Diskussion:Charles Plumier

Warum wird sein Autorenkürzel nicht verwendet?

Sein Autorenkürzel wird anscheinend selbst bei seinen wichtigsten Entdeckungen und Benennungen nicht verwendet. Sollte es nicht z. B. zumindest als Fuchsia Plum. ex L. auftauchen? ◅ SebastianHelm (Diskussion) 03:22, 10. Jul. 2021 (CEST)

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Das ist eine seltsame Melange. Die eigentliche Quelle sollte dies hier sein: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8623276v/f226.item.r=plumier.zoom. Da steht allerdings deutlich erkennbar J. Blanchon inv. et sculps., nämlich wohl die Vorlage, die dann von François gestochen wurde. Die durch die Literatur geisternde Angabe "Blanchouise" dürfte schlicht auf eine Falschlektüre der Signatur zurückzuführen sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 31. Jan. 2022 (CET)

Da er Ordensmann war: Wieso steht das Ordenskürzel nicht hinter seinem Namen? -- Chuonradus (Diskussion) 15:20, 31. Jan. 2022 (CET)

Fortsetzung: Falsch ist sicher die Angabe: Stich von J. Blanchouise. Der Scan zeigt deutlich, dass es sich um die Signatur von Jean-Guillaume Blanchon (* 1743) handelt ("J. Blanchon inv. et sculp."), die lediglich falsch interpretiert wurde. Nicht völlig klar ist, wer genau wie an dem Bildnis beteiligt war. Infrage kommt nämlich auch Jean-Charles François, dem auf dem Titelblatt des Buchs die Stiche zugeschrieben werden. Ein Verzeichnis von François' Stichen gibt an, von Blanchot stamme nur der Rahmen, was allerdings zweifelhaft ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 31. Jan. 2022 (CET)

Naja wenn wir schon OR betreiben: Roy Mottram verweist auf Georges Becker et al. Tournefort (1957). Wo wahrscheinlich auf Ignaz Urban (1920) verwiesen wird. Nichts davon hab ich eingesehen. --Succu (Diskussion) 22:32, 31. Jan. 2022 (CET)

Urban hab ich eingesehen (BHL), der schreibt kein Wort davon. --Mautpreller (Diskussion) 22:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich besteh nicht auf OR, bloß ist die Angabe nun mal falsch oder sagen wir ganz vorsichtig: kein gesichertes Wissen. Wenn man sich die Erstveröffentlichung anguckt, ist es eindeutig, dass es sich hier um einen Lesefehler handelt. Mir läge vor allem daran, dass die Behauptung, der Stich sei von J. Blanchouise, nicht noch weitergetragen wird. Positive Behauptungen auf der Basis von OR will ich gar nicht aufstellen (obwohl die Indizien überwältigend sind), aber eine Behauptung, die mit einiger Sicherheit nicht stimmt, möchte ich nicht gern im Artikel belassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 31. Jan. 2022 (CET)

Nun, ein erster Schritt wäre wohl das Bild deiner „eigentlichen Quelle“ auf auf Commons hochzuladen. Vorzugsweise etwas bearbeitet. Gruß --Succu (Diskussion) 23:05, 31. Jan. 2022 (CET)

Darin bin ich halt ganz schlecht. Das Hochladen schaff ich wohl noch, das Bearbeiten mit Sicherheit nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke fürs Hochladen. Erspart mir Arbeit und ich kann mich auf den Artikeltext konzentrieren. Genug Material (einschließlich der Diss.) gibt's jetzt. Wird aber ein wenig dauern. Gruß --Succu (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2022 (CET)

Fein. Der Artikel kann es gebrauchen. Mich hatte nur der nonchalante Umgang mit übernommenem Bildmaterial gestört; sollte ich mal wieder unproblematisch in eine Bibliothek gehen können, ohne mich Wochen vorher anmelden zu müssen, kann ich diese Frage noch klären. Mich würde eher ein Artikel über Alexandre Savérien und seine Geschichte der moodernen Philosophen interessieren, dazu könnten unsere Recherchen von Vorteil sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 3. Feb. 2022 (CET)

