre sie unkritisch und damit nicht mit genügend Abstand gschrieben. --Eintragung ins Nichts 17:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schon wieder keine Lust mehr auf eine Artikelverbesserung?--Elektrofisch 12:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Scheint mit einigen Löschanträgen zu kämpfen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich muß einfach nicht auf jeden Trollbeitrag antworten. --Q-ß 13:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Da kann ich ihm helfen :D--Elektrofisch 13:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

meint das ich sei ein Troll? Wenn ja eine VM ist schnell bei der Hand, wenn nein, hätte ich gerne eine inhaltliche Stellungnahme.--Elektrofisch 14:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die BG-Homepage ist jetzt auch wieder in Betrieb. --Q-ß 10:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Brief eines Schweizer Korporierten

"In den 1980er Jahren hatte der Schweizer Korporierte Frank Steiner in einem Brief an Josef Dehler, dem Rektor der Fachhochschule Fulda (vom 17. Juli 1987) geschrieben, dass unter anderem die Burschenschaften Danubia München, Brixia Innsbruck, Olympia Wien und Tuiskonia Karlsruhe "eindeutig rechtsradikal und neonazistisch" seien.[9]"

Was will man mit dieser Information sagen? Eine vermeintliche Innenperspektive? Briefe und Emails werden viele geschrieben, ich weiß jetzt nicht, warum da der eines Schweizer Korporierten eine Besonderheit darstellen soll. Wenn keine Gegenrede kommt, werde ich den Satz entfernen. --Waschl87 16:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Löschung wäre Dir (so, wie ich Dich bisher kenne) ein Eintrag auf der VM gewiss. Denn Du löschst aus reinen politischen Motiven eine Aussage aus einer Primärquelle, die von einem der renommiertesten "Burschenschaftenforscher" in einer seiner Arbeiten (Sekundärquelle) veröffentlicht wurde. Das wirst Du also schön bleiben lassen.--♥ KarlV 09:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dann sag' mir doch bitte, was dieser berühmte Burschenschaftsforscher mit der Geschichte ausdrücken möchte (+ und was wir dem Leser an dieser Stelle mitteilen möchten). Deine Angriffe auf meine Person kommentiere ich nicht weiter. --Waschl87 19:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Solange nicht erklärt wird, warum das relevant sein soll, gehört das nicht in den Artikel. --Q-ß^Disk. 18:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Was veranlasst dich zu der erstaunlichen Annahme, dass dies eine Einzelmeinung sein soll? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:44, 28. Okt. 2011 (CEST)

So lautet die Aussage: „… hatte der Schweizer Korporierte Frank Steiner in einem Brief … geschrieben“. Gibt es denn irgendwelche Informationen, daß dies anders ist? Im Namen welcher Organisation hat denn dieser bekannte Schweizer gesprochen? Und wieso steht im Text nichts davon? --Q-ß^Disk. 22:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das kann als anschauliches Beispiel gemeint sein - jedenfalls gibts da ein Buch und eine Seitenangabe - kennst du den genauen Wortlaut? Es ist ziemlich abwegig, die Bezeichnung der Burschenschaften wie Danubia oder Olympia als "rechtsradikal" als Einzelmeinung abzutun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wer sonst teilt denn die Meinung, daß „unter anderem die Burschenschaften Danubia München, Brixia Innsbruck, Olympia Wien und Tuiskonia Karlsruhe eindeutig rechtsradikal und neonazistisch seien“? Und warum werden diejenigen nicht auch genannt? Ist es vielleicht doch eine Einzelmeinung? Wenn ein Brief eines vollkommen Unbekannten an die FH Fulda (!) herangezogen werden muß, gibt es anscheinend nichts Reputableres zu zitieren. --Q-ß^Disk. 13:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das selektive Zitat vervollständigt und im Wortlaut ergänzt. --Q-ß^Disk. 16:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Belege bitte das sie eine Einzelmeinung ist.--Elektrofisch 22:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Typisches Muster. Umkehr des Belegprinzips, sobald es in den Kram paßt. --Q-ß^Disk. 22:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du gucken dir Quelle an ... --Elektrofisch 10:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

du lernen deutsch. --Q-ß^Disk. 13:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es ist sicher keine Einzelmeinung. Aber mir ist immer noch nicht klar, was dieser Brief an dieser Stelle sucht. Und weil ich gerade keinen Zugriff auf das zitierte Buch habe, bitte ich höflichst um Informationen zum Kontext. --Waschl87 21:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

+1. Der Bezug zum Kontext ist unklar und sollte erhellt werden. Holiday 02:26, 30. Okt. 2011 (CEST)

Ach der Bezug ist doch sehr klar. Und Burschis die Blut und Paukboden nicht kennen haben wohl ein Problem damit kompetent am Artikel mitarbeiten zu können.--Elektrofisch 08:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Sockenbeitrag entfernt, --Hans Castorp 18:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Was für ein Kasperltheater - statt dass einmal jemand in die Versionsgeschichte schaut und herausfindet, dass dieser Absatz von KarlV eingestellt wurde. Also mal bitte die Stellungnahme abwarten, er liest hier sowieso mit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 31. Okt. 2011 (CET)

