Diskussion:Chinesischstämmige Thailänder

Der Artikel „Chinesischstämmige Thailänder“ wurde im Juli 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.08.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Noch ein Literatur-Hinweis

Für den entdeckungsfreudigen Touristen – geschichtsträchtige Orte im Herzen der Chinatown Bangkoks:

• Edward Van Roy: Sampheng - Bangkok's Chinatown Inside Out. Institute of Asian Studies, Chulalongkorn University, Bangkok 2007, ISBN 974-9990-33-1

--Hdamm (Diskussion) 14:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie

Hallo @Chiananda: Ich bin kein Ethnologe, aber ich denke schon, dass die Sinothailänder inzwischen eine Ethnie (i.S.d. dortigen Definition) sind, mit eigener Geschichte, eigenen Traditionen, eigener Identität. Sie grenzen sich sowohl von den eigentlichen Thai als auch von den Han-Chinesen im chinesischen Mutterland oder anderen Ländern ab. Mal ein – freilich rein anekdotisches – Beispiel zur Illustration: Meine z. T. chinesischstämmige Gastfamilie in Thailand hat zuhause einen Raum zur Ahnenverehrung, spricht aber untereinander ausschließlich Thai und geht auch in den buddhistischen Tempel der Thai. Die meisten Sinothailänder feiern chinesisches Neujahr aber auch das thailändische Neujahr Songkran. Zudem haben sich auch eigene Traditionen wie das Fest der neun Kaisergötter herausgebildet, das im chinesischen Mutterland gänzlich unbekannt ist. Ich würde daher argumentieren, dass sich durch Vermischung der beiden Traditionslinien (Han-chinesisch und Thai) sowie eigene Innovationen in den letzten Jahrhunderten eine eigenständige Ethnie herausgebildet hat, wie es bei den Baba-Nyonya in Malaya auch ohne weiteres anerkannt wird. "Ethnie" ist ja sowieso eine soziale, und keine ganz exakt trennscharfe Kategorie.

Ohnehin verstehe ich die Differenzierung zwischen den Kategorienästen Kategorie:Ethnie und Kategorie:Ethnische Minderheit nicht recht. Alle Gruppen in der Kategorie:Ethnie in Thailand – außer Thai (Volk) – sind ethnische Minderheiten in Thailand. Warum werden jetzt die Chinesischstämmigen rausgenommen, während die anderen alle drinbleiben? --Bujo (Diskussion) 10:57, 25. Jun. 2018 (CEST)

P.S. Anderer Schauplatz, aber wenn wir einmal hier ins Gespräch kommen: Die Umkategorisierung von Tai-Völker kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. In Thailand und Laos ist jeweils ein Tai-Volk in der Mehrheit und stellt die jeweilige Titularnation. Die Zuordnung der gesamten Völkergruppe zur Kategorie:Ethnische Minderheit in Asien als Thema finde ich daher unpassend. Die Kategorisierung nach ethnische Minderheit + Kontinent finde ich allgemein nicht besonders hilfreich, da sich die Minderheitenstellung immer auf einen bestimmten Staat bezieht. Eine Ethnie kann ja durchaus in einem Staat die Mehrheit stellen, im Nachbarstaat hingegen eine Minderheit sein.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich das gesamte Kategoriensystem im Bereich Ethnien trotz größter Mühe nicht verstehen kann. Vielleicht bin ich einfach zu dumm. --Bujo (Diskussion) 11:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hi Bujo :) Das mit den Ethnien ist wirklich nicht einfach, erst recht nicht die Sache mit den Kategorien. Aber klar dürfte sein, dass ein Artikel über mehrere Völker nicht „1 Ethnie“ sein kann, und auch „auslandschinesischen Gemeinschaften“ nicht. Das können Minderheiten sein, auch national anerkannte, aber eine Ethnie ist quasi „ein Volk für sich“. So sind auch „auslanddeutsche Gemeinschaften“ keine eigenständige Ethnie. Sonst wäre ja jede der rund 200 „auslandschinesischen Gemeinschaften“ (1 pro Land auf der Welt) = 200 Ethnien. Natürlich kann es gerne 200 Artikel dazu geben, halt nur in der passenden Kategorie eingeordnet, themenorientiert im Sinne von "steht in Zusammenhang mit…" (statt "ist eine Ethnie"). Sollten die chinesischstämmigen Thailänder in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur (!) als eigenständige Ethnie anerkannt sein, müsste sich das anhand von entsprechenden Belegen nachweisen lassen.

