Diskussion:Catarina (Schiff)

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Diskussion aus Review, Kopie aus Version mit Stand 30.07.07

Die Catarina ist ein hölzerner deutscher Fischewer mit schwarzem Rumpf und weißen und lohfarbenen Segeln. Sie trägt die Fischereinummer ALT 287.

Kleiner Artikel zu einem Erbstück der deutschen Flußfischerei. Kann der lesenswert werden? --CeGe 13:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist er es schon. Der erste Absatz von „Rumpf und unter Deck“ sollte vielleicht nochmal überarbeitet werden. Der Rumpf ist vermutlich nicht deswegen eine Mischform, weil Eiche und Nadelholz verbaut wurden (könnte man so interpretieren). Im Folgesatz wechselt das Subjekt von ihm (dem Rumpf) zu ihr (der Catarina). Fährt man die Schwerter oder führt man sie? Beim Material „Eiche auf Eiche“ war ich zunächst ratlos, vermutlich Eichenplanken auf Eichengerippe? Insgesamt viel Seemanns-Sprache, aber das passt zum Thema. Es sollte alles so erklärt sein, dass es auch Laien mit ein bisschen Nachdenken und Den-Links-Folgen verstehen. --Blech 00:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Als Münchner verstehe ich von Schifffahrt nicht viel, hier auf der Isar gibt's nur Flöße ;-). Was mir beim Lesen des (schönen) Artikels dennoch auffiel, war der folgende Satz, ebenfalls im Absatz "Rumpf...": ...allerdings hatte sie das Heck damals neuen Fischkutter. Da stimmt erstens grammatikalisch etwas nicht und es wird mir auch nicht ganz klar, was gemeint ist; ich vermute das soll heißen, das Heck der Catarina wurde in der Art anderer damals ebenfalls neuer Kutter gebaut (während die übrige Bauform ältere Vorbilder hat)?. Das könnte man irgendwie besser verständlich (und grammatikalisch korrekt) ausdrücken... Gruß aus dem Süden, --Erasmus dh 07:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem Hans Koberger schon mal mit der Grammatik ausgeholfen hat, habe ich versucht, die obigen Anregungen umzusetzen. Ist dem recht so? --CeGe 15:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was mir auffällt:

• Ein schwaches Bild. Das Schiff kommt nicht gut gegen die anderen Schiffe, Boote und Bäume in Vorder und Hintergrund heraus

Habe leider kein besseres, und selbst das ist in den Commons gefunden… --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Beleglose, vage Behauptungen der Relevanz im einleitenden Absatz ("Catarina gilt zur Zeit als das einzige Exemplar dieser Schiffsgattung."

Hups Quelle vergessen: Expertise über Catarina / Denkmalschutzamt Hamburg --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Viele sprachliche Schwächen. Allein der oben zitierte Satz weist mehrere Mängel auf, die ich in einem lesenswerten Artikel nicht sehen möchte:

1. Vor dem Schiffsnamen fehlt der bestimmte Artikel "Die". (Auch an anderer Stelle im Artikel)
2. Wann ist "zur Zeit"?
3. Zur Qualifizierung "einzige" fehlt die Information, wie groß die Grundmenge einstmals war.
4. Statt "fahrend" ist vermutlich "fahrtüchtig" gemeint.
5. Laut der Geschichte ist das Schiff nicht "noch fahrend", sondern "wieder fahrend".
6. Der Bezug von "dieser Schiffsgattung" ist nicht der vorhergehende Satz. Dadurch stockt man beim Lesen.

1. OK

2. Sommer 2007 --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

4. Eigentlich nicht, gibt mir aber den Hinweis, daß dies wohl zu „seemännisch“ ausgedrückt war. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

5. sowohl, als auch, denke ich. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

6 jetzt "ihrer" --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• In den Formulierungen wird das das Lemma uneinheitlich mal personalisiert ("Besonderheiten ihrer Geschichte"), mal als Sache ("das Schiff").

