Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

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Kategorien "nach Gemeinde" in Frankreich

Hallo,
die französischen Gemeindekategorien sind zum Teil dreifach redundant kategorisiert, was ich nicht für sinnvoll halte. Siehe Portal Diskussion:Frankreich#Kategorien "nach Gemeinde". -- Perrak (Disk) 18:17, 26. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem das hier schon seit 14 Monaten steht, habe ich unter Portal Diskussion:Frankreich#Kategorien "nach Gemeinde", Wiedervorlage angekündigt, das demnächst in Angriff zu nehmen. Eventuelle Einwände bitte dort äußern. -- Perrak (Disk) 21:22, 19. Nov. 2023 (CET)

Kategorienschwemme bei Museen

Ich möchte fragen, ob es sinnvoll erscheint, dass z. B. das Deutsches Museum für jedes seiner Unterthemen in der entsprechenden Kategorie auftaucht, also z. B. Kategorie:Musikmuseum_in_Deutschland, Kategorie:Eisenbahnmuseum_in_Deutschland und so weiter. Geschätzt wären vielleicht 3-4 Dutzend Kategorien vonnöten, um ein großes Museum so in allen Teilgebieten abzudecken. Und soll wirklich jedes Heimatmuseum, das eine halbe Vitrine mit alten Standgefäßen einer ehemals ortsansässigen Apotheke hat in die Kategorie:Pharmaziehistorisches_Museum einsortiert werden? Ich denke ein Leser will nach Klick auf eine Kategorie nicht "wir haben auch", sondern "wir sind hauptsächlich" - oder? --ulim, 22:18, 8. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Schnittstelle

"Schnittstelle" ist ein schwammiger Oberbegriff, der alles mögliche bezeichnen kann. Die einzige übergeordnete Kategorie, Kategorie:Digitale Kommunikation, scheint mir auch unpassend. Wie verfährt man mit so etwas? --Prüm ✉ 21:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Ja, der Artikel Schnittstelle (der allerdings eigenartigerweise keiner anderen Kategorie als der Kategorie:Schnittstelle zugeordnet ist) behandelt offensichtlich mehr als nur Schnittstellen im Bereich der digitalen Kommunikation, siehe #Organisatorische Schnittstellen. Dazu kommt die Unklarheit, um was für eine Art von Kategorien es sich handelt. Die Lemmata Kategorie:Schnittstelle und Kategorie:Benutzerschnittstelle legen nahe, dass es sich um Objektkategorien handeln soll, aber dann dürften Kategorie:Benutzerverwaltung und Kategorie:Usability keine Unterkategorien der letzteren sein. Hier ist offensichtlich einiges vermurkst. Wäre das etwas für Portal Diskussion:Informatik? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2022 (CET)

Ja, das wäre sinnvoll. Habe dort einen Hinweis hinterlassen. --Prüm ✉ 19:36, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe das jetzt nicht wirklich. Wieso ist Usability als Unterkategorie von Benutzerschnittstelle unpassend? Wo sonst als bei einer Benutzerschnittstelle gibt es Usability und Benutzerverwaltung?

Eine Schnittstelle (Interface), in allgemeiner Bedeutung als allgemeiner Begriff, ist ja grundsätzlich nicht näher eingeschränkt. Eine Benutzerschnittstelle ist eine nicht unbedingt physisch genau definierte Schnittstelle, wie etwa ein GUI (Graphical User Interface, grafische Benutzerschnittstelle bzw. im Deutschen wohl verbreiteter eine grafische Benutzeroberfläche). Physisch genormte Schnittstellen sind z.B. die diversen Anschlusse an Computern, seien es nun (historische) Schnittstellen wie die Serielle Schnittstelle, das Druckerport (parallele Schnittstelle) oder USB, FireWire, Thunderbolt usw.

Das sind zwar alles "Schnittstellen", und nochdazu alle auch in der IT, aber nicht unbedingt in der digitalen Kommunikation. Ein Steam Deck hat einen USB-C-Anschluss, also eine Schnittstelle -- ich würde aber nicht so weit gehen, eine portable Gaming-Console (das Steam Deck) in die Kategorie "digitale Kommunikation" zugehörig einzustufen, auch wenn das USB-C-Port ansich natürlich genau das tut. Und umgekehrt: ein GUI kommuniziert nicht unbedingt digital (Mensch-Computer-Interaktion: der Mensch ist nicht digital...)

Kann man das bitte etwas genauer ausführen, wo genau das Problem liegt?

‣Andreas•⚖ 19:58, 17. Nov. 2022 (CET)

Siehe dazu WP:Objektkategorie: Eine Benutzerverwaltung ist keine Benutzerschnittstelle, und Usability ist auch keine Benutzerschnittstelle, sondern eine Eigenschaft davon. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Genau. Und das zweite Problem bestätigst du ja selbst: Die Ober-Kategorie:Digitale Kommunikation passt nicht, weil durch die Unterkategorie eine ganze Reihe von Artikeln hineinkommt, die gar nichts primär mit digitaler Kommunikation zu tun haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe nun. Allerdings habe ich ein Problem mit Kategorie:Mensch-Computer-Interaktion. Die Kategorie heißt wie der Artikel, okay. Aber im Artikel prangt ganz oben der Hinweis, dass Belege fehlen. Außerdem frage ich mich, was denn der genaue Unterschied zur Mensch-Maschine-Interaktion sein sollte – das ist allerdings eine Weiterleitung auf Benutzerschnittstelle. Meiner Meinung nach müsste aber der Artikel Mensch-Computer-Interaktion in Wirklichkeit Mensch-Maschine-Interaktion heißen...

Die Kategorie:Digitale Kommunikation ist natürlich problematisch für Kategorie:Schnittstelle, wie angesprochen. Allerdings ist die Digitale Kommunikation ihrerseits eine Unterkategorie ("ist ein") von Kategorie:Telekommunikation, Kategorie:Digitale Medien und Kategorie:Elektronische Kommunikation, was auch alles nicht passt. Und wenn man diesen dann auch noch folgte, bekommt man noch weitere Kategorien, von denen dann die Kategorie:Schnittstelle eine "ist ein"-Kategorie ist... Ich weiß aber auch nicht, wie man das lösen sollte.

Was sind denn die Vorschläge?

‣Andreas•⚖ 07:46, 18. Nov. 2022 (CET)

Ein Computer ist halt eine spezielle Art von Maschine. Beantwortet das deine Frage? --Prüm ✉ 07:59, 18. Nov. 2022 (CET)

Jein. Ich bin offenbar nicht ganz allein mit meiner Sichtweise:

Zitat:^{Google Buch} Dieses Buch trägt den Titel Mensch-Maschine-Interaktion, abgekürzt MMI. Da das Buch dieses Thema aber aus Sicht eines Informatikers beleuchtet, hätte es auch genauso gut den Titel Mensch-Computer-Interaktion, abgekürzt MCI tragen können, wofür es fast genauso viele gute Gründe gegeben hätte. Insbesondere benutzt auch der einschlägige Fachbereich der Gesellschaft für Informatik den Namen MCI und grenzt sich damit klar von anderen Sichtweisen, wie z.B. der des klassischen Maschinenbaus ab. Dass wir, die Autoren, uns trotzdem für den Begriff MMI entschieden haben, liegt maßgeblich an unserer Auffassung vom Computer als Kulturtechnologie im Sinne von Mark Weisers Begriff des Ubiquitous Computing: Rechenleistung und Computertechnologie halten derzeit Einzug in ähnlich viele Bereiche unserer Alltagsumgebungen, wie es die Elektrizität im vergangenen Jahrhundert getan hat. Heute wird kaum mehr ein Gerät explizit als elektrisch bezeichnet, obwohl viele elektrisch funktionieren. Seit aber die meisten Geräte des Alltags mittels Computertechnologie funktionieren, lässt sich auch hier keine klare Grenze mehr ziehen. Computer oder Maschine, beides verschmilzt. Informatiker sind heute darin gefordert, Computersysteme zu entwerfen, die sich in unsere Alltagsumgebungen einbetten und mit dem klassischen Personal Computer (PC) nicht mehr viel gemeinsam haben. Beispiele hierfür sind die im letzten Teil des Buches beschriebenen mobilen Systeme, interaktiven Oberflächen, aber auch elektronische Bücher, sowie Autos und Flugzeuge, die ohne Computertechnik nicht mehr denkbar wären.

Wichtig ist allerdings auch dieser Hinweis im nächsten Absatz: Hinzu kommt ... die Tatsache, dass das Buch zu wesentlichen Teilen aus der Vorlesung Mensch-Maschine-Interaktion I an der Ludwig-Maximilians-Universität München hervorging.

MCI ist also nichts anderes als MMI in der Informatik, oder anders ausgedrückt: MMI ist der Oberbegriff, und MCI ist dann MMI im Computer-Bereich (was, wie die Quelle oben veranschaulicht, heute wohl der Normalfall ist bzw. durch den Einzug von Computertechnologie im Alltag meist keine klare Trennung mehr möglich ist).

‣Andreas•⚖ 09:22, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die Kategorie unter dem Namen angelegt, der der Übersetzung der meisten Interwikilinks entspricht. Schließt nicht aus, dass man (analog en:Category:Human–machine interaction) noch eine Oberkategorie zur MMI drüberhängt. --Prüm ✉ 17:45, 18. Nov. 2022 (CET)

Zurück zur eigentlichen Frage: welche Kategorie(n) wäre(n) denn richtig? Und wie kommt man darauf? Gibt es für Kategorien eigentlich auch die Belegpflicht? Was, wenn es mehrere widersprüchliche (sich gegenseitig ausschließende) Möglichkeiten für korrekte Kategorien gibt?

Z.B.: Kategorie:Usability und Kategorie:Benutzerverwaltung beziehen sich wohl (ohne, dass ich das jetzt im Detail angesehen hätte) auf die grafische Benutzeroberfläche (grafische Benutzerschnittstelle, GUI). Wo sollen die dann hin?

‣Andreas•⚖ 19:15, 18. Nov. 2022 (CET)

Es ist natürlich eine schwer realisierbare Idealvorstellung, alles perfekt systematisieren (hier: kategorisieren) zu können. Aber dennoch sollten wir versuchen, uns dem Ideal so weit wie möglich anzunähern. Eine wichtige Grundregel ist, dass sich die "Einhängung" in den existierenden Kategorienbaum nicht nach den enthaltenen Artikeln richten sollte (das kann sich ändern), sondern dass die Kategorie so präzise wie möglich benannt und wenn nötig eine Definition ergänzt wird, die möglichst gut beschreibt, was hineingehört. Im Zweifel, wie bei den beiden genannten Kategorien, sollte man lieber weiter oben im Baum einhängen als zu weit unten. Im konkreten Fall würde ich vorschlagen, die Kategorie:Schnittstelle aufzulösen, d.h. zu löschen, und die enthaltenen Unterkategorien und Artikel anderweitig einzuhängen. --Prüm ✉ 22:46, 18. Nov. 2022 (CET)

Alternativ könnte man aber auch die Kategorie:Schnittstelle einfach herauslösen, dann ist es egal, um welche Art von Schnittstelle es sich handelt. Es könnte sinnvoll sein, die Schnittstelle nicht rein als "digital" anzusehen und sie daher von unterhalb der Kategorie:Digitale Kommunikation einfach nach oben zur Kategorie:Kommunikation zu verfrachten.

‣Andreas•⚖ 11:47, 19. Nov. 2022 (CET)

Ja, könnte man machen, das wäre sicher schon eine Verbesserung. Allerdings gibt es Schnittstellen in so vielen Bereichen (Organisationswesen usw.), dass vielleicht noch ein anderer Oberbegriff gefunden werden müsste. Ob sich das lohnt, Schnittstellen aus der Informatik mit anderen Schnittstellen in eine gemeinsame Kategorie zu packen, ist aus meiner Sicht eher fraglich. Dazu scheint mir der Begriff zu allgemein. Wie wäre es mit Umbenennung in Kategorie:Schnittstelle (Informatik)? --Prüm ✉ 22:43, 19. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht gehen wir das ganze aber auch komplett falsch an, denn was mir auch irgendwie komisch (im Sinne von seltsam) vorkommt, ist die Kategorie:Digitale Kommunikation an sich. Beispielsweise sind die ersten Joysticks nicht digital, sondern analog. Klar ist, sie sind per Schnittstellen mit den damaligen Heimcomputern verbunden und es handelt sich um Kommunikation (Input per Joystick, Verarbeitung dieses Inputs am Computer, der daraus eine Reaktion erzeugt).

Ich weiß aber auch nicht, ob "Informatik" den richtigen Bereich einschränkt. Passt nicht auch "Technik" oder "Computer"?

Dann müsste man die beiden Kategorien in Kategorie:Kommunikation (Technik) und Kategorie:Schnittstelle (Technik) umbenennen, wenn man sich auf "Technik" einigen würde (sonst eben "Informatik"/"Computer" oder ganz was anderes).

Die Kategorie Schnittstelle wäre dann weiterhin unter der jetzigen digitalen Kommunikation, die dann aber nicht mehr nur rein digital wäre...

‣Andreas•⚖ 12:12, 20. Nov. 2022 (CET)

Kann ich mitgehen. Eine weitere Frage: Ist Softwaretechnik dann unter Technik zu subsumieren? --Prüm ✉ 13:38, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine Ahnung. Darum ja hier diese Diskussion. Ich bin bei Kategorien sowieso ein absoluter Anfänger. Es kann ja außerdem nicht sein, dass nur zwei oder drei hier mitlesen bzw. was dazu zu sagen haben...

‣Andreas•⚖ 15:06, 20. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: zu Softwaretechnik: Die Unterkategorien von Kategorie:Schnittstelle sind derzeit Kategorie:Benutzerschnittstelle, Kategorie:Schnittstelle (Hardware) und Kategorie:Schnittstelle (Software), von daher ist "Softwaretechnik" sicher nicht passend. "Informatik" – jein, sie wird als Wissenschaft zwar auch in der praktischen Anwendung so bezeichnet ("angewandte Informatik"), beschreibt aber eher die Technik dahinter, vom Blickwinkel eines Ingenieurs... Aber vielleicht passt es ja, und ich sehe das falsch.

‣Andreas•⚖ 15:13, 20. Nov. 2022 (CET)

Weiterer Input wäre gut, da hast du vollkommen recht. --Prüm ✉ 22:43, 21. Nov. 2022 (CET)

weiteres Vorgehen im Dauerkonflikt

Kopie von meiner Ansprache an Kenny McFly hier:

Hallo, da du einer der wenigen admins bist, der aktiv an der disk im Bereich Kategorien teilnimmst, spreche ich Dich hier an (mitlesende admins dürfen sich auch angesprochen fühlen). Der „Bereich Kategorien“ fährt demnächst an die Wand. Täglich gibt es mehrere LAs der beiden Hauptbeteiligten (Zollwurf, Didionline) in den Bereich, dann wird von wenigen Kollegen ewig lang zu den jeweiligen Dingen diskutiert. Das Grundproblem wird aber nicht gelöst. Klar sind die beiden da sehr verdient und machen viel (Basis-) oder Wartungsarbeit und sind da im Thema eingearbeitet. Aber irgendwie ist das (für beide?) zum Selbstzweck geworden. Jeder verteidigt seine Sicht der Dinge und unterstellt dem anderen, die „falsche“ Sicht zu haben. Oft haben BEIDE irgendwie recht, weil es eben manchmal mehrere Lösungen gibt. Im Endeffekt ist:

• das Vernichtung von Arbeitszeit und daher unnötig oder wenig sinnvoll
• ein unlösbarer Konflikt, der schon längst nicht mehr von vernünftigen Argumenten getrieben wird (hat der/die Außenstehende oft/immer den Eindruck)
• das kontraproduktiv für den ganzen Bereich Kategorien, weil sich diese disks keine/r mehr antut. Die Folge ist, das wenige das Thema beherrschen (gibt es hier in einigen Themenbereichen - nenne keine Namen).

Wie kommen wir da raus?

• Sperre für beide in dem Bereich (keiner darf mehr kats NEU anlegen, wäre die light-Version) – keine gute Lösung, da wir wohl BEIDE hier gut gebrauchen können
• Sperre eines der Beteiligten – ungerecht und noch schlechtere Lösung
• Moderation oder Treffen im real life „der Kategorisierer“, wo diese Dinge ausgestritten werden – (Zeit)aufwendig und die Frage, ob die Hauptbeteiligten kommen?
• Vorgaben (von WEM?), WAS wir wollen und WIE das dann im Detail auszusehen hat – gute Idee, leider liegt das Problem wohl im Detail. Auf die großen Linien wird man sich vielleicht sogar einigen können?
• ??

Aus meiner Sicht ist die Sch… am Dampfen und dringender Handlungsbedarf da. Ich persönlich werde mich demnächst wieder aus dem Thema ausklinken und die LA-disks meiden, denn im Endeffekt bringt das eh wenig, weil sich nichts ändern wird. p.s. bin wahrscheinlich/sicher HIER nicht am richtigen Platz. WO wäre der richtige Ort, das zu besprechen? Kannst es dorthin verschieben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich sehe das Problem ja deutlich, aber sehe auch keinen Lösungsansatz. Das Problem ist in meinen Augen Zollwurfs Unfähigkeit für zielgerichtete Löschanträge und sachliche -diskussionen gepaart mit Didionlines Übersystematisierung ohne Realitätsnähe. Am ehesten sehe ich hier das SG zuständig. Ich möchte jedenfalls nicht selbst administrativ aktiv werden, weil ich selber mitdiskutiere in den LDs. Eventuell auf WP:AA nachfragen. --Kenny McFly (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2022 (CET)

ich glaube, dass da Handlungsbedarf ist. Wie gesagt, sehe ich die „Schuld“ nicht einseitig zugeteilt. Kannst Du da die nötigen Schritte einleiten (zumind die „Zuständigen“ ansprechen). Danke, --Hannes 24 (Diskussion) 14:25, 18. Dez. 2022 (CET)

ich muss da nachfragen: wo sollen wir das Thema (auch mit den beiden Betroffenen) besprechen? Vll nicht jetzt im Vorweihnachtsstress, aber demnächst ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 16:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Sry für die fehlende Antwort aber ich weiß halt auch nichts. Frag mal auf AA nach. Ich sehe mich hier ein bisschen befangen. --Kenny McFly (Diskussion) 17:03, 21. Dez. 2022 (CET)

Ende des Beitrags

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Wunschgemäß kopier ich das mal hierher, bitte um Kommentare, @Didionline, Zollwurf, Kenny McFly: Ist vielleicht gerade nicht der richtige Zeitpunkt (Weihnachtsstress), ersuche um umsetzbare Vorschläge zur Lösung dieses Themas. --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2022 (CET)

Irgendwie scheint hier eine komplett falsche Ausgangslage diskutiert zu werden: Täglich gibt es mehrere LAs der beiden Hauptbeteiligten (Zollwurf, Didionline) in den Bereich - wo bitteschön ist denn ein LA von mir in diesem Zusammenhang zu finden? Und die LA von Zollwurf sind ja keine sachlich begründeten LA, sondern ein komplett einseitiger Feldzug eines Einzelnen gegen Kategorien insgesamt und insbesondere gegen solche, die von mir angelegt wurden, meistens schon jahrelang unbeanstandet existieren und von Dritten sachlich in keinster Weise bemängelt werden, also würde es helfen, wenn wir nur noch über eben solche sachlich begründeten LA diskutieren würden und das Problem wäre schon aus der Welt. --Didionline (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2022 (CET)

du bist mMn erst in Phase eins (Leugnen), da ist noch ein weiter Weg zurückzulegen. Für einen Konflikt braucht es idR zwei und du bist da dran nicht unschuldig. Aber du hast recht, Zollwurf stellt die LAs (war nicht exakt genug formuliert). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Das wird ja immer schöner, wo leugne ich denn etwas? --Didionline (Diskussion) 22:20, 21. Dez. 2022 (CET)

na ja, „ein komplett einseitiger Feldzug eines Einzelnen gegen Kategorien insgesamt“ ist deine Sicht. Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Warum tolerierst Du so ein Verhalten? Ich würde mich heftig(er) wehren. Was sagt Zollwurf dazu? Bitte um eine Stellungnahme (auch durch andere Außenstehende). --Hannes 24 (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich tolerie es doch nicht, wie man an jeder einzelnen Stellungnahme von mir zu jedem dieser LA sehen kann. Es handelt sich hier um LA auf höchst unterschiedliche Kategorien aus verschiedenen Themenbereichen, die alle innerhalb von bestehenden Systematiken angelegt wurden und sich somit in keinster Weise von anderen der jeweils selben Ebene unterscheiden, nur eins haben sie gemeinsam: Sie wurden von mir angelegt. Das Muster der LA dürfte damit klar sein. --Didionline (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2022 (CET)

Ach Leute, was habt ihr für Probleme? Ich schreibe es mal kompakt: Es gibt durchdachte Kategorien, die von den Fachbereichen seit Jahren abgesegnet sind, und es gibt undurchdachte Kategorien, die nie von Fachbereichen abgesegnet werden konnten, weil jemand sie wie ein Zauberer aus dem Hut zog. Zugegeben, vielen Wikipedianern fiel und fällt so etwas nie auf - mir halt schon. Es ist wie das berühmte schiefe Bild bei Loriot. Will man etwas gerade richten, fällt auch manch anderes in sich zusammen... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:16, 22. Dez. 2022 (CET)

jeder von euch beiden besteht darauf, „das Richtige“ zu tun (und der andere liege falsch). Den meisten (behaupte ich mal) geht dieses Dauergezänke nur mehr auf den Geist - und ignorieren Euch und damit den ganzen Bereich Kategorien. So kann man ein System auch an die Wand fahren. Tragischerweise hat mMn jeder ein bisschen recht, ich weiß da auch keinen Ausweg. --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Problem war m.e. mal wieder, dass Kategorien(-zweige) ohne vorige Diskussion angelegt wurden. Konkret scheint es mir aktuell darum zu gehen, ob die Themenzweige aus Kategorie:Räumliche Sachsystematik (vor allem) auch auf Inseln und Inselgruppen angewendet werden sollen oder nicht. Kategorie:Thema nach Ort oder Kategorie:Thema nach Staat (+weitere "politische" Einteilungen wie Landkreis, Region, Kulturraum o.ä.) sind schon recht alt und dürften unstrittig sein. Jetzt kamen aber durch Didioline nach und nach derartige Themen-Sammel-Kats und Zweige auch für "natürliche" Dinge hinzu, 2018 für Gebirge, 2019 für Gewässer und 2020 für Inseln/Inselgruppen.