KarlV hat doch oben schon Stellung bezogen. Seiner Ansicht nach reicht eine Erwähnung in einer Sekundärquelle aus, um für diesen Artikel relevant zu sein. --Q-ß^Disk. 10:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist wohl etwas mehr als Erwähnung. Es ist ein Beleg, dass die BG bzw. diese Einzelbünde auch innerhalb der Verbindungsstudenten als rechtsextrem angesehen werden, was natürlich Leute die sich als Pressesprecher der DB verstehen nicht gerade gelegen kommt und der Grund ist mit der scheinheiligen Relevanzfrage hier PR betreiben zu wollen.--Elektrofisch 11:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Folgender Vorschlag. Jeder von uns schreibt jetzt einen Brief an die Fachhochschule Fulda und dann zitieren wir, dass die Schwarte kracht. So macht Wikipedia Spaß! --Rabe! 17:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Völliger Unsinn, diesen Brief drin zu lassen. Ein völlig unbekannter Mann einer völlig unbetroffenen Korporation, schreibt an den völlig unbetroffenen Rektor eine völlig unbetroffenen Hochschule einen Brief. Dass diese Korporationen rechts sind, bestreitet wohl kaum jemand, aber dieser seltsame Brief taugt als Beweis dafür in keinster Weise - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Meine Rede. --Waschl87 19:15, 1. Nov. 2011 (CET)

In der Sekundärliteratur genutze Einzelmeinung die treffend den Gegenstand und die Allgemeine Bekanntheit des Phänomenes charakterisiert. So richtig. Und doppelt richtig wegen der VM Kasperei von Q-ß--Elektrofisch 19:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Doppelt richtig weil Dir von Q-ß und diversen anderen eklatante Fehler bei deiner "wissenschaftlichen" Arbeit aufgezeigt werden und Du beleidigt hier eine Show abziehst ? (nicht signierter Beitrag von 84.137.27.160 (Diskussion) 22:21, 1. Nov. 2011 (CET))

Schöner als ωωσσI es getan hat, kann man es fast nicht ausdrücken. Auch Primärquellen wohnt abgestufte Relevanz inne. Der Brief ist als Einzelmeinung eines Unbedeutenden dargestellt, was nicht heisst dass diese Meinung nicht von vielen oder einer Mehrheit geteilt wird. Wenn Dietrich Heither der Burschenschaftsforscher von Renommee ist, als der er oben dargestellt wird und wenn er diese Position vertritt, wird sich in seinem Werk ja auch etwas zitierfähiges finden. Vielleicht in der Form: H kommt in seinem Werk: Blut und Paukboden, für das er zahlreiche Primärquellen auswertete, zum Schluss, Burschenschaften sind rechtsradikal und neonazistisch. Gegen eine Darstellung in dieser Form kann eigentlich niemand etwas haben, die Nahles-Position wird hier auch nicht angegriffen. --Gf1961 08:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Es geht um mehr als die Tatsache an sich, diese dürfte unstrittig sein. Es geht darum, dass diese Tatsache auch damals gemeinhin bekannt war und auch unter Verbindungsstudenten anderer auch ausländischer Verbände. Und genau das zeigt diese "Einzel"meinung, eben weil der Schreiber und der Empfänger bedeutungslos waren. Warum sollte Heither oder derjenige der den Teil geschrieben hat noch mal das offensichtliche schreiben? Heither kommt meistens zu Schlüssen in dem er von mehreren Seiten/Quellen die Wertungen holt, für ihn ist so was ein Beleg unter vielen.--Elektrofisch 08:49, 2. Nov. 2011 (CET)

Es ist immer wieder amüsant mit welchen Winkelzügen ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28]) versucht wird, mißliebige Informationen aus reputablen Sekundärquellen gezielt aus dem Artikel zu tilgen. Ich rekapituliere und erhelle den Hintergrund:

Als Rektor der Hochschule Fulda geriet Prof. Joseph Dehler mitte der 1980er Jahre ins Visier von rechten Burschenschaftlern. Spätestens seit diesem Brief an die Burschenschaft Adolphina, erhielt er viel Post von Sprechern diverser Burschenschaftsverbindungen. Einen dieser Briefe fand er wohl so herausragend, dass er es (Primärquelle) den Burschenschaftsforscher Dietrich Heither überließ. Der Brief ist datiert vom 17. Juli 1987 und stammt von Frank Steiner. Warum er als relevant aus vielen Zusendungen später in verschiedenen Publikationen Heithers genannt wird (so beispielsweise 1992 in Füxe, Burschen, Alte Herren: studentische Korporationen vom Wartburgfest bis heute auf Seite 265) ergibt sich aus dem Text von 1997 (Zitat aus den Seiten 227 unten und 228 oben, wie im aktuellen Artikel auch angegeben):

„«Verbindungen» zwischen einzelnen Burschenschaften und der extremen Rechten werden - erstaunlich genug - selbst in korporierten Kreisen zugegeben. So nannte der Schweizer Korporierte Frank Steiner 1987 in einem Brief an den Rektor der Fachhochle Fulda, Joseph Dehler, Namen: »Wenn man heute noch etwas vorbringen will gegen Studentenverbindungen, dann kann man zu Recht gegen einzelne Burschenschaften etwas sagen, und zwar in Deutschland und Österreich, wie z.B. die Danubia München, Bubenreuther Erlangen (diese ist seit 1988 nicht mehr Mitglied der Deutschen Burschenschaft; sie zählte bis zu ihrem Ausschluß zur liberalen Richtung innerhalb der DM. Steiner irrt hier also offenkundig, d.V.), Brixia Innsbruck, Olympia Wien, Germania Marburg und Tuiskonia Karlsruhe. Diese sind eindeutig rechtsradikal und neonazistisch.« Diese Aufzählung ist unter Einbeziehung neuerer Erkentnisse an anderer Stelle bereits um weitere Burschenschaften ergänzt worden, die ebenfalls ideologische, personelle und/oder organisatorische Berührungspunkte zur extremen Rechten aufweisen. In einem jüngst veröffentlichten Beitrag sieht Raimund Neuß, Mitglied des katholischen Cartell-Verbandes (CV), das Spektrum von »völkisch-kulturkritischen Wortgebräu über den Aufruf zum Boykott demokratischer Wahlen bis hin zu persönlichen, organisatorischen und inhaltlichen Verbindungen zu dezidiert rechtsextremen Organisationen« reichen.“