Ergibt sich meiner Meinung nach aus der Natur der Sache und ist im Sprachgebrauch üblich, s. a. excellenter Artikel Pamir (Schiff). Im Sprachgebrauch werden sogar Schiffe mit männlichem Namen ge“die“zt. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Die Decksbeplankung ist nicht Nadelholz, sondern bestenfalls aus Nadelholz. Außerdem fehlt eine Andeutung, warum die Wahl der Holzart relevant ist.

Hm-diese Info ist meines Erachtens Standard bei Schiffen. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Luken verschließen nicht, sondern machen zugänglich.

Ok --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Was ein "sogenanntes Nachthaus" ist, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.

Stimmt. Jetzt nicht mehr --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Wie ein Bedienelement "Ruderpinne" einem überspülten Deckteil folgen kann, bleibt ein Rätsel.

Hm, das liegt vielleicht an der Wiki-Definition von „Versaufloch“. Da müßte ich vielleicht dort mal ran. Aber ich denke es ist falsch, die genaue Beschreibung des Versauflochs hier anzugeben. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Im Satz mit dem Kescher ist die Grammatik kaputt.

Haueha, und wie. Repariert. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Uneinheitliche Verlinkung: Einerseits Links auf allgemein bekannte Begriffe wie "Nadelholz" und "Konservierung". Andereseits stehen "Kescher", "Stiegen", "Logis" und "Seitenschwerter" kommentarlos für sich.

?Mal abgesehen von Stiege (danke für den Hinweis); waren die anderen Begriffe verlinkt. Logis blöderweise nicht beim erstmaligen Auftauchen… --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Der erste Absatz der Geschichte stellt den Fischer in den Mittelpunkt, nicht das Schiff.

War so nicht gedacht, Zusammenhang ist nachfolgend jetzt erläutert. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Es bleibt unklar, was mit "ausgeschlachtet" gemeint ist.

Wie intensiv steht in den Quellen, die ich bis jetzt habe, leider nicht. Oder meinst du den Begriff? --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Zu viele Absätze mit nur einem oder zwei Sätzen.

Layoutsprachendefizit meinerseits. Mag Zeilenumbrüche meist auch lieber. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Die Liste der wesentlichen Umbauten ist offensichtlich sehr unvollständig. (Wann kam der Motor hinzu? Was ist mit der "Ausschlachtung"

Motor s. Absatz Maschine; Ausschlachtung s. oben. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Es fehlen Aussagen dazu, mit welcher Motivation die verschiedenen Umbauten vorgenommen wurden. Was war der Grund für die "Senkrechtstellung" der Heckschanz? Warum wurde der Besanmast gekappt?

Ich guck mal, oft waren es aber Gründe, die den Schippern „mal eben zum Ausprobieren“ in den Kopp gekommen sind --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Es fehlen Aussagen dazu, wo gefischt wurde. Ebenso fehlen Aussagen dazu, welche Fischarten gefangen wurden.

Wo siehe Einleitung zur Bauphase. --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST) Fische jetzt auch --CeGe 14:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Dass 1890 Konservierung mit Eis noch nicht möglich war, halte ich für ein Gerücht. Selbst die Römer haben schon mit Eis konserviert. Siehe auch die Karriere des "Eis-Königs" Frederic Tudor. Gerade in Hafenstädten gab es damals Eishäuser, in denen Eis aus dem Winter über den Sommer gerettet wurde. Bis die großtechnische Nutzung der Kältemaschine zur Herstellung von Stangeneis erst Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts aufkam, war die Kühlung mit Eis zwar möglich, aber unwirtschaftlich.

Stimmt, schlecht formuliert (gewesen). --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Die Qualifizierung "(letzter)" Eigner suggeriert, dass das Schiff abgewrackt und seine Geschichte abgeschlossen ist. Gemeint ist vermutlich der aktuelle Eigner.

Ok --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Die Aussage "wurde der Urzustand wieder hergestellt" beißt sich mit der Aussage, dass ein Hanomag-Diesel im Rumpf arbeitet.

Ok --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Was ist mit "erste Restaurierung" gemeint? Was ist/war das Ziel der zweiten Restaurierung? Sind weitere geplant?