Daraus stellt sich für mich zunächst mal die Frage, ob und wo es vor der Erweiterung dieser Thema-nach-Kats auf natürliche Einteilungen wie Berge etc. eine Diskussion gab oder nicht (und wenn nein, warum nicht). Wenn es diese Diskussion nicht gab, muss sie m.e. zwingend in einem geeigneten Portal nachgeholt werden (und das mit offenem Ausgang) und anschließend werden dann diese Kategorien behalten oder entsprechend zurückgebaut. --Orci Disk 16:51, 26. Dez. 2022 (CET)

aber willst du das alles wieder rückbauen? Eine zeitnahe disk zu grundlegenden Dingen wäre angebracht (gewesen). Ich stelle nur unangenehme (=dumme?) Frage, weil ich da eine dauerhafte Lösung anstrebe. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 26. Dez. 2022 (CET)

Klar, wenn die Diskussion ergibt, dass dieser Katzweig nicht gewünscht wird, wird das alles wieder rückgebaut, das geht und wurde auch schon häufiger in solchen Fällen von unerwünschten Massen-Kat-Anlagen gemacht. --Orci Disk 17:05, 26. Dez. 2022 (CET)

aber dann sollten hier auch etliche (die sich zuständig fühlen) ihre Meinung abgeben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Neuer Qualifikator für Plural-Themenkategorien

Anknüpfend an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften möchte ich hiermit die Einführung eines generellen Klammerzusatzes namens „(Thema)“ für jene Plural-Themenkategorien vorschlagen, bei denen es sonst zu einem Dilemma mit gleichbenannten Objektkategorien käme.
Im Prinzip ist die von Benutzer:Alexscho vorgeschlagene Verschiebung der Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften formal zu befürworten, doch gebe ich Folgendes zu bedenken: Wir stoßen da an unsere Grenzen, weil die Verschiebung zur Folge hätte, dass man auch die Oberkategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft (derzeit Singularlemma) analog verschieben müsste, deren Hauptartikel ja schließlich Alpine Skiweltmeisterschaften (Plural) heißt. Verschiebungsziel dort wäre folglich Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Plurallemma), doch das ist schon durch die Themenkategorie besetzt. Eine Verschiebung der Themenkategorie nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften als Thema sollten wir vermeiden, weil man dort analog zu bspw. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft als Thema einzelne Veranstaltungen als Thema erwarten würde und nicht den gesamten Themenkomplex. Für diesen absehbaren Konflikt zwischen Objektkategorienplurallemma und Themenkategorienplurallemma, der sich nicht nur hier, sondern bspw. bei einer Vielzahl der Einträge in der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema ergeben könnte bzw. längst ergeben hat, sehe ich zwei Lösungsmöglichkeiten:

1. Man vermeidet Objektkategorienplurallemmata, so gut es eben geht, und nimmt dafür die eine oder andere Verrenkung in Kauf. Beim Themenkomplex Olympia mit der Hauptkategorie:Olympische Spiele trat dieses Problem aufgrund der Vielzahl von Artikeln und Unterkategorien schon sehr zeitig auf und wurde vor zehn Jahren wie folgt gelöst: Die einzelnen Artikel über Olympische Spiele, bspw. Olympische Sommerspiele 1972, finden sich in der Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele. Die Objektkategorie, die man analog zu Alexschos eingangs thematisiertem Verschiebungsantrag auch im Plural („Kategorie:Olympische Sommerspiele“) sehen könnte, steht gemäß WP:NK/K schön im Singular und kommt dadurch (netter Nebeneffekt) nicht mit der Themenkategorie:Olympische Sommerspiele in Konflikt.
2. Man führt für solche Fälle, in denen Objektkategorien und Themenkategorien vom Lemma her in Konflikt geraten und in denen es aber zu vermeiden gilt, sie mit „als Thema“ zu benennen, den Klammerzusatz „(Thema)“ ein. Genau genommen ist das schon vor zehn Jahren passiert, seit es eben die Kategorie:Konklave (Thema) gibt. Sie sammelt alles rund ums Thema Konklave und würde sie Kategorie:Konklave als Thema heißen, wäre zu erwarten, dass sich darin die Kategorie:Konklave 2013 befindet, doch Themenkategorien über einzelne Konklaven gibt es nicht. Also wurde sie so genannt, wie sie jetzt eben heißt. Gleiches habe ich vor zwei Jahren probehalber mit der Kategorie:Super Bowl (Thema) gemacht. Nach heutigen Standards wären beide Kategorien zwar aufs jeweilige Plurallemma zu verschieben. Aber das ist, wie bereits angesprochen, nur deshalb möglich, weil die Objektkategorie (Kategorie:Konklave, Kategorie:Super Bowl) ein Singularlemma hat. Hätte sie ein Plurallemma, böte sich Konfliktstoff, der sich mit „(Thema)“ einfach lösen ließe.

Weil die in Beispiel eins aufgezeigte Lösung über Zusätze wie „Austragung der …“ eher umständlich ist und dadurch keine Übereinstimmung zwischen Artikel- und Kategorienlemma zu erzielen ist, bin ich für Variante zwei mit den ganz klaren Prämissen: a) bei Lemma-Gleichheit zwischen Objekt- und Themenkategorien müssen Themenkategorien auf den Plural ausweichen und b) herrscht auch dort Lemma-Gleichheit, dann haben Objektkategorien in der Benennung Vorrang und Themenkategorien werden mit dem Zusatz „(Thema)“ versehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich damit viele der derzeit bestehenden Lemma-Probleme lösen lassen, bspw. das noch immer schwer zu überblickende Chaos innerhalb der Kategorie:Essen und Trinken (Pluralproblem bspw. beim Wort „Lebensmittel“), um dessen Systematisierung sich Benutzer:Oliver S.Y. schon sehr verdient gemacht hat, doch mangels möglicher Alternativen, wie der vorgeschlagene Qualifikator „(Thema)“ eine sein könnte, nur begrenzte Möglichkeiten bei der Lemmawahl hat.
Für die erwähnte Kategorie:Olympische Spiele würde Lösung zwei bedeuten, dass sie auf Kategorie:Olympische Spiele (Thema) zu verschieben wäre, die Unterkategorien Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele würden dann Kategorie:Olympische Sommerspiele (Thema) und Kategorie:Olympische Winterspiele (Thema) heißen. Die umständlich benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele inklusive ihrer beiden Unterkategorien (Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele und Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele) könnte dadurch nach Kategorie:Olympische Spiele (bzw. die Unterkategorien auf die dann freien Lemmata Kategorie:Olympische Sommerspiele und Kategorie:Olympische Winterspiele), die analog benannte Kategorie:Austragung der Olympischen Spiele als Thema nach Kategorie:Olympische Spiele als Thema verschoben werden, ohne mit der neuen Dachkategorie:Olympische Spiele (Thema) in Konflikt zu geraten.
Für Alexschos eingangs genannten Verschiebungsantrag bedeutet das: Verschiebung von Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften geht klar. Folgeverschiebung Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften geht nur dann klar, wenn zuvor die derzeitige Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften nach Kategorie:Alpine Skiweltmeisterschaften (Thema) verschoben wurde. Mich würde interessieren, was Kategorienexperten wie Benutzer:Matthiasb zu meinem Vorschlag sagen und wie sie das bestehende Dilemma im Fall der Kategorie:Olympische Spiele lösen würden.
Diesen Themenkomplex hatte ich vor zwei Jahren schon mal zur Sprache zu bringen versucht, was dann hier archiviert wurde. Mir ist bewusst, dass dies auf eine Änderung von WP:NK/K hinauslaufen würde. Ich finde aber, das ist es wert, damit wir da Klarheit haben und uns Auswüchse wie „Austragung von“ und drgl. künftig sparen können. --DynaMoToR (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2023 (CET)

Hallo! Danke für die Erwähnung, und vieleicht mal ein paar Gedanken. Beispiel Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse. Erste Frage, ist das eine Objektkategorie oder Themenkategorie? Dem Sinn nach schließt sich Objekt eigentlich aus, weil kaum ein Eintrag "Fleisch und Schlachtnebenerzeugnis" gleichzeitig ist. Mit der Definition als OK sollte jedoch halbwegs Ordnung reingebracht werden, das dort nur Objekte reinsollen. Es gibt leider keine Zwischenebene wie thematische Objektkategorie. Aber das Feinkonzept will eben vermeiden, dass dort wilde Assoziationen und Redundanzen entstehen. Wenn es nur darum geht, es nach Kategorie:Fleisch und genießbares Schlachtnebenerzeugnis zu verschieben, dafür gibt es die Kategoriediskussion oder das Portal:EuT. Manchmal wie hier wurde einfach einem Fachbuch gefolgt, um es einheitlich zu gestalten, und eben gerade nicht ein Wirrwarr von verschiedenen Systematiken zu erstellen. Bei Sportwettkämpfen besteht ja auch ein Probleme bei Herren/Männer oder Damen/Frauen im Namen, was nicht nur eine Frage der NK, sondern der Quellenlage ist. Eine Generalisierung schloß sich schon zu Beginn des Projekts aus. Nun ist es einfach zu spät, weil es ein kleines Detail ist, dass niemanden wirklich in der Arbeit stört. Was den Begriff "Thema" im Lemma angeht, wie z.B. Kategorie:Fleisch als Thema, was und wer stört sich daran, wenn Kategorie:Fleisch und Ähnliches für die Objektkategorien (im Singular) vorgesehen ist? Eine neue Regelung sollte allgemeingültig sein, nicht nur eine Ansammlung anderer Ausnahmen und Lösungen als bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Zu deiner ersten Frage: Kategorie:Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse ist eine Objektkategorie. Dass jemand diese Art von Objekten mit dem Sammelbegriff „Fleisch und genießbare Schlachtnebenerzeugnisse“ versehen hat, ist nicht unser Problem. Wir bilden ja nur das ab, was ist. Mir geht es nicht um eine Zwischenebene wie „thematische Objektkategorie“ und zu verschieben ist da nix, denn du hast dich ja extra perfekt an die offizielle Nomenklatur gehalten. Zu deiner zweiten Frage: Wie sich herausgestellt hat (und seit einiger Zeit auch in den Entscheidungen auf WP:WPK vermehrt Berücksichtigung findet), wird mit „als Thema“-Kategorien offenbar vor allem assoziiert, dass sie gleichartige Kategorien zu diesem Oberbegriff sammeln (bspw. sammelt die Kategorie:Unternehmen als Thema die Themenkategorien über einzelne Unternehmen, wohingegen die Artikel zum Themenkomplex der Unternehmen insgesamt in einer Kategorie:Unternehmenswesen gesammelt werden. Nun gibt es nicht überall solche allgemeinen Oberbegriffe und manche schrammen auch nah an der TF vorbei. Vermehrt wird deshalb in solchen Fällen auf Pluralkonstruktionen zurückgegriffen, was ich schon seit einigen Jahren beobachte. Die jedoch geraten bisweilen in Konflikt mit Objektkategorienlemmata. Um sowas auszuschließen, strebe ich diese allgemeingültige Regelung an. Bislang ist es so, dass manchmal der Objekt-, manchmal der Themenkategorie im Lemma der Vorzug gegeben wurde und dass es eben auch manchmal zu umständlichen Notlösungen wie Kategorie:Austragung der Olympischen Winterspiele kam (je nachdem, ob zuerst die Objekt- oder die Themenkategorie das jeweilige Lemma besetzt hat). Sowas wäre dann hinfällig. DynaMoToR (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Zufällig stieß ich gerade auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/30#Neuordnung Commonwealth Games (erl.). Dort gibt es das gleiche Problem wie bei Olympia, allerdings ging der (abgelehnte) Vereinheitlichungsvorschlag von Benutzer:Martsamik in die falsche Richtung. Sinnvoller ist, die Objektkategorienlemmata möglichst einfach zu halten, es also bei der derzeitigen Lösung Kategorie:Commonwealth Games zu belassen. Wenn das die Objektkategorie für einzelne Austragungen der Commonwealth Games ist, wäre also die Kategorie:Commonwealth Games als Thema nominell die Themenkategorie für einzelne Austragungen. Ist sie aber nicht, weil dieses Lemma in Ermangelung einer sinnvollen Alternative für die Dachkategorie des Themenkomplexes Commonwealth Games belegt ist. Nach meinem Vorschlag könnte sie dagegen einfach Kategorie:Commonwealth Games (Thema) heißen und man würde sich auch hier solchen Hokuspokus mit Austragung und Co. ersparen. DynaMoToR (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Eigentlich bewährt sich der Ansatz, für Themenkategorien das Lemma des Hauptartikels zu verwenden. Die Themenkategorie zum Brandenburger Tor heißt Kategorie:Brandenburger Tor, die zu Dynamo Dresden Kategorie:Dynamo Dresden, die zum Eurovision Song Contest Kategorie:Eurovision Song Contest. Persönlich hielte ich es für sinnvoller, in diese Richtung zu vereinheitlichen, anstatt nun eine weitere AUsnahmeansetzung einzuführen. Die (homonymen) Themenkategorien sind kleine Portal-Ersatze. Der Leser findet auf einen Klick alle zugehörigen Artikel. Aus meiner Sicht ist es viel praktikabler, wenn die Bezeichnungen einheitlich gehalten werden. --Kimastram (Diskussion) 06:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Deine Vereinheitlichungsbestrebungen sind löblich und funktionieren auch prima, solange darin Dinge gesammelt werden, die es wie Dynamo Dresden und das Brandenburger Tor nur einmal gibt und dadurch auch völlig klar ist, wie die Themenkategorie heißen muss, weil man für ein Dynamo Dresden und ein Brandenburger Tor keine Objektkategorie braucht. Sobald es aber mehrere sind, werden alle möglichen Varianten gewählt, aber eben nicht einheitlich – da kocht dann jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen. So macht die von dir genannte Kategorie:Eurovision Song Contest genau das Gegenteil davon, worauf Alexschos eingangs genannter Antrag aus dem Sport-Themenbereich hinausläuft, der darauf abzielt, die Objekte in einer gleichnamigen Kategorie zu sammeln. Heißt der Artikel Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften 1982, so soll die entsprechende Kategorie dann Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften lauten. Für das Beispiel ESC würde das bedeuten, dass die Kategorie:Eurovision Song Contest statt der bisherigen Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr die einzelnen Veranstaltungen sammelt. Die „nach Jahr“-Kategorie ist prinzipiell eine Lösungsmöglichkeit, kann aber sowohl Objekt- als auch Themenkategorien sammeln. Wieder das Beispiel Olympia: Nach dem ESC-Vorbild wäre die Kategorie:Austragung der Olympischen Sommerspiele nach Kategorie:Olympische Sommerspiele nach Jahr zu verschieben. Die derzeitige Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema müsste dann nach Kategorie:Olympische Sommerspiele als Thema nach Jahr verschoben werden, um die Konsistenz zwischen Objekt- und Themenkategorie zu wahren. Kann man sicher so machen, kam mir aber umständlich lang vor. Auch diese alternative Vorgehensweise gibt es im Sport schon, wie das Beispiel Kategorie:Motorsportsaison nach Jahr/Kategorie:Motorsportsaison als Thema nach Jahr zeigt. „Saison nach Jahr“ kann man sich aber eigentlich sparen, denn die Saison ist ja das Jahr. Auch „Spiele nach Jahr“ könnte man sich sparen, denn „die Olympischen Spiele“ sind in der Wahrnehmung der Leute immer nur die einzelnen Veranstaltungen, nicht die Gesamtheit aller Veranstaltungen von 1896 bis heute. Für Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/6#Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften würde dies bedeuten, dass man die Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaft nicht wie beantragt nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften, sondern nach Kategorie:Alpine Ski-Juniorenweltmeisterschaften nach Jahr verschieben müsste. Ich habe nichts dagegen, dass man sagt, man möchte lieber die Plural-Themenkategorien einheitlich sehen. Nur müsste dann eben für möglicherweise gleichnamige Objektkategorien eine sinnvolle Lösung gefunden werden und mit „nach Jahr“ klappt das nur in einem Teil der Fälle – im EuT-Bereich jedenfalls schon mal nicht. Aber damit sind wir wenigstens ein Stück weiter. --DynaMoToR (Diskussion) 09:02, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/9 entsprechende Umbenennungsanträge zu stellen, damit wir erstmal diese störende Olympia-Insellösung aus der Welt bekommen. Dem Vorbild könnten dann hoffentlich auch andere Kategorien der Kategorie:Multisportveranstaltung als Thema folgen, bspw. die Commonwealth Games. DynaMoToR (Diskussion) 09:26, 9. Mär. 2023 (CET)

@DynaMoToR, so sehr ich Dein Ziel teile, möchte ich dann doch darauf drängen, hier die Lösung praktischer Probleme von konzeptionellen Erwägungen zu trennen. Ansonsten wird man immer mit den Fachbereichen und ihren Feinkonzepten zusammenstoßen, und bekommt keine Lösung von Grundsatzfragen hin. Darum mal ein Anstoß, wie ich das Ziel derzeit verstehe:

• Kategorie:Briefumschläge - als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschläge (Thema) für die entsprechend gleichnamige Themenkategorie im Plural mit Qualifikator
    • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen Themenkategorie
    • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)
  • Kategorie:Briefumschlag für die entsprechende Objektkategorie im Singular ohne Qualifikator
    • Kategorie:Briefumschlag (Gelb) oder
    • Kategorie:Gelber Briefumschlag

Nur so als Versuch, möglichst allgemeingültige Beispiele zusammenzustellen, ab Ebene 3 sind dann auch Themenkategorien prizipiell im Singular zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke, aber Briefumschlag ist kein gutes Beispiel, weil dieses Wort im Singular anders lautet als im Plural. Meine Idee bezieht sich auf jene Fälle, in denen sich Objekt- und Themenkategorien in die Quere kommen, weil entweder a) die Objektkategorien schon im Plural benannt sein müssen oder b) Singular und Plural identisch sind oder c) es erst gar keine sinnvolle Pluralform gibt. Im Folgenden deshalb mal anhand eines Beispiels aus deinem Themenbereich:

• Kategorie:Lebensmittel (Thema) (derzeit Kategorie:Lebensmittel als Thema) als Themenkategorie für alle Belange rund ums Thema Lebensmittel
  • Kategorie:Lebensmittel als Thema eine Ebene tiefer als Themensammelkategorie (gibt es derzeit in dieser Form nicht, zumal dieses Lemma durch die eben genannte, eine Ebene höher angesiedelte Themenkategorie besetzt ist; eigentlich müsste es eine solche Kategorie aber aus systemischen Gründen analog zur Kategorie:Lebensmittel geben)
    • Kategorie:Gemüse als Thema
      • Kategorie:Tomaten (derzeit Kategorie:Tomate als Thema)
      • Kategorie:Kartoffeln (derzeit Kategorie:Kartoffel als Thema)
  • Kategorie:Lebensmittel als klassische Objektkategorie (besteht genau in dieser Form, ebenso wie die im Folgenden genannten Unterkategorien)
    • Kategorie:Gemüse
      • Kategorie:Gemüsepflanze
        • Kategorie:Fruchtgemüse
          • Kategorie:Tomate als Objektkategorie unterhalb der Themenkategorie:Tomaten

Die Idee, einfach „als Thema“ an den Namen einer Objektkategorie dranzuhängen und schon ist es eine Themenkategorie, war in den Anfangsjahren durchaus praktikabel. Mittlerweile verbaut sie die Schaffung eines stringenten Gesamtsystems, weil in manchen Bereichen die Unterscheidung zwischen allgemeinen Themen- und ihnen untergeordneten Themensammelkategorien sinnvoll erscheint. Dafür bräuchte es aber eine Regelung. In letzter Zeit geht die Tendenz bekanntermaßen dahin, allgemeine Themenkategorien, für die es keinen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr gibt, mit einem Pluralbegriff zu versehen statt mit dem Lemma „als Thema“, bspw. die erst neulich von mir in einer Diskussion beispielhaft angeführte Verschiebung nach Kategorie:Omnibusse statt nach Kategorie:Omnibus als Thema. Plurallemmata haben also deutlich zugenommen und werden wohl weiter zunehmen, da sie längst etabliert und anerkannt sind. --DynaMoToR (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2023 (CET)

finde den Vorschlag für einen neuen Qualifikator (Thema) diskussionswürdig. DynaMoToR hat sich da was überlegt, bitte nicht wieder „abwürgen“ (wie zueltzt vor 2 Jahren?) loool Was sagt der Altmeister Mb dazu? --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Zuspuch, aber noch was @Oliver S.Y.: Im Fachbereich EuT ist das Vorgehen dahingehend auch nicht einheitlich. Zum Beispiel gibt es streng systemisch Kategorie:Museum (Essen und Trinken)/Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken)/Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema jeweils nebeneinander. Lebensmittel/Lebensmittel als Thema sowie Kategorie:Genussmittel/Kategorie:Genussmittel als Thema stehen hingegen jedoch seltsamerweise hierarchisch nicht nebeneinander, sondern übereinander. In wieder anderen Belangen, bspw. bei der Kategorie:Zigaretten und Kategorie:Zigarren benutzt aber auch der EuT-Bereich das Plurallemma statt Kategorie:Zigarette als Thema und Kategorie:Zigarre als Thema. Daraus wird keiner schlau. Bitte versteh das nur als Beispiel, nicht als Kritik an dem Kategorienbaum (schließlich sind die genannten Lemmata inklusive ihrer voneinander abweichenden Hierarchien ja nach derzeit gültigen Regelungen so korrekt). DynaMoToR (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2023 (CET)

