Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
was der Benutzer da so tut - ich denke, es ist evtl. Spam, jedenfalls macht er das sofort nach seiner Registrierung, nicht abgesprochen. -jkb-18:14, 2. Jul. 2013 (CEST)
Hm, rasch gefunden... Nicht Spam, aber das Kategoriesystem ist derart fragil hier, so dass es zu denken gibt, wenn man so vorgeht wie du. Ohne sichtbare Absprache. -jkb-18:18, 2. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich suchte gerade Diskussionen zur Kategorie:Religion im Film (also zu deren Einrichtung) finde sie aber nicht, insbesondere was dort so richtig einsortiert werden soll, außer die kurze Beschreibung im Kat selbst, die Fragen offen lässt. Auch äußerst fragwürdige Weltanschauungen usw? Hätte da gerne mal eine genauere Definition für die Kat. etc. und wie weit der Begriff Religion hier von den Erstellern verstanden wird, den Religion wird man in vielen Filmen findnen, teilweise auch für viele zunächst beiläufiges Nebenthema, aber wer genau hinschaut usw. Aber ansonsten fehlen dort z.B. auch Verfilmungen vom Götz von Berlichingen, einige Tudor-Verfilmungen etc. Die englische Kat. scheint zumindest einigermaßen sinniger zu sein, auch wenn mir da dennoch Fragen offen bleiben ... --Soenke Rahn (Diskussion) 01:56, 12. Jul. 2013 (CEST)
Naja, scheint ja eine grundlegende Änderung im Kat.System zu sein und ich dachte die werden immer abgesprochen (vgl. auch Wst oben usw.) ... --Soenke Rahn (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2013 (CEST)
Ich würde die Kategorie schlichtweg löschen, Religion kommt in irgendeiner Form in sehr, sehr vielen Filmen vor. Eine solche Kategorie ist nicht abgrenzbar. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:46, 12. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag von der Dritten Meinung: Hinweis: Es gibt mehrere Diskussionen zum Thema, die allerdings nicht weiter verfolgt wurden. Hier nun wohl der Versuch einer zentralen Diskussion, bitte trotz Seitenzielsetzung aufgrund der zersplitterten Vordiskussionen zulassen. --Polarlys (Diskussion) 17:28, 10. Jul. 2013 (CEST)
Hallo, eine grundlegende Frage zur Kategorie:Person (Armenien), da sich Benutzer:Polarlys eingeschaltet hat und nahezu alle Einträge in dieser Kategorie gelöscht hat. Bsp.: Alain Prost. Sein Vater ist Franzose, seine Mutter Armenierin. Die Kategorie Franzose wird angegeben, die Kategorie:Person (Armenien) wird aber als nicht relevant befunden und gelöscht. Teilweise ist nun weder die zuvor lange Zeit verwendete und als OK befundene Kategorie: Armenier noch die von mir korrigierte Kategorie: Person (Armenien) angegeben. Das selbe bei allen anderen Personen (Kim Kardashian, Ken Davitian, Rick Kavanian, Andy Serkis, Youri Djorkaeff etc.) (bei Djorkaeff wurde neben der Kategorie sogar die Herkunft aus dem Artikel selbst komplett von Benutzer:Polarlys entfernt). Wie ist das zu bewerten? Die derzeitige Definitionen bei Kategorie:Person (Armenien) und Kategorie: Armenier an sich ist m.A. nach das Hauptproblem. Z.B. gehören laut derzeitigem Stand in die Kategorie: Armenier Personen, die eine armenische Staatsangehörigkeit besitzen, in die Kategorie:Person (Armenien) können aber ebenfalls Personen mit einer armenischen Staatsangehörigkeit gelistet werden (müssen aber nicht). Das führt zwangsläufig zu diesem Problem das nun viele Armenier bzw. Personen bei denen beide oder ein Elternteil Armenier ist (etwa die oben genannten) nicht vernünftig kategorisiert werden können (da jeder Benutzer die Deifinition scheinbar anders interpretiert). Die Formulierung "relevanter Bezug" interpretiert jeder anders. Der eine findet die eine Sache relevant, der andere findet etwas anderes relevant.--Markus2685 (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2013 (CEST)
Das ganze ist Ergebnis des Wikifantenprozesses, wonach Personen nur aufgrund der Staatsangehörigkeit oder der Bedeutung für einen Nationalstaat kategorisiert werden dürfen. Daher wird nun ein Haufen ethnischer Russen mit armenischer Staatsangehörigkeit als Armenier kategorisiert, während bspw. Armenier aus dem armenischen Viertel in Jerusalem als Israeliten kategorisiert werden. Die derzeitige Kategorisierung ist unzureichend, aber eine Kategorisierung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit wäre problematisch. Wer definiert denn, was ein ethnischer Armenier ist? Die Person selbst? Die Abstammung? Wollen wir "Armeniernachweise" führen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2013 (CEST)
Ok, zumindest sind wir uns also scheinbar schonmal in dem Punkt einig, dass die derzeitige Kategorisierung problematisch ist und zu fragwürdigen Zuordnungen führt. Die ethnische Zugehörigkeit ist doch sehr einfach zu bestimmen. Ist der Vater Franzose und die Mutter Armenierin (was jeweils natürlich mit Quellen hinterlegt werden muss, wie bislang der Fall), dann ist diese Person französisch-armenischer Abstammung. Ist jemand wie Youri Djorkaeff in Frankreich geboren, ist er Franzose armenischer Abstammung und Armenier mit französischer Staatsangehörigkeit (gehört also in beide Kategorien Franzose und Armenier rein). Also die ethnische Zugehörigkeit ist wie du siehst sehr einfach zu bestimmen. Es ist nun nur eine Frage der derzeitigen Kategoriedefinition die unzureichend ist. Djorkaeff war bislang etwa nur als "Franzose" kategorisiert, obwohl er sich als "bekennender Armenier" sieht (1) und nachweislich genauso Armenier ist. Der derzeitige Definitionsstand bei den von mir genannten obigen Kategorien führt somit nur zu unnötigen Edit-Wars, die durch eine klarere Definition verhindert werden könnten. --Markus2685 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2013 (CEST)
Markus, es ist sehr hilfreich, dass du mich auf diese Diskussion nicht aufmerksam gemacht hast. Zum Thema: Die Oberkategorie definiert sich wie folgt: „In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z. B. durch Staatsangehörigkeit, Wirkung oder Ehrung) erlangt haben.“ Entsprechend sind diese Kategorien gestaltet und gefüllt.
Dein Ansinnen ist es, „armenische Identität“ (die „Hälfte der Identität“) – die du zwangsläufig bei Personen mit entsprechenden Vorfahren verortest – mittels Kategoriensystem abzubilden. Das führte im Falle von Steve Jobs soweit, dass er entsprechend kategorisiert wurde, weil die Adoptivmutter Amerikanerin armenischer Herkunft war. Ich hatte dir allgemein nicht nur auf deiner Diskussionsseite, sondern auch auf meiner geantwortet, dies blieb unbeantwortet. Ein Großteil deiner Kategorisierungen nach Person (Armenien) betrifft Personen, die
in einem anderen Staat geboren wurden,
dessen Staatsangehörigkeit besitzen und
entsprechend objektiv nachvollziehbar kategorisiert sind.
Weil Andre Agassi einen Vater hat, der „iranischer Boxer armenisch-assyrischer Abstammung“ (sic!) ist, wird Andre Agassi ob seiner armenischen „Identität“ (seines Blutes?) als Person mit Bezug zum Staat Armenien kategorisiert. Bei den Kardashians stammten zwei Ur-ur-Großeltern (ein Mensch hat davon 16 …) sowie die Ur-Großmutter (laut en.wikipedia.org) aus Armenien. Auch bei zahlreichen anderen Personen ist es die Herkunft von Elternteilen oder anderen Familienmitgliedern, die für die entsprechende Kategorisierung sorgt. Die „armenische Herkunft“ wird prominent in der Einleitung geführt, obwohl die Personen noch andere Vorfahren haben und in den meisten Fällen keinerlei anderer Bezug zu Armenien ersichtlich ist. Es besteht eine hinreichend deutliche Kategoriendefinition, die du bei deinem mutmaßlichen Ansinnen, das Wirken der Nachfahren von Armeniern prominent in diesem Projekt darzustellen, nur nicht anwendest. --Polarlys (Diskussion) 16:56, 10. Jul. 2013 (CEST)
Info: Hier ist keine Diskussionsseite, hier wird um Dritte Meinungen für andernorts laufende Diskussionen nachgesucht. Bitte vor dem Stellen einer Anfrage das Intro lesen, beherzigen und eine Diskussionsseite angeben, auf der diese Frage diskutiert wird! --Wdd (Diskussion) 17:28, 10. Jul. 2013 (CEST)
Polarlys, ich musste dich nicht auf die "Diskussion" aufmerksam machen, da es keine Diskussion war sondern ich hatte auf Empfehlung eines anderen Users hin um eine Dritte Meinung (außer Deiner) gebeten. Durch diese Verlagerung diskutiere ich jedoch nun wieder mit dir und der Ersuch einer Dritten Meinung wurde somit unterbunden! Sehr nett, Danke.
Unsere Diskussion ist festgefahren und wir werden auch sehr wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen. Benutzer:Saint-Louis hat das Problem an der ganzen Sache oben bereits sehr schön beschrieben. Das gilt es nun zu lösen. Übrigens finde ich es interessant wie du die Herkunft eines Menschen immer explizit als "Herkunft von Elternteilen, Herkunft der Ur-Ur-Großmutter etc." bezeichnest und somit versuchst die Herkunft der jeweiligen Person soweit wie möglich "von ihm zu entfernen". Ich habe das alles bereits ausführlich oben erklärt, siehe z.B. Youri Djorkaeff. Djorkaeff ist, ob dir das gefällt oder nicht, Armenier der sich selbst auch als "bekennender Armenier" sieht. Du würdest es jedoch wahrscheinlich gerne so formulieren: "Djorkaeff ist Franzose, dessen Vorfahren armenisches Blut haben." Deine Argumentationen sind bewusst so angelegt, um die Herkunft einer Person weitmöglich in den Hintergrund zu rücken. Daher fängst du im Stammbaum auch ganz hinten an statt ganz vorne. Kim KardashiansVater ist Armenier. Sie ist somit genau so viel Amerikanerin wie sie Armenierin ist. Sie selbst sagt in nahezu allen Interviews, dass sie stolz auf ihre armenische Herkunft ist, sie setzt sich für die Anerkennung des Völkermord an den Armeniern ein usw (1), (2). Das du auch hier wieder mit "Bei den Kardashians stammten zwei Ur-ur-Großeltern..." argumentierst, bestätigt das was ich bereits erwähnt habe. Wie gesagt, unsere Diskussion ist festgefahren. Im Übrigen, und das unterstelle ich dir jetzt hiermit einfach, scheint es dir auch an dem nötigen geschichtlichen Hintergrundwissen zu fehlen, (oder du ignorierst es), welches man bei diesem Thema (Herkunft und Armenier) vielleicht nicht ganz unbedacht lassen sollte. Ich werde da jetzt nicht weiter drauf eingehen weil das sonst ausartet und lang wird. Also… Das Problem der derzeitigen Kategoriedefinitionen wurde auch von Benutzer:Saint-Louis gut dargestellt und nur darum geht es hier. --Markus2685 (Diskussion) 13:03, 11. Jul. 2013 (CEST)
Inwiefern unterbinde ich denn eine „dritte Meinung“, indem mich nochmal Position beziehe? Du hast immerhin wiederholt auf mich Bezug genommen. Benutzer:(Saint)-Louis hatte oben argumentiert, dass eine „Kategorisierung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit problematisch wäre“. Um genau diese Form der Kategorisierung scheint es dir zu gehen. Ich würde übrigens nicht formulieren, dass Djorkaeff „armenisches Blut“ habe (was ist „armenisches Blut“?). Ich würde seine Familie sachlich darstellen ohne einen mir wichtigen Aspekt ethnischer Verortung in die Einleitung zu rücken und ihn mit Bezug auf einen Staat, der nicht gegeben ist, zu kategorisieren. --Polarlys (Diskussion) 13:34, 11. Jul. 2013 (CEST)
3M: Einen armenischen Elternteil zu haben rechtfertigt alleine keine Einordnung in die Kategorie Person (Armenien). Anders sähe das aus, wenn die Person z.b. in Armenien gelebt hätte. --TheghazDisk / Bew20:18, 13. Jul. 2013 (CEST)
Und wie gehen wir damit um, wenn jemand noch nicht mal ein armenisches Elternteil hat, sondern nur noch entfernter mit Armenien verwandt ist, sich aber dezidiert als Armenier versteht und für armenische Kultur/Politik einsetzt? Wollen wir wirklich das jus sanguinis hier wieder einführen, das sogar Deutschland im Staatsangehörigkeitsrecht inzwischen überwunden hat? Grüße --h-stt!?17:19, 15. Jul. 2013 (CEST)
Es ist meines Erachtens problematisch, das Armenisch-sein bloß an den heutigen Staat Armenien zu koppeln. Armenier lebten viele Jahrhunderte in vielen Städten des Orients und haben ihre Identität bewahrt. Auch bedingt durch ihre "unorthodoxe" Version des Christentums. Von daher muss ein Armenier nicht unbedingt etwas mit dem Staat Armenien zu tun haben, nicht dort gelebt haben, um eine solche Kategorisierung zu rechtfertigen. Und wir haben ja durchaus Kategorien für Ethnien, siehe zum Beispiel Kategorie:Person (Roma). Ich bin aber bewusst, dass sowas ein potentieller Honeypot ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:58, 15. Jul. 2013 (CEST)
Ich verstehe den ganzen Wirbel und die Diskussionen nicht. Warum wird daraus solch ein angeblich "unlösbares" Problem gemacht? Es funktioniert doch auch hervorragend in der englischen Wikipedia.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da in einer Tagesdiskussion dieses Thema mal wieder aufkam, ein weiterer Versuch, daß mal grundsätzlich anzugehen. Es gibt dabei gleich mehrere Probleme, die ich hier versuchen will zu skizzieren:
Daneben haben sich diverse Portale, Redaktionen und Projekte gebildet, welche sich themenbezogen als Fachbereich verstehen, obwohl sie formal gesehen Fachportale, Fachredaktionen und Fachprojekte sind.
Anderseits sind viele Fachbereiche ohne Betreuung, da die jeweiligen Portale inaktiv sind, oder nie wirklich aktiv waren.
Es kommt regelmäßig zu Konflikten zwischen den Mitarbeitern dieses Projekts, und Benutzern aus anderen Themengebieten, da die gegenseitige Kompetenz nicht anerkannt wird, und die Regeln offenbar breit interpretierbar sind.