Die Episode über den Brief Steiners an Dehler hielt auch Einzug in einer kleinen Anfrage der PDS 1993 (hier die Antwort der Bundesregierung). Es gibt also, außer rein politischen Gründen, keinen sachlichen Grund, die Passage hier zu löschen, welche WP:BLG vollauf genügt.--♥ KarlV 13:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Fähigkeit und Wille von Männern, stabile Paarbeziehungen einzugehen, wurde immer wieder von verschiedenen Seiten in Frage gestellt, auch von Männern selbst. In den 1980er Jahren bekannte der Mann Manni Männlich aus Mannheim in einem Brief an seinen ehemaligen Sportlehrer: "die meisten, insbesondere der Regensburger Rudi Rammler und der Stuttgarter Stefan Stecher wollen Frauen eindeutig nur für's Bett". Deine Verschwörungstheorien sind wirklich lachhaft. Die Darstellung der Ergebnisse wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit dem Thema wie von mir oben vorgeschlagen würde die Kritik mit Sicherheit solider untermauern als das punktuelle Briefzitat, egal wie oft das zitiert wurde. --Gf1961 14:30, 2. Nov. 2011 (CET)

??? 1. Würdest Du am Thema bleiben, wärest Du glaubwürdiger. 2. Wie gesagt - für eine Löschung sprechen nur POV Gründe. Für Vorschläge einer Umformulierung wäre ich aber offen.--♥ KarlV 15:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du Deine Rundumschläge bleiben liessest, müsste man nicht zu solchen Mitteln greifen, um Dir zu zeigen, wie sehr Du Dich vergalloppierst (POV, politische Gründe, gezielte Tilgung). --Gf1961 15:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Bevor Du Deine Rundumurteile von Dir lässt, sei doch bitte so nett und schau Dir unbedingt die History und die Edits in meiner Klammer oben an. Dann könntest auch Du erkennen, dass meine Aussagen Hand und Fuß haben. Im übrigen zwingt Dich niemand einen Schuh anzuziehen, der nicht für Dich bestimmt ist. --♥ KarlV 15:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis im Artikel darauf, dass Dehler dieses Beispiel verwendet, um auch die interne Kritik an der politischen Ausrichtung mancher Studentenverbindungen zu veranschaulichen, wäre mMn hilfreich - um das ganze mal in konstruktivere Bahnen zu lenken ;-) Das würde auch dem Eindruck entgegenwirken, dass es sich bei diesem Brief um eine isolierte Meinung handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja - das ist doch eine gute Idee.--♥ KarlV 15:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Keine Einwände. Ich sagte oben bereits: Die isolierte Darstellung des Briefes hier ist das Problem, nicht die darin vertretene Meinung. --Gf1961 15:31, 2. Nov. 2011 (CET)

+1 --Elektrofisch 15:46, 2. Nov. 2011 (CET)

In dem Brief wird die BG nicht erwähnt, auch in dem zitierenden Aufsatz wird der Zusammenhang nicht hergestellt. Für eine Beibehaltung der Erwähnung sprechen nur POV Gründe. --Q-ß^Disk. 22:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Natürlich, Heither ist eigentlich Biologe, Brixia Innsbruck und Olympia Wien seltene Orchideen.--♥ KarlV 09:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich würde es nicht so drastisch ausdrücken, aber dennoch: Wir verweisen also auf Heither, der den Brief des Schweizers zitiert. Letzterer ist ein "Burschenschaftsexperte" und zählt die Bubenreuther zu den besonders schlimmen. Außerdem führt er Germania Marburg an, die kein BG-Bund ist. Es gibt so viel über die BG zu lesen, warum muss da augerechnet dieser Brief rein? --141.113.86.92 10:46, 3. Nov. 2011 (CET) --Waschl87 12:00, 3. Nov. 2011 (CET) (sig vergessen)

Es ist noch etwas Unordnung in dem Abschnitt. Erst kommt der VS (kann so bleiben) dann: "Unabhängig davon werden einzelne der BG-Burschenschaften immer wieder kritisiert" danach kommt "So forderte etwa ..." Ein Satz der keine Kritik beinhaltet. Da muss Kritik rein und zwar starke. Sollte ja kein Problem sein dieser (Bluts-)Rassismus hat ja ein bundesweites Medienecho gehabt. Weiterhin sollte der Abschnitt nach "Unabhängig davon ..." chronologisch sortiert werden. Frau Nahles wäre mit ihren damaligen und heutigen Parteiamt zu nennen (den Unsinn mit Parteilinke hab ich schon raus) und ihre Aussage wäre auch mit einem Zeitpunkt sowie einer Quelle zu versehen. Ach ja Südtirolterrorismus nicht nur als symbolischer Bezugspunkt Beispiel: Norbert Burger fehlt dort natürlich noch.--Elektrofisch 09:46, 3. Nov. 2011 (CET) Service aus dem Artikel über die Olympia: Die Burschenschaft wurde 1961 behördlich aufgelöst, weil mehrere Olympen, darunter NDP-Gründer Norbert Burger, in Bombenanschläge in Südtirol verwickelt waren und die Olympia in diesem Zusammenhang ihren satzungsmäßigen Wirkungskreis überschritten hatte, indem sie ihre Mitglieder zu einer Spende für einen in Italien verhafteten Olympen verpflichtete. Nachdem die Mitglieder der Olympia in der Zeit nach der Auflösung ihre Tätigkeit in der Wiener akademischen Burschenschaft Vandalia fortgesetzt hatten, konstituierte sich die Olympia 1973 neu, und die meisten Mitglieder der Vandalia traten der neuen Wiener akademischen Burschenschaft Olympia bei.