Ich hoffe mit der Umsortierung der Infos ist dies klarer geworden --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Mich irritiert die Fixierung auf die Fischeereinummer, die heute nur noch Dekoration ist.

s.u.

• Der Weblink auf den Eigner-Verein sollte direkt zur Seite des schiffes führen.

Tut er jetzt --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Fazit: Bis zur Verleihung eines Ordens braucht der Artikel noch gründliche Überarbeitungen.---<(kmk)>- 12:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

So, hab mal an die einfachen Dinge angegangen, mit dem Recherchieren dauert es länger. Spannend, diese konträren Einschätzunge :-) --CeGe 17:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo CeGe. Natürlich sind mir auch lobenswerte Dinge an dem Artikel aufgefallen. Aber hier ist der Review und da geht es IMHO um die Aspekte, die man noch verbessern kann. Schön, dass Du die Hinweise ernst nimmst. An manchen Punkten hatte ich mich vielleicht nicht klar ausgedrückt:

• Wenn man ein Schiff mit der weiblichen Form anspricht, sollte das einheitlich im ganzen Artikel sein.

Hatte ich glaube ich auch inzwischen soweit geändert, aber wie gesagt, den Wechsel von die Catarina zu das Schiff halte ich für grundsätzlich legitim. Das ist vielleicht auch ein bißchen Geschmackssache (wie gesagt Pamir (Schiff) ;-) --CeGe 16:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

• Bei "ausgeschlachtet" vermisse ich Andeutungen, wie viel vor der ersten Restaurierung noch vom Schiff übrig war. War es nur noch der Rumpf? Oder waren noch Deckaufbauten erhalten geblieben? Und wie sieht es mit der Maschine aus? War der Rumpf noch schwimmfähig? Irgendwo weiter hinten wird gesagt, dass nach und nach sämtliche Masten demontiert wurden. Das bedeutet ja wohl, dass die Takelage vor der ersten Restaurierung vollständig verloren war, oder? Gibt es Hinweise, wie genau die Restaurierung am Original orientiert sein konnte? Gabn es genaue Pläne zu Takelage und Beschlägen? Oder mussten dei fehlenden Teile "im Stil der Zeit" ergänzt werden?

Werde ich präziser angehen, das sind die grundsätzlich Schwachstellen der Restaurierung von Schiffen.--CeGe 16:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

• wenn es eine Liste der "wesentlichen Umbauten" gibt, dann sollte die auch für sich stehend vollständig sein. Wenn das wegen Redundanz nicht erwünscht ist, könnte man den Absatz "Weitere größere Umbauten" nennen.

Verstehe ich jetzt vielleicht völlig anders, als es gemeint ist, ich binde es mal in den Fließtext ein...--CeGe 16:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Liegt die Catarina im Moment eigentlich irgendwo öffntlich zugänglich und fotogen? Wenn ja, könnte man versuchen, einen Hamburger Wikipedianer dorthin zu schicken...---<(kmk)>- 22:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Photos zur Zeit wohl kaum möglich, da kein fester Liegplatz bekannt...Und zu deinem Einleitungssatz-deswegen steht das hier in der Review, nicht zum Lobhudeln (obwohl es einen freut, wenn :-) ) --CeGe 16:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo CeGe, ich habe gerade ein paar Kleinigkeiten in der Formatierung geändert (siehe auch Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext). Ein paar inhaltliche Anmerkungen:

• Die Fixierung auf die Fischereinummer stört mich auch.
• Einige Aussagen sind schwammig oder nicht belegt:
  • Die Catarina gilt zur Zeit (Sommer 2007) als das einzige noch segelnde Exemplar ihrer Schiffsgattung. – Quelle?
  • [...] Zustand, der als originalgetreu bezeichnet und [...] als nächste Ännäherungen an den Urzustand betrachtet wird. – Wer bezeichnet bzw. betrachtet da?

Ich formuliere es einfach mal vorsichtiger

• Rumpf und unter Deck ist irgendwie eine merkwürdige Überschrift, aber mir fällt auch gerade nichts Besseres ein.

Sic!