Das Projekt ist mit den selbstgesteckten Zielen überfordert. Das hat einerseits mit zuviel selbstdefinierten Aufgaben, aber anderseits auch mit der schleppenden Bearbeitung von Fällen durch die Admins zu tun, da die Tagesprobleme in der Bearbeitung an die Löschdiskussionen gekoppelt sind. Die älteste Rückstand datiert auf den 9.März [1], und obwohl rund 40 Tagesdiskussionen überfristet sind, schaufelt man hier täglich neue Arbeit heran.
Akzeptanz der Projektmitarbeiter. Ich hab es in den letzten Jahren bereits mehrfach kritisiert, ohne Ergebnis. Darum nochmal hier, "Ihr" könnt nicht die Anerkennung und Kompetenz als Projektmitarbeiter erwarten, wenn ihr Euch nicht zum Projekt bekennt. Es gibt aktuell 7 Mitarbeiter, wie man unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter nachlesen kann, dazu 7 Initatoren und Unterstützer, deren aktuelle Beiträge nicht einschätzen kann. Ansonsten sind hier viele "Benutzer:Jedermann" unterwegs, deren Meinung genausoviel oder genausowenig zählt, wie die der anderen Benutzer, die sich mit den Kategoriesystem beschäftigen.
Die Gesamtzahl der Benutzer, welche sich aktiv mit dem Kategoriesystem auf den unterschiedlichen Ebenen befassen dürfte kaum 50 betragen, ich gehe nichtmal von 30 aus. Angesichts solch kleiner Gruppe, und der Ablehung bis zum Desinteresse durch die Gemeinschaft dem gegenüber, sollte die Kooperation und Arbeitsteilung in der Prioritätenliste ganz weit oben stehen, und nicht die tägliche Konfrontation in neuer Zusammensetzung.
Daraus ergeben sich zwei relativ simple Vorschläge:
A) Jeder, der sich diesem Projekt zugehörig fühlt, trägt sich als aktueller Mitarbeiter ein.
Das hat nichts mit Kompetenznachweis oder Macht zu tun, aber man weiß, an wen man sich richten kann, und welche Substanz Meinungen in den Kategoriediskussionen haben.
B) Einführung einer Benutzergruppe "Kategoriebetreuer", wo alle Aktiven aus der gesamten Gemeinschaft zusammenfinden können.
Der andere Vorschlag ist sicher nicht so einfach, aber ich denke die Aufstellung der Fachbereiche muss überprüft werden. Damit das aber allgemein akzeptiert wird, sollte dieses Projekt einen Vorschlag für ein Meinungsbild ausarbeiten, nicht selbst darüber entscheiden. Ich kenne Stimmen, die für eine völlige Abschaffung der Fachbereiche als Kompetenz für Kategorien sind, auch dieser Vorschlag kann bei entsprechend vielen Unterstützern zur Abstimmung gestellt werden, und die Gemeinschaft muß sagen, was sie möchte. Darum:
C) Erabeitung einer MB-Vorlage zur Neustrukturierung der Fachbereiche.
Also, Mitarbeiterliste: es ist kein Problem, einmal eine zu erstellen. Es ist ein Problem, sie zu pflegen. Leute kommen und gehen, Interesse kommt und geht und viele tragen sich wegen eines bestimmten Anliegens ein, haben vom Rest aber kaum Ahnung. Und wenn jemand aufhört, trägt er sich nicht aus. Jemand® müsste sie also dauerhaft pflegen.
Zum Zweiten ist die Frage, was ein Eintrag bedeutet. Wir sind uns ja eben nicht einig, welche besonderen Kompetenzen ein "Kategorienbetreuer" des Projekts haben sollte. Man ist immer noch am besten aufgehoben, wenn man sich direkt an einen Fachbereich wendet. Ich habe bspw. fachlich nur die Kompetenz in den Bereichen, in denen ich auch FB-Mitglied bin, Kompetenz, aber nicht Autorität. Und ich kenne noch ein paar prinzipielle Systematiken, die mir mal über den Weg gelaufen sind. Als Projektmitarbeiter (der die Mitarbeiterliste gar nicht kannte) habe ich schon einige Diskussionen aufgeräumt, aber wenn es Einspruch gibt, dann zählt meine "Entscheidung" im Zweifelsfall gar nichts. Das ist nicht mehr, als andere Leute in Artikeln oder Projektseiten aufräumen. Wenn da ein anderer Eindruck herrscht, weil vielleicht ab und zu etwas "offensiver" aufgeräumt wird: ein "Kategorienbetreuer" oder "-admin" ist bislang nur eine Idee ohne konkrete Festlegungen. Darüber könnten wir also reden, die personelle Frage wäre nachgeordnet.
Und das mit den MBs: MBs funktionieren nicht. Komplexe MBs funktionieren überhaupt nicht. Und bei der Frage der Fachbereichshoheit kommen noch übergeordnete Überlegungen hinzu, die im Rahmen eines MB überhaupt nicht mehr zu vermitteln sind. Über solche Fragen kann man bestenfalls diskutieren, nicht abstimmen.
Im Übrigen gibt es da vielleicht ein Missverständnis. Es geht nicht darum, die "Machtbereiche" von Gruppen abzugrenzen. Es basiert alles auf dem Kategorienbaum. Sportler, Wissenschaftler, Autoren etc. sind die Themenbereiche, die nach einer jeweils einheitlichen Struktur zu kategorisieren sind und die Portale Sport, Wissenschaft und Literatur entsprechend die zuständigen Fachbereiche. Jedes Sportartportal muss sich erst einmal grundsätzlich an die Sport-Vorgaben halten und hat sportartspezifischen Gestaltungsspielraum. Ein Japan- oder Kölnportal kann bspw. nicht hergehen und die Personen, die aus ihrem Land/Ort stammen, völlig anders kategorisieren, kann aber Zusatzkategorien (z.B. zu Kategorie:Person) anlegen. Man kann sich also den Kategorienbaum ankucken und vielleicht notwendige Anpassungen vornehmen, aber die Struktur ist grundsätzlich schon einmal vorgegeben. -- Harro18:36, 28. Jul. 2013 (CEST)
Ich sehe das wie Harro. Wikipedia ist ein freies Projekt, jeder kann mitarbeiten wann, wie und wo er will. Wikipedia funktioniert dynamisch ohne komplexe festgelegte Strukturen. So ist auch keine explizite Sonderstellung von Fachbereichen festgeschrieben, geschweige denn, was als solcher zählt. Es sind alles einfach Orte zur Kommunikation, Benutzer arbeiten zusammen an themenspezifischen Fragestellungen. Damit geht natürlich auch Fachkompetenz einher, weshalb sie sinnvollerweise für solche Diskussionen benutzt werden. Im Grunde ziehen alle an einem Strang, es ist nur manchmal schwierig, miteinander zu diskutieren, statt gegeneinander. Ein Kategoriedenken (im Sinne von Zugehörigkeiten und Machbefugnissen) ist da meines Erachtens nur hinderliche. --$TR8.$H00Tα{#}16:48, 29. Jul. 2013 (CEST)
Abarbeitung längerer Diskussionen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es möglich nach den Auflistungen (a) laufend und (b) länger als 7 Tage laufend noch eine (c) länger als 3 Wochen laufend zu machen? Das könnte als Hilfestellung dienen, Uralt- oder eingeschlafene Diskussionen zum Ende zu bringen. GEEZER... nil nisi bene16:05, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ich bezweifle, dass das was bringt. Außerdem ist auch zu unterscheiden zwischen dem Beginn der Diskussion und dem Zeitpunkt des letzten inhaltlichen Beitrags, der durchaus auch wesentlich kürzer zurückliegen kann.
Von den noch offenen Diskussionen konnte bisher keine Einigung erzielt werden bzw. das Thema ist noch nicht ausreichend diskutiert; da muss man auch einfach mal hergehen können und die Diskussion ohne Ergebnis beenden (d.h. der Status quo bleibt bestehen). Fraglich ist nur, wie mit solchen Fällen weiter vorgegangen wird, um das Problem und die dazu gebrachten Beiträge nicht zu verlieren (z.B Wiedervorlage, Abgabe an Fachbereiche o.ä.).
Ein ganzer Teil der noch nicht abgearbeiteten Anträge sollte in den Diskussionen allerdings eine vernünftige Grundlage für eine inhaltliche Entscheidung bieten. Warum sie noch nicht erledigt wurden liegt einerseits an der Komplexität, Tragweite und Umstrittenheit der einzelnen Fragen. Daher sollte bestenfalls ein kategorie-affiner und unbeteiligter Admin das Ergebnis einer solchen Diskussion feststellen. Dafür ist allerdings auch oftmals eine umfangreichere Einarbeitung notwendig, im Kategorienbereich sind recht wenige Admins unterwegs und haben wohl recht viel zu tun… --$TR8.$H00Tα{#}18:02, 9. Aug. 2013 (CEST)
Sorry, das nehme ich so nicht hin. Wenn eine Person ohne Disk. eine Kat. anlegt und dann mehr als 100 Artikel damit beglückt und die mehrheit der Diskutanden dagegen sind - aber keine Entscheidung gefällt wird - ist das kontraproduktiv. Kannst du mir einen Admin. nennen, der in Kat. aktiv ist? GEEZER... nil nisi bene18:21, 9. Aug. 2013 (CEST)
In Kat. aktiv, da steckt eigentlich schon das ganze Dilemma drinnen. Er/sie muss Admin sein. Muss sich in Kat. auskennen, also in allen Themen. Muss aktiv entscheiden, darf aber nicht aktiv an den Katdiskussionen teilnehmen. Wer soll das erfüllen? Es gibt Admins, die sich nach bestem Wissen und Gewissen abmühen, Altlasten zu beseitigen. Siechfred, Orci und Inkowik sind mir da zuletzt aufgefallen. Aber nicht in den Diskussionen. Aktiv in den Kategoriendiskussionen wirst du Namen finden wie $traight-$hoota, W!B, Radschläger, Gödeke, Steak, Matthiasb usw. Das mit den Adminentscheidungen geht sich nicht aus. Wenn du die RK nicht kennst, kannst du keine Artikel-LDs entscheiden. Bei Kats gibt es kaum "RKs", also niedergeschriebene Kategorienregeln, es gibt die Grundsätze des Kategorienprojekts und jede Menge unzureichend dokumentierte Präzedenzfälle. Und Gebiete wie Geografie beruhen zudem auf Fachwissen, bei dem jeder Laie abwinkt und Spezialisten sich die Köpfe heißreden. Und unter den Voraussetzungen soll man in strittigen Diskussionen die beste Lösung finden?
Ich denke nicht, dass eine zusätzliche Linie bei drei Wochen etwas bringen würde. Man kann es machen, schaden kann es nicht, Sebbot sollte das bei seinen täglichen Aktualisierungen evtl. automatisch machen können. Meiner Meinung nach lässt sich das Problem aber nur über bessere Dokumentation, mehr Fachorganisation, mehr systematische Herangehensweise lösen. Leider sind die genannten Universaldiskutierenden meist eher Kontrahenten als Kollaborateure. Was auch helfen könnte, wären klar formulierte Regeln, was man mit Altlasten tun soll. Wobei ich da befürchte, dass das eher zur Verdrängung als zur Lösung der Probleme führen wird. -- Harro23:30, 9. Aug. 2013 (CEST)
Bei der Änderung eines Katnamens ist es gem. unseren Regeln überhaupt nicht nötig, dass ein Admin die Entscheidung trifft, denn das ist nichts anderes als eine indirekte Verschiebung. Es bedarf allenfalls einer Schnelllöschung einer geleerten Kat. Einen Admin zur Entscheidung braucht man nur bei ersatzloser Löschung. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)23:40, 9. Aug. 2013 (CEST)
Auch da nicht unbedingt, eindeutige Fälle werden oftmals auch händisch geleert und per SLA entsorgt. Prinzipiell funktioniert das im Kategorienprojekt auch recht gut, nur sobald es komplizierter wird und sich mehrere Sichtweisen herausbilden wird die Entscheidungsfindung ungleich schwerer. Auch wenn das nicht zwingend notwendig ist, in strittigen Fällen ist aber ein Urteil bzw. eine abschließende Feststellung des Diskussionsergbinisses von einem Benutzer mit gewisser Autorität (=gewählter Admin) vorteilhaft. Und bisweilen sogar notwendig um eine Anerkennung der Gültigkeit zu erzielen. Schließlich entstehen auch durch Umbenennungsentscheidungen, wie Harro schon herausgestellt hat, Präzedenzfälle, die auch später wieder zitiert werden. --$TR8.$H00Tα{#}00:59, 10. Aug. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, mir ist gestern aufgefallen, das bei einer Kategorieumbenennung das Datenobjekt auf Wikidata nicht automatisch angepasst wird, da es sich ja technisch um eine Löschung und Neuanlage handelt. Dadurch werden auf der neuen Seite keine Interwikilinks angezeigt. Vor Wikidata war das unproblematisch, da die Interwikis mit rüberkopiert wurden und dann auf allen anderen Wikis von den Interwikibots angepasst wurden. Es wäre es schön, wenn das entsprechende Datenobjekt nach dem Eintragen in der Warteschlange/Neuanlage der Kategorie auch angepasst wird. Botunterstützung wäre hier sicher sinnvoll. Wikidata und die Interwikilinks würden es sicher danken. Der Umherirrende 10:16, 12. Aug. 2013 (CEST)
Es wird an der Möglichkeit gearbeitet (gerrit:65176), das Kategorieweiterleitungen funktionieren und die Seiten durch eine Weiterleitung auch umkategorisiert dargestellt werden, wenn das funktioniert, kann man auch verschieben. Wenn man dann die alte Kategorie löschen möchte, muss man aber weiterhin selber entlinken, wie es auch bei Dateien oder Artikeln wäre. Wie lange das allerdings noch brauch, bis es funktioniert, kann ich nicht sagen. Der Umherirrende 19:54, 16. Aug. 2013 (CEST)
Mehrere Artikel gleichzeitig kategorisieren
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eine Möglichkeit, mehrere Artikel gleichzeitig mit einer Kategorie zu versehen (für die WP)? Und gibt es dazu eventuell auch eine Extension (für externe MediaWiki-Installationen)?