--Elektrofisch 09:50, 3. Nov. 2011 (CET)

Wiederaufnahme

@KarlV: Hat sich im vergangenen Jahr irgendetwas an den Mehrheitsverhältnissen oder der Definition von Konsens geändert, oder warum wird das jetzt schon wieder aufgewärmt? --Q-ß^Disk. 15:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Dein Alleingang vom letzten Jahr wurde heute von einer IP rückgängig gemacht. Dabei ist mir heute aufgefallen, dass Du das sang und klanglos als Bestätigung deutest, dabei hatte ich den Artikel einfach nicht mehr im Radar, jetzt aber schon. Das ist eine saubere deskriptive Darstellung aus einer reputablen wissenschaftlichen Sekundärquelle die Du löschst. Es kann also keine formalen oder sonstige Gründe für Deine Aktion geben, außer vielleicht rein politische Gründe. Wenn es also wieder entsperrt ist, wird das wieder geändert. Deskriptive Darstellungen auf Basis wissenschaftlicher Literatur ist übrigens kein Handelsgegenstand (Konsens und so).--KarlV 16:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Es gibt gute Gründe, diese Darstellung nicht zu übernehmen. Ich werde sie hier nicht wiederholen, das wurde oben (vor einem Jahr) alles schon einmal ausdiskutiert. --Q-ß^Disk. 16:12, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion nach Benutzer Braveheart (s.o.) entspricht nicht Deinem "ausdiskutiert".--KarlV 16:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, was dieser Abschnitt in dem Artikel zu suchen hat. Alleine die Nennung der Bubenreuther als "rechtsradikal und neonazistisch" disqualifiziert den Brief bzw. Schreiber vollends. Was sogar Heither nicht ignorieren kann. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, der Abschnitt ist sehr wohl geeignet zu belegen, wie breit das Spektrum der in der BG vertretenen Gruppierungen reicht. --Wosch21149 (Diskussion) 22:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Und andere denken, daß er das nicht ist. Nämlich a) weil die Quelle sich nicht mit der BG befaßt, sondern mit einer offenbar willkürlichen Aufzählung von Burschenschaften, davon teilweise auch aus der BG; und b) wegen des ominösen Urhebers der Quelle, dessen Sachkenntnis völlig unbekannt ist (und wohl eher zweifelhaft, wie sogar Heither zugeben muß). --Q-ß^Disk. 15:07, 9. Dez. 2012 (CET)

Wo hat den Heither das zugegeben? Wieso meinst Du hat Heither exakt diesen Brief und dieses Zitat in seiner wissenschaftlichen Arbeit gebracht? Auf Deine Antwort bin ich jetzt sehr gespannt.--KarlV 10:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Heither schreibt: „Steiner irrt hier also offenkundig, d.V.“ Daß er den Brief dennoch verwendet, spricht nicht für Heithers Wissenschaftlichkeit. --Q-ß^Disk. 10:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Heither falzifiziert eine Aussage (siehe Zitat in einem anderen Thread weiter oben) - das machen Wissenschaftler, wenn sie gut sind, und dass er trotzdem das Zitat nimmt besagt, dass er die Primärquellen trotzdem für so wichtig hielt, dass er sie aufnahm. Über seine Wissenschaftlichkeit bestimmst im übrigen Du nicht.--KarlV 10:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Diesbezüglich werden wir uns wohl nicht einig. Die Quelle ist unabhängig von der Beurteilung ihrer Qualität jedenfalls für diesen Artikel hier irrelevant. Eventuell kann sie für Artikel über die genannten Verbindungen verwendet werden. --Q-ß^Disk. 13:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Na da bin ich mal gespannt, was andere Benutzer dazu sagen.--KarlV 16:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Irrelevant ist wohl das falsche Wort. Ungewollt weil sie nicht der burschenschaftlichen correctness enspricht, trifft es wohl eher. --Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 10. Dez. 2012 (CET) PS.: die Hilarirtas ist raus, mit Hannes Gnad hatten die immer einen kompetenten Webmann, der auch mal auf den braunen Flügel gehauen hat. Da nun die Auflösung der DB (und die die gerechte Verteilung des Vereinsvermögens) gescheitert ist, sprich die BG hat fette Beute gemacht, warten wir was da noch so aus Frust noch hochkommt.

@KarlV: Andere Benutzer haben sich bereits geäußert. Letztes Jahr (siehe oben). --Q-ß^Disk. 17:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Und dieses Jahr (siehe oben). --Wosch21149 (Diskussion) 18:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Noch mal zur Zusammenfassung:

• Heither stellt keinen Bezug zur BG her - jedenfalls nicht in dem von KarlV freundlicherweise zitierten Abschnitt.
• Die Bubenreuther sind in der Aufzählung des Schweizers offenkundig völlig fehl am Platz.
• Germania Marburg ist ebenfalls nicht BG-Mitglied.
• Zur Relevanz dieses Briefs eines "Schweizer Korporierten" haben weiter oben insbesondere Rabe! und WWSS1 alles nötige gesagt.