Wir können gern anhand von EuT an einem Beispiel diskutieren. Nur solltest Du dann einen Begriff wählen, der in Singular und Plural nicht identisch ist. Ich bleibe aber dabei, über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich. Willst Du etwas Generelles, dann bitte abstrakt als Konzept, nicht als Diskussion über ein echtes Beispiel. Und ich kenne die Kritik von Manchem, aber halte das Festhalten nach 2 Jahren erneut einfach für völlig überflüssige Wikistress der darüber hinwegtäuscht, wieviele echte Probleme wir haben. Beispielsweise die Vorlage beim Erstellen von Kategorien oder die Vereinheitlichung von Klammerqualifikatoren innerhalb von Kategorien. Zu den Lebensmitteln nur soviel - vorher war das noch chaotischer, weil Fachfremde einfach assoziative Begriffe für völlig unterschiedliche Ebenen verwendet haben. Und ich weise auch nochmal drauf hin, dass Du hier schon klarmachen solltest, um welche Bedeutungsebene es Dir geht. Lebensmittel ist eine Hauptkategorie von EuT, und ich habe da strikt was dagegen, an dieser Stelle und nicht beim Fachportal immer wieder solche deplatzierten Diskussionen zu finden, obwohl die Kategoriediskussionen völlig leer sind. Was die Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema angeht, so halte ich die aus EuT-Sicht für Bullshit, aber da sind wir zweite Geige, dass ist eine Frage vom Konzept der Kategorie:Museum als Thema, was aus meiner Sicht besser für eine Konzeptdiskussion passt, das dort Singular und Plural unterschiedlich sind. PS: Tabakwaren ist so ein Beispiel, wo wir bei EuT sagen, dass Zigaretten standardmäßig im Plural verkauft und bekannt sind. Darum diese Wahl. Aber auch das ist keine Diskussion für diese Seite hier. Bei Zigarren hast Du ja eben das Beispiel, dass die Hauptthemenkategorie den Plural des Objekts ohne Qualifikator trägt. Und es heißt nunmal Zigarrenmarke und nicht Zigarremarke, da ist zuviel Deutschlehrertum nahe am MoM-Unwesen, was keinem nützt. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2023 (CET)

Wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Mein Anliegen in Sachen Klammerzusatz „(Thema)“ bezieht sich nun mal, wie zuletzt auch eingangs meines Beitrags von 12:49 Uhr dargelegt, auf Bezeichnungen mit identischem Singular und Plural. Logischerweise muss ich da auch ein entsprechendes Beispiel nehmen. Damit einher geht, wie am Lebensmittel-Beispiel oben aufgezeigt, das zweite Anliegen, dass mit „als Thema“ künftig nur noch Themensammelkategorien benannt werden. Normale Themenkategorien sollten entweder einen allgemeinen Sammelbegriff wie bspw. Kategorie:Straßenverkehr als Lemma verwenden oder auf den Plural der einsortierten Objektkategorie ausweichen, was sie wie gesagt schon jetzt vielfach tun (vgl. Kategorie:Landfahrzeug/Kategorie:Landfahrzeuge). Der überwiegende Teil der Kategorien mit dem Lemma „xyz als Thema“ ist schon jetzt eine Themensammelkategorie, auch als „Objekt-als-Thema-Kategorie“ bekannt. Für dein obiges Beispiel mit den Briefumschlägen bedeutet das:

• Kategorie:Briefumschläge als thematische Hauptkategorie im Plural
  • Kategorie:Briefumschlag als Objektkategorie
    • Kategorie:Zugeklebter Briefumschlag als Objektkategorie für diesen besonderen Briefumschlagstyp
  • Kategorie:Briefumschlag als Thema als Themensammelkategorie („Objekt als Thema“) auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie (!)
    • Kategorie:Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden als Themenkategorie
      • Hauptartikel Lieblingsbriefumschlag des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Farbanalyse des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Liebesbrief an den Genossen Staatsratsvorsitzenden
      • Artikel Fräulein Brauns Spuckreste auf der Klebefläche des Lieblingsbriefumschlags des Genossen Staatsratsvorsitzenden
  • Kategorie:Herstellung von Briefumschlägen als zusätzliche Themenkategorie zu einem Unteraspekt des Gesamtthemas
  • Kategorie:Designer (Briefumschläge) Objektkategorie (einheitlicher Klammerqualifikator entsprechend Ebene 1)

Mehr ist es ehrlich gesagt gar nicht. Die von dir genannte Kategorie:Museum als Thema setzt das Konzept übrigens schon um. Diese Themensammelkategorie existiert auf der gleichen Ebene wie die Objektkategorie:Museum, als gemeinsame Klammer haben beide den Oberbegriff Kategorie:Museumswesen (gäbe es ihn nicht, würde sich dort eine Kategorie:Museen finden). DynaMoToR (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte mal warten was Andere dazu meinen, aber das fehlende Echo hier ist für mich eigentlich nur Kennzeichen dessen, dass es für solchen Vorschlag weder einen Bedarf noch größere Zustimmung gibt. Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein. Ohne erkennbaren Mehrwert. Vieleicht darum besser auch diesmal auf Wiedervorlage in 2 Jahren legen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, dann interessieren sich noch weniger Leute dafür und es gibt noch mehr Wildwuchs. Um es deutlich zu sagen: Das Problem ist, dass offenbar WP:NK/K einfach missachtet wird oder aber zu schwer zu verstehen (bzw. nicht klar genug formuliert) ist. Dort steht unter anderem: „Kategorien, die etwas ‚als Thema‘ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind).“ Wenn du jetzt die entsprechenden EuT-Kategorien hinsichtlich dieses Grundsatzes prüfst (bspw. die Kategorie:Pizza als Thema), wirst du feststellen: Mit Ausnahme der oben als Positivbeispiel aufgeführten Kategorie:Museum (Essen und Trinken) als Thema sowie Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema, die beide nur Unterkategorien enthalten, verstoßen sie alle (!) gegen diese Regelung, da sie haufenweise x-beliebige Artikel sammeln. Ferner kannst du feststellen, dass es andere Fachbereiche gibt, die in dieser Hinsicht gar kein Problem haben, aber das nur am Rande und auch nicht als Vorwurf (dass es der EuT-Bereich da schwerer hat, ist dir wie mir ja bereits bekannt). Mit meinem Vorschlag möchte ich Fachbereichen, die sich in Ermangelung von Alternativen damit offensichtlich schwer tun, ein Werkzeug in die Hand geben, damit sie trotzdem lückenlos derartige Kategorien bilden können. Die nicht im Sinne von WP:NK/K benannten als-Thema-Kategorien sind nach unseren Grundsätzen auf Plurallemmata zu verschieben. Dann aber gibt es ggf. Konflikte mit eventuell bereits in Pluralform bestehenden Objektkategorien, woraufhin der „(Thema)“-Qualifikator zum Einsatz käme.

Sinnvoll wäre aus meiner Sicht, bei WP:NK/K konkreter zu formulieren, wie eine Themen- und wie eine Objektkategorie benannt sein sollte (Was, wenn nicht klassischer Wildwuchs, sollen denn bspw. eine Kategorie:Schienenverkehr als Thema oder eine Kategorie:Essen und Trinken als Thema sein, wo doch sowohl „Essen und Trinken“ als auch „Schienenverkehr“ für sich jeweils bereits Themen sind?). „Über das Feinkonzept der Fachbereiche entscheiden diese, ausschließlich“? Ja, aber sie sollten dabei die Kategoriennamenskonventionen einhalten. „Es macht nur Arbeit, und greift massiv in die Feinkonzepte der Fachbereiche ein“? Ja, aber diese Arbeit machen sich betroffene Fachbereiche durch Nichteinhaltung der Kategoriennamenskonventionen selbst. Ich könnte es mir auch einfach machen und alle Verstöße gegen WP:NK/K auf WP:WPK zerren, dann wachen erfahrungsgemäß mehr Leute auf. Ich habe aber versucht, mir zunächst Gedanken über Alternativen zu machen. DynaMoToR (Diskussion) 09:27, 12. Mär. 2023 (CET)

To-do-Liste

In den täglichen Diskussionsseiten (z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/März/15) ist oben unter "Hilfreiches" die To-Do-Liste (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/To-do-Liste) verlinkt. Letzte Bearbeitung dort war am 26. Februar 2015, die letzte davor am 12. Oktober 2012. Ich finde diese Seite nicht besonders hilfreich. Vorschlag: Die Verlinkung dahin ersatzlos aus der Seitenvorlage entfernen.--Meloe (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2023 (CET)

Sortierung von Kirchen in Gemeindekategorien

Mir ist aufgefallen, dass in Kategorie:Bauwerk in Germering und Kategorie:Kirchengebäude in Gauting die Kirchen ziemlich unterschiedlich einsortiert. Ich hätte diese einfach nach dem Patron einsortiert: St. Vitus unter V. Gibt es da feste Regeln? --Känguru1890 (Diskussion) 15:58, 14. Jul. 2023 (CEST)

In Kategorien von Kirchengebäuden wie Gauting finde ich es ich es auf jeden Fall sinnvoll, die Kirchen nach dem Patron zu sortieren und nicht St. Vitus unter A und Vituskirche unter V. In Kategorien von Bauwerken wie Germering wäre es m.E auch ok, alle St.-Kirchen unter S zu sortieren, weil für die alfabetische Aufteilung ja noch viele andere Bauwerke gibt. --bjs 13:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Reverts zu Kulturraumkategorien

Hallo, im Bereich Kulturraumkategorien wurden durch den Benutzer Habbe_H Rücknahmen vorgenommen. Nach meinem Eindruck ist der Benutzer nicht wirklich involviert ins Thema Kulturraum(-kategorien) und sehr wahrscheinlich handelt es sich bei seinem Account nicht umsonst wohl um einen Zweitaccount, der offensichtlich nur kurzen und heiklen bzw. zweifelhaften Aktionen ohne Kern decken soll. Aus den ursprünglich von mir bearbeiteten Kategorien wurde mit simplen undurchdachten Begründungen z.B. die Themenkategorie Kulturräume entfernt. Noch hanebüchener ist die Kategorienentfernung aus dem Artikel "Iberische Kultur". Mir fehlt die Z e i t, dem etwas entgegenzusetzen, weil ich vorrangig in meinem persönlichen Lebensumfeld mit viel Zeitaufwand (seit mehr als einem Jahr) unabwendbare ernste Dinge richten muss. Zu solch mutwillig zerstörerischen Handeln in Bezug auf von mir aufwendig erstellte Bearbeitungen hier in der WP kann ich keinen Aufwand betreiben. Mein derzeitiger ekladenter Zeitmangel soll mich indessen nicht hindern, weiterhin an klaren fachlichen Themen in der WP mitzuarbeiten. --Drekamu (Diskussion) 20:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Ukrainer

Liebe Kategoriologen, auf Kategorie Diskussion:Ukrainer sind einige Fragen offen. Könnte jemand mit ausreichend Ahnung von der Materie da helfen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:54, 12. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Person der türkischen Diaspora in Deutschland

Ich verstehe nicht, wann diese Kategorie vergeben werden soll. Soll da jeder mit türkischer Herkunft rein? Wenn jemand die Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland hat, braucht er diese hier zusätzlich auch? --ChickSR (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht. Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland müsste ja eine Unterkategorie sein, denn zur türkischen Diaspora gehören auch solche Personen, die schon hier geboren sind. Aber ist eine solche Kategorisierung gewünscht? Benutzer:Hi, future humans!: Was hast du damit beabsichtigt?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

In der Kategorie "Türkische Diaspora in Deutschland" waren alle möglichen Artikel einsortiert, unter anderem Personen Artikel. Der erste Gedanke war die Personen in eine Unterkategorie umzusortieren, es wurde hier etwas dazu geschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2021/November/27#Neue_Unterkategorie_f%C3%BCr_Personen_in_der_Kategorie:T%C3%BCrkische_Diaspora_in_Deutschland Die Kategorie "Türkischer Emigrant in Deutschland" beinhaltet nur Emigranten und nicht ihre Nachfahren. Kategorien mit "Person der ... Diaspora" könnten die Nachfahren beinhalten. Es wäre eine Alternative zu Kategorien dieser Art: Kategorie:Brasilianische Person mit deutscher Abstammung und Kategorie:Deutsche Person mit brasilianischer Abstammung--Hi, future humans! (Diskussion) 20:51, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich dachte, es gibt keine Abstammungskategorien. Sind die genannten regelkonform? --ChickSR (Diskussion) 10:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Da bin ich auch unsicher. Im Ast der Kategorie:Person nach Ethnie stehen bis auf die beiden genannten Kategorien sowie die Kategorie:Kolumbianer deutscher Abstammung nur alteingesessene Ethnien, die aber nicht selbst Staatsvölker sind. Eine Vermischung der Ethnie-Kategorien mit Migrationskategorien scheint mir weder sinnvoll noch wirklich gewünscht und müsste jedenfalls diskutiert werden. Oder sind die genannten "X mit y Abstammung" irgendwo konsentiert? Übrigens muss ich mich selbst auch eventuell korrigieren: Die Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland umfasst Personen aus dem Staat Türkei, die ethnisch aber nicht unbedingt Türken sein müssen, sondern auch Kurden, Armenier, Griechen oder Aramäer sein können. Was bedeutet denn "Türkische Diaspora" eigentlich? Geht es um (ehemalige) Staatsangehörige der Türkei oder um ethnische Türken? Und was bedeutet "Brasilianische Person mit deutscher Abstammung"? Geht es wirklich nur um ethnische Deutsche (falls es überhaupt noch Sinn macht, so etwas heutzutage noch kategorisieren zu wollen)? Dann kann aber Kategorie:Deutscher Emigrant in Brasilien keine Unterkategorie sein, denn da geht es um alle Migranten mit Herkunftsland Deutschland, auch wenn sie z.B. Sorben, Dänen oder nach Deutschland eingewanderte Sonstige sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es wurde an diesem Tag etwas dazu geschrieben, aber danach nicht mehr soweit ich weiß: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2021/November/25#Kategorie:Deutsche_Person_mit_brasilianischer_Abstammung_(vorerst_kein_LA) Die Nachkommen der Emigranten werden teilweise auch in den Artikeln zu Ethnischen Minderheiten in Deutschland aufgezählt. Beispielsweise: Afghanistanstämmige_in_Deutschland#Bekannte_Afghanen_und_Afghanistanstämmige_in_Deutschland, Kroaten_in_Deutschland#Kroaten_und_Personen_kroatischer_Abstammung_in_Deutschland, Iraner_in_Deutschland#Bekannte_Iraner_aus_Deutschland. Die Artikel beschreiben die jeweiligen Diaspora in Deutschland im Laufe der Zeit.--Hi, future humans! (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Beide Kategorien (Kategorie:Person der türkischen Diaspora in Deutschland und Kategorie:Türkischer Emigrant in Deutschland) haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Ein Emigrant ist eine Person die aus einem bestimmten Land X in ein Land Y ausgewandert ist (meist nicht ganz freiwillig), aber im Ausland sich als Person seines Heimatlandes begreift oder diesem zugerechnet wird. Ein Immigrant hingegen ist eine Person, die nach Y gekommen ist, um letztlich dort zu bleiben, möglicherweise Traditionen etc seines Heimatlandes mitbringt und in diesen verhaftet bleibt, sich aber mehr oder minder in das aufnehmende Land integriert, und sei es als Mitglied einer Parallelgesellschaft. Grenzen und auch Sprachgebrauch sind fließend. Um Beispiele zu nennen: Thomas Mann und Bert Brecht waren Emigranten, Joseph Conrad kann man als Immigranten bezeichnen. Bei Carl Schurz zeigt sich die Ambiguität der Bezeichnungen: Als deutscher Revolutionär endete seine Karriere mit der Emigration, als letztlich US-amerikanischer Minister ist er als Immigrant anzusehen. Welche Bezeichnung man anwenden will, ergibt sich aus dem Erscheinungsbild der Person im aufnehmenden Ausland, sofern nicht das frühere Erscheinungsbild im Heimatland prägend geblieben ist.

Als Kategorien sind Diaspora und Ethnie miteinander verwandt. Die Zugehörigkeit zu beiden beruht primär entweder auf Selbstidentifikation oder auf Zuschreibung durch eine Umgebungsgesellschaft. Objektive Kriterien gibt es dafür im Grunde nicht. Diaspora wird eher für Gruppen gebraucht, die geogrphisch unter einer Mehrheitsbevölkerung leben. Ethnie ist auch nicht zwingend etwas Exklusives. Ich kenne durchaus auch Personen kurdischer und armenischer Herkunft, die sich dieser durchaus bewusst sind, aber dennoch in der türkischen Community verkehren und sich mehr oder minder als deren Teil begreifen.

Beide Kategorien sind voneinander getrennt zu sehen. Im ersten Fall geht es um das Leben in der Emigration, im zweiten um die eigene oder externe Zurechnung. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:13, 4. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Erbaut in den xxxxer Jahren

Ausgehend von dieser Diskussion: Fällt in diese Kategoriesystematik auch, wenn ein Bauwerk in wesentlichem Umfang erneuert und erweitert wurde, oder ist da wirklich nur die ursprüngliche Erbauung gemeint? -- Chaddy · D 22:23, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weiß niemand was dazu? -- Chaddy · D 16:47, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen#Nach Baujahr so, dass es nur um den tatsächlichen Bau geht, nicht einen Umbau. Dieser könnte eventuell Einfluss auf den Stil oder ähnliche Kategorien haben. -- Perrak (Disk) 17:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort und den Link! -- Chaddy · D 18:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zur Ergänzung: Bei Kirchen (den Bauwerken, mit denen ich mich am meisten beschäftige), ist es ja so, dass die oft nicht an einem Stück gebaut wurden. Die meisten Benutzer gehen deshalb vom Langhaus aus. Eine Kirche, deren neues Langhaus um 1675 an einen mittelalterlichen Turm angebaut wurde, ist erbaut in den 1670er Jahren. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das finde ich dann aber schon etwas irreführend.

In diesem konkreten Fall hier ist allerdings fraglich, wie die in der Denkmalliste genannte "Verlängerung nach Westen" im 18. Jahrhundert genau aussah. -- Chaddy · D 22:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

leider ist die Bauzeit (Zeit der Errichtung eines Gebäudes) in der Geschichte extrem unterschiedlich (gotische Kirchen oft Jahrhunderte, sogar Sagrada familia inzw schon ca 100 Jahre; moderne Bauten in 1-2 Jahren), dass diese kat mMn eine sehr gute Definition braucht (damit sie sinnvoll ist). „Erbaut“ = erste Errichtung? oder was ist mit Wiederherstellung zB bei zerstörten Bauten? Für mich muss es sich klar um des ersten Bauvorgang handeln. Leider werden dann in solchen kats oft die falschen Dinge einsortiert. Die Redaktion Bauen ist auch nicht mehr aktiv, --Hannes 24 (Diskussion) 11:46, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das ist natürlich nochmal ein anderes Problem. Da bieten sich dann aber die Kategorien "Erbaut im xx. Jahrhundert" bzw. "Erbaut im x. Jahrtausend" an. -- Chaddy · D 16:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Erbaut heißt implizit, daß es fertig ist. An einem unfertigen Bauwerk wird gebaut (oder auch nicht mehr). Daraus folgt impizit, daß das Jahr der Erbautung das Jahr der Fertigstellung ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite

Guten Tag, bitte ggf um Beteiligung in PD:Militär#Militärischer_Verband_nach_Begriffsklärungsseite. Die Inhalte sind einstweilen in Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite zusammengefasst und stehen zur Diskussion. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:12, 27. Aug. 2023 (CEST)

Kategorisierung „nach“ etwas

Hallo, da meine Verständnisfrage hier unbeantwortet blieb, versuche ich es hier noch mal. Laut WP:NK/K gilt: Kategorien, die "nach" etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde) und Kategorien, die etwas "als Thema" sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema) dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel. Doch Ende 2019 kam folgender Passus hinzu: Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind. Das hinterlässt Interpretationsspielraum. Deshalb folgende Fragen:

1. Was genau ist mit Serienartikeln gemeint? Hier hatte Benutzer:Alexscho korrekterweise moniert, dass gar nicht klar ist, was das sein soll. Auch mit Benutzer:Hgzh hatte ich das Thema „nach“-Kategorien schon mal, gewiss könnte auch Benutzer:Matthiasb was beitragen.
2. Müssen Kategorien, die „nach“ etwas sortieren, zwingend Unterkategorien enthalten und diese Serienartikel ausnahmsweise noch zusätzlich? Oder sind auch Kategorien zulässig, die zwar „nach“ etwas sortieren, aber ausschließlich Artikel enthalten?