@ Benutzer:Henriette Fiebig, Benutzer:Succu: Inzwischen habe ich eine andere Vermutung. Es könnte sich um eine Radierung von Jean-Charles François handeln, die von Jean-Guillaume Blanchon in einen Rocaille-Rahmen gesetzt wurde. In diesem Fall würde sich die Signatur nur auf den Rahmen beziehen. Indizien dafür: Henriette hatte dies hier aufgetan, dabei handelt es sich um ein Werkverzeichnis von François. Das Snippet zeigt, dass Plumiers Bildnis als Nr. 189 in dieses Werkverzeichnis aufgenommen wurde, mit Beschreibung (Büste im Profil von links, kurze Haare, Kapuze) und der Anmerkung Radierung ((gravure à l’eau forte); Rahmen von Blanchon in Rocaille-Form. Jacques Hérold: Gravure en manière de crayon. Jean-Charles François (1717-1769), catalogue de l'oeuvre gravé, Paris 1931 ist sicher einschlägige Fachliteratur und beim Thema der Zuschreibung eines Stichs wohl kompetenter als botanische oder wissenschaftshistorische Texte, ich würde aber mal versuchen, das ganze Werk einzusehen. In dem Quartband findet man Plumiers Porträt tatsächlich in einem Rocaille-Rahmen, in dem Duodezband (u.a. bei Google Books) fehlt der Rahmen und tatsächlich auch die Signatur, das Porträt selbst ist aber identisch. Schließlich kann man Portalis/Béraldi: Les graveurs du dix-huitième siècle, Paris 1880-1882 (auch von Henriette schon genannt, zugänglich über WBIS, wo ichs eingesehen habe) entnehmen, dass François die "série de portraits" in Savériens Werk geschaffen habe, und zwar gewöhnlich nach "portraits des philosophes", sofern man sie sich eben beschaffen konnte, andernfalls wurden stattdessen Allegorien gewählt (was hier nicht der Fall ist). Oft scheinen die Vorlagen Gemälde seiner Frau Marie-Cathérine gewesen zu sein, unter ihrem Mädchennamen Frédou (für das Bildnis von François Quesnay sagen sie es explizit); ein solches von Plumier konnte bislang freilich niemand auftreiben.

Natürlich war François 1773, als Bd. 8 erschien, schon tot; es ist also schon auch möglich, dass Blanchon seine Arbeit fortsetzte; aber das Werkverzeichnis von François scheint eher dagegen zu sprechen.

Ziemlich sicher ist es aber, dass die Angabe "J. Blanchouise" auf diese Signatur zurückgeht, wobei ich doch ganz gern mal wüsste, wer der erste war, dem das passiert ist. Urban 1920 war es nicht, aber der hat auch schon vorher zu Plumier publiziert, vielleicht ist es da zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 2. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch José Beltran: Nature in Draft. Images and Overseas Natural History in the Work of Charles Plumier (1646-1704). Diss. Florenz 2017, S. 2: "We do not know when or by whom this portrait was made, but it was copied several times thereafter." (http://diana-n.iue.it:8080/bitstream/handle/1814/46246/Beltran_2017b.pdf) Zu diesen "copies" dürfte die Radierung gehören. Das ist auf jeden Fall einschlägige Fachliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 2. Feb. 2022 (CET) Die von Beltran angegebene Quelle verrät leider gar nichts: https://www.biusante.parisdescartes.fr/histoire/images/index.php?tout=plumier .--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 2. Feb. 2022 (CET)

Sehr spannend, Sherlock Mautpreller :) Gute Arbeit!

Was mich noch ein bisschen irritiert: Die beiden Druckgrafiken von Paracelsus und Gesner gehören ja eindeutig in diesen Kontext – finden sich auch beide im Werk von Savérien. In der graphischen Sammlung der ZB Zürich werden sie Blanchon als Urheber zugeordnet.