--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:37, 10. Dez. 2012 (CET)

Mittlerweile ist auch Tuiskonia Karlsruhe nicht mehr BG-Mitglied. --Q-ß^Disk. 09:20, 12. Dez. 2012 (CET)

Das heißt, von den 6 erwähnten Burschenschaften sind 3 nicht mehr in der BG Mitglied. Ja - das ist ein valides Argument gegen das von der IP erneut eingebrachte Zitat. Andere Meinungen?--KarlV 09:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Nö, kein valides Argument. Da zählt die zeitgenössische Beurteilung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Zwei sind es nie gewesen. --Q-ß^Disk. 09:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Literatur: Balder

Ich bitte Kiwiv darum, zu versuchen zu begründen, warum der abwegige Titel hier besser sein soll, als der einschlägige. --Q-ß^Disk. 16:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Ausschuss aus dem RCDS wegen Mitgliedschaft in einer BG Burschenschaft.

www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M550a35f4f89.0.html --Elektrofisch 17:49, 27. Nov. 2011 (CET)

im Haus

Seit wann heißt es auf deutsch "auf dem Haus"? Auch wenn diese Unsitte zum üblichen Jargon der Verbindungsfritzen gehört: wir machen hier Enzyklopädie und sind kein Verbreitungsorgan für diese Leute. SpotsuponUnitsouthpointeager (Diskussion) 04:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil "im Haus" von der Bedeutung her nicht "auf dem Haus" entspricht; wenn Du schon meinst, daß in einem Artikel mit korporativem Hintergrund keine korporativen Begrifflichkeiten verwendet werden sollten (was ich ziemlich affig finde), dann eignet sich äquivalent zu "adH" nur "bei". --gropaga (Diskussion) 10:04, 6. Jun. 2012 (CEST)

"auf dem Haus" sollte im Artikel bleiben, aber dort oder in einem verlinkten eigenen Artikel erklärt werden. Der Begriff geht über eine Bestimmung des Aufenthaltsortes hinaus und bedeutet unter anderem eine starke Einpassung in die Gruppe. --JosFritz (Diskussion) 10:10, 6. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Im konkreten Zusammenhang passt allerdings auch "im Haus", weil es den Ort der Gründung bezeichnet. --JosFritz (Diskussion) 10:17, 6. Jun. 2012 (CEST)

So ungewöhnlich ist diese Ausdrucksweise nicht. Man sagt ja auch: "Er ist gerade auf dem Flur." "Ich gehe auf mein Zimmer." "Morgen gehe ich aufs Rathaus." Regional gibt es noch mehr Ausdrücke dieser Art. Außerdem wäre es schon seltsam, wenn man zum Beispiel Artikel über Seefahrt oder Jagd ohne die dort üblichen "Fachausdrücke" zu schreiben versuchte. In Artikeln über Schweizer Themen wird in der deutschen WP auf den Buchstaben "ß" verzichtet und in Artikel über Österreich gibt es den Monat Jänner. Wir sind hier schon ein bisschen flexibel.--Rabe! (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

rechtsextrem

Werde ich demnächst in den Abschnitt "Rezeption" einbauen: [Rechtsextreme Minderheit hat das Sagen Radikalisierung bei der Deutschen Burschenschaft: Florian Diekmann im Gespräch mit Jürgen Zurheide] Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und das sind etwa 40 Bünde, die zur Hälfte aus Deutschland und Österreich kommen, die eigentlich nur ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb dieses Verbandes haben, von Anfang an, das steht so in ihrem Gründungsprotokoll, nämlich die absolute Betonung des volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriffs, und dahinter steckt nichts anderes als eben die Betonung genau dieser abstammungshergeleiteten Definition des Deutschseins. Und daraus leiten sich natürlich viele andere rechtsextreme Positionen ab. Das ist völliger Unsinn, siehe Deutsche Burschenschaft. --Waschl87 (Diskussion) 10:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

dass die BG dem Rechts-außen-Flügel der DB angehört ist ja wohlunumstritten, und dass viele Mitgliedsbünder vom VS beobachtet werdenund als rechtsextrem verortet sind ebenso. Dann kann das durchaus in der Einleitungstehen. Ich habe das nochmal neu formuliert - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

dass die BG dem Rechts-außen-Flügel der DB angehört ist ja wohlunumstritten Absolut. dass viele Mitgliedsbünder vom VS beobachtet werden Einspruch: Davon ist mir für die BRD kein aktueller Fall bekannt. und als rechtsextrem verortet sind ebenso Das ist teilweise sicherlich der Fall, sollte aber mit konkreten Fällen belegt werden. --Waschl87 (Diskussion) 11:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

aktuell evtl nicht mehr (ich lese nicht regelmäßig die VS-Berichte), aber im Artikel der Danubia ist es z.B. ausdrücklich erwähnt, und auch, nur als Beispiel beiden Raczecks und Olympia Wien stehen die rechtsradikalen Umtriebe ausdrücklich im Artikel - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 12:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass sie mal in VS-Berichten erwähnt wurden; bei Danubia war das übrigens explizit nur die Aktivitas. Die Forumulierung ist so aber WP:TF, auch wenn etwas vermeintlich "auf der Hand liegt". --Waschl87 (Diskussion) 12:24, 6. Jun. 2012 (CEST)

Im übrigen bedeutet "im VS-Bericht erwähnt werden" nach wie vor nicht "vom VS beobachtet werden". Das war noch nie so und wird auch nie so sein. --gropaga (Diskussion) 13:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das kommt darauf an, was man unter "beobachten" versteht. Wenn dazu jemand mit Schlapphut vor der Tür sitzen muss, hast du recht. Aber um eine Gruppe im Bericht zu erwähnen, muss man sie schon "beobachten" - und wenn dazu nur Zeitung gelesen werden muss. --Wosch21149 (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nein, eben genau das nicht! Als die JF in NRW und BaWü in den VS-Berichten aufgeführt wurde, ging es dort auch um "Anhaltspunkte für das Vorhandensein rechtsextremer Bestrebungen" – und eben nicht um eine Auswertung oder geheimdienstliche Beobachtung des Blatts. In den VS-Berichten steht, was der Dienst befindet, nicht was er tut. Letzteres erfahren bekanntlich nur die parlamentarischen Kontrollausschüsse. --gropaga (Diskussion) 13:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist der Unterschied? Um "Anhaltspunkte" für etwas in einem Bericht zu erwähnen, muss mir das "etwas" bekannt sein. Ich beobachte z.B. die Entwicklung in Syrien, ohne jemals dort gewesen zu sein oder jemanden dorthin entsandt zu haben. --Wosch21149 (Diskussion) 13:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass Neonazi XY aus Sachsen, der bei einer Demo in Hessen war, vom VS Hessen nicht beobachtet wird, sondern im Zusammenhang mit dieser Demo nur erwähnt wird. Eine Beobachtung ist im VS-Sprech eine eingehendere Untersuchung und evtl. sogar geheimdienstliche Untersuchung des entsprechenden Gegenstandes.