Fakt ist, dass es „nach“-Kategorien, die lediglich Artikel enthalten, in den verschiedensten Themenbereichen zu hunderten gibt, bspw. Kategorie:E-Bass nach Hersteller, Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr, Kategorie:Fahrzeugantrieb nach Konstruktion, Kategorie:Juristenausbildung nach Staat, Kategorie:Faser nach Morphologie, Kategorie:COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland, Kategorie:Einwohnerentwicklung (Deutschland) nach Gemeinde, Kategorie:Fußballverein nach Saison 2021/22, Kategorie:Zeittafel nach Ort (Frankreich), Kategorie:Dampflokomotive Achsfolge nach Namen, Kategorie:Betonart nach Eigenschaften, Kategorie:Brunnen nach allegorischem Motiv, Kategorie:April nach Jahr, Kategorie:Glasart nach Chemismus, Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Brasilien), Kategorie:Inselgruppe nach abhängigem Gebiet (Australien), Kategorie:Heraldik nach Staat, Kategorie:Kongress der Vereinigten Staaten nach Legislaturperiode, Kategorie:Heizungsart nach Primärenergie, Kategorie:Kunststoff nach Markenname, Kategorie:Gliederung des Heeres (Bundeswehr) nach Heeresstrukturen, Kategorie:Korrosionsart nach Ursache, Kategorie:Mühlentyp nach Produkt, Kategorie:Musikalische Gattung nach Besetzung, Kategorie:Moschee nach Person usw.
Dass das alles wie auch immer geartete Serienartikel sein sollen, würde ich bspw. bei der Literaturverfilmungs- und der Inselgruppenkategorie sehr in Zweifel ziehen. Wenn man derartige Kategorien gar nicht haben möchte, müsste man sie verschieben. Im Falle der genannten US-Kongress-Kategorie ist das noch recht einfach, weil eine Anpassung an die anderen Kategorien der Kategorie:Legislaturperiode genügt. In anderen Fällen wäre es jedoch schwieriger. Danke für die Aufklärung und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:11, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich muß ehrlicherweise sagen, daß mir im Moment der Zusammenhang entfallen ist, der zur Änderung führte. Aber ein typischer Anwendungsfalle wäre, wenn man die Fluß-Listen danach aufteilen wollte danach, wie sie gegliedert sind. Beispiel Kategorie:Liste (Flüsse) nach Staat (Liste der Flüsse in Deutschland) gegenüber Kategorie:Liste (Flüsse) nach Region (Liste der Flüsse im Spessart). Kategorie:Fußballverein nach Saison 2021/22 ist mMn falsch benannt (-> Kategorie:Saison 2021/22 nach Fußballverein); das Gegenstück wäre Kategorie:FC Bayern München nach Saison und würde alle Saisonartikel für den FC Bayern aufnehmen. Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Brasilien) ist eine Fehlkonstruktion, weil hier nicht nach Autoren sortiert wird, schon gar nicht nach brasilianischen. Vielmehr ist das Kategorie:Literaturverfilmung eines Werkes eines brasilianischen Autors, aber die Sortierung ist en large alphabetisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:53, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Kategorie:Heraldik nach Staat ist so ein Fall, der bei der Anlage gemeint war, war aber nicht der Ausläser. Ohne den Zusatz dürfte es die Kategorie nicht geben, aber niemand wird die Sinnhaftigkeit der Kategorie anzweifeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:55, 22. Sep. 2023 (CEST)

Eine schöne Mischkategorie ist die Kategorie:Homosexualität nach Staat. Eine Themekategorie pro Staat ist möglich, wo das noch nicht lohnt, ist auch ein Artikel zum Thema pro Staat erlaubt. Was hingegen nicht ginge, wäre in Kategorie:Preisträger nach Staat einzelen unspezifizierte Preisträger einzusortieren, nur weil sie ihren Preis in diesem Staat erhalten haben. Völlig falsch aufgesetzt ist zB die Kategorie:Preis nach Namensgeber. Die Tatsache, dass die dort kategorisierten Preise alle Namensgeber haben, ist trivial und damit nicht kategorabel. --Krächz (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nein, die Kategorie:Preisträger nach Staat ist im Prinzip richtig, weil, wie die Oberkategorie nahelegt, dies Teil ist von Kategorie:Gesellschaft nach Staat, und da ist schon gemeint, welche Personen in einem Staat gesellschaftlich, hier wohl eher zivilgesellschaftlich, relevant waren. Es ist von Bedeutung, daß der Sacharowpreis oder der Friedenspreis des deutschen Buchhandels etc. pp. in Deutschland vergeben wird und sich primär auf das gesellschaftliche Leben in Deutschland auswirkt, auch dadurch, daß die Preisträger dadurch in Deutschland rezipiert werden. Ob die RAI oder Antenne 2 darüber berichten, wer in Deutschland Friedenspreisträger ist, kann man bezweifeln. Vielleicht berichtet Le Monde darüber, aber das war's dann auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:17, 25. Sep. 2023 (CEST)

Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Preisträger nach Staat sammelt Preisträgerkategorien spezifischer preise nach Staat. Die Preisträger werden also direkt in die Kategorien einsortiert, die sich auf den Preis beziehen, nicht aber selbst in die Preisträger-nach-Staat-Kategorie. Was sollte das denn aussagen? Person X hat im Staat Y einen Preis gewonnen, welchen wird an dieser Stelle aber nicht verraten? --Krächz (Diskussion) 23:29, 25. Sep. 2023 (CEST)

Logische Probleme, die mit mathemathischer Mengelehre vergleichbar sind, lassen sich halt hier schwer "besprechen". Für meinen Teil habe ich Matthias verstanden und stimme ihm zu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Für meine Begriffe haben Krächz und Matthiasb beide Recht. Sie widersprechen sich auch nicht wirklich, denn zumindest hat sich Matthiasb nicht dafür ausgesprochen, einzelne Artikel in die Kategorie:Preisträger nach Staat aufzunehmen. Zur Kategorie:Heraldik nach Staat: Hier sind nur Artikel enthalten und ohne den Sinn der Kategorie anzuzweifeln: Sind bspw. England und Napoleon Staaten? Warum ist die Kategorie:Wappen nach Staat nicht enthalten? Aber wenn morgen jemand eine Kategorie:Französische Heraldik mit dem gleichnamigen Hauptartikel und der Unterkategorie:Wappen (Frankreich) anlegt, müsste sie dort mit rein, das ist klar. Gerade für Mischkategorien gibt es aber auch noch ein Alternativmodell, wie Kategorie:Ehrenbürger eines Staates zeigt. Dort können auch einzelne Personen rein. Analog dazu könnte doch die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek viel passender Kategorie:Handschrift einer Bibliothek heißen. Warum sie das nicht tut, steht in dieser Diskussion. Ich glaube, die „nach“-Lemmata werden an der einen oder anderen Stelle etwas überstrapaziert. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich versuche es mal umgekehrt, nicht aus Einzelfällen die Regel ableiten, sondern die Regel umzuformulieren und dann abgleichen. A nach X heißt

• es gibt einen Themenbereich A
• es gibt ein Kriterium X, das sich auf A anwenden lässt (eine Unterteilung)
• die Kategorie A nach X enthält in erster Ebene (unmittelbar)
  • Kategorien mit Objekten aus Themenbereich A, die das Kriterium X erfüllen
  • Artikel, die einen Überblick/eine Auswahl von Objekten aus Themenbereich A liefern, die das Kriterium X erfüllen ("Serienartikel"?)
• die Kategorie A nach X enthält selbst keine Objekte von A, die gehören entweder in die Unterkategorien oder, wenn keine passt, in eine nicht unterteilte Objektkategorie von A oder in A selbst

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek darf also keine einzelne Handschrift enthalten, sondern entweder Artikel wie "(Liste der) Handschriften in der 08/15-Bibliothek" oder Unterkategorien à la "Handschrift der 08/15-Bibliothek", in die dann diese Einzelne-Handschrift-Artikel eingeordnet werden. In Kategorie:Heraldik nach Staat gehört nicht Mon (Japan), weil es nicht um "Heraldik" (Überblick/Auswahl) geht, sondern um ein einzelnes heraldisches Symbol oder Gestaltungsmerkmal wie sie in Kategorie:Heraldik gesammelt sind. Napoleonische Heraldik gehört nicht hinein, weil das Kriterium Staat nicht erfüllt ist, das wäre so etwas wie "Heraldik nach Epoche". Kategorie:Preis nach Namensgeber müsste (in Unterkategorien oder Artikeln) alle Preise zusammenfassen, die nach einer bestimmten Person benannt sind, siehe bspw. der Abschnitt "Auszeichnungen, Preise, Medaillen" in Liste Goethe als Namensstifter. Einzelne Preise (= Objekte) gehören eine Ebene höher in eine Auszeichnungskategorie oder in eine anzulegende Kategorie "Nach Goethe benannter Preis" oder "Goethe als Namensgeber eines Preises". Die jetzige Kategorie ist dagegen eine "Kategorie:Preis mit einer Person als Namensgeber" o.ä., aber keine "nach"-Kategorie.

Noch einmal kurzgefasst: "Nach"-Kategorien enthalten nur Unterkategorien oder Listen-/Überblicksartikel, die ein Thema unterteilen. Sie enthalten keine Artikel zu einzelnen Objekten oder speziellen Aspekten, auch wenn das Unterteilungskriterium auf sie zutrifft. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2023 (CEST)

Danke, das klingt plausibel und würde ich so unterschreiben. @Matthiasb: Trifft Harros Erklärungsversuch der Serienartikel deine ursprüngliche Intention? Den Inhalt der Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr könnte man demnach als Serienartikel bezeichnen, den Inhalt der Kategorie:E-Bass nach Hersteller dagegen nicht. Ich vermute, die eine oder andere derart benannte Kategorie müsste mal auf den Prüfstand. DynaMoToR (Diskussion) 17:06, 27. Sep. 2023 (CEST)

Üblicherweise denken Harro und ich zu Kategorien systematisch in etwa gleich. Hier bin ich mir nicht so sicher. Ich habe morgen sieben Stunden Zeit im Zug, darüber nachzudenken. Jetzt will ich daher nur auf die Vorgeschichte dieser Debatte hinweisen. Der Kollege Steak und ich führten vor zehn oder mehr Jahren eine wenig beachtete Diskussion darüber, ob A-nach-X-Kategorien grundsätzlich Themenkategorien sein müssen, was nicht der Fall ist. Sie können entweder Themenkategorien sein (Kategorie:Politik nach Staat) oder Objektkategorien (Kategorie:Politiker nach Staat). Und wir wollten damals erzielen, daß Themen- und Objektkategorien sauberer von einander getrennt sind. Die nächste Frage damals war, ob in einer einzelnen Kategorie gleichzeitig (!!) sowohl Themenkategorien als Unterkategorien sein dürfen als auch einzelne nach demselben Kriterium gegliederte "Serienartikel", die rein formal an sich die Anforderungen einer Objektkategorie erfüllen.

Die Diskussion endete damals vor allem deshalb im Dissens, weil kein geeignetes Beispiel greifbar war, um das eine zu bestätigen und das andere zu widerlegen. Ich will das nicht ausschließen. Der Punkt ist aber, daß man mit der Eurovisionskategorie ein Problem hat, nämlich: Wo packt man die Kategorie:Eurovision Song Contest 2023 hin, wenn es sie gäbe, etwa dadurch, daß man allen Sängern, Bands, Musikstücken und Veranstaltungsorten diese Kategorie verpaßt? Dann fehlt nämlich eine Systematik, nämlich die der Sammlung aller Hauptartikel zu den einzelnen Austragungen. Und da bin ich mir nicht so sicher, ob das unter Berücksichtigung der beiden Zusammenfassungszeilen Harros erstens überhaupt geht, und wenn ja, ob mir das gefällt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:25, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ach so, wenn ich Harros Zusammenfassung infrage stelle, theoretisch kann ich das ja tun, dann stelle ich natürlich seinen Standpunkt an sich infrage. Und damit meine eigene Theorie.

Und dann kommen wir zu dem Punkt, wo man sich überlegen muß, ob es hier nur ein Benennungsproblem ist, das man durch Umbenennung ganz anders gestalten kann, oder ob nicht doch ein völlig neuer Typ von Kategorie besteht, an den bisher keiner dachte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hmm, wenn das so ist, dann folgende Überlegung: Die Kategorie:Eurovision Song Contest ist eine Themenkategorie. Bei einer Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr müsste man dann doch eigentlich Themenkategorien wie die erwähnte Kategorie:Eurovision Song Contest 2023 erwarten, doch im Gegensatz dazu sammelt sie als Objektkategorie einzelne Artikel. Dass nach-Kategorien sowohl Objekt- als auch Themenkategorien sein können, ist unstrittig, erweist sich hier aber als Problem, denn darf nun die Objekt- oder die Themenkategorie so heißen? Was hat Vorrang? Eine Lösung wäre der Weg, den Benutzer:Maphry mit der Anlage der Kategorie:Austragung der ICC World Test Championship beschritten hat, die eben nicht Kategorie:ICC World Test Championship nach Jahr heißt und damit dieses Dilemma vermeidet. Würde man dem folgen, wäre Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr nach Kategorie:Austragung des Eurovision Song Contest zu verschieben, eine Kategorie:Eurovision Song Contest 2023 fände sich dann unterhalb einer Kategorie:Austragung des Eurovision Song Contest als Thema. Analog macht das bspw. unterhalb der Kategorie:Echo (Musikpreis) die Kategorie:Echoverleihung (statt: Kategorie:Echo (Musikpreis) nach Jahr). Bei Austragung/Austragung als Thema heißt dann die Themen- also analog zur Objektkategorie. Die Alternative wäre wohl ein Nebeneinander aus der Objektkategorie Kategorie:Eurovision Song Contest nach Jahr und der analogen Themenkategorie Kategorie:Eurovision Song Contest als Thema nach Jahr, und das alles unter der Themen-Kategorie:Eurovision Song Contest. @HvW, Matthiasb: Welche der beiden Alternativen würdet ihr favorisieren? Im Gegensatz zur erwähnten Paarung Kategorie:Politik nach Staat/Kategorie:Politiker nach Staat, die beide jeweils Unterkategorien enthalten, sammelt hier nur eine der beiden Fälle Kategorien, die andere jedoch einzelne „Serienartikel“. Weiß nicht, ob das so gut ist. Ich hoffe, die siebenstündige Zugfahrt hat ein paar gute Gedanken gebracht. ;) Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

Kategorien zu Mitteldeutschland

Zu Löschungen von mir aufwendig erstellte Bearbeitungen zu den Kategorien hier in der WP durch das Kategorienprojekt kann ich keinerlei Aufwand betreiben. Mein Zeitmangel wird mich indessen nicht hindern, weiterhin an klaren fachlichen Themen in der WP mitzuarbeiten.

Ich bin seit ganz vom Anfang hier in der Wikipedia dabei, und habe meine Beiträge für Wikipedia immer gern eingebracht. Menschlichkeit, Fairness und Vertrauen im Miteinander gehören zu einem solchen Projekt dazu. Ich bin seit einigen Jahren in einer familiären Situation, die mir nicht viel Zeit lässt für Schreibarbeit. Das hieß über lange Zeit einen schwerkranken Vater bis zum Ende rund um die Uhr zu pflegen und heißt jetzt der auf sich alleingestellten pflegebedürftigen Mutter Kraft zum Weitermachen zu geben. Ganz konkret heißt es, dass ich regelmäßig mit dem Auto an drei Orten in zwei Bundesländern unterwegs bin, d. h. mit den Händen am Steuer und es gibt sehr viel Verwaltungsarbeit zu tun, um das Erbe aufzulösen.

Perrak hat die Kategorien zu Mitteldeutschland gelöscht. Dabei war es nicht unbedingt notwendig, einen Artikel zur Kategorie Mitteldeutsche Geschichte zu schreiben. Doch ich wollte und will die Energie aus diesem Kategorienstreit positiv nutzen und zu einem mir wichtigen Thema trotz meiner persönlichen Umstände meine Artikelarbeit vorantreiben, zudem ist mit einem Hauptartikel gegenüber einer Kategorienbeschreibung ein Zusammenhang an sich sinnvoll erläutert. Wie ich schon angab, liegen ja viele (ur- und früh-)geschichtliche wissenschaftliche Arbeiten - ältere sowie heutige - mit dem BegriffMitteldeutschland bzw. mitteldeutscher Raum sowie mitteldeutsch unstrittig vor. Daran alleine schon ist ja wohl ablesbar, das für den Bereich Geschichte der Begriff Mitteldeutschland üblich ist. Ansonsten, mit der Kategorie zur Region Mitteldeutschland verhält es sich ja rein sachlich auch nicht viel anders als z. B. mit der Kategorie zur Region Norddeutschland - beide sind geo-politisch unscharf definiert. Meines Wissens wird das für die Kategorien zu Regionen in der Wikipedia als zulässige geographische Unschärfe gehandhabt. Konkret, in der Wikipedia gibt es z.B. zu Norddeutschland eine Kategorie zur Geschichte Norddeutschlands etc.

Zu mir persönlich möchte ich an dieser Stelle auch etwas sagen. Ich bin in erster Linie Artikelschreiber zu bestimmten Themen in der Wikipedia, dazu gehört ganz klar die Ur- und Frühgeschichte Mitteldeutschlands. Ich bin sehr unglücklich darüber, dass meine persönlichen Umstände mir sehr wenig Zeit lassen für meine Schreib- und Artikelarbeit an meinen wissenschaftlichen Themen, die mir wichtig sind. Wenigstens Sammeltätigkeit über Kategorien schien mir eine mögliche Form des Mitwirkens in der Wikipedia, anderen in der Wikipedia erschien das leider nicht so. Meinen Kategorientätigkeiten wurde nicht viel Toleranz entgegengebracht. Muss ich hinnehmen, Wikipedia kann die Kategoriensystametik bestimmt auch ohne mich voranbringen. Ich selbst habe für mich seit längerem z. B. die Liste entdeckt, um darüber systematisch archäologische Denkmale zu sammeln sowie zu bearbeiten, für mich ist das in Ordnung so. Wikipedia bietet viele Möglichkeiten der Strukturierung. So weit so gut.

In dieser Art und Weise kann kein Unternehmen arbeiten. --Drekamu (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist, ehrlich gesagt, nicht ganz klar, worauf diese Wortmeldung hinausläuft. Dass du mit der Löschung der Kategorien zu Mitteldeutschland (hier noch einmal die ausführliche Kategoriendiskussion) ist verständlich. Ich halte sie dennoch für völlig korrekt. Wenn du dagegen vorgehen willst, müsstest du eine LP beginnen. Wenn du dich damit abfindest und auch insgesamt deine Tätigkeit (neben deinen auch von mir geschätzten Fachartikeln) mehr auf Listen verlegen willst, würde ich das begrüßen. Bei den Kategorien gab es doch zu oft Reibereien, weil du mMn zu wenig auf die allgemeine Systematik geachtet hast. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Betroffener eines Parteiausschlussverfahrens und Unterkategorien

Diese Kategorisierung ist in dieser Form falsch, zumindest soweit es die Parteien in der Bundesrepublik Deutschland betrifft. Gemäß § 6 (2) PartG wo von Ordnungsmaßnahmen die Rede ist, heißt das Verfahren in den Parteien i.d.R. Parteiordnungsverfahren. Dies ist auch folgerichtig, denn es sind einem solchen Verfahren verschiedene Ordnungsmaßnahmen möglich, wobei der Parteiausschluss nur der weitestgehende ist. Ich möchjte daher Umbenenungsanträge stellen aber die Angelegenheit erstmal zur Diskussion stellen. Die diskussion findet bereits ihren Platz unter Portal Diskussion:Politik#Kategorie:Betroffener eines Parteiausschlussverfahrens und Unterkategorien. bitte daran beteiligen. --Lutheraner (Diskussion) 11:38, 23. Okt. 2023 (CEST)

Kategorien Platz als Thema

Ich bin gerade über dieses Sortiment gestolpert, was mir sehr seltsam vorkommt. Die Kategorien und ihr Sinn sind mir vielfach sowieso ein Buch mit sieben Siegeln, insofern werde ich auch nicht anfangen, Löschanträge zu stellen oder so, aber das hier erscheint mir besonders rätselhaft. Was soll denn "Platz als Thema" bedeuten? Platz als Thema wovon, von Liedvertonungen? Von Unterrichtsmaterialien? Von Dissertationen? --2003:C0:8F0A:EE00:6DF2:1A58:931B:82A0 16:43, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ist nicht so schwer. Wir haben beispielsweise den Goetheplatz in Weimar. Nun gibt es einige Artikel, die mit diesem Platz in Verbindung stehen, diese Artikel gehören also zum Thema Goetheplatz und finden sich in der Kategorie:Goetheplatz (Weimar). Um solche Kategorien zu sammeln, gibt es die Kategorie:Platz als Thema. --Zollernalb (Diskussion) 16:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hm. Eine Logik, die sich wohl nur eingefleischten Kategorien-Insidern erschließt. Soll das dann "Platz als Thema anderer Kategorien" bedeuten? Oder "Kategorie für alle Artikel, in denen dieser Platz erwähnt wird"?

Und wir beschweren uns über Binnensicht bei Artikeln von Vereinsmeiern und Selbstddarstellern... ;-) --2003:C0:8F0A:EE00:6DF2:1A58:931B:82A0 17:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du dir die Artikel unter Kategorie:Goetheplatz (Weimar) genau anschaust, findest du den Zusammenhang sicher selbst raus... --Zollernalb (Diskussion) 20:22, 28. Okt. 2023 (CEST)

O.k., Gebäude am Goetheplatz. Warum heißt die Kategorie dann nicht "Gebäude am Goetheplatz (Weimar)"? Das wäre nachvollziehbar und verständlich. Was es dagegen bedeuten soll, dass das "Grand Hotel Russischer Hof" zur Kategorie "Platz in Deutschland als Thema" gehört, bleibt ein komplettes Rätsel.