Soweit ich weiß, geht das nur per Bot. Wenn bspw. Kategorien verschoben und alle Artikel umkategorisiert werden müssen, dann schreibt man das in eine Warteschlange. Habe für sowas selbst einen einfachen Bot. Gruß -- Harro01:08, 3. Sep. 2013 (CEST)
Wir kategorisieren Artikelinhalte, nicht Metainformationen wie die Sprache des Lemmas. Wir haben ja nicht einmal eine Kategorie:Anglizismus, wo das noch am ehesten Sinn ergeben würde. Eine Abkürzung hat in der Regel ohnehin keine Sprache, die allermeisten haben viele Bedeutungen in vielen Sprachen, also kann man die allermeisten ohnehin nicht kategorisieren und für den Rest ist eine Kategorie abwegig. -- Harro20:23, 30. Aug. 2013 (CEST)
Dochdoch Harro, Metainformation ist der richtige Begriff wie Du sagst, und genau diese werden ja bereits kategorisiert. Sinnvollerweise. Nur eben schlecht von oben her auffindbar, etwa Kategorie:Fremdsprachige Phrase, die noch etwas tiefer liegt als Kategorie:Einzelwort. Auch die riesengroße Kategorie:Abkürzung ist ja eine Information über das Lemma, genauso wie Kategorie:Kofferwort. Es wäre neben der Kategorisierung von WP-internen Wartungsinformationen ein weiteres Gerüst um den Artikelbestand herum – sozusagen ein tragfähiges Aussenskelett – im Gegensatz zu den Wartungsinformationen allerdings öffentlich in den Artikeln sichtbar. Bedeutung wird dieser Kategorienzweig erhalten, wenn die Internationalisierung weiter voranschreitet, die Artikel freilich fremdsprachige Lemmata tragen, mit deutschsprachigen oder englischen REDIRECTS (oder umgekehrt, wenn mehr Autoren aus anderen Sprachen ihre Redirects in der de:WP ablegen). Die Schwierigkeit wäre dann zusätzlich, daß unsere de-Tastaturen wohl gar nicht alle Zeichen enthalten, oder täusche ich mich? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 08:25, 8. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt dank Lua neu die Möglichkeit, in Artikeln nicht vorgesehene (oft falsch geschriebene oder von neuen Benutzern eingefügte) Vorlagenparameter zu finden und anzuzeigen. Ich habe es bisher für drei Vorlagen aus dem Chemiebereich (Vorlage:ATC, Vorlage:GESTIS, Vorlage:CLP) gemacht und die betreffenden Artikel vorerst in Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler einsortieren lassen. Nun kann und sollte die Möglichkeit, Parameterfehler in Vorlagen zu finden, IMO für viele Vorlagen (insbesondere für Infoboxen) gemacht werden, so dass sich die Frage stellt, wie das Unterkategoriesystem organisiert werden soll:
Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile: Bei der zweiten etwa gäbe es sehr viele Kategorien, aber dafür ist eine spezifischere Wartung möglich. Meinungen? --Leyo15:43, 3. Sep. 2013 (CEST)
Hier hatte ich bereits den Wunsch nach systematischer organisierten und künftig stark ausgedehnter Zahl von Wartungskategorien geäußert.
Aber das Kategorien-Projekt reagierte nicht.
Nicht nur die von dir gewünschte Unterkat ist zu strukturieren; die gesamte Thematik mit ihren unterschiedlichen Auslösern wie Syntax-/Systemfehlern und weitere ist noch zu organisieren.
Nach Erarbeiten einer Systematik gäbe es sogar schon eine Projekt-Unterseite: Wikipedia:Kategorien/Wartungskategorien – bloß irgendwie veraltet und wenig hilfreich.
Naja, dann macht man eben, wie man's selbst für gut befindet. Wenigstens kann nachher niemand sagen, es sei nicht zur Diskussion gestellt worden. --Leyo22:12, 4. Sep. 2013 (CEST)
Nettes Spiel; okay. Mal sehen, wie lange wir stümpern dürfen, bis uns die Fachleute die Welt erklären.
Das Wort „Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler“ gefällt mir schon nicht.
Es gibt noch weitere detektierbare Fehlersituationen; insbesondere mit Lua:
Vorlage im falschen Namensraum benutzt
Vorlage mehrfach auf einer Seite eingebunden
Vorlage beißt sich mit irgendwas, z. B. Kategorie fehlt oder zuviel
Deshalb künftig nur noch „Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler“
Das Prinzip „Wikipedia:Vorlagenfehler/XxYyZz“ ist okay.
Es könnten spezifische Parameter sein, egal in welcher Vorlage; etwa „ISBN“. Dann müssen die Bücherwürmer ran.
Maßgeblich ist, dass eine solche Wartungskat von denselben Fachleuten beobachtet wird. Diese Trennschärfe muss sie haben.
Es wäre nervig, für eine fiktive „Wikipedia:Vorlagenfehler/Infobox Fußballmeisterschaft“ (ich erlaube mir mal «ß») statt dessen eine Kat für jede Variation von Weltmeistern, Europameistern, deutsche, schweizerische und österreichische Liga zu haben, in der einmal im Jahr ein Fehler detektiert wird. Wenn es hingegen Spezialisten für Weltmeisterschaften gibt, schreibt man halt die rein; kann ja jederzeit durch Fachredaktionen angepasst werden. Ich sehe also eher eine Verbindung zwischen Wartungskat und thematischen Betreuern.
Ich würde bei einem neuen Versuch für ein klares Wartungskat-System Hilfestellung leisten. Aber die Federführung muss von euch kommen. Bei Interesse bitte auf meiner Disk. anhauen. --Spielertyp (Diskussion) 22:39, 7. Sep. 2013 (CEST)
Um auf Leyos Eingangsfrage zurückzukommen: mM ist das kein Entweder-Oder sondern ein Sowohl-Als-auch. Wenn alle Vorlagenfehler in einer einzigen Kat zusammenlaufen, ist diese praktisch nicht mehr wartbar, weil sich kein Mensch mit allen Vorlagen und deren Parametern auskennt. Gerade in der aktuellen Anfangszeit der Paramter-Prüfung kommen natürlich alle gemachten Fehler der letzten 10 Jahre dort an - wenn die mal alle beseitigt sind, mag das anders werden. Daher folgender Vorschlag:
Jede Vorlage erhält zunächst mal ihre eigene Wartungskategorie
Jede Redaktion / Portal / Fachgebiet / Interessensgruppe kann die Einzelkats dann in thematischen Gruppenkategorien einordnen.
Vor allem der erste Punkt sollte mM sofort umgesetzt werden, bevor die Moduleinbindung in dutzenden von Vorlagen verwendet wird und dann dort wieder geändert werden muss.--Mabschaaf12:16, 10. Sep. 2013 (CEST)
Nochmal von vorne:
Der Teil vor dem Schrägstrich ist inzwischen veraltete Denkweise; „Vorlagen-Parameterfehler“ ist spätestens mit Lua irreführend, weil es viel mehr Vorlagen-ausgelöste Fehler gibt als nur Parameterfehler. Bei einer Reorganisation sollten überholte Anschauungen nicht fortgesetzt werden. Insofern passt mir die Überschrift des ganzen Thread schon nicht.
Eine Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler wie von mir bevorzugt gibt es längst. Außerdem gibt es ein totales Wirrwarr im Wartungsbereich; ursächlich sind völlig fehlende oder ungenaue oder unklare Kategoriebeschreibungen, was für Unterkat eigentlich in welche Oberkat einsortiert werden soll und für welche Art von Fehler eigentlich was verwendet werden soll.
Der Teil nach dem Schrägstrich muss abgestimmt sein auf den Personenkreis, der die Kategorie abgrasen und genau diesen Fehlertyp bereinigen kann.
Ein einzelner Parameter innerhalb der Vorlage: ISBN – für fehlerhafte ISBN; ruft nach Bibliothekaren, und ein Koordinatenfehler braucht Geografen, egal ob das nun in einer belgischen Infobox, bei einem dänischen Hafen oder einem buddhistischen Tempel schiefging; die Buddhisten hingegen waren davon erkennbar überfordert.
Was davon das Schlüsselwort nun ist, wäre völlig egal. Eine Festlegung, man dürfe nur den Namen der Vorlage verwenden, ist überflüssig und beschert nur überflüssig viele Kategorien; hingegen würden Parameter-spezifische Fachleute gezwungen, etliche Kategorien für etliche Vorlagen durchzusehen und dort lauter Einträge finden, die gar nichts mit ihrem Spezialgebiet zu tun hätten (nehmen wir etwa Fachleute für deutsche oder französische Postleitzahlen). Die Problematik gibt es schon längst mit Bezug auf Normdaten, wobei die Normdaten-Experten dann eben ihre LCCN und VIAF zusätzlich zur GND fixen. Die haben aber schon lange keinen Altbestand mehr.
Die Definition der Kategorie liegt praktisch nie in der Modul-Programmierung, sondern regelmäßig in der Programmierung der Vorlage und kann dort jederzeit geändert und neu justiert werden.
Es sollte dem jeweiligen Wartungspersonal ohne Vorschrift überlassen bleiben, sich ein verständliches Schlüsselwort auszudenken, dass sie sich trennscharf in die interessierenden Vorlagen einbauen können. Ob das nun ein ganzes Fachgebiet wäre (RFF) oder nur ein Teilaspekt (Film-DBL) mögen sich die jeweiligen Wartungsleute überlegen.
Solange nicht vorher geklärt wurde, wer danach die Wartung übernehmen wird, ist es sowieso völlig sinnlos, irgendwelche Wartungskategorien zu befüllen. Und im Rahmen dieser vorherigen Absprache wird die passende Systematik und das geeignete Schlüsselwort ausgeguckt und erst danach die Programmierung einer Vorlage geändert und irgendein Fehler detektiert.
Ansonsten müssten lauter überflüssige Kategorie-Beschreibungsseiten angelegt werden; und diese dann hinterher wieder loszuwerden, ist wesentlich umständlicher als in einer Vorlage den Namen der Kat anzupassen.
Wenn man unbedingt eine Gliederungsebene haben möchte, mag man für die Schlüsselwörter Präfixe einführen:
Vorlagenfehler/Vorlage:IMDb Name
Vorlagenfehler/Vorlagen:IMDb
Vorlagenfehler/Parameter:ISBN
Was keinen dieser Präfixe hat, ist eine frei gewählte Gruppe.
Alle Vorlagen, die Gebrauch von einer gelegentlich ausgelösten Wartungskat machen, sollten zukünftig in einer Kategorie:Vorlage:nach Eigenschaft gesammelt werden, da die Wartungskat selbst nur im Fehlerfall ausgelöst wird und auch nicht die auslösende Vorlage benennt, sondern die Seite, deren Einbindung den Fehler ausgelöst hat. Außerdem sollte dieser Sachverhalt und die eine oder auch mehrere beaufschlagten Wartungskat in einem Abschnitt „Wartung“ der Vorlagen-Doku gesammelt werden; möglichst über eine noch zu definierende Vorlage als Formulierungshilfe, die nur noch eine Liste der Kats bekäme und selbsttätig einsortiert.
Es gibt auch bereits eine Kategorie-unabhängige Wartungstechnik über Linklisten, beispielsweise Vorlage:§/Wartung. Diese Technik „verbraucht“ keine Kat, lässt sich aber mühsamer beobachten und erlaubt keine Kategoriebeschreibung mit Erläuterung der Fehlersituationen und Anleitung zur Beseitigung.
Hi PerfektesChaos, hm, wo soll ich anfangen? Ich habe so den Eindruck, hier haben nur sehr wenige (und da schließe ich mich keineswegs aus) bisher überhaupt verstanden, wozu Lua in der Lage sein könnte. Möglicherweise ist die keineswegs rege Diskussion hier eine Folge davon. Du dagegen kannst die Möglichkeiten von Lua offenbar bestens einschätzen und scheinst auch eine ziemlich ausgereifte und präzise Vorstellung davon zu haben, wie ein zukünftiger Wartungs-Katbaum aussehen könnte.
Zu dem, was Du hier eins drüber von dieser Vorstellung beschrieben hast, muss ich Dir sagen, dass ich Dir trotz mehrfachen Lesens und Versuche des Nachvollziehens leider nicht folgen kann. Vielleicht skizzierst Du einfach mal den Katbaum, der Dir durch den Kopf geht und der die von Dir angesprochenen Punkte berücksichtigt und dabei all den verschiedenen Benutzer(gruppe)n mit ihren höchst unterschiedlichen Arbeitsweisen gerecht wird.
Dazu noch eines zum Verständnis von Modul:TemplatePar - es ist doch so, dass im Fehlerfall (und zwar egal bei welchem Parameter und welcher Art von Fehler) immer nur genau eine Wartungskategorie gesetzt wird. Oder ist das differenzierter möglich / sind mehrere Wartungskats möglich oder ist sowas für die Zukunft geplant?
Nur eine Anmerkung noch zu Deinem letzen Punkt der Wartungslinks - die finde ich nicht optimal, weil sie sich nicht automatisiert auslesen lassen (=!=PAGESINCATEGORY) und, wie Du völlig richtig schreibst, keine Katbeschreibung mit hilfreichen Tipps und Links ermöglichen.
Schon mit bisheriger Vorlagenprogrammierung kann eine Vorlage weitere Fehler auslösen:
Falscher Namensraum der gesamten Einbindung.
Eine benötigte Seite oder Datei existiert nicht (mehr).
Mit Lua kommen weitere Fehlersituationen hinzu, die auch keine Parameterfehler sind:
Vorlage ist unerlaubterweise mehrfach eingebunden.
Vorlage steht an der falschen Stelle der Gesamtseite.
Vorlage ist unerlaubterweise über eine Unterseite eingebunden.
Deshalb möchte ich alle Fehlerarten, die die Vorlage X detektieren kann, unterhalb einer sinnvoll benannten Kat sehen.
Zu den weiteren Wartungskat:
Zurzeit gibt es nur eine (cat=).
Es ist kein Problem, sämtliche Funktionen mit einem weiteren Parameter cat2= auszurüsten; etwa wenn bei einem Koordinatenfehler in Vorlage X sowohl die Geo-Experten wie auch die X-Experten alarmiert werden sollen.
Kommt unaufgefordert irgendwann mit dem nächsten Update.
Wie wäre es mit „Vorlagenfehler“ als Top-Level-Kat, dann „Vorlagen-Namensraumfehler“, „Vorlagen-Einbindungsfehler“, „Vorlagen-Parameterfehler“, usw. eine Ebene tiefer?
Weitere Wartungskat(s): Müssen die mit Parameternamen getrennt werden (cat1=, cat2=) oder wäre auch eine beliebig lange Liste von Kats (mit beliebigem Separator) machbar: cat=[[Kat:1]], [[Kat:2]], [[Kat:3]], ...?
Ja, ich weiß, dass auch die Chemiker Wartungslinks verwenden, aber gerade kürzlich haben wir mit den gleichen Argumenten wie oben einige Links durch echte Kats ersetzt.
Nein, denn ich bin der Programmierer der Vorlage Infobox Puppenkiste.
Ich möchte jetzt alle fehlerhaften Verwendungen der Infobox Puppenkiste zusammen mit meinen Kollegen der Redaktion Puppenspiel überwachen, und dazu nur einen Blick in eine einzige Kategorie werfen.
Ich möchte mich nicht durch sieben verschiedene Kategorien durchklicken müssen, eine für Parameterfehler, eine für Namensraum, usw.
Es kann sein, dass wir von der Redaktion Puppenspiel auch noch weitere Infoboxen überwachen möchten, nämlich die Infobox Kaschperltheater (mobil) und Infobox Kaschperltheater (ortsfest).