Abgesehen davon ist die Diskussion überflüssig wie ein Kropf. Derzeit wird mW keine deutsche Burschenschaft von einem VS beobachtet und erwähnt. Mutmaßungen, dass doch irgendein VS-Beamter sich um eine kümmert, sind WP:TF. --Waschl87 (Diskussion) 13:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

Solange keine Belege vorliegen, die die BG oder einen nennenswerten Teil ihrer Mitglieder dem Rechtsextremismus zurechnen, ist eine solche Einfügung unsinnig (und evtl. auch justitiabel?). VS-Berichte aus der Vergangenheit sind dabei nicht wirklich hilfreich, können aber gerne im entsprechenden Abschnitt wie schon jetzt genannt werden. Einschätzungen von Spiegel-Redakteuren sind jedenfalls nicht ausreichend. --Waschl87 (Diskussion) 13:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. Zumal sämtliche Antworten irgendwelcher Landes- und auch der Bundesregierung auf diesbezügliche kleine Anfragen (zumeist der Linkspartei) einhellig verneinen, daß Einzelburschenschaften oder der Verband Deutsche Burschenschaft Beobachtungsgegenstände von Staats- und/oder Verfassungsschutz seien. Und das sind in dieser Hinsicht die einzig verläßlichen und zitierfähigen Quellen, nicht irgendwelcher Investigativjournalismus. --gropaga (Diskussion) 14:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ist völlig unklar, was "der rechte Rand der Burschenschaften" bedeuten soll. Bitte klarstellen oder das bekannte politische Spektrum zur Hilfe nehmen, wie es in der alternativen Version gemacht wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das sollte eine relative Position im Spektrum der Burschenschaften angeben. Eine absolute Positionierung zu treffen, maße ich mir nicht an. Vielleicht kann man es aber besser formulieren. --Waschl87 (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt mal anders herum: Welche Burschenschaften sind denn rechtsextrem? Welche Belege hierfür habt ihr? "Zum Teil rechtsextrem" ist leicht gesagt. --Waschl87 (Diskussion) 14:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die politische Verortung bietet genug Material für einen passenden Satz in der Einleitung. Könnte man ähnlich zu Deutsche Burschenschaft gestalten, auch wenns dort schon ziemlich abgeschwächt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Müssen wir einen passenden Satz nur noch finden. Dass diese oder jene Burschenschaft rechtextrem ist, findet sich um entsprechenden Abschnitt nicht. --Waschl87 (Diskussion) 14:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

Da nichts mehr kam: Welche Burschenschaften in der BG sind denn reputabel belegbar rechtsextrem? Der Abschnitt Verordnung gibt bisher nur Verbindungen, VS-Berichte aus der Vergangenheit und Andrea Nahles. --Waschl87 (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es kam nichts, da in der Vergangenheit ausgiebigst darüber diskutiert wurde. Da hier kein Archiv existiert, musst Du nur diese Seite lesen. Die Taktik immer wieder die alten Diskussionen aufzuwärmen wird Dir nichts bringen.--♥ KarlV 23:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zur Kenntnis genommen und festgestellt, dass die vorhergehenden Diskussionen meine Position stützt. Falls ich von Blindheit geschlagen bin, kannst du mir sicher auf die Schnelle sagen, welche Burschenschaften rechtsextrem sind. --Waschl87 (Diskussion) 23:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Formale Gründe

Welche Zuständigkeitsgründe sprechen denn gegen eine Beobachtung der BG? Sie ist ein bundesweiter Zusammenschluss. Damit kommt in Deutschland nur der Bundes-VS in Frage. --Waschl87 (Diskussion) 09:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich empfehle die Quelle zu lesen, dort wo die BG vor kommt wird auf Antwort 2a verwiesen oder auf frühere Antworten. In diesen findet sich keine politische Bewertung, sondern ein formaler Hinweis. Um auszuschließen, dass die BG nicht von einem der 16 Landesverfassungsschutzämter aus inhaltlichen Gründen beobachtet wird, müsste man 16 Landesämter abklappern, aus formalen Gründen gibt die Bundesregierung, steht auch in der Quelle so wie in den vorhergehenden Auskünften keine Stellung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Bundesregierung ist aber nicht der Verfassungsschutz. Der Verfassungsschutz hätte natürlich die formale Möglichkeit, die BG zu beobachten, tut dies aber nicht. Dein Edit ist damit schlicht falsch. Die Quelle und die Verweise sind mit natürlich bekannt. --Waschl87 (Diskussion) 10:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Quatsch. Du solltest die Quelle lesen und den Hinweisen folgen. Die Landesämter sind der Bundesregierung nicht unterstellt, wohl aber der Verfassungsschutz des Bundes. Wenn du in der Quelle einen Hinweis findest, das die BG aus inhaltlichen Gründen nicht beobachtet oder bewertet wird kann das "formal" gestrichen werden. Bis dahin ist das erforderlich, weil sonst eine formale nmit einer inhaltlichen Stellungnahme verwechselt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 10:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Klassische Beweisumkehr. Die Quelle sagt nur, dass a) die BG nicht beobachtet wird und b) das in einem Bundesland anders sein könnte (!). Daraus folgt aber nicht, dass der Bundes-VS eine bundesweite Organisation nicht beobachten könnte. --Waschl87 (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es ist keine politische Wertung der BG enthalten, auch keine die einen Grund für eine Nichtbeobachtung angibt, es werden aber formale Gründe genannt. Damit sind formale Gründe gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mal langsam: Was sind denn die formalen Gründe, warum der Bundes-VS die BG nicht beobachtet? --Waschl87 (Diskussion) 10:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die IP ist übrigens nicht meine. --Waschl87 (Diskussion) 10:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