Wenn diese Kategorien nur für WP-Insider gedacht sind, um vielleicht irgendwelche technischen Dinge leichter erledigen zu können, ist das ja vollkommen in Ordnung. Falls diese Kategorien jedoch für die Leser irgendeine Bedeutung haben sollen, dann müsste man über die Nachvollziehbarkeit wirklich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F0A:EE00:8508:B870:4B6A:7085 23:04, 28. Okt. 2023 (CEST)

Eine Kategorie:Bauwerk am Goetheplatz (Weimar) könnte es theoretisch geben (wenn wirklich so kleinteilig kategorisiert werden sollte, was derzeit sicher nicht der Fall ist), aber sie müsste doch selbst irgendwo eingehängt sein, zund das kann nach Lage der Dinge (neben der Kategorie:Bauwerk in Weimar) doch nur die Kategorie:Goetheplatz (Weimar) sein. Hier ist es tatsächlich so, dass die Kategorie neben dem namengebenden Artikel nur Artikel zu Bauwerken enthält; in anderen Kategorien zu Plätzen gibt es aber auch Anderes, z.B. Veranstaltungen wie Christkindlmarkt am Marienplatz in der Kategorie:Marienplatz (München). Und als Sammelkategorie für die Kategorien zu einzelnen Plätzen brauchen wir die Kategorie:Platz als Thema. Funktioniert genauso wie Kategorie:Fluss als Thema, Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Unternehmen als Thema und hunderte andere. Und - ganz recht, die Kategorien haben für die Leser praktisch keine Bedeutung, sie sind primär ein Werkzeug für die Autoren. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:26, 29. Okt. 2023 (CET)

Keine Ahnung, wo das Gerücht herkommt, Kategorien hätten für Leser keine Bedeutung. Sie haben sicher für die Mehrheit der Leser keine oder wenig Bedeutung, weil sie unser Kategoriensystem nicht kennen und die Kategorien, da sie am Schluss des Artikels stehen, oft nicht wahrgenommen werden. Aber es sollte mich sehr wundern, wenn ich der einzige Leser der WP wäre, der sie nutzt, um Artikel zu einem Thema zu finden, deren Lemmata ich nicht kenne. -- Perrak (Disk) 20:43, 30. Okt. 2023 (CET)

Du bist für mich nicht gerade das Musterbeispiel des einfachen Lesers ;-) Klar, wer nicht bloß einen einzigen Artikel aufruft, um sich über ein bestimmtes Thema zu informieren, sondern auch Weiteres aus dem Umfeld erkunden möchte, für den sind die Kategorien hilfreich. Aber der ist schon mehr ein (potentieller) Autor als ein Leser. Worauf ich aber eigentlich hinaus will, und worin wir hoffentlich einig sind: Das Kategoriensystem sollte so gestaltet sein, dass es seinen Nutzen für die Wartungsinteressen der Autoren optimal erfüllen kann; wenn die einfachen Leser nicht alles nachvollziehen können, ist das hinnehmbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 31. Okt. 2023 (CET)

Zustimmung, Wartung/Verwaltung ist der Primärzweck für uns. Wir müssen uns schon ehrlich machen, für die Leser machen wir das hier nicht. Mobilnutzer haben die Kategorien gar nicht, für andere ist es bestenfalls Stöberkiste, nachdem man erst einmal alles aus dem Artikel herausgeholt hat. Kategorien waren schon immer das Stiefkind (mit dem man sich "draußen" nicht sehen lässt) und ohne Suchtool kann ich mir nur sehr wenige Fälle vorstellen, wo Kategorien pur wertvolle Treffer liefern. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Okay, da gehe ich mit, die internen Zwecke sind wichtiger. Zum Beispiel die Bots, die den Portalen sagen, was für neue Artikel in ihrem Bereich angelegt wurden. -- Perrak (Disk) 16:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Verwendung des Begriffes "Bundesverdienstkreuz"

Das Gesamtbild der einzelnen Träger-Artikel beim "Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland" ist uneinheitlich. Die Verwendung des Begriffes "Bundesverdienstkreuz" verdeutlicht das Di-Lemma.

Das sind die Überschriften, Hauptartikel und Unterartikel:

• Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes
• Liste von Trägern der Verdienstmedaille des Bundesverdienstkreuzes
• Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes am Bande
• Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse
• Liste der Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes
• Liste der Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes mit Stern
• Liste der Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes mit Stern und Schulterband
• Liste der Träger des Großkreuzes des Bundesverdienstkreuzes

Beim Hauptartikel "Liste von Trägern des Bundesverdienstkreuzes" wird der Begriff "Bundesverdienstkreuz" korrekt verwendet, denn damit ist per Definition die Gesamtheit aller Stufen des "Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland umgangssprachlich meist Bundesverdienstkreuz genannt" gemeint.

• Bei zwei Unterkategorien, der Verdienstmedaille und dem Großkreuz, wird das Wort "Bundesverdienstkreuz" als übergeordnet angesehen, die zwei Stufen werden nur als Teile des Ganzen (Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland umgangssprachlich meist Bundesverdienstkreuz genannt) eingeordnet. Das ist korrekt.
• Bei den anderen 5 Stufen wird das gleiche Wort "Bundesverdienstkreuz" nur als Teil des Ganzen (Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland umgangssprachlich meist Bundesverdienstkreuz genannt) verwendet. Die 5 Stufen sind demnach Bundesverdienstkreuze des Bundesverdienstkreuzes? Da stimmt doch etwas nicht.

Bei allen 8 Artikeln über die Träger gibt es ein gleiches gerahmtes Feld (mit Bundesfahne) unter der Überschrift. Im Text darunter ist bei allen 7 Einzelstufen die Zuordnung zum Ve rdienstorden der Bundesrepublik Deutschland und die jeweils korrekte Bezeichnung der Stufe wiederholt angegeben, von der Verdienstmedaille über das Verdienstkreuz am Bande bis zum Großkreuz. Warum steht dann bei 5 Stufen eine falsche Überschrift? Und warum müssen Stufen dann in der Überschrift noch einmal mit einem Hinweis auf den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland versehen werden?

Warum steht oben als Überschrift z.B. "Großen Bundesverdienstkreuzes" wenn darunter zwei Mal korrekterweise "Großes Verdienstkreuz" steht? Um es noch einmal deutlich zu machen, die Bezeichnung "Bundesverdienstkreuz" ist eine übliche Kurzfassung für den Verdienstorden als Ganzes, aber es ist keine zulässige Bezeichnung für die einzelnen Stufen darunter, die sind im Statut des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland verbindlich genannt:

• Verdienstmedaille
• Verdienstkreuz am Bande
• Verdienstkreuz 1. Klasse
• Großes Verdienstkreuz
• Großes Verdienstkreuz mit Stern
• Großes Verdienstkreuz mit Stern und Schulterband
• Großkreuz

(Hinweis: Auf den Urkunden steht Gross.. anstelle von Groß... im Statut)

Mein Vorschlag für die Überschriften:

• Liste von Trägern der Verdienstmedaille
• Liste von Trägern des Verdienstkreuzes am Bande
• Liste von Trägern des Verdienstkreuzes 1. Klasse
• Liste der Träger des Großen Verdienstkreuzes
• Liste der Träger des Großen Verdienstkreuzes mit Stern
• Liste der Träger des Großen Verdienstkreuzes mit Stern und Schulterband
• Liste der Träger des Großkreuzes
• (Liste von Trägern... wenn nicht alle Träger aufgeführt sind, Liste der Träger... nur dann, wenn alle Träger aufgeführt sind)

Glücklicherweise ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, das Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland in "Bundesgroßkreuz" zu verschandeln. --Speedytop (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich spendiere mal ein wenig Struktur.

Die Anfrage bezieht sich nicht nur auf die Listen, sondern vor allem auch auf die Kategorie:Bundesverdienstkreuz und die Unterkategorien, siehe Artikel Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, deshalb hier. -- Perrak (Disk) 13:45, 16. Nov. 2023 (CET)

Kategorien zu Kategorien: Kategorie:Wikipedia:Kategorien

Hallo,
in den letzten Tagen habe ich mir erlaubt, die Kategorien zu Kategorien, insbesondere zum Kategorienprojekt, ein wenig umzusortieren. Ich habe die MBs zu Kategorien, die ich gefunden habe, in einer neuen Kategorie:Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild zusammengefasst, und alles, was mir nicht mehr aktuell scheint, in eine Kategorie:Wikipedia:Archiv/Kategorien ausgelagert. Alle Seiten in Kategorie:Wikipedia:Kategorien, die nicht mit einem Fachbereich zusammenhängen, habe ich per " " oder "*" an den Anfang gesetzt. Ich hoffe, das macht die ganzen Seiten etwas übersichtlicher. -- Perrak (Disk) 21:00, 19. Nov. 2023 (CET)

Kategorien zu erstmaligen Veröffentlichungen von Literatur?

Hallo zusammen, zu Filmen gibt es Kategorie:Filmtitel nach Jahr, für Periodika gibt es Kategorie:Ersterscheinung nach Jahr. Für sonstige Veröffentlichungen haben wir, wenn ich nichts übersehen habe, keine passenden Kategorien, oder? Wäre es nicht sinnvoll, auch für Literatur jeglicher Art, seien es Sachbücher, Belletristik, was auch immer, ebenfalls Jahreskategorien zu erstellen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:30, 23. Nov. 2023 (CET)

also z.B. Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr unter Kategorie:Werk nach Jahr? Bin dafür. --Zollernalb (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2023 (CET)

Das Literatursystem funktioniert anders. Kategorie:Literarisches Werk wird weder mit örtlicher, sprachlicher noch mit zeitlicher Zuordnung verschnitten. Für die zeitliche Unterteilung gibt es die Kategorie:Literatur nach Epoche. Eine Kategorisierung nach Jahr ist zwar grundsätzlich möglich, nur erschließt sich mir nicht ganz der Sinn. Was wirklich für ein Jahr wichtig war, wird in den Artikeln in Kategorie:Literaturjahr gesammelt. Bei Literatur spielt aber das konkrete Ersterscheinungsjahr eine geringere Rolle als bspw. bei Film und Musik (wobei schon da die Jahreszuordnung wenig Informationsmehrwert hat). Die Überlegung für die Literatur ist natürlich auch nicht neu, sie hat sich aber nicht durchgesetzt. Ich bitte darum, Fragen zu Literaturkategorien auf der Systemseite oder im Wikipedia:WikiProjekt Literatur zu diskutieren, dort kennt man sich mit Systematik und Hintergründen aus. Schließlich bleibt die Kategorienpflege an den Literaturleuten hängen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:42, 23. Nov. 2023 (CET)

ich habe gerade zeitgleich zu deinem Posting dort auf die Diskussion hier verwiesen. Ich sehe eigentlich keinen Grund, das anders als beispielsweise in Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr oder Kategorie:Filmtitel nach Jahr zu handhaben. Es gibt ja keinen Zwang, im "Literatursystem" alles anders zu machen. --Zollernalb (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2023 (CET)

Das spielt schon in die Facettenkategorisierung im Literatursystem hinein. Aktuell bekommt der Autor die Kategorie:Autor und das Werk die Kategorie:Literarisches Werk und beide gemeinsam bspw. die Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert) und Kategorie:Literatur (Deutsch). Wenn man die Erscheinung feiner unterscheiden will, dann sieht es beim Werk noch gut aus: Kategorie:Literatur (2023), aber der Autor bekommt dann ein paar Dutzend Jahreskategorien, weil er in allen diesen Jahren veröffentlicht hat? Wenn man die Kategorie nur beim Werk einbauen will, dann gibt man genau diese Facettenkategorisierung, die gleichermaßen für Autor und Werk gilt, auf. Man muss sicher nicht im Literaturbereich alles anders machen, umgekehrt gilt aber auch: Woher stammt der Bedarf, Kategorien von anderen Bereichen zu übernehmen? Nur wegen der übergeordneten Systematik? Eigentlich müsste er ja aus dem Literaturbereich stammen. --Magiers (Diskussion) 15:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Nun, mein Bedarf stammte schlicht daher, dass ich aus hier nicht weiter wichtigen Gründen wissen wollte, zu welchen Büchern aus dem Jahr 1968 wir Artikel haben. Und nichts dazu gefunden habe. Um die Autoren ging es mir gar nicht, ich wüsste auch nicht, warum man für Autoren Jahreskategorien bräuchte. Es gibt ja, soweit ich weiß, auch keine für Regisseure oder Komponisten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:59, 23. Nov. 2023 (CET)

Das ist eben der Unterschied der Facettenkategorisierung in Wikipedia:Kategorien/Literatur, dass die Facetten Sprache, Epoche, Gattung für Autor und Werk gleichermaßen gelten, und die Schnittmengen erst bei der Abfrage gebildet werden - während fast alle anderen Bereiche in der WP eine hierarchische Kategorisierung haben, in der die Schnittmengen in Unterkategorien abgebildet werden. Hat alles Vor- und Nachteile und auf meinem Mist ist es nicht gewachsen, nur bedeutet jede Vermischung der beiden Systeme (was z.B. eine hierarchische Untergliederung von Kategorie:Literarisches Werk in Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr wäre), dass sie immer schlechter funktionieren. Und wenn man einfach eine neue Systematik für die Veröffentlichungen danebenstellt, dann beschweren sich andere zurecht über Redundanzen (also z.B. die gleichzeitige Kategorisierung nach Jahrhundert und nach Jahr). Das Literatursystem ist ziemlich starr und verhindert viele rasche neue Ideen über Verschneidungen und Untergliederungen von Facetten. Was auch sowohl Vor- als auch Nachteile hat. --Magiers (Diskussion) 16:36, 23. Nov. 2023 (CET)

Es gibt schon jetzt jede Menge Unterkategorien zu Kategorie:Literarisches Werk, Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr wäre nur eine weitere, die allerdings den Vorteil hätte, zum Rest der "Werke" zu passen. Rund die Hälfte der Artikel steht nicht direkt in Kategorie:Literarisches Werk, die anderen sind jetzt schon in Unterkategorien, z.B. aktuell 7778 unter Kategorie:Literarisches Werk nach Autor. Durch Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr verschwindet kein einziger Artikel aus Kategorie:Literarisches Werk, die "Schnittmengen bei der Abfrage" können weiter ungestört ermittelt werden. --Zollernalb (Diskussion) 17:19, 23. Nov. 2023 (CET)

Dann würden Werke also doppelt kategorisiert werden, einmal in Kategorie:Literarisches Werk und einmal in der Unterkategorie zum Jahr? Ich frage nur nach, weil das regelmäßig auch bei Kategorie:Literarisches Werk nach Autor in Frage gestellt bzw. die Oberkategorie entfernt wird. Die Kategorie:Literarisches Werk ist aus meiner Sicht nämlich zentral für die Literatursystematik, sonst klappen die Schnittmengen nicht. Alles andere wäre mir nicht so wichtig, auch wenn der Schwachpunkt mit der zusätzlichen Kategorisierung nach Jahrhundert dann immer noch bleibt, aber dafür sollen sich andere Vorkämpfer der Literatursystematik verkämpfen. --Magiers (Diskussion) 18:59, 23. Nov. 2023 (CET)

Das Problem gibt es nicht, natürlich funktionieren die Schnittmengen genauso, wenn die Werke unter Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr als Unterkategorie von Kategorie:Literarisches Werk eingehängt sind, eine Doppelkategorisierung ist nicht nötig. Das betrifft aber ja jetzt auch schon tausende von Artikeln in den Unterkategorien, auch die findest du in den Schnittmengen, auch wenn sie nicht doppelt kategorisiert sind. Jedes Element einer Unterkategorie ist immer auch Element der Oberkategorie. --Zollernalb (Diskussion) 20:04, 23. Nov. 2023 (CET)

Also doch keine Doppelkategorisierung? Dann soll eine der zentralen Kategorien der Literatursystematik durch eine Verschnittkategorie mit einer Jahreszahl aufgelöst werden? Sorry, dann bin ich dagegen. Der Nutzen dieser einen Suchanfrage von Wdd rechtfertigt so einen Eingriff in die Literatur-Systematik nicht. --Magiers (Diskussion) 20:21, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dafür, nach-Jahr-Kategorien einzurichten. Eine Kategorie:Literarisches Werk mit fast 13.000 Einträgen ist sinnfrei. Da, wo sich Einzeljahre wegen zu weniger Einträge nicht lohnen (vielleicht vor 1700) evtl. nach Jahrzehnt oder Jahrhundert? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:28, 23. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Die Literatur-Kategorien haben eine Facettenklassifikation, siehe Wikipedia:Kategorien/Literatur. Dabei führt nicht eine einzelne Facette zum Suchergebnis, sondern die Kombination davon. Und die Facette ist eben "Literarisches Werk" und nicht "Roman eines österreichischen Autors in deutscher Sprache, der im Jahr 2023 veröffentlicht wurde", wie man vielleicht in anderen Fachbereichen mit hierarchischer Struktur eine Schnittkategorie anlegen würde. Die Versuche, die Kategorie:Literarisches Werk nun mit weiteren Elementen zu verschneiden und untergliedern, kommen mir vor, als wenn man in die Facettenklassifikation doch über Umwege eine hierarchische Struktur einbringen will. Das führt ja entweder zu parallelen Verschneidungen wie Kategorie:Literarisches Werk nach Autor und Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr oder gar Schnittkategorien im Stil Kategorie:Literarisches Werk nach Gattung, Sprache, Herkunft und Jahr wie das obige Beispiel. Jedenfalls führt es die Facettenklassifikation ad absurdum. Eine Facette zur Epoche gibt es ja bereits, nämlich Kategorie: Literatur (17. Jahrhundert), nur ist die nicht feiner untergliedert, weil das beim Autor (der mit denselben Facetten geschnitten werden kann wie das Werk) keinen rechten Sinn machen würde. Weil hier im Kategorie-Projekt natürlich diejenigen die Mehrheit haben, die an die übliche hierarchische Kategorisierung gewohnt sind und deswegen alles andere auch gerne so kategorisieren würden, wäre ich schon dafür solche Diskussionen erst einmal im Fachbereich zu diskutieren. Gibt es wirklich einen ernsthaften Bedarf und wie passt man den ein - oder ist die Stabilität des aktuellen Systems, in der ich im Prinzip immer noch so kategorisiere, wie ich es vor 15 Jahren in meinen Anfängen gemacht habe (im Wesentlichen sind nur Kategorien für die Werke eines Autors und Landeskategorien hinzugekommen), für die dort tätigen Autoren vielleicht doch völlig ausreichend. --Magiers (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2023 (CET)

Man könnte natürlich auch ans Ziel kommen, wenn man statt "Literarisches Werk" zeitlich zu unterteilen die Kategorien wie Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert) (29.000 Artikel !) mindestens mal nach Jahrzehnten unterteilt. Dann könnte man per Petscan nach einem italienischsprachigen litarischen Werk der 1960er Jahre suchen. Das ist aber weniger sinnvoll, weil die Literatur-nach-Jahrhundert-Kategorien ja überwiegend Personen enthalten, die man natürlich nicht einem Jahrzehnt zuordnen kann (ausgenommen ein paar wenigen mit kurzer Schaffensphase, z. B. Büchner). -- Aspiriniks (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich denke inzwischen auch: statt die Werkkategorie mit einer anderen Facette zu verschneiden, wäre der richtige Weg, diese Facette zu untergliedern. Der Kompromiss wäre dann: Autoren ordnet man wie bisher nur einem oder zwei Jahrhunderten zu, aber Werke bei Bedarf Unterkategorien zum Jahr oder Jahrzehnt. Das verletzt die einheitliche Kategorisierung von Autoren und Werken, aber ich weiß nicht, wie wichtig dieses Prinzip ist. Es wäre m.E. die praktikabelste Lösung ohne zu sehr an der ganzen Systematik zu kratzen. --Magiers (Diskussion) 21:40, 23. Nov. 2023 (CET)

Du bringst die Autoren nicht dazu, das zu unterscheiden. Kategorien müssen selbsterklärend sein, Kategorienbeschreibungen liest keiner, dann macht jeder was er will.

Was mich skeptisch macht, ist "nicht weiter wichtige Gründe" als einzige Aussage zum Sinn der Jahreskategorien. (Abgesehen von der Kategoriengröße, die auf dem Nicht-Verstehen des Systems beruht.) Fast 20 Jahre gibt es das System nun und nie wurde ein ausreichender Grund für die Veröffentlichungsjahr-Kategorien gefunden. Jetzt, wo die Kategorien ohnehin im Niedergang begriffen sind, noch einmal grundlegend hinzulangen, ohne den Nutzen erklären zu können, erscheint mir wenig sinnvoll. Zumal das ohnehin niemand durchzieht und ich schon bei den Reparaturarbeiten an dem letzten angerichteten Chaos ziemlich alleine dastehe. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2023 (CET)

umgekehrt wird ein Schuh draus. Es braucht schon valide Gründe, neben Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr oder Kategorie:Filmtitel nach Jahr nicht auch Kategorie:Literarisches Werk nach Jahr zu etablieren. Auch die Periodika haben ähnliche Kategorien. Wir haben in der Wikipedia ein gemeinsames Kategoriesysten, Insellösung sind da kontraproduktiv. Technische Gründe können es nicht sein, wie schon oben aufgezeigt. Es handelt sich auch um keine "grundlegende" Änderung, in der Kategorie:Literarisches Werk gibt es bereits reichlich Unterkategorien. --Zollernalb (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2023 (CET)

Da möchte ich energisch widersprechen. Ich bin ja selbst hauptsächlich im Projekt Christentum unterwegs, in dem das Kategoriensystem so aufgebaut ist wie in den meisten anderen Fachbereichen auch. Aber im Bereich der Literatur wünschen es die Mitarbeiter nun einmal anders, und das ist nicht als Insellösung abzuqualifizieren, sondern Ausdruck der Fachbereichshoheit, die wir im Kategorienbereich ausdrücklich wollen. Literatur ist hier als einer der Fachbereiche anerkannt, die eine eigene Kategorienstruktur entwickelt haben, und deshalb kann ihnen nicht vorgeschrieben werden, sie müssten es genauso machen wie im Musik- oder Filmbereich. Zumal der Fachbereich sich, im Gegensatz zu vielen anderen, auch sehr aktiv um die Kategorien kümmert - auch wenn ihm dabei immer wieder von Wild-drauflos-Kategorierern Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 25. Nov. 2023 (CET)

ich verstehe nicht so richtig, gegen was du eigentlich "energisch widersprichst"? Dass hier argumentiert wird? Mach doch einfach mit. --Zollernalb (Diskussion) 23:27, 25. Nov. 2023 (CET)

Wenn es anderswo etwas Ähnliches gibt, dann wird das schon seinen Sinn haben, ist das dein "Argument"? Oder kannst du den Sinn auch irgendwie benennen? Wahrscheinlich nicht, weil eine Kategorie mit einer willkürlichen Auswahl von Buchtiteln ohne Autor ohne Genre oder sonstigen Details, nur mit dem Ersterscheinungsjahr (das noch nicht einmal mit der deutschsprachigen Veröffentlichung übereinstimmen muss) als Gemeinsamkeit, keinen besonderen Zweck erfüllt. Das ist einfach nur dieses "Labelling", die Übertragung von Kenndaten in eine Kategorie. Mit Kategorisieren hat das nichts zu tun, auch bei Film und Musik nicht. Und seit Wikidata ist es überflüssig, also brauchen wir es jetzt nicht mehr einzuführen.