Dann möchten wir alle Fehler aller Typen aller drei Infoboxen in einer einzigen Kategorie Vorlagenfehler/Puppenspiel zusammengefasst sehen, in denen insgesamt ein Fehler pro Woche aufschlägt. Über PAGESINCATEGORY können wir uns sogar auf unserer Redaktionsseite und den Benutzerseiten unserer Mitarbeiter die Gesamtzahl der Vorlagenfehler in unserem Themenbereich deutlich anzeigen. Das möchten wir nicht jedesmal über -zig Seiten umbasteln müssen, sobald eine neue Vorlage hinzukommt und wieder fünf neue Wartungskategorien produzieren könnte.
Oder chemisch ausgedrückt: Eine einzige Kategorie Vorlagenfehler/Gefahrgutsätze für alle Fehler in P-Sätze, R-Sätze, S-Sätze – weil sowieso alle von den identischen Personen beobachtet und repariert werden.
cat= – Das Problem ist der Separator. Du hast durch Komma getrennt, aber das Komma kann im Titel der Kategorie enthalten sein. Pipe wäre schön, aber kollidiert mit der Vorlagensyntax und beendet den Parameter. # wäre hingegen als Separator möglich. Irgendwer muss aber dann die Syntaxvarianten noch verstehen und einfach anwenden können, selbst wenn ich das programmiert bekomme.
Nebenbei bemerkt hättest du bei deinem ein Stück drüber skizzierten Baum nichts von einer solchen Funktion: In deinem einen Unterbaum sammelst du alle Parameterfehler über sämtliche Themenfelder, in deinem anderen Unterbaum alle Falscher-Namensraum-Fehler über sämtliche Themenfelder. Wie wolltest du die jetzt mit deinem sagenumwobenen Werkzeug analysieren und zusammenfassen, wenn ich Fachmann für diese eine Vorlage bin und du mir das auf zwei Teilbäume verstreut hast?
Jede zusätzlich eingeführte Kategorie braucht wieder eine Kategoriebeschreibung und macht die Sache wieder aufwendiger; ohne dass irgend jemand einen Nutzen davon hätte.
Würdest du mir freundlicherweise mal erläutern, wer welchen Vorteil davon hätte, wenn die Fehler von P-Sätze, R-Sätze, S-Sätze auf drei oder gar sechs verschiedene Kategorien verteilt werden, wenn hinterher ein und derselbe Depp sowieso alle Fehler behebt?
Ich gehe vom Menschen aus, also von dem Wartungspersonal, das fachkundig oder motiviert ist, die Fehler zu beheben.
Dieser eine Mensch oder diese Gruppe von Fachleuten brauchen eine einzige Kategorie, in der alle Seiten aufgelistet sind, in denen eine der von ihnen thematisch betreuten Vorlagen Mist baut. Ob das nun ein Parameterfehler oder ein Einbindungsfehler ist, ist erstmal völlig wurst; das merkt man schon, wenn man die Seite aufmacht – da steht die Fehlermeldung. Es ist auch völlig egal, ob ein P-, R-, S-, X- oder Y-Satz rumspinnt. Es wird eine Seite gelistet, auf der ein gefährlicher Stoff noch gefährlicher wird, und das beseitigen wir, fertig.
Ich habe keine fertige Lösung, nur Ideen - und die mögen keineswegs perfekt sein.
Zu 1) Der Mensch, der alle inhaltlichen Vorlagenfehler im Bereich Chemie beurteilen kann, mag sich vielleicht nicht mit falschen Namensräumen beschäftigen. Umgekehrt: Um eine im falschen NR befindliche Vorlage zu korrigieren, muss ich mich mit dem Inhalt nicht besonders gut auskennen.
Zu 2) Jede Kat-Beschreibung ist sinnvoll, wenn sie - gerade bei Wartungskats - Links enthält, wo man dazu Experten befragen kann, wo Fehleinordnungen gemeldet werden können etc.
Zu 3/4) Hier hast Du vermutlich recht, H-, P-, R-, S-Sätze sind technisch gleich und werden auch von den Benutzern in praktisch immer den selben Topf geworfen werden. Hier wäre also Deine angesprochene Gruppenkat sinnvoll. Aber: Wo fängt Gruppe an, wo hört sie auf? Gehören damit alle Untervorlagen der Infobox Chemikalie (wie bspw. Vorlage:RömppOnline, die in sehr vielen Chemoboxen drin ist) in diese Gruppe mit hinein? mM nein, denn diese Vorlage wird auch von Biologen (und auch anderen) genutzt. Insofern ja, es muss einen Weg geben, thematisch zu gruppieren - und der muss ziemlich flexibel sein.
Insofern sehe ich Dein Vorhaben, im Modul die Möglichkeit, mehrere Kats vergeben zu können, als Schritt in die richtige Richtung. Nachdenken könnte man hier auch über Einzel-Kats für unterschiedliche Fehlertypen, die entweder bei der Modul-Einbindung in die Vorlage spezifiziert werden oder (falls dort nichts angegeben ist) in einer gemeinsamen Ober-/Sammelkat landen (die im Modul selbst festgelegt ist).
Dennoch fehlt nun noch ein vernünftiger Vorschlag für einen Wartungs-Kat-Baum. Irgendwo müsste man damit halt mal anfangen, verbessern lässt er sich auch später noch.--Mabschaaf14:40, 13. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin inzwischen stark dafür Unterkategorien nach Fachgebiet zum Standard zu machen. Die (kurze) Erfahrung hat gezeigt, dass sich die Altfälle schnell relativ schnell abarbeiten lassen. Für die Neufälle reicht – für alle Chemie-Vorlagen – eine Hauptkategorie völlig – und ist viel praktischer/übersichtlicher. Einzel-Vorlagen-Unterkategorien sind für zehntausendfach eingebundene Vorlagen wie die Vorlage:Information sinnvoll. --Leyo12:20, 14. Sep. 2013 (CEST) PS. Dass die Fehler von allen Vorlagen in eine Kategorie kommen, war von Anfang an zu Demonstrationszwecken nur für die Testphase geplant.
Vielleicht sollten wir einfach mal eine häufig und fachgebietsunabhängig eingebundene und Parameter-reiche Vorlage für die nächste Stufe der Testphase wählen, damit wird sich evtl. besser abschätzen lassen, wo sinnvolle Abgrenzungen möglich sind. Mein Vorschlag: Vorlage:Internetquelle.--Mabschaaf12:38, 14. Sep. 2013 (CEST)
Was du bloß immer mit deinen Testphasen hast.
Für die Definition eines Kategoriesystems gibt es keine Testphase. Das wird ausgetüftelt, der Entwurf diskutiert, verfeinert, und dann werden die Kats angelegt. Wann willst du denn da was testen? Wie soll dein „Testergebnis“ denn hinterher die ausgeknobelte Systematik beeinflussen?
Die Erfahrungen wurden ja schon über viele WP-Jahre gesammelt; wir fangen doch nicht bei Null an.
Für den Einbau einer einzelnen Kategorie in eine einzelne Vorlage ist Voraussetzung, dass es Menschen gibt, die den detektierten Fehler beseitigen.
Beispiel für einen Fall, bei dem das nicht funktioniert, sind diese 877 Seiten:
Hier gibt es eine Wartungskat, aber es gab wohl noch nie jemand, der das beseitigt hätte. Was soll das?
Vorlage:Internetquelle ist ein ganz schlechter Kandidat, weil längst andere Planung: Wikipedia:Lua/Werkstatt/Zitation. Hier sollen vielmehr Parameterfehler nach Datentyp ausgewiesen werden, also DOI-Fehler, ISBN-Fehler, PMID-Fehler usw. Diese sind bereits als „Gültigkeitsregeln“ eingepreist unter Neutraler Datenkatalog
Abgrenzbare Gruppen von Wartungsmitarbeitern sollen zielgerichtet Fehlersituationen abarbeiten können, die in ihr besonderes Interesse fallen.
Dabei sollen sie so wenig Wartungskategorien wie möglich beobachten (nach Anzahl betroffener Seiten auswerten) müssen, um das persönliche Spezialgebiet betreuen zu können.
Eine Abgrenzung kann nach fachlichen Spezialaspekten erfolgen; das heißt: zur Klärung bestimmter Probleme ist Fachkunde erforderlich. Andere Fehlersituationen sind nicht themenspezifisch; projektweit eingesetzte Vorlagen benötigen einfach nur Grundkenntnisse der Wikisyntax zur Behebung von Schreibfehlern.
Eine Vorlage kann mehrere Fehlersituationen erkennen, und sie kann für jede Fehlersituation eine oder mehrere Wartungskategorien auslösen.
Es ist pragmatisch bei jeder Vorlage und für jede Fehlersituation neu und aktuell zu entscheiden, bei welcher Wartungskategorie vermutlich auch beobachtende Wikipedianer zur Reparatur eilen würden. Umgekehrt sollen Allgemeinkategorien nicht unspezifisch geflutet werden.
Konsequenz: Die Gliederung der Wartungskategorien richtet sich nach den Menschen und nicht nach dogmatischen und abstrakten Regeln.
Der Name jeder Wartungskategorie soll selbsterklärend sein. Wird ein Kategorie-Name auf einer besuchten Seite genannt, soll er ungefähre Rückschlüsse auf die Situation ermöglichen, auch wenn die Vorlage keine gesonderte Fehlermeldung anzeigt.
die die Grundprinzipien durchschauen und Fehleinbindungen ohne Blutvergießen entfernen oder auskommentieren oder die Programmierung so ändern, dass in ungeeigneten Namensräumen keine unerwünschte Funktionalität (etwa Kategorisierung) erfolgt.
Unterkat von
Vorlagenfehler (Allgemein)
Ausgelöst durch
Abgleich mit der Nummer des Namensraums
Verwendet in
selbstkategorisierenden Vorlagen und anderen Namensraum-spezifischen Aktionen, etwa für Bots
Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler ! subst
Menschen
die die Grundprinzipien durchschauen und ein subst: vor dem Speichern einfügen können; dann verschwindet das Problem.
Unterkat von
Vorlagenfehler (Allgemein)
Ausgelöst durch
Voodoo-Programmierung, die erkennt, ob eine Vorlage in einem Namensraum außerhalb des Vorlagen-Namensraums ungesubstet vorliegt.
Datei, Datum, DOI, GND, ISBN, ISSN, Koordinate, PMID, Property, URL, URN etc. etc.
Teilweise kann das jeder mit etwas Durchblick beheben, etwa aus Febuar einen Februar machen.
Teilweise ist bestimmte Routine und Hintergrundwissen erforderlich, um Syntaxfehler in Koordinaten zu erkennen und bibliothekarisch die richtige ISBN zu recherchieren.
Doku
Die Kategoriebeschreibung soll jeweils kurz die Fehlersituation und Behebungsmöglichkeiten nennen, soweit nicht ohnehin total selbsterklärend; dann sinnvoll verkürzt.
In jeder Vorlagendoku soll es einen Abschnitt „Wartung“ geben. (Die Unterseite /Wartung ginge auch, ist aber oversized für läppische drei Zeilen.)
Im Wartungsabschnitt werden die Wartungskats verlinkt aufgezählt, die in der Programmierung verwendet werden.
Dadurch entstehen Backlinks auf die Kategoriebeschreibung.
Ansonsten würden whatlinkshere erst im Fehlerfall entstehen; und dann auf die einbindende Seite und nicht auf die Vorlage.
Die Erwähnung der Wartungskat kann ergänzt werden um Erläuterungen zu Fehlersituation und Behebungsmöglichkeiten, sofern nicht selbsterklärend und völlig pipi.
Da die genannten Kategorien noch im Personen-Ast hängen, ist das Problem noch nicht gelöst. Insbesondere ist die ersatzlose Entfernung des ganzen Baums aus dem Personenast ohne Einordnung einzelner Kategorien oder Artikel in den Personenast meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Steak20:21, 17. Aug. 2013 (CEST)
Personen sind grundsätzlich über eine andere Systematik erfasst. Da geht auch grundsätzlich nichts verloren, wenn die Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen aus der Personensystematik rausgenommen sind.
Nein, was jetzt noch fehlt, ist ein Konsens ob wegen dieser geringfügigen Schwäche (in total unerheblichem Umfang) diese Kategorien aus dem Personenast rausfliegen. Was jetzt nicht fehlt ist dieser blindwütige und kommentarlos erfolgende Löschaktionismus. -- Gödeke☠22:13, 27. Sep. 2013 (CEST)
Keine einzige Person geht dem Personen-Ast verloren. Dafür werden zig Fehlzuordnungen (allein 68 in der Kategorie:Mitglied der Ehrenlegion (Stadt)) beseitigt. Und selbst wenn es nur eine einzige Nicht-Person wäre, würde sich der Aufwand lohnen. Übrigens typisch, dass der Abschnitt hier zwei Monate steht, und wenn man sich an die Umsetzung macht kommen die Nörgler. Steak22:27, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ach rede dich nicht wieder raus! Die Träger sind nunmal in überwältigender Mehrheit Personen und gehören in den Personenast. Wer die wenigen Nicht-Personen dort nicht verträgt, sollte sich was besseres einfallen lassen als $traight-$hoota. Tyipsch ist, dass Du trotz seit zwei Monaten fehlender Zustimmung zu diesem Vorschlag einfach loslegst. -- Gödeke☠22:39, 27. Sep. 2013 (CEST)
Hat sich irgendjemand in der Diskussion bisher dagegen ausgesprochen? Nein. Institutionen und Städte gehören nicht in den Personen-Ast, da kannst du mir erzählen was du willst. Wenn du eine bessere Lösung hast, kannst du die gerne darlegen, aber der Status quo ist falsch. Steak22:42, 27. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich hab gerade ein bisschen in der Kategorie:Zeitliche Systematik herumgestöbert und bin auf ein paar Ungereimtheiten gestoßen. Bevor ich da jetzt anfange umzubauen wollte ich nachfragen, ob das vielleicht doch alles seinen Sinn hat:
Thema nach Epoche/Jahr/Jahrhundert/Jahrtausend sind in dieser Kategorie und der Unterkategorie Zeitliche Sachsystematik. Ich denke, sie müssten aus der Kategorie Zeitliche Systematik heraus? (Ich möchte jetzt nicht die Diskussion wieder neu anfachen, ob die Kategorie Zeitliche Sachsystematik gut ist oder nicht. Ich denke nur, dass wenn wir sie haben, dass wir sie richtig verwenden sollten)
Da mache ich mal nix bevor die Bauwerke nicht geklärt sind, wo ja die meisten Jahrzehntkategorien herkommen.