In Antwort 2a heißt es: "Eine Beobachtung war damit nicht verbunden. Auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen hinreichende Anhaltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind, nicht vor." Bei der Antwort zur BG wird auf die Antwort 2a verwiesen. Dies auf formale Gründe zu verkürzen ist unzulässig. --Engie 10:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Genauer "Im Verfassungsschutzbericht des Bundes von 1995 ist die DB unter Bezug- nahme auf Pressemeldungen in einer Fußnote erwähnt. Eine Beobachtung war damit nicht verbunden. Auch zum jetzigen Zeitpunkt liegen hinreichende An- haltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitlich-demokratische Grund- ordnung gerichtet sind, nicht vor. Zur Berichts- und Beobachtungspraxis der Länder nimmt die Bundesregierung nicht Stellung." Es steht also nirgendwo was inhaltliches zur BG, es geht dort nur um die DB. Die Linke wird auch nicht vom VS beobachtet, daraus zu schließen, das dieses bei der diese zugehörigen Kommunistischen Plattform auch und zwar aus inhaltlichen und nicht aus formalen Gründen der Fall ist, ist ein Fehlschluss.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Frage zur "Burschenschaftlichen Gemeinschaft" wird auf Antwort 2a (dein zitierter Text) verwiesen, das schreibst du ja auch selbst in deiner ersten Antwort in diesem Abschnitt. Wie du aus dieser Quelle, auf eine Nichtbeobachtung aus "formalen Gründen" schließt, bleibt mir ein Rätsel. --Engie 12:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

VS Hamburg zur BG

"Seit den 1990er-Jahren beobachtet das Hamburger Landesamt für Verfassungsschutz - wie auch andere Verfassungsschutzbehörden - die Verbindungen einzelner Burschenschaften zum Rechtsextremismus. Auch die Entwicklungen innerhalb des Dachverbandes Deutsche Burschenschaft (DB) und hier vor allem in der rechtsgerichteten Burschenschaftlichen Gemeinschaft, der etwa ein Drittel aller im DB organisierten Burschenschaften angehören, begründen den Verdacht, dass dort zum Teil rechtsextremistische Positionen vertreten werden oder zumindest auf fruchtbaren Boden fallen." Sie wird also doch beobachtet.--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Hamburger LfV ist aber nun mal eben nicht das Bundesamt... --gropaga (Diskussion) 12:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zumal es wohl schon einen Juristen braucht, um die obige Formulierung so aufzudröseln, daß man Gewißheit über eine eventuelle Beobachtung "der BG an sich" bekommt. Für mich als Historiker und Germanisten liest sich das nicht so; vielmehr scheint mir gemeint zu sein, daß die Entwicklungen in DB und BG nach Ansicht der VS Hamburg "den Verdacht" begründen, daß speziell bei der HB! Germania entsprechende "Positionen [...] auf fruchtbaren Boden fallen". --gropaga (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kein Grund für eine angebliche Persilscheinerklärung. Das Bundesamt ist den Landesämtern nicht übergeordnet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun mal schön auf dem Teppich bleiben. Im von Dir gelöschten Satz ist vom BfV die Rede; ich würde also vorschlagen, daß man den wieder reinnimmt sowie die Ergänzung, daß einige Landesämter das offenbar anders sehen. --gropaga (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der VS HH 2011 (Zitat auf Seite 172f) "Die Verbindungen von Burschenschaften zum Rechtsextremismus werden vom Hamburger Landesamt für Verfassungsschutz aufmerksam im Auge behalten. Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen oder für Einflussnahmen durch Rechtsextremisten ergeben sich unter anderem daraus, dass einzelne Bünde regelmäßig bekannte Rechtsextremisten zu Vortragsveranstaltungen einladen oder Burschenschaften der NPD oder anderen rechtsextremistischen Organisationen angehören.

Innerhalb des Dachverbandes „Deutsche Burschenschaft“ (DB), dem nach eigenen Angaben mehr als 120 Burschenschaften angehören, kam es in den vergangenen Jahren zu Spannungen über die politische Ausrichtung, so dass immer wieder einzelne Burschenschaften aus dem Dach- verband austraten. Vor allem die Entwicklung in der „Burschenschaftlichen Gemeinschaft“ (BG), einer Teilorganisation der DB, der etwa ein Drittel aller Burschenschaften angehören, begründet den Verdacht, dass dort zum Teil rechtsextremistische Positionen offensiv vertreten oder zumindest zustimmend zur Kenntnis genommen werden. Diese Entwicklung wurde auch von gemäßigten Bünden der DB kritisiert. 