Im Übrigen bin ich froh, dass Zweioeltanks angesprochen hat, was ich mir verkniffen habe. Deine Abneigung gegen das Literatursystem hast du schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Jetzt hier die Literatur als "Insellösung" abzuwerten und sich nicht einmal die Mühe zu machen, sich mit den von uns erläuterten Problemen auseinanderzusetzen, sondern sie einfach platt zu negieren und zu sagen, sie gäbe es gar nicht, ist keine Diskussion, geschweige denn Argumentation. Ein Kategorienentscheider wie du hat in der Sachliteratur schon genug Chaos angerichtet und das Projekt hat sich dann einfach vom Acker gemacht. Da wird jeder verstehen, dass wir die Argumente dreimal wenden. Und dass wir ganz besonders vom Projekt Respekt einfordern. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich habe es bisher vermieden, persönlich zu werden und bitte auch alle anderen darum.

Bitte nenne mir ein konkretes Problem, das entsteht, wenn man diese Kategorien anlegt. --Zollernalb (Diskussion) 09:45, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich antworte auf zwei weiter oben: Ich widerspreche energisch den Behauptungen, dass "Insellösungen" kontraproduktiv seien und dass es "valide" Gründe (= Gründe, die dir einsichtig sind?) braucht, um sich gegen Kategorisierungen auszusprechen, wie sie in ganz anderen Fachbereichen üblich sind. Harro und Magiers haben sich ausführlich dazu geäußert, was aus Sicht des Fachbereichs gegen eine Literatur-nach-Jahr-Kategorisierung spricht. Ich kann und will das nicht ergänzen, denn ich bin selten in der Nachbearbeitung von Literaturartikeln unterwegs; aber ich bitte um Respektierung der Entscheidungen des Fachbereichs. Dir mögen die Argumente nicht valide genug erscheinen, aber ich hoffe nicht, dass dir das reicht, um sie zu overrulen. Auch wenn ich deinen Einsatz als Kategorienentscheider ebenfalls respektiere und im Großen und Ganzen damit zufrieden bin. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 26. Nov. 2023 (CET)

gut, lassen wir den Aspekt Insellösung weg. Dann jetzt bitte konkrete Probleme benennen, die aus Sicht des Fachbereichs dagegen sprechen. --Zollernalb (Diskussion) 10:51, 26. Nov. 2023 (CET)

(zur Info: „Fachbereichshoheit“ bedeutet nicht, dass der Fachbereich allein entscheiden kann, welche Kategorien in „seinen“ Artikeln stehen. Kein Fachbereich kann beispielsweise entscheiden, dass in „seinen“ Biografien die Kategorien zum Geburtsjahr weggelassen werden.) --Zollernalb (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Reihenfolge ist: 1. Brauchen wir die Kategorie? 2. Spricht etwas gegen die Kategorie? Die erste Frage zu ignorieren, eine Antwort schuldig zu bleiben und einfach nur mit einer Gegenfrage zu reagieren, nein, so funktioniert keine Diskussion. Ist dein Motto als Katadmin "Ich lege alles an, solange es nicht schadet?" Bestimmt nicht.

[Antwort zurückgezogen] Gruß -- Harro (Diskussion) 20:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier in dieser Diskussion nicht um "Literatur nach Jahr", sondern um "Literarisches Werk nach Jahr". "Werk nach Jahr" ist nichts „Neues“, sondern seit vielen Jahren und fast überall etabliert. Von mir kommt der Vorschlag übrigens überhaupt nicht. Ich stelle als Beobachter des kompletten Kategorisystems jetzt also fest, dass es außer "ich will nicht" keine konkreten Argumente dagegen gibt. --Zollernalb (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2023 (CET)

"Literarisches Werk nach Jahr" ist doch offensichtlich eine Schnittkategorie zwischen "Literarisches Werk" und "Literatur nach Jahr(hundert)". Das ist überall dort üblich, wo man in der hierarchischen Baumstruktur solche Schnittkategorien bildet, in der Facettensystematik im Literaturbereich ist es eben nicht üblich. So wie man dort etwa auch nicht die Facetten "Literarisches Werk" und "Literatur nach Sprache" zu "Literarisches Werk nach Sprache" verschneidet. Klar gibt es in der Literatursystematik jetzt schon Ausnahmen, weil das System selten verstanden wird oder demjenigen, der "sein Ding" macht, egal ist. Und weil im Literaturbereich auch nicht viel passionierte Kategorisierer unterwegs sind, die alle Fehlentwicklungen wieder einfangen. Es geht halt viel schneller, Kategorien ohne Diskussion anzulegen als sie dann wieder loszuwerden. Aber wenn man es schon diskutiert, dann muss die Konformität des Systems doch eine Rolle spielen. Und da passt die Kategorie "Literarisches Werk nach Jahr" eben nicht ins System, auch wenn vergleichbare Kategorien anderswo passen. --Magiers (Diskussion) 01:59, 27. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Wild_(Unternehmerfamilie)

Moin, ich kenne mich im Kategoriebereich so überhaupt nicht aus, aber die oben genannte Kategorie kommt mir spanisch vor. Darf ich die engagierten Kategoristen bitten, das zu betrachten unf ggf. Maßnahmen zu ergreifen? Danke! --Erastophanes (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Einordnung in eine Objektkategorie war auf jeden Fall falsch, die habe ich rückgängig gemacht. Ansonsten scheint mir das aber anderen Unterkategorien der Kategorie:Familie als Thema zu entsprechen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion! --Erastophanes (Diskussion) 10:59, 24. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Person (Reichsfinanzwesen)

Lt. Kategoriebeschreibung gehören dazu "auch Angehörige diesen direkt unterstellter Behörden, wie z. B. Landesfinanzämter/Oberfinanzpräsidien etc.". Meine Frage: Warum sollen hier nur Angehörige direkt unterstellter Behörden (Mittelinstanz) eingeordnet werden? Ein - anderweitig relevanter - Leiter eines Hauptzollamtes kann einen höheren Rang haben als ein Referent bei einem Landesfinanzamt/Oberfinanzdirektion. Ich schlage daher vor, die Einschränkung direkt zu streichen. --Malabon (Diskussion) 22:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Einwand und werde die Einschränkung auf die Mittelinstanz entfernen.--Malabon (Diskussion) 22:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Rohingya (Person)

Gibt es die Möglichkeit der Kategorisierung von Angehörigen der myanmarischen Minderheit der Rohingya? Wenn nein, möchte ich die Anlage eine entsprechenden Kategorie anregen! Gruß von Fritzober (Diskussion) 00:48, 9. Dez. 2023 (CET)

Solange wir keine Kategorie:Rohingya (als Themenkategorie für alles, was mit der Ethnie zu hat) haben, brauchen wir auch keine mit Klammer für die einzelnen Angehörigen der Ethnie. Wenn genug Artikel zusammenkommen, spräche aber nichts gegen die Kategorien: Kategorie:Rohingya als Unterkategorie der Kategorie:Ethnische Gruppe in Asien als Thema, Kategorie:Rohingya (Person) als Unterkategorie der Kategorie:Person nach Ethnie. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2023 (CET)

Im Prinzip hast du recht. Aber ersteres könnte man anlegen, und bei letzterem müßte man erst einmal herausfinden, was denn der Singular ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Straße als Thema nach Staat

Ist es korrekt, dass in den Unterkats alle Bauwerke gesammelt werden, die an einer solchen Straße liegen, auch wenn der Artikel die Straße gar nicht als Thema hat? Aufgefallen ist mir das z.B. bei den Unterkats von Kategorie:Straße_in_Berlin_als_Thema und bei diesen Neuanlagen. --DaizY (Diskussion) 22:27, 13. Dez. 2023 (CET)

Prinzipiell schon, weil Bauwerke an einer solchen Straße zum Thema "diese Straße" gehören; im Idealfall würden diese von der IP kategorisierten Bauwerke (also seine letzten Bearbeitungen zum Zeitpunkt meiner Antwort) im Artikel Via del Corso auch erwähnt, und falls das nicht der Fall wäre, sollte sich "jemand" darum kümmern, daß das in absehbarer Zeit erfolgt. Denn das ist ja eigentlich, was hier kategorisiert wird, der Artikel Via del Corso und mit ihm zusammenhängende Artikel. Da gehört dann auch dazu, daß in Santa Maria in Via Lata etc. die Straße verlinkt wird. Wobei das wiederum ein Mangel im Kirchenartikel ist, denn den Straßenartikel gibt es ja. Mit der Kategorisierung selbst hat das aber wiederum nichts zu tun. Es sind praktisch drei voneinander unabhängige Vorgänge, zum einen Verlinken der Straße im Bauwerkartikel, zum anderen das Verlinken des Bauwerkartikels im Staßenartikel (das kann auch etwas mehr als nur ein Wort sein, etwa eine Aussage darüber, auf welcher Straßenseite es sich befindet, was benachbart ist, ...), und schließlich und endlich die Kategorisierung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:03, 18. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Ausleihe

Ich schlage vor, die Kategorie in Kategorie:Verleihwesen umzubenennen (den Begriff gibts tatsächlich). „Ausleihe“ ist ja ein spezieller Begriff aus den Bibliothekswesen, zumindest suggeriert das unser Artikel, die Kategorie ist doch deutlich umfassender. Meinungen dazu? --Zollernalb (Diskussion) 11:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Könnte man prinzipiell machen. Aber was gehört dann noch in die Oberkategorie Kategorie:Miete? Kommt mir ein wenig redundant vor. Alternativ könnte man der Kategorie:Ausleihe eine Definition verpassen und alles eine Etage höher einhängen, was dann nicht mehr passt. Bin da aber emotionsfrei ;-) -- Perrak (Disk) 20:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Eine Umbenennung finde ich gut und sinnvoll. Aber auch eine Eingliederung in die Kategorie:Sachenrecht wäre sinnvoll, da die Kategorie im Moment Unterunterkategorie der Kategorie:Wohnungsmarkt ist, was eindeutig falsch ist. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 20:47, 15. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Miete liegt in der Kategorie:Wohnungsmarkt, was falsch ist, wenn Autovermietung und anderes auch einsortiert ist. In der Kategorie:Sachenrecht liegt sie zusätzlich. -- Perrak (Disk) 21:00, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, deshalb würde ich die Kategorie:Ausleihe ja in die Kategorie:Sachenrecht einsortieren. Autovermietung müsste dann in die Kategorie:Ausleihe. Das hätte zur Folge, dass sie die Kategorie:Miete nur für die Miete von Immobilien ist. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:26, 15. Jan. 2024 (CET)

Das nützt nichts, solange die Kategorie eine Unterkategorie von Kategorie:Miete ist. Wenn die Artikel, die mit Wohnungsmarkt nichts zu tun haben, in der Kategorie bleiben sollen, egal auf welcher Ebene, dann gehört die Kategorie aus der Kategorie:Wohnungsmarkt raus. Da sie in Kategorie:Sachenrecht schon drin ist, müssen die Unterkategorien dort nicht einsortiert wrden. -- Perrak (Disk) 21:54, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle es mir wie folgt vor:

Kategorie:Sachenrecht

Kategorie:Ausleihe → Kategorie:Verleihwesen

Autovermietung

Artikel aus Kategorie:Ausleihe

Kategorie:Sachenrecht + Kategorie:Wohnungsmarkt

Kategorie:Miete

Ist das jetzt klarer?

Viele Grüße, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, dass noch vielmehr im Argen liegt als das Lemma oder auch das, was bisher zur Sprache gebracht wurde. Für mich ist unverständlich, dass die Kategorie:Miete eine Oberkategorie der Kategorie:Ausleihe (wie auch immer genannt) sein soll. Hat noch niemand etwas davon gehört, dass vieles kostenlos verliehen wird - oder allenfalls eine pauschale Gebühr für die Möglichkeit des Ausleihens, aber nicht für den einzelnen Leihvorgang? Wenn ich mir für 30-, € einen Bibliotheksausweis besorge und dann ein Buch ausleihe, habe ich das Buch doch nicht gemietet! Auf der anderen Seite ist aber auch unverständlich, dass die Kategorie:Ausleihe eine Oberkategorie der Kategorie:Bibliothekswesen‎ sein soll. Als ob alles, was mit Bibliotheken zu tun hat, auch mit Ausleihen zu tun hat. Schon etwas davon gehört, dass viele Bibliotheken gar nichts verleihen, weil sie nämlich Präsenzbibliotheken sind? Oder auch, dass der gesamte Bereich der Digitalen Bibliothek oder des Open Access mit Ausleihen gar nichts zu tun hat (und auch in der Kategorie:Sachenrecht völlig fehl am Platze wäre)? Hier muss noch viel gründlicher überlegt werden, was man kategorisieren will und wie man es präzise abgrenzen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Zum Vorschlag von Wandelndes Lexikon: Wenn man das so umsortiert, müsste alles, was mit Autovermietung zu tun hat, aus der Miete-Kategorie raus. Insofern stimme ich Zweioeltanks zu, der ganze Teilbaum muss wohl überarbeitet werden. -- Perrak (Disk) 10:55, 16. Jan. 2024 (CET)

Ja, Kategorie:Miete und Kategorie:Ausleihe müssten irgendwie parallel strukturiert werden, anstatt das eine die Oberkategorie zur anderen ist. Wobei man auch das Portal:Recht fragen sollte, ob sie wirklich eine von ihnen oder gar beide in der Kategorie:Sachenrecht haben wollen, mit dem Ergebnis, dass dann auch immer wieder Artikel zu Bibliothekaren, Bibliothekszeitschrift‎en, Carsharing- oder Fahrradverleihunternehmen in den Listen der neuen Artikel auftauchen. Die einzelnen Unternehmen oder gar ihre Produkte stehen ja auch nicht in der Kategorie:Wirtschaftsrecht. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Um nochmal zur anfänglichen Frage von @Zollernalb zurückzukommen, spricht erstmal irgendetwas gegen die Umbenennung? Dann könnten wir das bereits abhaken und anschließend über die Umstrukturierung und klare Abgrenzung zur Kategorie:Miete diskutieren. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Allerdings spricht etwas gegen die Umbenennung. Solange wir überhaupt nicht wissen, worum es in dieser Kategorie gehen soll und wie sie der Kategorie:Miete zuzuordnen ist, wäre eine Umbenennung blinder Aktionismus. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 20. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. Zunächst sollten wir die Struktur des Baums klären, dann die Namen wo erforderlich ändern. -- Perrak (Disk) 15:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich mich einmal einmischen darf: Weder Miete noch Leihe haben etwas mit Sachenrecht zu tun. Beides sind Bestandteile des Schuldrechts. Gruß --Malabon (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Und, was meint ihr? Klärt das noch jemand? --Zollernalb (Diskussion) 21:52, 30. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:CIA-Operationen

Ich kenne mich nicht sonderlich mit dem Kategoriensystem aus, aber sollte der Name dieser Objektkategorie nicht im Singular stehen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2024 (CET)

... oder ist mein erster Eindruck falsch, und es befinden sich einige Artikel in der Kategorie, die bewirken, dass sie doch gegenwärtig zum Teil wie eine Themenkategorie verwendet wird? --Yen Zotto (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2024 (CET)

ich sehe das auch als Objektkategorie, entsprechend sollte man auf Singular verschieben. --Zollernalb (Diskussion) 14:11, 23. Jan. 2024 (CET)

Die Ober-Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen ist aber erst 2020 von einem Singular- auf ein Plurallemma verschoben worden, weil es sich klar um eine Themenkategorie handelt. Und auch hier passt zumindest Massaker in Indonesien 1965–1966 nicht in eine Objektkategorie. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2024 (CET)

Dass Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen eine Themenkategorie ist, spricht nicht dagegen, dass deren Unterkategorie Kategorie:CIA-Operationen/Kategorie:CIA-Operation eine Objektkategorie ist (warum auch, das kommt tausendfach vor, nur umgekehrt geht nicht). Die Frage ist halt, ob alles, wo das CIA "irgendwie" mitgemischt hat (wie beim Massaker in Indonesien 1965–1966), gleich eine CIA-Operation ist. Im Zweifel nimmt man solche Grenzfälle halt raus. --Zollernalb (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2024 (CET)

Es ist mir durchaus klar, dass eine Objekt-Kategorie:CIA-Operation Unterkategorie der Themen-Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen sein könnte. Ich meine aber, dass die Kategorie:CIA-Operationen absichtlich so erstellt wurde, weil sie als Unterkategorie der Kategorie:Nachrichtendienstliche Operationen selbst auch eine Themenkategorie sein soll. Aber dazu kann sich vielleicht der Ersteller Benutzer:Gerd Wiechmann äußern. Ansonsten: Klar könnte man Massaker in Indonesien 1965–1966 aus der Kategoroe herausnehmen, wenn sie eine Objektkategorie werden soll. Aber wozu? Dass der CIA damit zu tun hatte, ist ja klar, und so gehört es zum Thema. Viel einfacher also, alles so zu lassen, wie es ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2024 (CET)

kann man natürlich so machen, wenn man es als Themenkat lässt, kann/muss allerdings einiges, was jetzt direkt unter Kategorie:CIA steht, dort kategorisiert werden. --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr: Ergänzung um zwei Unterkategorien

Ich schlage vor, die Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr um zwei Unterkategorien zu ergänzen, da sie bei vielen Jahren vollkommen überfüllt und unübersichtlich geworden ist, Beispiele:

• Gegründet 1990: 1571 Einträge
• Gegründet 2000: 1443 Einträge
• Gegründet 2010: 1023 Einträge.

Am häufigsten tauchen Einträge auf, die in die neuen Kategorie:Verein nach Gründungsjahr und Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr passen würden.

Die jetzige Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr enthält 1045 Jahre als Unterkategorien, während die einzige und relativ mickrige Unterkategorie Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr gerade mal 72 Jahre als Unterkategorien enthält, und zwar über einen Zeitraum von über 1200 Jahren! Reicht hier der lange Arm der katholischen Kirche bis in die Wikipedia hinein?

Die chaotische Überfüllung der jetzigen Kategorien lässt sich mal am Beispiel der Kategorie:Gegründet 2000 aufzeigen. Alleine auf der ersten von 8 Seiten tauchen dort – nur stichprobenartig und völlig unvollständig – auf:
Börsen, Sportereignisse, Sender, Forschungsorganisationen, Nichtregierungsorganisationen, Chöre, Stiftungen, Steuerbehörden, Kirchen, Moscheen, Kliniken, Postdienste, Kunstgalerien, Genossenschaften, Theater, Nachtklubs, Fangruppen, Seminare, Schulen, Berufsverbände, Unternehmerverbände, Verein zur Förderung des südjütischen Dialektes und andere Grüppchen.
Dieses riesige Wirrwarr könnte man durch etwas feinere Sortierung deutlich entzerren.
Bei ausreichender Anzahl könnte man später auch über eine feinere Untergliederung nachdenken, z. B. in der "Kategorie:Verein nach Gründungsjahr" die sehr zahlreichen "Fussballvereine nach Gründungsjahr". --Uli Elch (Diskussion) 13:36, 30. Jan. 2024 (CET)

MMn spricht nichts dagegen, auch, weil es Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr schon gibt. --Zollernalb (Diskussion) 21:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Die beiden oben vorgeschlagenen Unterkategorien sind sicher sinnvoll, eventuell könnte man statt "Verein" auch gleich "Sportverein" nehmen, wie auf Kategorie Diskussion:Organisation nach Gründungsjahr schon vor acht Jahren vorgeschlagen. -- Perrak (Disk) 16:43, 31. Jan. 2024 (CET)

ich würde da schon oben bei "Verein" ansetzen, es gibt ja auch reichlich Vereine, die nichts mit Sport zu tun haben. Weitere Kategorien darunter sind ja durchaus möglich, das ist ja auch die eigentliche Intention von Uli Elch, der bei Unternehmen nach unten hin sicher nicht ganz oben aufhören möchte. --Zollernalb (Diskussion) 20:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Spricht etwas gegen Verein > Sportverein > Fussballverein? --Uli Elch (Diskussion) 22:20, 2. Feb. 2024 (CET)

wenn du Fußball in der Kategorie mit "ß" schreibst, dann nicht ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:25, 2. Feb. 2024 (CET)

Da offenbar sonst niemand etwas einzuwenden hat, könnte man nun loslegen. --Uli Elch (Diskussion) 16:50, 4. Feb. 2024 (CET)

@Uli Elch: So geht das aber nicht: einfach die Artikel in Kategorie:Sportverein nach Gründungsjahr stellen – die stehen dann chronologisch unter #, und man kann rätseln, um welches Jahr es sich handelt. Ja, das sind die von mir so geliebten 😡 Fitzelkategorien … Olaf Studt (Diskussion) 19:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Das ist wirklich kompletter Blödsinn. So etwas hat nur Sinn als Oberkategorie zu "Sportvereinsgründung 1909" usw. Aber dann muss man auch ein paar Stunden investieren, um die Unterkategorien zu erstellen und zu füllen. "Fußballverein nach Gründung" halte ich auch für einen Irrweg, weil nicht jeder Fußballverein gleich als solcher gegründet wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Feb. 2024 (CET)

Eine Teilnahme an der fast eine Woche lang hier stehenden Diskussion wäre zielführender gewesen. --Uli Elch (Diskussion) 20:12, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich nehme jetzt teil. Aber wer soll denn ahnen, dass jemand meint, mit der Erstellung eines Torsos sei irgendwas Positives geschaffen? Sollte nicht klar sein, dass eine Kategorie, die ca. 0,001 % der eigentlich hineingehörenden Kategorien enthält, komplett sinnlos ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:19, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist es dir vorstellbar, dass die Durchsicht und ggf. Einsortierung bei etlichen Zehntausend Kategorien stets mit einem Torso anfangen muss und nicht mal eben schnell vor dem Abendessen vollendet werden kann. Natürlich ist es falsch, man müsse "auch ein paar Stunden investieren, um die Unterkategorien zu erstellen und zu füllen." Da geht es, je nach Anzahl der Teilnehmer, nicht um Stunden, eher um Monate, aber leider ist Geduld nicht jedermanns Tugend.