Sonst ein schöner Artikel. Gruß, -- Sdo 22:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

2 * tippfehler,3 * link zu begriffsklärungsseite, siehe http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?l=de&lemma=Catarina_%28Schiff%29 --Rupp.de 01:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

2 links bkl: keine alternativen, 1 bkl kein bkl. Tippfehler sind „No-Words“ m. E. in diesem Zusammenhang aber sinnvoll bzw. anderer Bedeutung (bekannte, in der Regel).

So, jetzt noch mal der Übersicht halber, was mir noch offen scheint:

• Fixierung auf Fischereinummern. Also fixiert bin ich da nicht. Allerdings ist die Fischereinummer durchaus ein wichtiger Teil eines Schiffes, weil sie allein ob ihrer Größe am Rumpf die Unterscheidbarkeit der Schiffe garantiert. So wird regelmäßig in Listen Bezug genommen auf „Fischereinummer“ „Name“, da nur so die Schiffe eindeutig spezifiziert waren. Und sie ist oft die einzige Möglichkeit, das Schiff z. B. auf Photos zu identifizieren. Ebenso (aber das ist eben eigene Erfahrung) wird auch bei den alten Fischern nach der Nummer gefragt, wenn man den Namen eines Schiffes nennt. Falls da also ein anderer Platz sinnvoller erscheint, bin ich durchaus offen dafür-verzichten sollte man aber auf diese Informationen nicht.
• Quellen: Sofern ich keine Quellen angegeben habe, sind es die genannten, besonders nochmal: Die Expertise über den Elbfischer-Ewer CATARINA, Auftraggeber. Denkmalschutzamt Hamburg, erstellt 4. Oktober 1993 durch Joachim Kaiser, an die ich zufällig gekommen bin. Aber die ist wohl öffentlich schwer zugänglich, deswegen habe ich sie weder als Literatur, noch als Einzelnachweis eingetragen, besonders, da sie eben auch andere Quellen nutzt. In der Versionsgeschichte ist sie aber bezeichnet. Insofern haben alle Aussagen Quellen.
• Die Catarina gilt zur Zeit (Sommer 2007) als das einzige noch segelnde Exemplar ihrer Schiffsgattung. Hier krieg ich langsam Formulierungsprobleme. Die Expertise weist sie als solche in 1993 aus, inzwischen ist meines Wissens, auch bei längerer Suche, kein weiteres Exemplar dazugekommen (was in der Szene auch einer Sensation gleichkäme). Es gibt noch die erwähnte HF 31 Maria, bzw. einen Nachbau der Maria, die „Maria af von Hoff“. Also, wenn da jemandem was griffiges einfällt…
• [...] Zustand, der als originalgetreu bezeichnet und [...] als nächste Ännäherungen an den Urzustand betrachtet wird. Auch hier nehme ich gerne Formulierungshilfe in Anspruc. In der Expertise heißt es : [..] Alte Fischereigeräte aus der Segelschiffzeit sind an Bord nur in geringem Umfang erhalten geblieben. Leider ist bei der Rekonstruktion des Schiffes an diesem Punkt haltgemacht worden, als ehemalige Fischereifahrzeug ist die CATARINA nur aufgrund ihrer Bauart und der Fischernummer erkennbar. Heißt m. E. das Schiff ist bauartliche voll restauriert, es fehlen aber die Accessoires. Die nächste Annäherung ergibt sich aus dem Restaurationsziel.

Habe die Formulierung i.S. Originalgetreu nach weiterem Studium der verschiedenen Positionen (s. auch neu eingefügter Weblink) mal relativiert. --CeGe 15:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