So geriet die DB im Sommer 2011 wegen einer internen Auseinandersetzung über das Abstammungsprinzip und seine Bedeutung für die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft in die Schlagzeilen. Vor dem alljährlichen Burschentag wurde bekannt, dass eine zur BG gehörende Burschenschaft aus Nordrhein-Westfalen einen Antrag stellen wollte, eine andere Burschenschaft auszuschließen, da diese einen chinesisch-stämmigen Studenten als Mit- glied aufgenommen hatte. In der Begründung des Antrages wurde unter anderem ausgeführt: „Es ist nicht ausreichend, dass der genannte Verbandsbruder sich subjektiv dem deutschen Volke zugehörig fühlt. Besonders in Zeiten fortschreitender Überfremdung ist es nicht hinnehmbar, dass Menschen, welche nicht von deutschem Stamme sind, in die Deutsche Burschenschaft aufgenommen werden.“ Dieser und der vorangegangene Antrag der Burschenschaft, der mit Bezug auf Artikel 9 der DB-Verfassung forderte, nur Mitglieder mit „deutscher Abstammung“ aufzunehmen, wurden zurückgenommen und der Konflikt vorerst beigelegt. Verschiedene andere Studentenverbände distanzierten sich deutlich und verurteilten diese „völkische“ Argumentation, die sowohl dem aktuellen Staatsbürgerprinzip der Bundesrepublik Deutschland als auch den Gepflogenheiten der anderen Verbände widerspreche. Die „Burschenschaftliche Gemeinschaft“ (BG) wies hingegen jeden Vorwurf des Rassismus zurück."

Ich bleibe auf dem Teppich. Es gilt die Gründe herauszufinden warum angeblich das BfV die BG nicht beobachten soll. Folgt man den Antworten auf die Anfragen wie in der Quelle angegeben wird man darauf verwiesen, das die Bundesregierung hierfür die Landesämter für zuständig hält. Das ist ein Formalismus. Auch die Bäckerei Müller im Dorf um die Ecke wird ja nicht von einer Bundesbehörde überwacht, sondern von einer zuständigen. Die einwandfreie Qualität der Bäckerei Müller nun damit zu belegen, dass angeblch das Bundesamt für Verbraucherschutz sie nicht überwacht wäre eine Irreführung.--Elektrofisch (Diskussion) 14:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

Rassentheorieseminar der BG

"Im Februar 2010 wurde zu einem Vortrag des Psychologen Philippe Rushton geladen. Der Kanadier ist für seine umstrittenen Rassentheorien bekannt. Im Einladungstext stellt die BG seine Thesen vor. "(...)Dies äußert sich in einer Überlegenheit der asiatischen Rasse im durchschnittlichen Vergleich bei Messungen etwa der Gehirngröße, der Intelligenz sowie der Lebenserwartung, dicht gefolgt vom Durchschnitt der weißen Rasse. Auf der anderen Seite der Skala aber befindet sich mit deutlichem Abstand der Durchschnitt der schwarzen Rasse." Rushtons Theorien widersprechen der "linken Utopie der 'Gleichheit aller Menschen'", schreibt die BG und preist den Kanadier als Wissenschaftler von Weltrang."[29] Zum Eugeniker Philippe Rushton gibt es einen WP Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Wosch & Waschl

Man kann einen Text nicht nach Belieben abändern, wenn dahinter eine Quellenangabe gebracht wurde. Für das von euch Geschriebene steht die Quelle nicht mehr ein. In diesem Fall (Internetsource) könnte man zur Überprüfung sogar schnell Einblick nehmen. Da heißt es:

Die rund 45 völkischen Bünde, die in der sogenannten Burschenschaftlichen Gemeinschaft (BG) organisiert sind, hat punktuell auch der Verfassungsschutz im Visier, unter anderem weil sie die parlamentarische Demokratie recht offen ablehnten. Hier räumt auch das Bundesinnenministeirum ein, es gebe "vereinzelt Anhaltspunkte" für den Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen. --RoLi (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Text mit der Quelle gehören in den Abschnitt "Politische Verortung". Die Einleitung ist in einem langen Diskussionprozess entstanden und sollte nicht ohne Diskussion durch den Bezug auf nur eine Quelle grundlegend verändert werden. --Wosch21149 (Diskussion) 23:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Okay. --RoLi (Diskussion) 01:12, 29. Nov. 2012 (CET)

5 der 22

Blöde Frage: Fünf der 22 bundesdeutschen BG-Burschenschaften wurden durch diese im Zusammenhang mit Rechtsextremismus genannt. Namentlich erwähnt wurden die Erlanger Burschenschaft Frankonia,[3] die Burschenschaft Germania Hamburg,[4] die Burschenschaft Danubia München und die Burschenschaft Teutonia Prag zu Regensburg (heute in Würzburg).[3] Warum werden nur 4 aufgezählt bzw. woher stammt die Zahl 5? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich schätze mal, daß die fünfte Normannia Jena war. --Q-ß^Disk. 15:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, die hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Danke. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2013 (CET)

"Auch mehrere österreichische Burschenschaften..."

Welche sind das außer die Olympia? Leider liegen mir die Referenzen 5 - 7 nicht vor, kann man davon ausgehen, dass darin weitere genannt werden? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Sitz des Vereins

nicht in der Winzererstr. in München? --Matt1971 (Diskussion) 19:34, 11. Dez. 2013 (CET)

Die BG hat nicht die Rechtsform eines Vereins und einen festen Sitz gibt es meines Wissens auch nicht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Politische Einordnung bzw. Kritik

Der Abschnitt "Politische Einordnung" ist schon langatmig und die Positionierung von Persönlichkeiten gehen unter. Ebenso gibt es neben der Stellungnahme von Nahles zur BG, auch noch weitere Kritiker wie Peter Ramsauer, Eberhard Diepgen im Rahmen der Bonhöfer Affäre von Norbert Weidner. siehe https://www.welt.de/politik/deutschland/article106232390/Alter-Herr-Ramsauer-wehrt-sich-gegen-Burschis.html