Selbst für die "moderneren" Themen wie Sportvereine sind Unterkats für viele Jahrzehnte einzeln zu erstellen, aber irgendwann wird eben alles etwas übersichtlicher und vor allem strukturierter.

Und zu Olaf Studt: Alleine die Kategorie:Gegründet 2000 enthält noch 1435 Einträge oder "Fitzelkategorien". Der Genuss und Überblick über diesen chaotischen Wirrwarr macht halt nicht allen Leuten Spaß, daher die Intention, wenigstens ein bisschen Struktur hinein zu bringen und die häufigsten Kategorien als Unterkats zu ordnen. --Uli Elch (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2024 (CET)

Ähm, du hast nicht ein bisschen Struktur hineingebracht. Oder nennst du es Struktur, wenn du von mehreren hundert nötigen Kategorien (allein aus dem Vereinsast) genau drei erstellst (nach den Einsprüchen hier hast du ein weiteres knappes Dutzend erstellt, aber es bleibt immer noch ein Torso), diese dann überhaupt nicht ordentlich in Oberkategorien einordnest (Kategorie:Verein nach Gründungsjahr müsste doch wohl auch noch in Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr und Kategorie:Sportverein nach Gründungsjahr in Kategorie:Sport nach Jahr eingeordnet werden - und wie steht es bei Kategorie:Unternehmensgründung 1999 mit Kategorie:Wirtschaftsgeschichte (20. Jahrhundert)?), stattdessen aber Artikel direkt in die Oberkategorien setzt, die dort überhaupt nichts zu suchen haben. Offenbar hast du überhaupt keine Ahnung vom Kategoriensystem und deshalb keinen Plan für die Umsetzung deiner Idee. Bitte stelle, wie es den Regeln entspricht, die Kategorie:Sportverein nach Gründungsjahr im Portal:Sport und die die Kategorie:Unternehmen nach Gründungsjahr im Portal:Wirtschaft zur Diskussion. Wenn du dort Unterstützung bekommst und auch noch Mitstreiter, die breit sind, sich an den nötigen Umräumarbeiten zu beteiligen, dann kannst du mit ihnen einen Plan ausarbeiten, und dann, erst dann, macht es Sinn, mit der Umsetzung zu beginnen. Sonst ist das einer der vielen Schnellschüsse, wie sie unser Kategoriensystem kaputt machen. Ich halte es übrigens für komplett überflüssig, denn man kann über einen Petscan die in einem bestimmten Jahr gegründeten Unternehmen/ Vereine/ Sportvereine problemlos herausfiltern. Aber wenn es vom zuständigen Portal gewünscht wird, kann man es machen. Nur - dann sollte es auch auf strukturierte, überlegte Weise gemacht werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Wenn du schreibst "Kategorie:Verein nach Gründungsjahr" müsste doch wohl auch noch in Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr", dann kann ich nur deinen PA zitieren: "Offenbar hast du überhaupt keine Ahnung vom Lesen"., denn genau dies ist schon vom Anfang an der Fall gewesen.
Und "Unternehmen nach Gründungsjahr" befindet sich genau da, wo es hingehört, nämlich in die Kategorie:Unternehmen, wo alle anderen Kategorien mit "Unternehmen nach ..." zu finden sind, und nicht etwa in die vor die gewünschte "Kategorie:Wirtschaftsgeschichte (20. Jahrhundert)", die - man glaubt es kaum - ja nur einen kleinen zeitlichen Ausschnitt von Unternehmensgründungen beinhaltet.
Übrigens habe nicht ich ein weiteres knappes Dutzend erstellt, sondern ein mit dem Gebiet Kategorien deutlich besser als du vertrauter Admin, der nicht nur den Großteil der seither hinzugekommen Einordnungen vorgenommen hat, sondern sogar selbst neue Kategorien erstellt hat. Er hatte auch die geplante Erstellung einer zusätzlichen Unterkategorie durch ein Portal genau hierher, in diese Diskussion, verwiesen.
Das WikiProjekt Kategorien steht nun mal ganz oben über den Hunderten von vorhandenen Einzelportalen.
Die nun begonnene Arbeit macht gerade nicht "unser Kategoriensystem kaputt", sondern bringt Struktur und Übersicht in den derzeit "völlig kaputten", zersplitterten Wirrwarr der Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr.
Und letzlich zum Punkt "Torso": Jeder größere Artikel oder sonstige Beitrag beginnt nun mal zwangsläufig mit einem Torso, auf dem aufgebaut und der dann allmählich vervollständigt wird. Zur benötigten Zeitdauer habe ich mich bereits oben geäußert, aber auch in diesem Punkt fehlt dir nach deinen Aussagen entweder die Fähigkeit oder der Wille zum Lesen. Und genau Letzteres ist der Grund, aus dem sich eine weitere Diskussion mit dir hier erübrigt. --Uli Elch (Diskussion) 11:15, 5. Feb. 2024 (CET)

Na, das ist eigenartig. Gestern beschwerst du dich darüber, dass Olaf Studt und ich nicht sofort in die von dir angestoßene Diskussion eingestiegen sind, heute willst du gar nicht mehr mit uns (oder wenigstens mit mir) diskutieren. Aber wenn du die Auffassung vertrittst, das Kategorienprojekt (und nicht etwa die in WP:Kategorien#Grundlegendes ausdrücklich genannten Fachbereiche ("Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.") seien zuständig, dann wirst du dir auch gefallen lassen müssen, dass hier im Projekt diskutiert wird, und du wirst nicht einen seit über einem Jahrzehnt im Projekt aktiven Mitarbeiter ausschließen können. Leider ist der Stamm der an Kategorien interessierten Kollegen in den Jahren immer kleiner geworden, und die Fachbereiche sind frustriert, weil sie (entgegen unseren klaren Festlegungen) immer wieder übergangen und vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

@Perrak, Zollernalb: Ich weiß es zu schätzen, dass ihr als "letzte Mohikaner" immer noch bereit seid, das Kategoriensystem administrativ zu betreuen, aber ich sehe leider auch eine Tendenz, die Fachbereiche immer mehr auszubooten und undurchdachte Schnellschüsse an den Fachbereichen vorbei durchzuwinken, wie hier wieder geschehen. Ich kann ja nachvollziehen, dass man Vereine und Unternehmen nach Gründungsjahren kategorisieren will. Aber wie das geschehen sollte, da sollten doch wohl die zuständigen Portale mitzureden haben. Mir ist nicht klar. Uli Elch mit der Aussage "Er [der Admin, der mit dem Gebiet Kategorien deutlich besser als ich vertraut sei] hatte auch die geplante Erstellung einer zusätzlichen Unterkategorie durch ein Portal genau hierher, in diese Diskussion, verwiesen." Hat denn ein Portal eine Erstellung einer zusätzlichen Unterkategorie geplant? Wenn ja, welches? Und sollte nicht das Portal:Wirtschaft darüber befinden, ob es wirklich so abwegig ist, dass Unternehmen, die in einem Jahr des 20. Jahrhunderts gegründet wurden, in die "Kategorie:Wirtschaftsgeschichte (20. Jahrhundert)" gehören? Mir ist es letztlich egal, weil ich mich mit Artikeln über Wirtschaft nicht befasse, aber die Entscheidung kann doch auch sicher nicht allein Uli Elch zustehen.

Und noch einmal grundsätzlich: Meiner Ansicht nach ist genau die Haltung, wie sie hier von Uli Elch vertreten wird, die dazu führt, dass kaum noch jemand Lust hat, sich systematisch mit den Kategorien zu beschäftigen. Da wird allen Ernstes gesagt, es müsse so sein, dass erst einmal ein Torso geschaffen werden, "auf dem aufgebaut und der dann allmählich vervollständigt wird". Nein, das bisherige Vorgehen im Kategorienprojekt war, sich erst einmal zu überlegen, wie der Baum zu einem bestimmten Thema aussehen soll, sich auf einen Bauplan zu einigen, den Konsens der zuständigen Fachbereiche einzuholen, dann Aufgaben zu verteilen und über den Zeitplan nachzudenken (ich kann beim besten Willen keinen Sinn darin erkennen, dass man gleichzeitig mit Unternehmen und Vereinen beginnt, wenn man schon meint, dass die Arbeiten insgesamt Monate dauern werden) dann erst zur Tat zu schreiten. Ich bleibe dabei, dass undurchdachte Schnellschüsse, unser System kaputtmachen; einen "zersplitterten Wirrwarr der Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr" kann ich dagegen beim besten Willen nicht erkennen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 5. Feb. 2024 (CET)

Leider krankt unser Kategoriensystem von Anfang an daran, dass technisch jeder jede Kategorie anlegen darf, ob das abgesprochen ist oder nicht. Bei Lösch- und Umbenennungsdiskussionen ist es nur zu oft so, dass es außer dem Antrag nur eine oder sogar gar keine Wortmeldung gibt. Wenn es Äußerungen eines Fachbereichs gibt, dann berücksichtige ich die gerne.

Ansonsten gebe ich Dir recht: Zunächst sollte man überlegen, wie der Baum aussehen soll und was er aufnehmen kann, dann baut man ihn auf. Deshalb diskutieren wir hier ja. -- Perrak (Disk) 14:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Mal am Rande: Die Unterkategorie Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr wurde am 13. Mai 2023 eingerichtet. Trotz recht umfangreicher Suche habe ich bislang zu deren Einrichtung keinerlei Diskussion gefunden, vielleicht auch übersehen. Hier jedenfalls, wo sie hingehört hätte, ist davon nichts zu sehen, schon gar nicht irgendeine Aufregung über dieses vergleichsweise kleine und sehr spezielle Thema. --Uli Elch (Diskussion) 15:37, 5. Feb. 2024 (CET)

Nöö, statt dass wir hier diskutieren, sind Uli Elch und Zollernalb schon längst vorgeprescht. Ich finde auch nicht sinnvoll, dass Zollernalb und du sich hier gleich als erste geäußert haben, bevor irgendein Mitarbeiter des Kategorienprojekts sich geäußert hat. Es gilt doch die gute Regel, dass man als Admin nicht mehr entscheidet, wenn man sich als Benutzer schon in die Diskussion eingeschaltet hat. Wer soll jetzt noch entscheiden können? Und eine Aufforderung, die Fachbereiche einzubeziehen, habe ich auch nicht wahrgenommen.

@Uli Elch: Die Unterkategorie Kategorie:Bistum nach Gründungsjahr wurde offensichtlich genauso ohne vorherige Diskussion erstellt wie viele andere. Das kann aber keine Entschuldigung dafür sein, jetzt weitere Schnellschüsse hinterherzuschießen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 5. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Forschungsorganisation

Diese Kategorie soll laut gegenwärtiger Beschreibung "Forschungsorganisationen im engeren Sinne" enthalten. Das ist problematisch, wie im Lauf der letzten Jahre auf Kategorie Diskussion:Forschungsorganisation mehrmals moniert wurde, leider stets ohne zeitnahe Rückmeldungen. Über Beiträge zur Frage dort würde ich mich freuen. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2024 (CET)

Kategorie für die Neue Heimat (NH)

Ich würde gern diese Kategorie vorschlagen bzw. anlegen. Sie hätte sogar einige Unterkategorien:

• Person der NH (drei Artikel passen schon jetzt: Heinrich Plett, Albert Vietor und Ernst May (der war mal angestellter Architekt der NH)
• Großsiedlung der NH, z.B. Vogelstang, Neue Vahr, Frankfurt-Nordweststadt u.v.a.m.
• Bau der NH (meint: Einzelgebäude, keine Siedlung), Beispiele wären CCH, Fernmeldeturm Mannheim, ICC Berlin, Universitätsklinikum Aachen, Leine-Center Laatzen u.v.a.m.
• Siedlung der NH, z.B. Gartenstadt Farmsen, Gartenstadt Hohnerkamp, Parkstadt Bogenhausen

Vielleicht gibt es sogar noch mehr.

Ich bin allerdings völlig unerfahren und weiß auch nicht, in welche Oberkategorien die Kategorie "Neue Heimat" gehören würde. Sicherlich in "Ehemaliges Bauunternehmen (Deutschland)" und "Kategorie:Wohnungsunternehmen (Hamburg)"

Ist das sinnvoll? Oder muss man das anders angehen? Atomiccocktail (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2024 (CET)

Es gibt bereits eine Kategorie:Neue Heimat, vielleicht kann diese ausbauen (z. B. mit der Unterkategorie Kategorie:Person (Neue Heimat)) Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 21:34, 11. Mär. 2024 (CET)

Solange nicht mehr als die sechs Personen zusammenkommen, die derzeit in der Kategorie:Neue Heimat stehen, kann man eine eigene Personenkategorie noch zurückstellen. Bei den von der NH errichteten Siedlungen und Einzelbauten scheinen noch einige zu fehlen und sollten ergänzt werden. Gegenüber Unterkategorien bin ich aber auch zurückhaltend. Bauwerke und (Groß)siedlungen werden bislang nicht nach Bauträgern sortiert. Sollte das nicht im Projekt Planen und Bauen diskutiert werden?

Und noch etwas: Die Oberkategorien der Kategorie:Neue Heimat sind an sich korrekt. Nur würde ich eher Kategorie:Bauunternehmen als Thema statt Kategorie:Immobilienunternehmen als Thema nehmen; Kategorie:Ehemaliges Unternehmen als Thema könnte man noch ergänzen. Die von dir vorgeschlagenen gehen nicht, weil die Kategorie:Neue Heimat als Themenkategorie (siehe Intro) nicht in Objektkategorien eingeordnet werden darf. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke für eure Antworten. Dass ich die Kat. "Neue Heimat" nicht kannte ... zeigt, dass ich mich erst eindenke. Für die Personenkategorie reicht es. Neben den drei genannten oben gehören da auch Heinz Oskar Vetter, Richard Boljahn (Bremer Bauland-Skandal, König Richard war Aufsichtsrat der Bremer NH-Tochter), Wilhelm Kaltenborn und Horst Schiesser hinein. Ggf. kann man auch Peter Kramper nennen, er hat die "Bibel" zur Neuen Heimat geschrieben (Dissertation, bis heute nicht übertroffen). Kann jemand diese Personen-Kat. erstellen? Ich kenne mich mit der Nomenklatur nicht aus ("Neue Heimat (Person)" oder "Person der Neuen Heimat" oder, oder, oder). Die NH war ein Zwitter, mindestens. Sie hat Hundertausende Häuser gebaut, diese aber auch vermietet. Sie war insofern mehr als eine Baugesellschaft. Die Gebäude, Siedlungen und Großsiedlungen sollten m. E. unbedingt erfasst werden. Die NH ist die größte Wohnungsbaugesellschaft in Westeuropa gewesen. In der Wikipedia ist das weder im Artikel über die NH, noch im Kategorien-System deutlich. Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich habe zwei zusätzliche Oberkategorien zugefügt. Kategorie:Person (Neue Heimat) (das wäre das korrekte Lemma) will ich nicht erstellen, denn auch mit den von dir genannten (von denen die meisten schon in der Kategorie stehen) wären es nur acht Artikel. Wenn du sie erstellen willst: Oberkategorien wären Kategorie:Person nach Unternehmen und Kategorie:Neue Heimat. Gegen die vollständige Erfassung der Gebäude, Siedlungen und Großsiedlungen der NH spricht nichts, wohl aber gegen die Etablierung eines völlig neuen Kategorienzweigs ohne Einschaltung des zuständigen Fachbereichs. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:04, 12. Mär. 2024 (CET)

Was wäre dein Rat? Wo soll ich die Frage zu den auf die Bauten bezogenen Kategorien (ggf. ist es ja auch nur eine ("Bau der Neuen Heimat" oder so)) stellen? Wohin muss ich mich wenden? LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Ort der Diskussion sollte Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen sein. Scheint im Moment aber wenig belebt. Es müsste schon getrennte Kategorien für einzelne Bauwerke und für Siedlungen (notfalls incl. Großsiedlungen) geben, um sie sauber in die Oberkategorien Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Siedlung (Städtebau) einordnen zu können. Unter welchem Lemma, sollte am besten da diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Link. Da wende ich mich hin. Danke auch für den Hinweis auf die Oberkategorien. Ggf. ist es sinnvoll, Siedlungen und Großsiedlungen der NH zusammenzuhalten. LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:07, 13. Mär. 2024 (CET)

interwiki französisch zu Kategorie:Verein nach Gründungsjahr

Ist fr:Catégorie:Association par année de fondation das passende Interwiki dazu? Da hinge dann auch in Esperanto eo:Kategorio:Asocioj laŭ fondodato mit dran. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Reihenfolge der Kategorien nach Empfehlung oder per Hauptautor?

Hallo!

Ich setze seit kurzem eine Umkategorisierung im Bereich römischer Personen nach Besprechung im zuständigen Fachportal um. Da ich sowieso die Kategorien anfasse, wollte ich diese ggf. auch entsprechend der Empfehlung auf WP:KAT umsortieren, also von spezifisch zu unspezifisch.

Nun hat @Agentjoerg: mich aufgefordert, dies in von ihm geschriebenen Artikeln zu unterlassen, da er sich bei der Reihenfolge „durchaus etwas gedacht“ habe. Siehe beispielhaft den Artikel Titus Aelius Veranus.

Meiner Wahrnehmung nach stehen die Konventionen der Wikipedia über den persönlichen Vorlieben der Autor*innen, auch wenn sie Haupturheber sind. Da Agentjoerg auch auf Nachfrage keine Begründung für die Abweichung von der Empfehlung gegeben hat, sehe ich die Umsortierungen tendenziell als gerechtfertigt an und seine Reverts als unerwünschte Geschmacksänderungen.

Gibt es dazu Richtlinien, Präzendenzfälle oder Meinungen?

PS: Mir geht es nicht um die konkret von mir angewandte Reihenfolge, darüber kann im Einzelfall diskutiert werden: zum Beispiel ob das Geburtsjahrhunderte spezifischer ist als die Zugehörigkeit zum römischen Militär in der Kaiserzeit. Ich würde gerne wissen, ob in diesbezüglich unstrittigen Fällen, wie dass die Zugehörigkeit zu einem römischen Geschlecht spezifischer ist, als die Eigenschaft Römer zu sein, die Präferenz des Hauptautors die Empfehlung aus WP:KAT überwiegt. --MarcoMA8 (Diskussion) 10:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Man sehe sich an, wie MarcoMA8 die Reihenfolge der Kats geändert hat, 3 Artikel als Bsp:

• Marcus Aebutius Victorinus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcus_Aebutius_Victorinus&oldid=243187215
• Publius Aelius Romanus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Publius_Aelius_Romanus&diff=243203946&oldid=242206227
• Aelius Fortis: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aelius_Fortis&diff=243203843&oldid=242139415

Nach welcher Logik diese Umsortierung der Kats erfolgte, erschliesst sich mir persönlich nicht, weshalb ich auch weiterhin bei der Reihenfolge der Kats bleiben werde, die ich für alle von mir angelegten Artikel in diesem Gebiet verwende. --Agentjoerg (Diskussion) 12:55, 18. Mär. 2024 (CET)

Die "oberen" Kategorien sind tatsächlich nicht so eindeutig und "spezifisch zu unspezifisch" wird da auch nicht unbedingt eingehalten. Eher kommen die wichtigsten (relevanzstiftenden) "Tätigkeiten" üblicherweise zuerst und Auszeichnungen und Zugehörigkeiten nach unten. Die Gens Aebutia, um die es hier wohl geht, gehören entsprechend nach unten, aber nicht ganz nach unten. Denn was grundsätzlich gilt: die letzten drei(/vier) Kategorien sind immer in dieser absteigenden Reihenfolge

• Nationalität
• Geboren(/Gestorben)
• Mann/Frau/etc.

Gruß -- Harro (Diskussion) 13:14, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Antwort, diese einheitliche Vorgabe war mir so nicht bekannt und wird in den Artikeln bisher auch nicht angewandt.

Die Gentes-Kategorien bzw. deren Eintragung sind (mittelbar) der Anlass für diese Frage, aber der oben verlinkten Marcus Aebutius Victorinus ist beispielsweise auch in Kategorie:Militärperson (Römische Kaiserzeit) eingetragen, welche weniger spezifisch ist als die Kategorien der diversen Legionen, in denen er diente. Mir geht es auch darum zu klären, ob es generell „rechtens“ ist derlei Umsortierungen vorzunehmen.

Nach deiner Erläuterung wären die Kategorien für Victorinus wie folgend zu sortieren, korrekt?