• Die zu schwammigen Aussagen bitte ich nachzureichen, falls noch weitere vorhanden sind.
• Zur Qualifizierung "einzige" fehlt die Information, wie groß die Grundmenge einstmals war. Eine schwierige Aufgabe. Die Ewer waren die Vorläufer der Kutter, die Registerpflicht wurde aber erst um 1860 eingeführt (Aus meinem Gedächtnis). Ewer wurden in vielen Bereichen eingesetzt, auch der Fischerei. Wenn ich jetzt schreibe, einige hundert, wäre das recht beleglos, obwohl es den Tatsachen entspräche. Es gibt Quellen, welche sich mit den Finkenwerde Fischern beschäftigen, da ist von verschiedenen Zahlen alleine für Finkenwerder die Rede [1] z.B. 1888 umfasste die Finkenwerder Flotte noch 186 kleine Küstensegelschiffe, so genannte Ewer oder [2] 1640 bis 1866 bis zu 140 Fischerewer. Gesamtzahlen habe ich keine. Ich denke eigentlich sollte die Bedeutung der Ewer auch eher im dortigen Artikel ausgebaut werden, im Prinzip wäre es bei Einbau in den hiesigen Artikel so, als wollte ich (deutlich übertrieben gesagt, ich weiß, welches berechtigte Ansinnen mit dem Kritikpunkt gemeint ist) bei der Beschreibung der letzten Burg in Irland (oder was weiß ich wo) zuvor eine Abhandlung über die Entwicklung des Häuserbaus geben --CeGe 14:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkungen

• Auch zur Zeit nichtöffentliche Quellen sollten benannt werden, also die Expertise über den Elbfischer-Ewer CATARINA, Auftraggeber. Denkmalschutzamt Hamburg, erstellt 4. Oktober 1993 durch Joachim Kaiser muss rein.

Also denn. --CeGe 14:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

• Altenwärder: Schreibfehler oder alte Bezeichnung?

alte Bezeichnung --CeGe 14:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

• Die Catarina gilt zur Zeit (Sommer 2007) als das einzige noch segelnde Exemplar ihrer Schiffsgattung. Die Schautafel im Museumshafen Oevelgönne schreibt sogar: CATARINA ist der letzte erhaltene Fisch-Ewer auf der Elbe.

Aber das ist imo eine kleineres Revier als letztes Exemplar insgesamt. --CeGe 14:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Gruss --Nightflyer 22:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Catarina (Schiff)

Die Catarina ist ein hölzerner deutscher Fischewer mit schwarzem Rumpf und weißen und lohfarbenen Segeln. Sie trägt die Fischereinummer ALT 287. Sie ist als Traditionsschiff zu kategorisieren und hat seit ihrer umfassenden Restaurierung in den Jahren 1976–1978 immer wieder Ehrungen für die Qualität ihrer Restaurierung und die dokumentarische Wichtigkeit in Bezug auf die Seefahrtsgeschichte erhalten, so beispielsweise auf der Operation Sail 1978 in Oslo oder der Rumregatta in Flensburg.

Ich hatte den Artikel mit dem Ziel der Kandidatur bis heute in die Review eingestellt, da mir das Real Life (Netzkultur) mit viel Ungemach droht, wollte ich wenigstens vor einer längeren Pause wissen, ob ich den den Orden verdient habe? Oder noch erreichen kann... --CeGe 12:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

• Zu Beginn ein knappes  Pro. Ich habe schon die Entwicklungen während des Reviews beobachtet. Im Grunde ist die Artikellänge ausreichend genug, vielleicht fällt dir ja noch was zur Geschichte ein. Der Abschnitt Unter Deck läuft schnell Gefahr irrelevante Informationen zu vermitteln und wirkt ein wenig prospekthaft. Mit der Überschrift Maschine, Rigg, Takelung, Segel, die nur eine Aufzählung ist, bin ich nicht einverstanden. Bitte noch was anderes einfallen lassen. Insgesamt reichts für Lesenswert. --Christoph Radtke 16:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Werde das demnächst umsetzen. Mein Computer ist abgeraucht, kann diese Antwort nur eben von einem Freund aus einstellen. Falls notwendig muß die Kandidatur zurücktreten :-( --CeGe 13:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Habe mir gerade den Artikel zu Gemüte geführt und find den ganz in Ordnung. Von mir gibts ein  Pro--Ticketautomat 22:06, 5. Aug. 2007 (CEST)

• von mir auch ein gerade-noch-so- Pro -- TheWolf _{tell me} ^{judge me} Beratung? 01:02, 6. Aug. 2007 (CEST)