Die Kategorie:Literaturjahr (Unterkategorie der Kategorie:Zeittafel) enthält Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Literaturjahr 1830. Ich denke, diese gehören dort nicht hin, sondern müssten analog zu den Kategorien "Musik xxxx" besser "Literatur 1830" heißen, oder dem Inhalt nach sogar "Literarisches Werk 1830" (oder "Erschienen 1830", analog zu "Geboren 1830"?) heißen und unterhalb der Kategorie:Werk nach Jahr eingeordnet sein.
erledigtErledigt - Jahreskategorien wurden schnellgelöscht
Zumindest zum letzten Punkt kann ich was einschieben: Literarische Werke werden nicht nach Jahr kategorisiert, sondern nach Epoche oder Jahrhundert, vgl. WP:Kategorien/Literatur. Die Unterkategorien sind also nicht abgesprochen und werden wieder gelöscht. Gruß -- Harro01:57, 19. Nov. 2013 (CET)
Von der Systematik zwar richtig, dann entsteht aber ein Gegensatz zwischen Jahrhundert und Epoche, der nicht gewollt ist. Der, der die Artikel einordnet, soll sich eine Kategorie aussuchen und wenn er keine passende Epoche findet auf das Jahrhundert zurückgreifen. Er soll nicht beides nehmen, wozu zwei Kategorien verleiten würden. Gruß -- Harro11:38, 19. Nov. 2013 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich habe jetzt ca. 10 Stichproben geprüft, und alle waren sowohl in einer Epoche als auch in einem Jahrhundert eingeordnet. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:52, 19. Nov. 2013 (CET)
Hast du zufällig die Lottozahlen von morgen :-) Nein, kann schon sein, dass quasi automatisch immer das Jahrhundert eingetragen wird und dann jemand die Epoche ergänzt ohne die Überschneidung zu beachten. Es ist nur die Frage, ob das gewollt ist. Meiner Meinung nach nicht, kann man aber natürlich auch ändern. Nur möchte ich das nicht entscheiden, nicht hier. Ich bin gerade an anderer Stelle zugange, weshalb mir die Zeit fehlt, die Initiative zu übernehmen. Das wäre eine Frage für WD:Kategorien/Literatur. Gruß -- Harro12:25, 19. Nov. 2013 (CET)
Da fiel mir gerade auf, dass die Geschichte nach Thema und Epoche schon gelöschantragt wurde. Naja, logisch und konsistent ist es meiner Meinung nach so nicht, aber des Menschen Wille ist wohl sein Himmelreich... --Reinhard Müller (Diskussion) 08:48, 19. Nov. 2013 (CET)
Mal grundsätzlich: das Thema streift ja sehr verschiedene Fachbereiche. Du wirst hier zwar den ein oder anderen zufälligen Ansprechpartner finden, aber eigentlich ist für die unterschiedlichen Fragen die jeweilige Fachredaktion zuständig. Und selbst wenn du hier für etwas Zustimmung bekommst, müsstest du trotzdem auch die Fachleute informieren, also bspw. die Historiker und die Literaten. Eben weil sich viele nicht daran halten, wird eben mal hier, mal dort diskutiert und mal von diesen, mal von jenen entschieden. Dadurch entsteht das Durcheinander. Aber wenigstens innerhalb eines Themenbereichs sollte das nicht sein. Bei einer Querschnittskategorie wie der "Zeitlichen Systematik" wird Einheitlichkeit und Konsistenz aber nur schwer durchgängig herzustellen sein. Gruß -- Harro11:38, 19. Nov. 2013 (CET)
Ich denke, dass meine Fragen (oder zumindest die meisten) genau den Schnittpunkt zwischen den globalen Über-drüber-Kategorien und den einzelnen Fachbereichen berühren. Ob es eine Kategorie Baujahr nach Jahrhundert gibt, soll natürlich der Fachbereich Planen und Bauen entscheiden. Ob aber diese Kategorie unter "Werk nach Jahr" oder unter "Werk nach Jahrhundert" gehört, ist meiner Meinung nach eine Sache der globalen Kategoriensystematik. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:52, 19. Nov. 2013 (CET)
Stimmt schon, und du bist auch richtig hier. Ich meine nur, nicht die Fachbereiche vergessen, zumal du hier schon speziellere Fragen stellst. Zur Literatur kann ich bspw. nur meine eigene Meinung sagen, vielleicht gibt es auch andere Meinungen (sehr aktiv ist der Bereich nicht), nur erfährt davon hier evtl. sonst niemand. -- Harro12:25, 19. Nov. 2013 (CET)
Nachdem dies lange so gehandhabt wurde, entstand plötzlich die Frage, wie man mit Kategorien wie Kategorie:Ang Lee verfahre, wo außer dem Regisseur nur ein Asteroid eingetragen ist. Die Folge waren zwei Löschanträge, im Rahmen derer eine Grundsatzdiskussion entbrandte, welche die abweichende Vorgehensweise der Filmredaktion in Frage stellte. Die LAs wurden (berechtigterweise) abgewendet, allerdings ohne eine Einigung zu finden. Nun die Bitte an euch: Könnt ihr vielleicht ein Machtwort sprechen, welches die Filmredaktion legitimiert, für die Kategorien ihres Fachbereiches sinnvolle Regeln festzulegen? Mir geht es speziell um Verlinkungen auf (zustimmende) Diskussionen zum Thema in der Oberkategorie Kategorie:Regisseur als Thema, um zukünftige Editwars auszuschließen. –ðuerýzo?!11:00, 15. Okt. 2013 (CEST)
Das Kategorienprojekt kann da überhaupt nichts bestimmen. Das hat es selbst sogar in seinen Grundsätzen festgeschrieben. Es gilt die Fachbereichshoheit. Es gibt leider viel zu wenige Seiten wie diese, wo die Kategorienregeln der Bereiche dokumentiert und die zugehörigen Diskussionen verlinkt sind. Also einfach Wikipedia:Kategorien/Film und Fernsehen o. Ä. anlegen und im Fachbereich besprechen. Ihr macht euch das Leben so viel leichter, wenn das mal irgendwo aufgeschrieben ist. Da muss kein vollständiges Konzept rein, aber wenn es nur die Ergebnisse der lästigen Diskussionen sind, die immer wieder neu aufflammen, dann kann man da vieles erheblich abkürzen. Gruß -- Harro11:41, 15. Okt. 2013 (CEST)
Meinst du denn die Quengler und Dauerrevertierer würden Ruhe geben, wenn wir die oben verlinkten Diskussionen meinetwegen in die Kategorie selbst einfügen würden? Ich glaube eher, dass der „Alleingang“ der Filmredaktion nicht als Fachbereichshoheit akzeptiert wird. –ðuerýzo?!10:55, 17. Okt. 2013 (CEST)
Wir haben nunmal keine generelle Kategorienredaktion, wir haben nichts als die Fachbereichshoheit. Alles andere sind eben nur Quengler und Dauerrevertierer.
Im Übrigen ist das ganze System voll mit Ausnahmeregelungen und Sonderkonstruktionen, von den ganzen ungewollten Inkonsistenzen und Ungereimtheiten ganz zu schweigen. Bei Filmen gibt das einfach mehr Aufsehen, als bei Schachspielern oder Kreuzfahrtschiffen. Eigentlich gibt es nur wenige Grundprinzipien, das meiste sind „Alleingänge“ von mehr oder weniger großen Bereichen. Hauptsache ist, es steht ein Konzept dahinter. Deshalb sollte man so etwas anhand der Diskussionen nachvollziehen können.
Natürlich kann man das auch auf den Kategoriendiskussionen hinterlegen, nur werden natürlich die Personenkategorien befüllt und nicht die Oberkategorie, das heißt, es macht es nicht unbedingt einfacher, wenn man sich die Diskussionen jeweils erst im Baum zusammensuchen muss. Dann doch lieber eine Zentralseite und in den Kategorien/Kategoriendiskussionen einen Verweis darauf. Gruß -- Harro12:45, 17. Okt. 2013 (CEST)
Nabend, evtl. kennt sich hier jemand mit der Materie zu Hexerei/Zauberei aus.
Heute wurden drei neue Kategorien angelegt, („Hexe“ „Hexerei“ „Hexerei in der Kultur“)[2], bei denen sich mir das System nicht erschließt. Harry Potter, wo die Romanreihe erklärt wird, wird in die Kat „Hexe“ gesteckt. Zudem wurde von lley angemerkt: Hexe ist Unterkategorie von Hexerei, das Unterkategorie von Zauberer ist, das Unterkategorie von Hexe ist... (Zitat von hier).
Es wäre gut, wenn sich das jemand anschaut und ggf. die Kat.-Aktionen stoppt, oder abändert.
Ich bin morgen nicht, oder erst sehr spät online, daher kann ich auf Rückfragen nicht so schnell reagieren. Schon einmal Danke! Gruß --Minérve aka Elendur 23:04, 18. Okt. 2013 (CEST)
Die Kats habe ich angelegt und das System ist noch sehr im Fluss, da ich gerade erst damit angefangen habe Artikel einzusortieren. Die Kats passe ich fortlaufend an den Artikelbestand an. Der Stand ist jeweils bei den Katbeschreibungen und weiteres auf der Harry Potter Disk. Gruss Minoo (Diskussion) 18:08, 19. Okt. 2013 (CEST)
Tut mir leid dir das zu sagen, aber ich habe schwer den Eindruck dass du planlos an die Sache rangegangen bist und immer noch rangehst. Hast du überhaupt eine Vorstellung wie das ganze irgendwann mal aussehen soll? Wie unterscheidest du, ab wann etwas Hexerei oder Zauberei ist? Wenn ich mir die Kategorie:Hexerei in der Kultur ansehe, muss ich wirklich nach dem Sinn fragen… --Minérve aka Elendur 23:02, 19. Okt. 2013 (CEST)
Mein Herangehen ist sehr planvoll: erst mal Artikel sammeln, dann überlegen, wie kategorisieren. Hexerei in der Kultur ist tatsächlich schon ziemlich angewachsen und könnte aufgeteilt werden. Wenn es dir am Herzen liegt: go! Hexerei und Zauberei können nicht getrennt werden, wie in den Kat-Beschreibungen steht. Hast du die überhaupt gelesen? Da frage ich mich allerdings wie dein Herangehen ist? Was bezweckst du? Produktiv arbeiten macht mehr Spass, als andere mit fruchtlosen Diskussionen zu beschäftigen. Gruss Minoo (Diskussion) 23:50, 19. Okt. 2013 (CEST)
Hexerei und Zauberei sind schwer zu trennen. Allerdings hat Hexerei eher einen Negativen Aspekt, Zauberei dagegen Positiv. Ich kann mich vage noch an Bibi Blocksberg erinnern (ist bereits weit mehr als 2 Jahrzehnte her) und die war meiner Erinnerung nach nicht Böse. Die Kat müsste also entsprechend umbenannt werden in „Hexerei und Zauberei nach Kultur“. Die Kat „Hexe“ sollte mbMn ausschließlich nur weibliche Personen umfassen, da ich den Begriff für Männer unpassend finde. Vorschlag wäre dann: umbenenen in „Hexen und Hexenmeister“, da auch beides noch in der Katbeschreibung steht (evtl. auch noch Zauberer dazunehmen). In „Hexerei“ würde dann reinkommen, was mit negativen Endergebnissen zu tuen hat, also der Rest, der in irgendeiner Weise „böse“ ist. Ich weis nicht ob es sinnvoll wäre, noch eine eigene Unterkat bei Magie anzulegen, wo sich nur Filme und/oder Bücher (sowie deren Zusatzartikel) befinden. --Minérve aka Elendur 00:47, 20. Okt. 2013 (CEST)
Nur zu, ich finde es gut, wenn es produktiv wird. Die Hexerei hat für mich allerdings einen völlig anderen Beigeschmack: böse stimmt, aber vor allem in Bezug auf die Verfolgung der Hexen. Es gibt keine Kat für die aktuelle Hexenverfolgung, die laut Wiki-Artikel seit 1960 vermutlich mehr Todesopfer gekostet hat, als die ganze Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit. Magie und Zauberer dagegen bezieht sich auf die üblichen esoterischen Spielereien mit dem Stein der Weisen. Die Hexen mögen ja den gleichen Hokuspokus betreiben, nur werden sie leider dafür gekillt. Deswegen braucht es eine eigene Hexerei-Kat. P.s.: Wenn es dir gelingen sollte die Kategorie:Frauenrechtler in Kategorie:Frauenrechtler und Feministinnen umzubenennen, dann darfst du auch gerne die Kat Kategorie:Hexe umbenennen zu Kategorie:Hexen und Hexenmeister. Viel Erfolg. Gruss Minoo (Diskussion) 18:44, 21. Okt. 2013 (CEST)
Moment, Frauenrechtler ist ein Überbegriff, sowohl weiblich als auch männlich zu verstehen - fasst also beides zusammen. Das ist mMn was anderes als bei Hexe. --Minérve aka Elendur 19:06, 21. Okt. 2013 (CEST)
In der Kategorie:Druckwesen stehen auch die Produkte des Druckwesens, so wie Papiergeld, Briefmarke, Zeitung, Zeitschrift, daher hat Wheeke wohl auch die Kategorie:Buchwesen eingeordnet, weil das Buch ein Produkt des Druckwesens ist. Aus meiner Sicht genügt es, bei den Produkten nur die Typen einzuschließen, so wie in Kategorie:Papiergeld. Nicht jeder Geldschein und jede einzelne Zeitung müssen in der Kategorie Druckwesen stehen. Wenn wir uns darauf einigen können, muss auch nicht jedes einzelne Buch drin stehen. Was das Buchwesen betrifft, genügt m.E. der Teilbereich Kategorie:Buchherstellung in der Kategorie Druckwesen. --Summ (Diskussion) 14:08, 4. Nov. 2013 (CET)
Die großen Kategorien zum Thema von Druckerzeugnissen habe ich jetzt aus der Kategorie:Druckwesen entfernt. Die Druckerzeugnisse selbst (Typen, keine Einzelprodukte) stehen via Kategorie:Druckerzeugnis weiterhin drin. --Summ (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn hier mancher seine Aufmerksamkeit dem Bereich schenkt, weil da eine "als Thema" Kategorie steckt, solltet Ihr vieleicht mal als überkonfessionelles Wartungsprojekt dieses Sammelsurium überarbeiten. Insbesondere erscheint mir es an einer klaren Abgrenzung zur Kategorie:Rauchen zu fehlen. Wenn ich loslege, plärrt sicher jemand, also ein Fall für Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2013 (CET)
Es ist im Ansatz wohl eine Unterscheidung zwischen "Warenkunde" (Tabak) und "Kultur" (Rauchen) eines Genussmittels gemeint, aber nicht klar genug durchgeführt. --Summ (Diskussion) 08:44, 6. Nov. 2013 (CET)
So versteh ich es auch, also wenn man so will, bis zum Moment des Anzündens Warenkunde, und dann Rauchen als "Tätigkeit". Das "Zubehört" gehört dann ggf. zu beiden, aber als eigene Unterkategorie. Die Gesetze fielen mir vor allem als unpassend auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:52, 6. Nov. 2013 (CET)
Zur Warenkunde und damit in die Kategorie:Tabak würden auch die Zigarren- und Zigarettenmarken gehören. Zur Kultur gehören auch die Gesetze, das erscheint mir nicht unpassend. Gerade weil es Überschneidungen gibt, würde ich die "Warenkunde"-Kategorie Tabak eher als Unterkategorie der "Kultur"-Kategorie Rauchen sehen. Wenn das Zubehör eingeschlossen wäre, müsste die Warenkunde-Kategorie allerdings einen allgemeineren Namen haben als "Tabak". --Summ (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen! Ich gebe es zu, ich hab mit der Arbeitsweise dieses Projektes große Probleme, wenn es sich um Kategorien in betreuten Bereichen von "Essen und Trinken" handelt. Denn ich sehe auch diverse Probleme, die ein gemeinsames Handeln erfordern, nur fallen die offenbar niemanden auf. Das Portal:Bier ist inaktiv, und im Artikel- wie Kategoriebestand agieren diverse Benutzer mehr oder weniger fachkundig. Wo ich meine Probleme habe, ist die Kategorie:Bierkultur, die Summ im Mai 2013 eingerichtet hat... Prinzipiell ist ja nichts gegen diese Kategorie zu sagen, nur als Oberkategorie für Bier halte ich sie für ungeeignet, da somit unter Kultur auch die große Kategorie Brauen fällt. Jemand von Euch Interesse, das neu zu organisieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich wollte nicht gleich mit der üblichen Bombe ins Haus fallen, da hier ja bekanntermaßen etliche etwas gegen "XYZ als Thema" haben. Für mich wäre Kategorie:Bier als Thema als Oberkategorie für Brauen (Thema Herstellung), Bierkultur (also Thema Verzehr) und die Objektkategorie Kategorie:Bier eine wünschenswerte Lösung. Da mit Loimo und Otberg mindestens 2 Benutzer vom Portal Wein aktuell aktiv sind, sehe ich das nicht als so großes Problem an, das man hier klären müsste, aber das dort parallel eine Abstimmung erfolgt, sicher sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2013 (CEST)