• Kategorie:Centurio (Legio I Minervia) (konkretes Beschreibung, lexikalisch sortiert)
• Kategorie:Centurio (Legio VII Claudia)
• Kategorie:Centurio (Legio X Gemina)
• Kategorie:Centurio (Legio XI Claudia)
• Kategorie:Centurio (Legio XIII Gemina)
• Kategorie:Centurio (Legio XIIII Gemina)
• Kategorie:Centurio (Legio XV Apollinaris)
• Kategorie:Centurio (Legio XXII Primigenia)
• Kategorie:Militärperson (Römische Kaiserzeit) (Da allgemeiner als die Zuordnungen zu den einzelnen Legionen, aber konkreter als seine Zugehörigkeit zu einer Sippe)
• Kategorie:Gens Aebutia (Da spezifischer als „Römer“) + Sortierschlüssel
• Kategorie:Römer (Nationalität)
• Kategorie:Geboren im 1. oder 2. Jahrhundert (Lebensdaten)
• Kategorie:Gestorben im 2. oder 3. Jahrhundert (Lebensdaten)
• Kategorie:Mann (Geschlecht)

--MarcoMA8 (Diskussion) 17:13, 18. Mär. 2024 (CET)

Die "oberen" Kategorien sind tatsächlich nicht so eindeutig und "spezifisch zu unspezifisch" wird da auch nicht unbedingt eingehalten. Das stimmt, aber selbst wenn man diese Unschärfe miteinbezieht, entbehren die Änderungen von MarcoMA8 jeglicher Logik:

• Marcus Aebutius Victorinus: die Kats Geboren / Gestorben sind ganz am Ende
• Publius Aelius Romanus: die Kats Geboren / Gestorben sind ganz am Anfang
• Aelius Fortis: die Kats Geboren / Gestorben sind mittendrin

Was ist daran eine Verbesserung? --Agentjoerg (Diskussion) 13:34, 18. Mär. 2024 (CET)

Darum reden wir ja jetzt darüber.

• Ich möchte mich nicht in die (römischen) Militärs einmischen, ist so gar nicht mein Gebiet. Centurio und Militärperson sind jedenfalls fachspezifisch und wünschenswert wäre es, dass das in dem Bereich einheitlich gehandhabt wird, damit man bei jedem Artikel die Kategorien in etwa an der gleichen Stelle vorfindet. Weil "Militärperson" die Haupttätigkeit und "Centurio" eine Themenkategorie ist, findet man das auch umgedreht, aber wie gesagt: am besten nachprüfen, ob es da in dem Bereich eine übliche Reihenfolge gibt.
• Volksgruppe/Herkunft gehört "thematisch" zu Römer, also würde ich sagen, Aebutier nach den Fachkategorien und vor Römer passt.
• Und von Römer abwärts ist es nicht nur eine Fachfrage, so sollte es bei allen Personen sein.

Okay soweit. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:58, 19. Mär. 2024 (CET)

nicht existierende Interwiki-Links in Kats

Hallo zusammen, in vielen Kategorien sind Links nach Commons zu Galerieseiten und Commonscats eingebaut. Wenn die Categorys auf Commons verschoben werden, wird dies in den Kats hier meist nicht nachgezogen.

Für Artikel hat @Wurgl: vor langer Zeit eine Wartungsseite angelegt, die Artikel mit Links auf nicht existente oder weitergeleitete Interwikilinks. Diese wird wöchentlich von seinem Bot aktualisiert.

In ein paar Minuten wird der Bot auch erstmals Kategorien nach diesen roten oder weitergeleiteten Interwikilinks absuchen.

Wer Lust hat, kann gern diese Links fixen. Hier ist die Wartungsseite Benutzer:Wurgl/Interwiki Rotlinks.

Beispiele

• Kategorie:Friedhof in Windhoek nicht vorhandene Commonscat c:Category:Cemeteries in Windhoek
• Kategorie:Frédéric Chopin weiterleitende Commonscat c:Category:Frederic Chopin

Viele Grüße -- ^Thomas 15:13, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Liste steht jetzt bereit. --Wurgl (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2024 (CET)

Prima, danke für den Service. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:28, 22. Mär. 2024 (CET)

Einbindung in Löschkandidatenseiten

Ich dachte immer, die Kategoriendiskussion würde 1:1 in die Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden. Nun habe ich hier Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/März/25 eine neue Diskussion losgetreten. Die Seite wird mir immer noch ohne Antworten als aktuell angezeigt, obwohl es hier Wikipedia:Löschkandidaten/25. März 2024#Kategorien schon mehrere Antworten gibt. Das mit der Synchronisation scheint also nicht ganz zu funktionieren. --HH58 (Diskussion) 06:58, 26. Mär. 2024 (CET)

Nicht auszuschließen. Vielleicht hattest Du aber einfach eine alte Version der Seite im Cache. Das ist zumindest bei mir regelmäßig der Grund, wenn ich denke, dass eine Seite nicht aktualisiert wurde. -- Perrak (Disk) 08:37, 26. Mär. 2024 (CET)

Jetzt sitze ich an einem anderen Rechner uns es ist das gleiche. --HH58 (Diskussion) 12:44, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Einbindung funktioniert einwandfrei, die Antworten wurden einfach nur an der falschen Stelle vorgenommen. --alexscho (Diskussion) 13:19, 26. Mär. 2024 (CET)

Oh, das ist mir gar nicht aufgefallen. Stimmt, das ist so natürlich suboptimal ;-) -- Perrak (Disk) 18:16, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Diskussionsbeiträge mal passend verschoben. -- Perrak (Disk) 18:21, 26. Mär. 2024 (CET)

Das passiert immer dann, wenn man mit dem Beantworten-Tool antwortet, sich aber auf der einbindenden LK-Seite befindet. Das ist ein Bug des Tools, aber ich glaube nicht, daß der auflösbar ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Liste (Stolpersteine)

Ich habe die Kategorie:Liste (Stolpersteine in Deutschland) aus Kategorie:Holocaust im Deutschen Reich aussortiert und nach Kategorie:Gedenken verlegt, weil bekanntlich nicht nur an Opfer des Holocaust mit Stolperteinen erinnert wird. So weit so gut. Dabei habe ich aber auch festgestellt, daß die Liste ja über Kategorie:Liste (Stolpersteine) in Kategorie:Gedenken steht, meine Einsortierung also entfernt.

Über Kategorie:NS-Opfer und Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus besteht aber auch eine Verbindung nach Kategorie:Folgen des Zweiten Weltkriegs -> Kategorie:Zweiter Weltkrieg, und spätestens da isses falsch, weil der weitere Weg über Kategorie:Krieg als Thema ins Militärwesen führt, und wenn Stolpersteine irgendwas sind, dann ist das jedenfalls kein Militärwesen. Noch abstruser wird das ganze vor dem Hintergrund, daß die Stolpersteine zu sicher mehr als 99,9 Prozent Zivilisten betreffen. Desweiteren paßt auch der zeitliche Horizont nicht; Stolpersteine haben auch Personen, die vor Beginn des Zweiten WK zu Schaden kamen oder ins Exil gingen.

MMn liegt der Fehler in der Einsortierung der Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Kategorie:Folgen des Zweiten Weltkriegs. Dort ersatzfrei rausnehmen, weil der Nationalsozialismus früher einsetzt als der Zweite Weltkrieg. Ist die Aufarbeitung des Nationalsozialismus eine Folge des Krieges? Oder hat das eine mit dem anderen soweit gar nichts zu tun? Bitte Meinungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Fragwürdig ist auch die Oberkategorie "Werk (Gedenken)" in Kategorie:Stolpersteine. --Prüm ✉ 04:50, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die paßt; es ist ja ein Werk, das dem Gedenken dient. Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:16, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Stolpersteine ist eine Themenkategorie. Die gehört also nicht in eine Objektkategorie wie Kategorie:Werk (Gedenken) und wurde zurecht wieder rausgenommen (war ja auch erst im Februar von Benutzerin:Rita2008 reingesetzt worden). Auch ansonsten sehe ich dein Problem nicht: Der Nationalsozialismus setzt früher ein als der Zweite Weltkrieg, seine Aufarbeitung aber doch erst danach, und wohl doch auch als Folge aus dem Ausgang des Krieges (wenn Hitler den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte, würde es wohl keine Aufarbeitung geben, jedenfalls nicht in jetziger Form). Klar, der Bezug der Stolpersteine zum Militärwesen ist nur peripher, aber das gilt doch auch für Kategorie:Restitution von NS-Raubgut oder Kategorie:Nachschlagewerk zum Nationalsozialismus. Ich sehe eher ein Problem in der Einordnung in Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit), weil die bekanntlich spätestens 1994 endet, die Aufarbeitung aber weitergeht. Außerdem wird der Nationalsozialismus nicht nur in Deutschland aufgearbeitet, vgl. allein Kategorie:Yad Vashem als Unterkategorie zu Kategorie:Holocaustforschung und somit auch zu Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaune. das Prüm und ich aneinandervorbei gesprochen haben oder so was. Die Kategorie:Stolpersteine ist doch gar nicht oder nicht mehr Unterkategorie von Kategorie:Werk (Gedenken), aber mir ging es um Kategorie:Liste (Gedenken). Und das ist in der Form, die diese einzelnen Artikel gestaltet sind, durchaus als Objektkategorie interpretierbar.

Nein, der Bezug der Stolpersteine zum Militärwesen ist nicht peripher. Er ist nicht vorhanden. Warum sollte das Portal:Militär sich mit Stolpersteinlisten befassen? Natürlich gehört Kategorie:Restitution von NS-Raubgut oder Kategorie:Nachschlagewerk zum Nationalsozialismus genausowenig zum Militärwesen, aber das war nicht das Problem von gestern. T4-Opfer oder gleich nach 1933 in der Schtzhaft totgeschlagene SPD-Leute haben nix mit Militärwesen zu tun. (Die ganze Kategorie:Schutzstaffel ist unterhalb von NSDAP eingetragen, nicht unter Militär.) Sie hat auch nichts mit Bahnwesen zu tun, nur weil die Reichsbahn einen Großteil der Opfer abtransportiert hat.

Ich finde das mit 1994 übrigens nicht schlüssig. Wenn die Nachkriegszeit 1994 geendet haben soll, was haben wir seitdem? Aber das ist hier nicht das Thema. Der ganze Apparat unterhalb von Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus muß aus Kategorie:Zweiter Weltkrieg raus, weil der Nationalsozialismus 1933 begonnen hat und der Muff unter den Talaren den Krieg weit überdauert hat. Direkt den 2. Weltkrieg betrifft die Aufarbeitung des Nationalsozialismus nur Kriegsverbrechen der Wehrmacht und anderer Militäreinheiten und solche Lumpen wie Filbinger. Zur Aufarbeitung gehört aber auch Fritz Bauer und der gehört nicht zum Zweiten Weltkrieg und ist auch keine Folge des Zweiten Weltkrieges. Hier ist einige durcheinander gekommen, was man aufräumen muß. Obstruktion ist gerade nicht angebracht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Propagandist

Hat es einen Grund, dass es keinen solchen Kategorienstrang wie in der englischen WP gibt? Unter Kategorie:Propaganda (Russland) stehen zahlreiche Personen, die man als Kategorie:Russischer Propagandist einordnen könnte. --ChickSR (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ChickSR (Diskussion | Beiträge) 15:04, 16. Apr. 2024 (CEST))

Puh, bereits jetzt ist die Kategorie:Propaganda nach Staat eine ständige POV-Schleuder. Personen in dieser Themenkategrie wären zuerst einmal noch nicht als Propagandisten kategorisiert, sondern als Personen, die in den jeweiligen Ländern mit Propaganda zu tun haben. Für die Russen nun erstmals eine Subkat anzulegen, damit du dich dann mit russophilen Trollen herumschlagen kannst oder analoge Kategorien für alle anderen Staaten präsentiert bekommt, sehe ich den Kosten-Nutzen nicht. Was allein die Kategorie:Propaganda (Ukraine) an Ressourcen schon wieder bindet, kannste ja niemandem erzählen. Man kann sich die Honigtöpfe auch schon auch selbst heranzüchten. Freilich soll man Konflikte auch nicht scheuen, aber dann doch bitte, wenn ein entsprechender Mehrwert evident ist. Das ist er hier m.E. nicht. --Krächz (Diskussion) 08:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Finde ich einen sinnvollen Kommentar. Dann vielleicht einen Passus in der Kategoriebeschreibung zur Einsortierung von Personen einfügen, um POV vorzubeugen? --ChickSR (Diskussion) 08:35, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die pragmatische Ansatz ist, dich zu fragen, was du erreichen willst, ob das realistisch ist und mit welchen Mitteln du dorthin kommst. Oder du machst ein Prinzipiendingens draus und kannst die bekannten Wikipedia-Mechanismen des endlosen Zerlaberns und Trollfütterns anstoßen. Mir zB ist schon nicht sonderlich klar, was die Befüllung von Kategorie:Propaganda (Russland) soll. Da sind einige Ereignisse des Ukraine-Kriegs drin, die freilich von der russischen Propaganda in ihrem Sinne genutzt werden, die also auch in die Themenkat passen. Das trifft aber auf alle zeithistorischen Sachverhalte zu, dass sie innerhalb der jeweiligen Propaganda gedeutet werden, somit ist diese Kategorie ein Catch-it-all, wird beliebig und unbrauchbar. Etwas anders gelagert ist die Kategorie:NS-Propaganda, die ja nun Gegenstand einer weitreichenden Forschung ist, auf die man sich stützen und die man auch einfordern kann. Ich würde die ganze Propaganda-nach-Staat-Chose nicht mit spitzen Fingern anfassen wollen, wenn dir deine Lebenszeit etwas bedeutet. Wenn du die schlimmsten Auswüchse eindämmst, dann machst du dich schon sehr verdient, eine inhaltliche, definitorische und systematische Weiterentwicklung dankt dir am Ende niemand, weil alle nur von der unvermeidlich eintretenden Trollerei genervt sein werden. --Krächz (Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dann wird es wohl Zeit, einige Artikel aus der Kategorie zu entfernen. --ChickSR (Diskussion) 09:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Oligarch

Ähnlich zu obigem Absatz: Wie sieht es mit diesem Kategorienstrang aus? Für Russland könnte man zahlreiche Personen einsortieren, siehe Oligarch#Oligarchen_der_Ära_Putin. --ChickSR (Diskussion) 09:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Her gibt es ja nicht mal eine passende Oberkategorie. Warum sollte man eine Personenkategorie (nur für Russland?) erstellen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2024 (CEST)

Deshalb stelle ich die Oberkategorie ja hier zur Debatte. In der englischen WP gibt es den Strang mit Russland, Ukraine, Syrien und Ungarn. --ChickSR (Diskussion) 11:17, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das Kategoriensystem in en ist sehr chaotisch und für uns sicher kein Vorbild. Deshalb noch einmal die Frage: Warum sollte es hier so eine Kategorie geben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:47, 18. Apr. 2024 (CEST)

Weil es mindestens zwei Länder (Russland und Ukraine) gibt, mit deren Personen man die Kategorie befüllen könnte. --ChickSR (Diskussion) 11:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist keine hinreichende Antwort. Es gibt auch Länder, mit denen man die Kategorie:Terrorist oder Kategorie:Einarmiger befüllen könnte. Bloß weil man etwas kann, muss man es nicht machen. Welchen systematischen Nutzen sollte die Kategorie haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Oligarchen zu sortieren. So weit ich weiß, gibt es keine entsprechenden Listen. Falls ich deine Frage nicht richtig verstanden haben sollte, kläre mich auf. --ChickSR (Diskussion) 12:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ähh, "keine entsprechenden Listen"? Ist dir WP:KAT#Alternativen zu Kategorien und Wikipedia:Listen#Liste kontra Kategorie bekannt? Meiner Meinung nach ist das sowieso keine Frage für das Kategorienprojekt insgesamt, sondern es müsste im zuständigen Fachbereich Portal:Wirtschaft besprochen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist das Thema bekannt, aber ich kann es nicht wirklich auf den vorliegenden Fall anwenden. Daher leichter Effekt des Aneinandervorbeiredens, sorry dafür. Danke für den Hinweis, ich mache dort mal auf die Disk hier aufmerksam. --ChickSR (Diskussion) 15:20, 18. Apr. 2024 (CEST)

Momentan sehe ich weder Sinn noch Nutzen. Welche Einschlusskriterien soll eine solche Kategorie denn haben? --Millbart talk 16:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ChickSR. Gut, dass du vorher die Diskussion suchst, statt neue Kategorienstränge einfach rauszuballern. Ich frage mich aber dennoch, was dich umtreibt. Idealerweise wird das Kategoriensystem aus den Fachbereichen heraus besprochen und gepflegt. Das kann zu Erweiterung, Ausbau in die Breite und Tiefe, aber auch zur Konsolidierung führen. Wenn du also im Bereich Oligarchie oder Propaganda intensiv Artikelarbeit machst und dir diese Kategorien dabei helfen könnten, dann sind deine Diskussionsanstöße natürlich völlig legitim. Für die aktive Suche nach irgendwie denkbaren Kategorisierungen gab es in der Vergangenheit zu viele schlecht definierte, schlecht eingebundene, schlecht gepflegte Äste, die gerne mal spontan und aus einer Laune heraus angelegt wurden, die nun so vor sich hin riechen. Bekommt man auch kaum wieder weg, die Dinger. Also, was wäre denn bei Oligarchen die Einhängung, sprich, was sind die Oberkats? Gibt es auf gleicher Ebene Schwester-Kategorien? Würden sie einen Aspekt bedienen, der eine systematische Lücke schließt? Oder geht es nur um eine Verschlagwortung, diese und jene Person werden als Oligarchen bezeichnet? Das ist ein bisschen dünn, insbesondere wenn es das Phänomen nur in 2-3 Ländern überhaupt gibt. Immerhin hat die Ukraine eine gesetzliche Definition eingeführt, das müsste man ebenfalls beim Zuschnitt berücksichtigen. Es ist nämlich so, dass hier niemand auf neue Kategorienstränge wartet und sich darüber freut, wenn sie dann da sind. Wenn sie bis 2024 niemand vermisst hat, ist das ein starkes Zeichen dafür, dass es auch gut ohne geht. --Krächz (Diskussion) 16:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort. Mich treibt hier nur Neugier um, habe keinerlei Aktien drin und ja, auch keine Artikelarbeit im Hintergrund. Ich kam auf das Problem, was ein Oligarch ist und was nicht, über diese (fragwürdige) Liste Silowarch#Einzelpersonen. So kam ich auf das Problem: Kann man Kriterien für Oligarchen festlegen? Und dann stellt man sich eben die Frage: Warum gibt es keine Kategorie? --ChickSR (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Grunde hast Du Dir die letzte Frage mit Deinem eigenen Beitrag beantwortet. --Millbart talk 09:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern? --ChickSR (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ganz einfach: 1. Du schreibst "habe keinerlei Aktien drin und ja, auch keine Artikelarbeit im Hintergrund." Offensichtlich gab es bisher niemanden der "Aktien drin hat" und "Artikelarbeit" in diesem Bereich betreibt und eine Notwendigkeit für die Kategorisierung gesehen hat. 2. "Kann man Kriterien für Oligarchen festlegen?" Aus dem Artikel Oligarch (der im Zweifel definierend für eine so bezeichnete Kategorie sein müsste): "werden zum einen Anhänger der Oligarchie, zum anderen jene bezeichnet, die mit wenigen anderen eine Herrschaft ausüben" und der Abschnitt "Geschichte und Beispiele." Es werden also, nicht nur im Laufe der Zeit, Menschen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften als Oligarch angesehn: Solche die ein System der Oligarchie befürworten und solche, mit Teils deutlichen Unterschieden, die von anderen als solche bezeichnet werden.

Die Antwort auf die Frage "Warum gibt es keine Kategorie?" lautet also nach kurzer Recherche: "Weil man eine solche Kategorie nicht vernünftig definieren und abgrenzen kann, ohne Lemmata dort zu kategorisieren die miteinander nicht viel gemein haben." Und dabei haben wir die von Krächz angesprochenen Fragen zu den Kategoriesträngen noch nicht einmal berührt. --Millbart talk 10:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deine Recherche! Es gibt immer ein erstes Mal (oder ich habe eine frühere Diskussion der Möglichkeit dieser Kategorie übersehen). Es ist wirklich nicht mein Anliegen, eine Systematik aller historischen Oligarchen einzuführen, daher ist die Kategorie wohl der falsche Weg. Das enzyklopädische Problem, von dem ich ausgegangen bin, hat m.E. seinen Ursprung in der Schwierigkeit, die Herrschaftsform und das Machtnetzwerk Putins darzustellen. Siehe den Artikel Silowarch und den Personenartikel Putin, in dem man nichts dazu erfährt. Habe dort auf der Disk einen Abschnitt angelegt. Außerdem habe ich einen LA zur Kategorie:Putinist gestellt, da sie diesem Problem ebenfalls nicht gerecht wird. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ChickSR, ich danke dir auch für deine Antwort. Neugier ist tatsächlich keine schlechte Motivation, Dinge hier zu hinterfragen und zur Diskussion zu stellen. Was Millbart womöglich meint, ist deine Aussage "Ich kam auf das Problem, was ein Oligarch ist und was nicht." Das klärt sich auch mit einer Kategorie nicht, dazu muss man Artikelarbeit betreiben. Die Kategorien sind für die Befriedigung deiner Neugier ein zu unterkomplexes Werkzeug der Wissensvermittlung, die oft genug mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten. Vom Pflege-, POV-Management- und Nervenaufwand noch gar nicht gesprochen. --Krächz (Diskussion) 10:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Aber es gibt doch Quellen, die Menschen als Oligarchen bezeichnen. Wenn das überzeugend dargestellt ist, spricht nichts gegen eine Einsortierung. Und da gibt es eben eine ganze Reihe von Kandidaten. --ChickSR (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2024 (CEST)