Bei meinen Aufräumarbeiten des "Ethnie"-Baums war ich gezwungen, vieles in Themenkategorien zu verschieben. Vor allem im Bereich Europa versucht wohl jedes Nachbardorf, sich als eigene Ethnie zu etablieren. Und die Sache mit der „Kategorie:Ethnische Minderheit“ halte ich selber für höchst fragwürdig und werde das demnächst im „Wikiprojekt Kategorien“ als Ganzes zur Sprache bringen…

Soweit erstmal in Kürze. Wir können das gerne vertiefen, das wird mir auch helfen, die entsprechenden Argumente zu sortieren ;) Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Projekt „Objektisierung der Kategorie:Ethnie“) 14:04, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Chiananda: Danke für die Erläuterung. Ich denke, dass ich dein Vorgehen jetzt ein bisschen besser verstehe. Überzeugend finde ich es aber immer noch nicht. Ich finde, dass die Kategorisierung nicht zum Selbstzweck werden, sondern den Benutzern (Autoren und Lesern) einen Nutzen bringen sollte, insbesondere beim Auffinden von Artikeln. Und da finde ich eine streng formalistische Vorgehensweise, wie du sie verfolgst, in bestimmten Fällen kontraproduktiv. Für mich wäre eine Kategorie:Ethnie in Thailand hilfreich, in der alle in Thailand vertretenen ethnischen Gruppen (sofern es einen Artikel dazu gibt) auffindbar sind. Und dazu gehören unbedingt die Chinesischstämmigen und die Malaien. Aus meiner Perspektive ist es paradox, dass der Artikel Han (Ethnie) in der Kategorie:Ethnie in Thailand liegt, obwohl in dem Artikel die in Thailand lebenden Han-Chinesen mit weniger als einem halben Satz behandelt werden, während Chinesischstämmige Thailänder, wo sich der gesamte Artikel differenziert mit dieser Volksgruppe auseinander setzt, nicht in dieser Kategorie liegt – zumal, wie oben geschrieben, die Chinesen in Thailand eine eigene Entwicklung genommen haben, die sich von denen im chinesischen Mutterland deutlich unterscheidet. Gleiches gilt im Verhältnis von Malaien zu Malaien in Thailand (zur Zeit ist übrigens keiner der beiden Artikel in der Kategorie:Ethnie in Thailand vertreten, obwohl dies eine der wichtigsten ethnischen Gruppen in Thailand ist!). Ich fände es viel näherliegend, sinnvoller und hilfreicher, den Artikel Malaien in Thailand in der Kategorie:Ethnie in Thailand aufzufinden als den zu Malaien im Allgemeinen, weil sich jener eben konkret mit der Situation dieser ethnischen Gruppe in dem genannten Land befasst, während dies in dem allgemein gehaltenen Artikel kaum Erwähnung findet.

Die Definition von "Ethnie" sollte man hier m.E. nicht zu formalistisch halten. Wie gesagt, ich bin kein Ethnologe, aber nach meinem Verständnis ist "Ethnie" eben keine naturwissenschaftlich exakte, exklusive Kategorie. Es kann sowohl eine übergeordnete, größere Gruppe als Ethnie bezeichnet werden, als auch ihre Subgruppen, die jeweils eine eigene geschichtliche Entwicklung, eigene Traditionen und eine eigene Gruppenidentität haben. Um bei deinem Beispiel der Auslandsdeutschen zu bleiben: Ich würde durchaus sagen, dass die Siebenbürger Sachsen, Banater Schwaben, Wolgadeutschen etc. jeweils eigenständige Ethnien sind, obwohl sie zugleich zur übergeordneten Ethnie der Deutschen gehören. Sonst dürfte es die Kategorie:Jugoslawiendeutsche Ethnie, Kategorie:Rumäniendeutsche Ethnie, Kategorie:Ungarndeutsche Ethnie gar nicht geben, weil ja die Deutschen insgesamt schon eine Ethnie sind.

Ich habe oft den Eindruck, dass die Wikipedianer, die sich besonders intensiv mit dem Kategoriensystem befassen, in ihrem Bestreben, die Kategorien streng logisch und trennscharf zu definieren, ein bisschen in ihrer eigenen Welt unterwegs sind und die Interessen der "normalen" Autoren und Leser aus dem Blick verlieren (ist nicht als Vorwurf gemeint, ich beschreibe nur meinen Eindruck). Rein formal und logisch kann ich deine Argumente nicht widerlegen, aber mir bringt die von dir umgesetzte Kategorisierung aus o.g. Gründen keinen Nutzen (eher im Gegenteil). Verzeih mir meine Deutlichkeit, ich möchte deine Arbeit nicht entwerten, aber die Differenzierung zwischen "Ethnie in x" und "ethnische Minderheit in x" grenzt aus meiner Sicht an Sinnlosigkeit. Regelmäßig sind alle bis auf eine Ethnie in einem Staat ethnische Minderheiten, sodass weit über 90 % der Einträge in den Kategorien Ethnie nach Staat auch unter "ethnische Minderheit" einsortiert werden müssten. Ich sehe aber nicht, was das für einen Nutzen bringen sollte. Auch verstehe ich noch nicht, warum Malaien in Thailand und Chinesischstämmige Thailänder in die Themen- und nicht die Objektkategorie einsortiert werden. Auf sie trifft doch jedenfalls die Aussage „…sind eine ethnische Minderheit“ zu, oder?