Und schwupps, sind wir mal wieder auf der Palme. Nur wenn wir bei den Regeln sind, wann hast Du eigentlich mit welchem Fachbereich über die Anlage dieser Kategorie gesprochen? Und wo ist das bitte "geregelt", hab gerade nochmal bei WP:KAT nachgeschaut, dort wird auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien verwiesen, mal wieder so eine Seite im WNR, die ohne allgemeine Zustimmung erstellt und verändert wird. Aber auch dort findet sich keine Regel. Du hast Dir einen Begriff ausgedacht, und den Generalsfehler gemacht, den eigentlich sonst nur unser portugisische Kattroll hinbekommt, keine Definition oder Definitionsartikel für eine solche neue Oberkategorie. Also das hier ist nen Angebot, eine gemeinsame Lösung zu finden, wenn Du mir so pampig kommst, den Löschantrag stell ich umgehend, bzw. stell das einfach ohne Euch entsprechend um. Das XYZ als Thema beim Fachbereich EuT und auch anderen ein etabliertes Namenskonzept ist, nehm es einfach hin, hier sollte es eher um die Inhalte gehen. Also warum Du die Brauwirtschaft für einen Bestandteil der Bierkultur hälst. Denn wenns dazu einen Definitionsartikel gibt, dann Trinkkultur, der nicht die Herstellung von Getränken hinzuzählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 24. Okt. 2013 (CEST)
PS: Und wenn ich [3], sehe, fällt es mir sowohl schwer ruhig zu bleiben, als Dich überhaupt noch ernstzunehmen. Ich hab mich wirklich mal überwunden, um auf Euch zuzugehen, um gemeinsam eine Kategorie zu überarbeiten. Was machst Du aber als Erstes? Verschiebst ne Kategorie, noch ehe Du hier antwortest. Toll, Danke, manchmal kommen mir wirklich Zweifel, ob ich dieses Projekt hier zu recht ablehne, aber solche Aktionen wie diese sind dann wieder für die kommmenden Monate Bestätigung, das hier nur Besserwisser ihre Privatdiktatur durchziehen wollen, ohne Dialog, ohne Zusammenarbeit, und das unter vollständigem Ignorieren der eigenen Richtlinie, außer wenn sie einem selbst passt, ansonsten erfindet man einfach ein paar Zusatzregeln, die als persönliche Rechtfertigung dienen. Danke vielmals - hier EOD für meinen Teil, verarschen kann ich mich auch allein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aufgrund von Änderungen in meinen Botlisten, die ich demnächst einführen werde, brauche ich ein Icon, dass dieses WikiProjekt Kategorien repräsentieren soll. Habt ihr Vorschläge? Merlissimo 10:42, 11. Nov. 2013 (CET)
Ich verwende auf meiner Benutzerseite Datei:FilesAndFolders.png (siehe rechts). Ist aber natürlich nicht offiziell. Wenn's offiziell werden soll, könnte man vielleicht das Wikipedia-Puzzleteil in den Hintergrund legen. Bin aber nicht sicher, was wir bei Veränderung wegen der Lizenzen zu beachten hätten. Alternativ kämen mMn viele andere, ähnliche Darstellungen aus Commons:Category:Tree diagrams in Frage. --TETRIS L11:16, 11. Nov. 2013 (CET)
Meine Icons sind alle maximal 30x15px. Insofern stellt sich die Frage, ob dein Vorschlag noch erkennbar ist:
Ich hatte bisher das Icon des Kategorienprojekts auf der Katalanischen Wikipedia favorisiert, welches gar nicht so weit von deinem Vorschlag entfernt ist. Vorteil ist auch, dass ich das Bild wegen PD nicht verlinken muss, sondern einen Alternativlink setzen kann:
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen! Wie die meisten hier wissen, war ich bislang ein eifriger Verfechter dieses Kategorieschemas samt Namen. Damit dies aber nicht zum Dauerstreitpunkt wird, hab ich versucht, eine Lösung zu finden. Mit W!B diskutiert, beim Tabak umgesetzt erscheint mir folgendes sinnvoll:
die Namen der Kategorien sollten möglichst weitgehend nach einer fachlich fundierten Quelle gewählt werden
die Wahl von Singular oder Plural ist nebensächlich für das Struktursystem, wenn damit allgemein anerkannte Fachstrukturen wiedergegeben werden, inklusive widersprüche, die nicht jedem Laien sofort verständlich sind
"Alle Kategorien sind Themenkategorien", im Bereich Essen und Trinken gibt es jedoch Objektkategorien, in denen unterschiedliche, thematisch nahestehende Objektgruppen vereint sind.
Wenn man letzteren Punkt akzeptiert, ist es nicht nötig, weiterhin Kategorien strikt in Themenkategorien und Objektkategorien zu unterteilen.
Für alle die, welche sich für die Problematik interessieren, habe ich unter Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Lebensmittel eine Übersicht erstellt. Die 20 Änderungsvorschläge findet man unter Benutzer Diskussion:Oliver S.Y./Konzept Lebensmittel, da sie den Rahmen dieser Seite sprengen. Ich will aber ausdrücklich keine Diskussion auf einer Seite dieses Projektes! Es ist eine reine EuT-Angelegenheit, mit einigen wenigen bekannten Überschneidungen zu anderen Fachbereichen, die bereits in der Vergangenheit für beide Seiten zufriedenstellend geklärt wurden. Also keine Notwendigkeit für "neutralen Boden". Ich bin ehrlich gespannt auf Eure Reaktionen, denn mit dem System arbeite ich seit 20 Jahren in der Praxis, und es ist für mich fazinierend logisch, auch wenn wir es hier in der Wikipedia nicht bis ins letzte Glied durchführen. Der nächste Schritt wird dann die Kooperation mit dem FB Wirtschaft hinsichtlich der Lebensmittelhersteller und des -handels sein. Wenn mit Textil auch Lebensmittel so systematisch dargestellt werden, ergibt sich für diverse andere Bereiche eine Lösung für Streitfälle, die bislang meist ausdiskutiert wurden, aber keiner fachlichen Systematik gemeinsam unterlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 17. Nov. 2013 (CET)
Der Spruch stammt aus einer anderen Diskussion, wollte ich nur mal in den Raum werfen. Und nein, nicht nur bei EuT gibt es fachlich begründete Ausnahmen. In der Entwicklung der Wikipedia gab es diverse Ereignisse und Diskussionen, welche zur aktuellen Aufteilung führten. Eines dieser Prinzipien ist es, daß Lebensmittelkategorien als Objektkategorien erstellt werden, aber die Kategorien für Gerichte aus diesen Lebensmittel als Unterkategorien toleriert werden (genauso wie in Ausnahmefällen einzelne Artikel ohne dem selben Objektstatus). Für Puristen sind es damit Themenkategorien, was immer wieder einige "Trolle" zum Anlass nahmen, dort Assoziationscontainer zu erstellen, selbst wenn die Definitionen eindeutig waren. Das war der Grund für mich, diese "als Thema"-Kategorien einzuführen. Ich komm den Kritikern daran entgegen, indem ich hier die Umbennnung all dieser vorschlage, dafür erwarte ich im Gegenzug die Toleranz gegenüber dem bestehenden System. Klingt anmaßend? Ist aber so, denn mir sind die Kategorien für Handys, Bodenfließen und Schiffsanker ziemlich egal, da andere Fachbereiche, und es geht hier nur um Warenkunde, nicht um irgendwelche selbst erfundenen Regeln eines Kategoriesystems, daß mal für 100.000 Artikel, und nicht 2 Millionen konzipiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 18. Nov. 2013 (CET)
Was gehört in Kategorien unterhalb der Kategorie Person?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich versuche gerade (mal wieder) unser Kategoriesystem etwas genauer zu verstehen. Person ist ja wohl eine Objektkategorie, oder? Dann kommt ja erst mal alles rein, was irgendwie mal geatmet hat und Vorfahren hat, die ebenfalls Personen waren. Zusätzlich scheinen noch Beschreibungen einer Personengruppe rein zu gehören, oft mit gleichem Namen wie eine Unterkategorie, also z.B. Politiker, Journalist oder Torwart. Dazu kommen dann noch Listen von Personen, aber auch Essays wie Frauen in der Politik oder Lokaljournalismus und Bücher wie Die Angst des Tormanns beim Elfmeter (Erzählung). Ist das alles so richtig? Und gibt es eine leichte Möglichkeit sich zu merken, was unterhalb von Person eingeordnet werden soll? Mir fliegt das ganze immer bei Catscan um die Ohren, wenn ich Personen ohne Geburtsdatum oder Staatsangehörigkeit finden will und eher nutzlose Ergebnismengen erhalte. Ich möchte aber ungern alles umhängen, bevor ich das System wirklich verstanden habe. --Carlos-X10:52, 2. Okt. 2013 (CEST)
Es gibt leider immer mal wieder einiges, was da eigentlich nicht reingehört. Die Kategoriebeschreibung besagt eindeutig „Artikel zu lebenden und historischen Personen“. Dazu gehören noch die Artikel zu generalisierten Personen wie Politiker, einfach weil sie die Hauptartikel der gleichnamigen Kategorien wie Kategorie:Politiker sind, die ja logischerweise eine Unterkategorie von Kategorie:Person sind.
Alles andere, hat in diesem Kategoriebaum allerdings eigentlich nichts zu suchen und gehört an anderer Stelle kategorisiert. Die von dir aufgeführten Artikel habe ich aus den entsprechenden Kategorien entfernt, sie sind auch eh alle an anderer Stelle bereits im betreffenden Kategoriebaum enthalten. Das Problem ist meist, dass Kategorien wie Kategorie:Politiker als Themenkategorie benutzt werden, obwohl sie eigentlich als Objektkategorie angelegt sind. Die Kategorie:Torwart dagegen scheint nach Kategoriebeschreibung und -inhalt als Themenkategorie angelegt zu sein, ist dann aber fälschlich in die Objektkategorie Kategorie:Sportler eingeordnet.
Kann man also sagen, dass zusätzlich zu "realen" Personen nur Artikel mit gleichnamiger Kategorie in diesen Baum gehören, also keine anderen allgemeinen Personenbeschreibungen (Staatsfeind, Vizegouverneur, Klempner) und niemals eine Liste von Personen? --Carlos-X13:02, 2. Okt. 2013 (CEST)
Doch, die allgemeinen Personenbschreibungen gehören dort auch rein. Ein Staatsfeind ist eine Person. Vizegouverneur, Klempner etc. ebenso.
Bei Listen ist es nicht so eindeutig, da gibt es unterschiedliche Ansichten: Eine Liste kann ähnlich wie eine Kategorie als Sammlung von einzelnen Elementen betrachtet werden; bei einer Personenliste sind das alles Personen und gehören damit auch in die Personenkategorie. Eine Schwierigkeit ist dabei jedoch die oft schwierige Differenzierung, ob lediglich mehrere Personen stattt in je einzelnen Artikeln in einer einzelnen Liste beschrieben werden, oder eben eine Personengruppe beschrieben wird und Gegenstand des Artikels ist. Im Bereich der Personen ist Kategorie:Liste (Personen) aus der Objektkategorie rausgehalten. --$TR8.$H00Tα{#}13:27, 2. Okt. 2013 (CEST)
Das klingt dann jetzt doch eher nach "Im Zweifel lieber die Finger davon lassen". Dann werde ich wohl damit leben müssen, dass Catscan in diesem Fall nicht zu gebrauchen ist. --Carlos-X18:53, 4. Okt. 2013 (CEST)
Fingerdavonlassen nicht unbedingt. Aber du hast recht, es ist nicht einfach möglich, alle echten Personen von abstrakten Personenbeschriebungen zu unterscheiden. Die Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert kann dabei jedoch helfen, dort sind nur Personen drin, die tatsächlich gelebt haben. Sie dürfte zwar nicht 100% vollständig sein, aber weitgehend. -- $TR8.$H00Tα{#}09:53, 5. Okt. 2013 (CEST)
Wenn der Hauptartikel einer Objektkategorie nicht dort hineinpasst, was ja häufig der Fall ist, ordne ich ihn persönlich nach dem Zeichen "!" ein. (Was traditionell etwa heißt: "gehört logisch gesehen nicht hier hinein". Catscan könnte in einer zukünftigen Version solche Einordnungen ignorieren, damit die Teilmengen stimmen. ) Der Artikel Politiker steht also regulär in der Kategorie:Berufliche Funktion und irregulär in der Kategorie:Politiker. Im konkreten Fall steht er deshalb nicht nach einem "!", um ihn optisch von den übrigen "Politikertypen" Staatsmann, Amtsinhaber, Vizegouverneur zu unterscheiden. – Man könnte ein zweites Zeichen für solche Abtrennungen einführen, das ebenfalls bedeutet, "gehört logisch nicht hinein". Das Anführungszeichen " eignet sich zum Beispiel gut dafür. --Summ (Diskussion) 11:36, 26. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte geleert werden. Kann nicht sein, dass sich ein Fachbereich mal wieder eigene Regeln zurechtschneidet. Unsinnige Doppeltkategorisierungen. Meinungen? 85.4.215.15100:30, 23. Nov. 2013 (CET)
Es ist so, dass sich in der WP die Fachbereiche ihre eigenen Regeln zurechtschneiden. Sport ist anders als Politik ist anders als Literatur ist anders als Film und Fernsehen ist anders als Wissenschaft. Und weil wir sowieso niemanden haben, der sich um ein Gesamtkonzept kümmern würde, gilt Fachbereichshoheit. -- Harro02:39, 23. Nov. 2013 (CET)
Verlinkst du einfach etwas mit ein paar Fachwörtern, in der Hoffnung es liest oder versteht niemand? Da steht, dass mehrere Unterkategorien möglich sind, nicht dass in Unter- und Oberkategorie einsortiert werden soll. 85.4.215.15109:47, 24. Nov. 2013 (CET)
Tschuldigung, ich dachte angesichts deiner Bemerkung, dass du mit der Materie vertraut bist. Dem "hierarchischen Grundprinzip" ist in den Regeln die "Facettenklassifikation" gegenübergestellt. Die "Facette" Schachspieler zusätzlich zur (hierarchischen) Aufteilung nach Land/Verband verstößt also nicht gegen die WP-Prinzipien. Im Übrigen gibt es neben den "Klassikern" Geboren/Gestorben und Mann/Frau einige "Facetten", die nicht in andere Hierarchien eingebunden werden und der gesamte Literaturbereich basiert auf Facettenkategorisierung und kann damit leben, weil eine hierarchische Klassifikation auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Vielmehr ist die ungezügelte, unüberlegte Aufteilung mittlerweile ein immer größeres Problem. Es ist also ganz gut, dass nicht nur stur nach "Grundprinzipien" gemacht wird, sondern dass es noch Bereiche gibt, die sich ihr Vorgehen nach ihren Bedürfnissen gut überlegen. Und wenn sie sich so lange halten wie bei Schach oder Literatur, zeigt das, dass es nicht grundsätzlich verkehrt sein kann und dass man Dinge nicht einfach "aus Prinzip" machen oder nicht machen muss. -- Harro11:08, 24. Nov. 2013 (CET)
Solange die Land/Verband-Kategorien als Unterkategorien bei Kategorie:Schachspieler einsortiert sind, verstößt das sehr wohl gegen die Kategorienregeln. Der Literaturbereich sortiert keine Artikel in Unter- und Oberkategorien gleichzeitig ein, genausowenig werden bei den Geboren/Gestorben und Mann/Frau-Kategorien Artikel in Unter- und Oberkategorien gleichzeitig einsortiert, wie das hier der Fall ist. Deine Ausführungen gehen völlig am Thema vorbei, bzw. haben überhaupt nichts mit diesem Fall zu tun.