Und da ich ja auch schon kurz die Idee hatte, daß François evtl. nur den Rahmen von Blanchon quasi nachgenutzt hat: Blanchon war gerade erst 26 Jahre alt, als François starb; das spräche dann eher dafür, daß Blanchon sein Werk fortgesetzt hat, oder? Bzw. ist natürlich auch die Frage wie lang die Produktionszeit eines solchen Bandes war … 4 Jahre (1769, Tod von François und 1773, Erscheinungsdatum von Band 8) könnte vielleicht sein … Ich schätze das wird man nur über das Werkverzeichnis von François klären können. --Henriette (Diskussion) 16:27, 2. Feb. 2022 (CET)

Das mit den Zuschreibungen ist halt immer ein bisschen unsicher (weshalb Banchon ja sicher auch seinen Namen hinzugesetzt hat). Wird man vielleicht gar nicht rausfinden. Selbst das Werkverzeichnis ist wahrscheinlich nicht über jeden Zweifel erhaben, aber ich werds mir angucken. Es ist schade, dass die Vorlage für die Grafik, die es wahrscheinlich gab, offenbar nicht erhalten ist. Irgendwo las ich, dass das Werk von Marie Cathérine François née Frédou oft mit dem von fr:Jean-Martial Frédou, ihrem Bruder, konfundiert wird, aber ein Gemälde von Plumier ist für mich jedenfalls nirgends zu finden.

Was man wohl sagen kann: Für die Radierung kommen Jean-Charles François und Jean-Guillaume Banchon als Urheber infrage. Beim derzeitigen Stand ist nicht sicher zu sagen, wer es war. "J. Banchouise" war es jedenfalls nicht. Und als Erstveröffentlichung muss man Savériens Buch betrachten, das offenbar in zwei Formaten gedruckt wurde: 4° und 12°, einmal mit, einmal ohne Rahmen für das Bild. Witzig übrigens, dass das Inhaltsverzeichnis für den Quartband die Seitenzahlen des Duodezformats nennt; vielleicht ein Hinweis darauf, dass letzteres zuerst gedruckt wurde? --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 2. Feb. 2022 (CET)

Oder, daß wir es mit einer Original-Ausgabe und einem Nach- oder Parallel(?)-Druck zu tun haben. Ich habe mir nämlich die beiden Titelblätter genauer angesehen (Nr. 1 und Nr. 2) – die sind, wenn ich das richtig deute, in/bei unterschiedlichen Verlagen erschienen. Bei der Nr. 1 liest man unten unter dem Ort ("A. Paris"):

„Chez la V^e François rue S.^t Jacques à la Vieille Poste.“

(nimm am besten das das Exemplar der ÖNB, deren Scans sind weitaus besser als die von Google!) … was mich vermuten läßt, daß wir es da mit einem François-Original zu tun haben und die Nr. 2 sowas wie ein Nachdruck o. ä. ist (interessanter Weise hat die durchgehend die "Blanchon-Rahmen"!). --Henriette (Diskussion) 19:56, 2. Feb. 2022 (CET)

Ach, schau mal: Über die Suche nach der Adresse (die wohl nicht den Verlag, sondern gewissermaßen eine Bezugsadresse angibt), habe ich hier eine Art Buchanzeige oder Veröffentlichungshinweis aus dem Mai 1773 gefunden, der auch beide Ausgaben nennt. --Henriette (Diskussion) 20:33, 2. Feb. 2022 (CET) 

Prima. Das ist die Witwe (V.e) von François, Marie-Cathérine, die lt. Portalis/Béraldi oft die Porträtvorlagen für die Radierungen ihres Gatten gemalt hat. Die Adresse stimmt auch überein mit den früheren Bänden. Dort heißt es "Publié par François" mit diversen Titeln und dann dieselbe Adresse. Aber 1773 scheint, zugleich mit dem letzten Band, eben diese Duodez-Gesamtausgabe bei Bleuet erschienen zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 2. Feb. 2022 (CET)