Abschließend muss ich sagen, dass mir die Beschäftigung mit dem Kategoriensystem keinen wirklichen Spaß macht, weshalb ich das Feld lieber anderen – wie dir – überlasse, denen es offensichtlich mehr Spaß macht. Dass mir das Ergebnis dann nicht gefällt, damit muss ich wohl leben. Ich wollte dir bloß mal als Rückmeldung auf den Weg geben, ob dieses Vorgehen für andere (in diesem Fall mich) sinnvoll ist und einen Nutzen bringt oder nicht. Ob du diese Kritik berücksichtigen möchtest, sei dir überlassen. Weiterhin gutes Schaffen und freundliche Grüße, --Bujo (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2018 (CEST)

P.S. Die Artikel Chinesischstämmige Thailänder und Malaien in Thailand sind jetzt in gar keiner Subkategorie von Kategorie:Thailand mehr. Das ist ein echtes Problem, weil sie so komplett aus dem Kategorienbaum des Portal:Thailand herausfallen und beim automatischen Scannen der zu diesem Portal gehörenden Artikel nicht mehr aufgefunden werden. Ich bitte dich, dafür eine Lösung zu finden. --Bujo (Diskussion) 21:21, 26. Jun. 2018 (CEST)

P.P.S. Der Anthropologe Charles Keyes führt in seiner Übersicht National Ethnoregional and Ethnic Composition of the Population of Thailand (in Ethnicity and the Nation-States of Thailand and Vietnam, 2008) "Sino-Thai (Luk Chin)" als separate Gruppe auf, die er von "Chinese (Chin)" unterscheidet. Reicht dir das als wissenschaftliche Sekundärliteratur? --Bujo (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2018 (CEST)

Danke für deine hilfreichen Überlegungen, und der Beleg hört sich gut an, gekauft ;) Ich werde in ein paar Tagen genauer auf deine Argumente eingehen. Natürlich soll es für jeden enzyklopäd. Aspekt von Ethnien eigene Artikel geben, und dabei alle gemeinsam auffindbar sein, also zusammenbleiben. Ich habe seit Wochen viel Energie reingesteckt in die gegenseitigen Verlinkungen von Kategorien, bes. zwischen Obj.- und Themen-Kats. Bitte werf mal einen Blick auf die Kategorie: Ethnie in Asien, wo mittlerweile 3 Querlinks zu Themenkats angeboten werden (automat. Programmierung). Stell dir einfach die Ethnie-Kat als Personenkat vor: 1 Biografie pro Person, ohne weitere Artikel über Ehepartner oder Verwandte oder Aspekte der Arbeit der Person. All die wären in einer eigenen parallelen Themenkat zu der Person (inkl. ihrer Bio = durchaus erwünschte Doppelkategorisierung). Ein praktischer Zweck ist: Man kann die Personen(artikel) zählen, ohne deren "Anhang" miteinzubeziehen. Und die Biografien lassen sich als solche pflegen, ohne Anhang-Artikel berücksichtigen zu müssen. Das ist ein erstes Bild, das mir zum Ethnie-Katbaum einfällt… ;) Bis bald -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 21:36, 26. Jun. 2018 (CEST)

@Bujo: Ich habe beide Artikel (Chinesischstämmige Thailänder, Malaien in Thailand) wieder der "Kategorie:Ethnie in Thailand" zugeordnet, beide rechtfertigen das auch inhaltlich. Sorry für die Voreiligkeit, ein kurzes Überfliegen der Inhalte und die etwas missverständlichen Artikelnamen hatten mich auf eine falsche Spur gelenkt.

Die Sache mit den Bezeichnungen "Ethnische Minderheit in Landxy" ist ein kritsches Thema, dass wir gerade auf meiner Disk am Beispiel Österreich diskutieren…

Haben wir die Thailand-Situation jetzt zufriedenstellend geklärt? Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Betreuer Portal:Ethnologie) 13:43, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Chiananda: Ja, ich bin zufrieden. --Bujo (Diskussion) 13:11, 4. Jul. 2018 (CEST)