Die Begründung, wieso das Schachportal eine Ausnahme macht, ist auch lächerlich. "Damit soll die alphabetische Suche nach Schachspielern erleichtert werden." Mit dem Argument könnte man das im jedem Bereich machen. Macht man aber aus gutem Grunde nicht. 85.4.215.15114:48, 25. Nov. 2013 (CET)
Du hattest die hierarchische Anordnung als Grundprinzip postuliert, das habe ich mit Facettenbeispielen widerlegt. Auf dieser Ebene ist eine Vermischung zwar ungewöhnlich (aus tieferen Ebenen kenne ich es), aber es ist kein Regelverstoß. Und nicht verboten, nur weil du es lächerlich findest. Das Schachportal findet es offensichtlich nicht lächerlich, und die kümmern sich schließlich darum, im Gegensatz zu den Leuten hier, die im Allgemeinen nichts mit Schachartikeln am Hut haben. Deshalb wäre es sinnvoller, das Schachportal zu überzeugen, statt hier hinter ihrem Rücken über sie zu lästern. -- Harro16:28, 25. Nov. 2013 (CET)
Du hast gar nichts widerlegt, du schmeißt nur mit irgendwelchen Fachbegriffen um dich. Nirgends ist eine Kategorisierung in Ober- und Unterkategorien erwünscht, wenn du etwas anderes behauptest, nenn mal konkrete Beispiele (du wirst keine finden können). Auch der Literatur-Bereich hat das nicht. Dass "hinter dem Rücken lästern" nehm ich dir jetzt wirklich übel. War nicht meine Absicht, ich will niemanden hintergehen, aber das hier ist nunmal die zentrale Anlaufstelle für Kategoriendiskussionen. 85.4.215.15117:00, 25. Nov. 2013 (CET)
Wäre aber schon mal naheliegend, diejenigen zu fragen, die das in die Kategorie geschrieben haben, wenn schon ausdrücklich das Schach-Portal drinne steht, oder? -- Harro17:16, 25. Nov. 2013 (CET)
Typisch, dass das Schachportal mal wieder nicht informiert wird. Fakt ist, dass das Auffinden von Spielern in den Verbandskategorien sehr unpraktisch ist, weil jeder Spieler für einen beliebigen Verband spielen kann. Und solange der Toolserver nicht stabil läuft, kann man auch keinen zuverlässigen Link auf CatScan oder ähnliches anbieten. Insofern erübrigt sich die Diskussion hier. 213.54.168.8709:56, 28. Nov. 2013 (CET)
Komisch, dass sämtliche andere Bereiche damit klarkommen. Aber irgendwer muss mal wieder eine Extrawurst haben.. irgendwann wird der Müll berichtigt, aber wie so oft, dauert es mal wieder etwas länger mit der Einsicht. 85.4.215.15107:45, 29. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ehe ich da etwas unternehme, mal die Frage an Euch, wie damit umzugehen ist. Also für mich gibt es einen unterschied zwischen Tierprodukt und "Tierisches Produkt". Tierprodukt ist allgemein das, was man in einfachen Arbeitsschritten aus Tieren oder deren Ausscheidungen gewinnen kann. "Tierisches Produkt" stammt da eher aus der Sprache der Veganer und des Vegetarismus und meint jedes Erzeugnis, was einen Anteil an Tierprodukten an, und des jedweder Verarbeitungsstufe. Der Artikel ist nicht belegt, und die Kategorie nicht definiert, wie also weiter? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2013 (CET)
Hier ist es eher in einer Ordung "Produkt nach Material" bzw. "Produkt nach Herkunft" gedacht, unabhängig vom Gebrauch. Du denkst bereits an einen spezifischen Gebrauch als Heilmittel, Kosmetik oder Lebensmittel, wenn ich recht verstehe. --Summ (Diskussion) 14:44, 28. Nov. 2013 (CET)
Entschuldigung, hab meinen Gedanken nicht weitergebracht. Also wieder mal das Harmonisierte Sytem:
Abschnitt VIII: "HÄUTE, FELLE, LEDER, PELZFELLE UND WAREN DARAUS; SATTLERWAREN; REISEARTIKEL, HANDTASCHEN UND ÄHNLICHE BEHÄLTNISSE; WAREN AUS DÄRMEN"
als Grobunterteilung vorschlagen. Wie gesagt, im System ist eigentlich jedes Erzeugnis zuordbar, nur etwas mühevoll Zweifelsfälle zu klären. Aber man kann nachlesen, und es muß nicht ausdiskutiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 28. Nov. 2013 (CET)
Vor allem die Überschrift von Abschnitt VIII scheint mir als Kategoriename zu lange, da hat die Umsetzbarkeit der Terminologie des Harmonischen Systems für uns Grenzen. Gibt es eigentlich eine klare Abgrenzung zwischen "Ware" und "Erzeugnis", oder wie ist der Wechsel zwischen diesen Begriffen erklärbar? --Summ (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2013 (CET)
ja, bisher ist mir das auch nur beim geläut aufgefallen, bzw. bei den orgeln.
ich würde da deinen vorschlag gerne aufnehmen und die entsprechenden kategorisierer um das anlegen von weiterleitungen bitten, welche man dann kategorisieren kann. denn der kategorisierungsgegenstand sollte eigentlich der artikelgegenstand sein. ---- Radschlägersprich mit mir19:44, 17. Dez. 2013 (CET)
Neue Kategorien und Unterkategorien
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine - vielleicht etwas naive - Frage: Kann (sollte) jeder nach eigener Vorstellung neue Kategorien bzw. Unterkategorien einfügen? Wird dies zuvor üblicherweise in diesem Projekt oder in anderen Portalen diskutiert? Anlass meiner Frage sind neue Kat. der letzten Monate aus dem Bereich Militärperson, die ich teilweise für wenig sinnvoll halte; z. T. werfen sie - mangels Kategoriebeschreibung - Zweifelsfragen auf. Eine neue Kat., die zwar wg. der Eindeutigkeit keine Probleme bereitet, allerdings die Frage der Sinnhaftigkeit aufwirft, ist Kommandeur der 344. Infanterie-Division (Heer der Wehrmacht).
Worin ich auch keinen Nutzen im Verhältnis zum Aufwand gesehen habe, ist die Untergliederung von Mitglied der Leopoldina nach Jahrhunderten.
Andererseits vermisse ich einige Unterkategorien, die sich aber völlig in die bestehende Systematik einfügen würden. Z. B. Ehrendoktor einer Universität, nach Staat. Hier würde ich evtl. einige neue Unterkategorien schaffen, von Universitäten, die dort noch nicht erwähnt sind. Oder Person nach Auszeichnung oder Träger von Orden und Ehrenzeichen nach Staat. Dort fehlen einige relevante Auszeichnungen, Orden usw., für die aber WP-Artikel existieren. Bestehen hiergegen grundsätzliche Einwände? Gruß --Malabon (Diskussion) 20:59, 18. Dez. 2013 (CET)
Wird leider gerne übersehen, aber beim Anlegen einer neuen Kategorie erscheint ein Hinweis unter anderem mit:
Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab.
Bist du dir nicht sicher, ob eine Kategorie sinnvoll ist, kannst du sie zur Diskussion stellen. [Verlinkt ist die Tagesdiskussion des Kategorienprojekts]
Findest du keinen Ansprechpartner, musst du es mit dir selbst durchdiskutieren und es einfach ausprobieren. Evtl. findest du dann Gesprächspartner ... in der Löschdiskussion ;-)
Eigentlich macht dieses Verfahren nicht viel Sinn, aber leider ist der Bereich Kategorien in der Wikipedia nicht gut durchorganisiert, deshalb läuft ziemlich viel willkürlich durcheinander ohne Absprache und ohne systematische Überlegungen. Muss man eben nehmen, wie es ist. Gruß -- Harro21:37, 18. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Randproblem, was mir bei der Diskussion zu Wheeke auffiel, und offenbar ist nicht jedem mein Problem damit klar.
1. Die Kategorie hat keine Definition, was eigentlich vorgesehen ist. Wenn eine Unterkategorie wie Kategorie:Verkehrsgeschichte (Ägypten) keine hat, ist das ärgerlich, aber wenn die Hauptkategorie keine besitzt, ist das eine echte Lücke.
2. Was in der Wikipedia unter dem Begriff verstanden wird, definiert der Artikel Verkehrsgeschichte gleich im ersten Satz:
"Dieser Artikel erläutert die wissenschaftliche Disziplin, für die historischen Geschehnisse siehe unter Geschichte des Verkehrs.
3. Aus meiner Sicht ist diese Kategorie in den letzten 9 Jahren zu einem Assoiziationscontainer beider Themen geworden, also sowohl die Diziplin als auch die umgangssprachliche Verwendung wurden hier integriert. Vieleicht lag der Fehler aber auch schon 2004 bei der Erstellung vor.
4. Innerhalb der Kategorie besteht Chaos. Beispiel Kategorie:Fahrradgeschichte. Was hat diese bei Verkehr zu tun? Weil es ein Verkehrsmittel ist? Bis Vorgestern stand sie nur in der Kategorie:Technikgeschichte, Wheeke stellte sie nun in die Verkehrsgeschichte ein, wie immer ohne Begründung. Das ich als Laie die fachliche Bestückung dieser Kategorie für willkürlich, teilweise falsch und offensichtlich unvollständig halte, macht die Sache nicht besser. Und das war wirklich reiner Zufall, das ich diese Kategorie aufrief.
Die Frage ist nun, ist das wirklich ein bloßer Wartungsfall, wenn eine Kategorie solche gravierenden Mängel hat? An wen sollte man sich mit der Ansprache wenden? Der FB Verkehr wird sich bestimmt bedanken, weil er ja nicht freiwillig dazugekommen ist, sondern durch einen Benutzer dazu gebracht wurde. Der Bereich Technik? Hat der überhaupt was von dieser Veränderung mitbekommen? Wahrscheinlich nicht, denn keiner der Beiden wurden informiert. Das hier ist wirklich ein Zufallsfund, zeigt mir aber ziemlich deutlich, daß die Regeln dieses Projekts sinnvoll in ihrer Gesamtheit sind, nur ist es ein Problem, wenn gerade die Benutzer, welche am aktivsten sind, diese ignorieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2013 (CET)
Über den "Fachbereich" Verkehr in seinem gegenwärtigen Zustand sage ich lieber gar nix; mit diesem Jungwikipedianerspielplatz bin ich schon zur Genüge aneinandergeraten. Außer drei Sätzen und Infobox in zig Straßenstubs kommt da nix. Geschichte des Verkehrs und Verkehrsgeschichte ist jedenfalls dasselbe. Oder siehst du Unterschiede zwischen bsw. Geschichte des Militärs und Militärgeschichte oder Geschichte des Sports und Sportgeschichte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:18, 20. Nov. 2013 (CET)
@Matthias - siehe mein Zitat, ich hab absichtlich nicht meine Meinung dazu geschrieben, sondern das, was bislang in der Wikipedia als solche definiert wird. Was den Zustand angeht, so steht auch da eigentlich seit fast einem Jahr mein Vorschlag im Raum, den Wildwuchs der Fachbereiche in einer konzentrierten Aktion aufzulösen, und die vorhandenen Arbeitskraft samt Kompetenz zu bündeln. Natürlich wirkt ein Fachbereich Verkehr sinnvoll, und wenn niemand da ist, der sich darum kümmert, stellt sich die Frage, ob nicht dieses Projekt hier besser federführend ist. Zum Militär - Kategorie:Militärgeschichte ist erstmal vom Aufbau her vorbildlich definiert und strukturiert. Und vor allem, es definiert die Militärgeschichte als Teil der Militärwissenschaft. Das ist es eigentlich auch, was ich aus dem Artikel Verkehrsgeschichte heraus lese. Da es 2 Definitionsartikel gibt, halte ich eine saubere Trennung von Wissenschaft und dem "Assoziationscontainer" für sinnvoller. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 20. Nov. 2013 (CET)
Für mich ist das wikifantischer Unterscheidungsversuch, um ein Klammerlemma zu vermeiden. Natürlich ist Verkehrsgeschichte die Teildiszipin der Geschichte, die sich mit dem Verkehr beschäftigt, also die Geschichte des Verkehrs schreibt und erfaßt. Spätestens, wenn man das Fachgebiet (Verkehr, Politik, Recht, Militär) wegläßt, wird scheitert dieser Versuch. Geschichte der Geschichte wäre die Übertragung dieser künstlichen Unterscheidung auf den Oberbegriff. Was Epipactis andeutet, das manifestiert sich doch auf einer speziellen Ebene dieser Disziplinen. Das ist Politikwissenschaft (enschließlich der Geschichte der Politikwissensschaft oder Politikwissenschaftsgeschichte, siehe auch Wissenschaftsgeschichte), ob eine solche Bezeichnung als Genitivbegriff oder im Nominalstil benannt wird, spielt hier keine Rolle, im Gegenteil zu deutsche Geschichte, was sowohl als Geschichte der Deutschen als auch Geschichte Deutschlands aufgefaßt werden kann (und selbst letzteres mehrdeutig ist, weil man Deutschland als den aktuellen Staat verstehen kann, aber auch das Land der Deutschen, das sich doch seit dem frühen Mittelalter gegenüber etwa dem Frankenreich (Frankreich) im Westen abgrenzen läßt. Aber du streichst ja denselben Punkt heraus, mit deinem Hinweis, daß Militärgeschichte nur ein Teil der Militärwissenschaft ist. Dazu gehören wissenschaftstheoretische Überlegungen genauso wie militärwissenschaftliche Betrachtungen nichthistorischer weil aktueller Gegebenheiten. Wie ja auch die Community Schwierigkeiten hat, "historisch" abzugrenzen, das reicht von Fundamentalaussagen wie W!B: "alles ist Geschichte" zur scheinbar als Gegenbegriff zu "aktuell" verwendeten Bedeutung bei Benennungn von Kategorien, wie etwa in Kategorie:Historisches Territorium. Manchmal wird, glaube ich, zuviel in Begriffe hineininterpretiert und weniger die Notwendigkeit gewürdigt, daß jedes Lemma eindeutig (im Sinne von kann nur einmal verwendet werden) ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:01, 20. Nov. 2013 (CET)
Ich wollte eigentlich nicht zum Ausgangspunkt zurück, aber Kategorie:Verkehrsgeschichte (Ägypten) erfüllt nunmal mehrere Kritikmerkmale. 1. Der Normaluser wird allein gelassen mit der Frage, was dort nun hineingehört. Wenn man meint, sowohl Verkehrsgeschicht als auch die Geschichte des Verkehrs, gehört das dort irgendwo hingeschrieben. 2. Die Bestückung dieses Artikels - 5 von 8 Artikeln behandeln Unfälle. Ist es da nicht angebracht, eher über die fehlende Artikelarbeit zu reden? Das Problem mit Wheeke wird an anderer Stelle erörtert, aber warum steht die Compagnie universelle du canal maritime de Suez in der Kategorie:Verkehrsgeschichte (Ägypten), aber nicht in der Kategorie:Verkehrsgeschichte (Frankreich), obwohl bei den Unternehmen beide Länder genannt werden? Das ist hier das Problem Nr.3, viele Benutzer haben die Kategoriescheuklappen auf, und konzentrieren sich nur noch auf diese eine Aufgabe. Weder spielt der Artikelinhalt eine Rolle, noch das Kategoriekonzept, und wenn man dann die Zusammenarbeit mit dem Fachbereich meidet wie das Weihwasser, verschlimmert man das Chaos, und konstruiert mehr Probleme, als das man löst. Übrigens Zusatzfrage, warum steht die Kategorie:Eisenbahnunfall (Frankreich) nicht in der Verkehrsgeschichte? Ist die Zuordnung vieleicht wirklich so willkürlich wie ich vermute?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2013 (CET)
<BK>
Nachtrag: Wenn ich mir Verkehrsgeschichte#Arbeitsfelder anschaue, dann gehört Kategorie:Fahrradgeschichte im Rahmen der Geschichte der Verkehrstechnik (Kategorie:Verkehrstechnik) durchaus zur Verkehrsgeschichte (mobilen und stationären Verkehrsmittel und ihrer Antriebe). Wheekes Edit ist hier zumindest konsistent zum Artikel; dessen "Wahrheitsgehalt" (in Bezug auf die pauschalen Quellen) kann und will ich hier nicht klären. Im ürigen wurde der Verkehrsgeschichteartikel aufgeteilt, was heute in Geschichte des Verkehrs steht, stand zuvor in Verkehrsgeschichte (Disziplin), denke ich. Ich kann ja Frank auf der WikiCon darauf ansprechen, er ist soweit ich weiß als Teilnehmer angemeldet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:25, 20. Nov. 2013 (CET)
Inkonsistenzen wie Kategorie:Eisenbahnunfall (Frankreich) gegenüber anderen Eisenbahnunfallkategorien kann man mMn auf zwei Faktoren zurückführen: bei unterschiedlichen Erstbearbeitern von Kategorien ist nicht unbedingt davon ausgehen, daß sie dieselben Kenntnisse vom Kategoriensystem haben und zum anderen sind die Kategorienzweige unterschiedlicher Länder nicht homogen, sondern unterschiedlich ausgebaut (letzteres ist eine Folge der überkommenen Zehnartikel-Sichtweise) und zum Zeitpunkt der Anlage waren entsprechende Oberkategorien nicht vorhanden und ihr Fehlen wurde bislang nicht bemerkt, oft wiederum aus der fehlenden Üersicht im Gesamtsystem. Das Portal:Frankreich wird ohne Koordination durch Benutzer mit globalem Arbeitsinteresse das Kategoriengefüge anders konstruieren als das Portal:Argentinien (global ist hier nicht unbedingt auf den Globus zu beziehen, sondern eher auf das Kategoriensystem im Gesamten, bspw. auch auf die im Literaturbereich abgelehnten Jahreskategorien, siehe die noch nicht archivierte Diskussion derzeit ganz oben auf dieser Seite). Die Scheuklappen sind also der Grund, zum einen die selbst aufgesetzten, zum anderen die von der Komplexität des Kategriensystems gesetzten Einschränkungen in der Übersicht. Wer Frankreich bearbeitet, bearbeitet nicht Argentinien und umgekehrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:37, 20. Nov. 2013 (CET)
Zuallererst müßte "Geschichte" definiert werden, denn ohne Definition kann es auch keinen Maßstab geben, anhand dessen man überhaupt beurteilen könnte, was darunter fällt und was nicht. --Epipactis (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2013 (CET)
Das entspräche dann wohl der W!B:'schen Position. Rein gefühlsmäßig empfinde ich zwar, wie vermutlich die meisten, als "Geschichte" alles vor einem imaginären Stichtag irgendwann in der jüngeren Vergangenheit, vor zwanzig Jahren oder so, aber ob das für eine Enzyklopädie praktikabel wäre? Oder: alles was abgeschlossen ist, nicht mehr aktiv, gestorben, erledigt, Ersatzteilbereitstellungszeitraum abgelaufen? Oder: "Geschichte" ist nichts weiter als ein Synonym für den ganzen Baum oder Layer der Zeitlichen Systematik. --Epipactis (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2013 (CET)
Mit etwas gutem Willen ist alles in der Wikipedia Geschichte, denn die Wikipedia kann nur über Dinge schreiben, die bereits passiert sind. Und ja, mit der Kategorie "Geschichte nach Thema und Epoche" ist auch wirklich praktisch der gesamte Baum "Zeitliche Systematik" eine Unterkategorie der Geschichte. Ich habe durchaus Schwierigkeiten, denn Hintergrund dazu zu verstehen, aber irgendjemand wird sich was dabei gedacht haben.
Die obersten Ebenen sind zu einer Art Zopf verflochten, der vor Jahren schonmal kurz davor stand, abgeschnitten zu werden, aber weil jeder gedacht hat, daß sich irgendjemand schon was dabei gedacht haben wird, ist es unterblieben. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 22. Nov. 2013 (CET)
Matthiasb hat mich inzwischen tatsächlich auf der WikiCon dazu angesprochen!
Ich hatte zwischen "Geschichte des Verkehrs" und "Verkehrsgeschichte (Disziplin)" unterschieden; erstere ist Forschungsobjekt der letzteren. Bei dieser Artikeltrennung schwebten mir als Vorbilder die Begriffe "Politik" und "Politikwissenschaft" vor. Die Politikwissenschaft bezeichnet sich als "Wissenschaft von der Politik". Ein ähnliches Begriffspaar bilden "Geschichte" und "Geschichtswissenschaft". Allgemeiner: Das eine ist die Sache und das andere die Wissenschaft von der Sache. "Verkehrsgeschichte" müsste also ausführlich heißen: "Verkehrsgeschichtswissenschaft" oder "Wissenschaft von der Verkehrsgeschichte". Da Hochschulen per Definition eigentlich immer Wissenschaft betreiben, habe ich ein gewisses Verständnis dafür, dass sie nicht bei jedem Fach extra im Titel erwähnen, dass sie da nicht die Sache selbst betreiben, sondern die Wissenschaft davon. "Verkehrsgeschichte" als Titel eines Faches oder einer Disziplin einer Hochschule muss also immer verstanden werden als Verkürzung des eigentlich gemeinten "Wissenschaft von der Verkehrsgeschichte". Diese Verkürzung hat immerhin den Vorteil der besseren Aussprechbarkeit, und an der Uni weiß eh jeder, was damit gemeint ist.
Nur hier in der Wikipedia, einem außerakademischen Kontext, wird die Verkürzung missverständlich. Deshalb hatte ich dem Lemma die Klammer hinzugefügt. Aber die Versionsgeschichte des Artikels teilt uns zum 1. November 2012 mit: "Jbergner verschob Seite Verkehrsgeschichte (Disziplin) nach Verkehrsgeschichte".
Immerhin steht jetzt in beiden Artikeln ein abgrenzender Hinweis zum jeweils anderen, was auch ohne Klammer im Lemma hinreichen sollte.
Soviel zu meiner Absicht bei der Artikeltrennung, wie sich das auf Kategorien auswirkt, vermag ich nicht zu beurteilen.
Das Kategoriesystem war einmal nach einer Wissenschaftssystematik aufgebaut, also "welche Wissenschaft wäre zuständig für welches Phänomen", und das sieht man in Resten auch noch hier: Wenn Kommunikation ein Gegenstand der Kommunikationswissenschaft ist, dann müsste die Kategorie:Kommunikation in der Kategorie:Kommunikationswissenschaft stehen. Nun hat aber nicht jedes Phänomen der Kommunikation notwendig mit der entsprechenden Wissenschaft zu tun, ähnlich wie bei der Vergangenheit des Verkehrs und der Wissenschaft Verkehrsgeschichte. Vor allem W!B: hat mit der Zuständigkeit von Portalen argumentiert, also dass die entsprechenden Artikel vom entsprechenden Wissenschaftsportal gewartet werden müssten, dementsprechend also die Artikel zur Geschichte des Verkehrs von Wissenschaftlern, die sich mit Verkehrsgeschichte auskennen. – Nun entspricht es aber nicht der Logik der Teilmengen im Kategoriesystem, so habe ich immer zu argumentieren versucht, wenn jeder mögliche Gegenstand einer Wissenschaft als Teil dieser Wissenschaft ausgegeben wird. Nach Teilmengen betrachtet, müsste die Wissenschaft ihrem erforschten Phänomen untergeordnet sein, also z.B. die Verkehrswissenschaft als Disziplin in einer Kategorie Geschichte des Verkehrs stehen. --Summ (Diskussion) 10:57, 26. Nov. 2013 (CET)
Hatte ich auch so verstanden :-) Der Vorschlag wäre also: "Die Verkehrsgeschichte als Disziplin müsste in einer Kategorie Geschichte des Verkehrs stehen". gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2013 (CET)
Dann nochmal ich. Also es kommt mir vor, als ob da 2 völlig unterschiedliche Bereiche zusammengeführt wurden. Die "Geschichte des Verkehrs" gehört ja nicht pauschal zur Verkehrsgeschichte, so wie es aktuell aufgebaut ist. Wenn zwei Drittel einer derartigen Kategorie aus Eisenbahnunfällen, Flugzeugabstürzen und Schiffsunglücken bestehen, wirkt Verkehrsgeschichte ziemlich destruktiv. Was auch an der Einteilung bestehen mag, denn warum gehören das Unfälle rein, aber nicht das erfolgreiche Verkehrsgeschehen? "Was gestern war ist Geschichte", stimmt dieser Satz wirklich, wenn man ihn aus der Sicht der Wissenschaft betrachtet? Unfallforschung hat ja eher was mit Technik, und nicht mit Verkehr allgemein zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 28. Nov. 2013 (CET)
Darum geht es ja in der Diskussion: die Trennung einer Wissenschaftskategorie "Verkehrsgeschichte" von einer allgemeineren Kategorie, in der alles zur Geschichte des Verkehrs steht, also auch Unfälle, technische Neuerungen etc. --Summ (Diskussion) 12:14, 28. Nov. 2013 (CET)
Ja, und bei den Neuerungen bin ich ja auch dafür. Nur frage ich mich, ob wirklich diese Unfallkategorien dort gut aufgehoben sind. Wie an anderer Stelle, ein Konzept in der Hauptkategorie würde bei der Zuordnung besser helfen. Im übrigen gibts nichtmal eine Kategorie:Verkehrsunfall, also auch vom Bereich Geschichte getrennt ein Regelungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 28. Nov. 2013 (CET)
Hallo Summ! Durch Deine Frage fühle ich mich geehrt. Vielen Dank für das Vertrauen! Zwar habe ich mich vor Jahren schon mal ne ganze Zeit professionell mit dem Thema Kategorisierung auseinandergesetzt, damals gab es allerdings noch keine Wikipedia, und das Internet war gerade erst im Entstehen. Ich kenne mich mit dem Kategoriensystem der Wikipedia nicht gut aus; ich weiß nicht, ob es hier als sinnvoll betrachtet wird, Kategorien anzulegen, wenn sie nur einen Artikel beinhalten. Aber wenn die Menge der enthaltenen Artikel keine Rolle spielt, z.B. auch einfach dadurch, dass die Kategorie mehrere Artikel enthält (oder enthalten könnte, wenn es sie - die Kategorie - denn gäbe), dann fände ich eine Kategorie Verkehrsgeschichte als Wissenschaft durchaus sinnvoll; sie müsste dann als Oberkategorien einerseits Verkehrsgeschichte haben und andererseites so etwas wie Geschichtswissenschaft. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2013 (CET)
Hallo Frank C Müller. Mein Vorschlag war eigentlich ganz praktisch gedacht: Du hast am Artikel Verkehrsgeschichte gearbeitet und kennst dich sicher ein bisschen aus: Wenn es ein paar Personen-Artikel über Wissenschaftler aus diesem Feld gibt sowie Artikel über Organisationen zu erwarten sind, sodass mindestens zehn zusammenkommen, dann könnte man aus der Kategorie:Verkehrsgeschichte eine Wissenschafts-Kategorie mit dem Hauptartikel Verkehrsgeschichte machen, und die übergeordnete, allgemeinere Kategorie neu Kategorie:Geschichte des Verkehrs nennen. --Summ (Diskussion) 08:42, 4. Dez. 2013 (CET)
Damit die Sache weitergeht: Wenn es hierzu keine Einwände oder weiteren Voten bis Ende Jahr gibt, werde ich den Vorschlag ausführen. --Summ (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 12:18, 20. Nov. 2013 (CET)
