Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2022-I

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Umfrage Technische Wünsche 2022 startet mit 16 Themenschwerpunkten, darunter auch „Leichter mit Kategorien arbeiten“

Hallo, die Umfrage Technische Wünsche geht wieder los: Aus 16 Themenschwerpunkten kann man den Bereich wählen, in dem das Team Technische Wünsche für die nächsten zwei Jahre verschiedene technische Verbesserungen umsetzen soll. Zur Wahl steht dieses Jahr auch der Bereich „Leichter mit Kategorien arbeiten“. Wer möchte, dass dieses Thema gewinnt, kann noch bis zum 6. Februar abstimmen. Maximal fünf Favoriten kann jede/r angeben.

Wer Kommentare hat oder auf besonders wichtige Probleme bei einem der zur Wahl stehenden Themen hinweisen möchte, kann sie schon jetzt auf der Diskussionsseite der Umfrage notieren. Die Hinweise werden dann in dem Fall, dass das Thema gewinnt, in Augenschein genommen.

• zur Umfrage Technische Wünsche 2022

Um mitzumachen, braucht man lediglich ein Benutzer*innenkonto, das mindestens seit dem 23.12.2021 existiert. Technische Fähigkeiten oder ein Mindestmaß an Erfahrung im Editieren sind ausdrücklich nicht nötig – die Verbesserungen sollen allen zugutekommen, und daher sollten auch alle abstimmen.

Gerne weitersagen und natürlich abstimmen.

PS: Wer über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf der eigenen Diskussionsseite informiert werden möchte, kann hier den Newsletter abonnieren. – Für das Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 23:56, 7. Feb. 2022 (CET)

Unterkategorie oder nicht?

Bezüglich der Frage, ob die Kategorie:Ehemals nach REACH-Anhang XVII beschränkter Stoff eine Unterkategorie der Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII sein soll oder nicht, sind wir uns unter Kategorie Diskussion:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII#Kategorie für gestrichene Einträge (unterer Teil) nicht einig. Bitte dort antworten, danke. --Leyo 15:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:32, 28. Apr. 2022 (CEST)

Preisträgerkategorien

Hallo zusammen, ich beschäftige mich kaum mit Kategorien, deshalb für euch Experten zur Info: In den letzten Tagen legen IPs aus der Range Spezial:Beiträge/2001:9e8:2640::/42 Kategorien zu irgendwelchen Preisen an, die aber beim Erstellen völlig ohne Inhalt sind und von der IP auch nur erstellt werden, um jeweils einen einzigen Artikel einzuordnen.

Bei der Kategorie:Träger des Goldman Environmental Prize haben Didionline und Olaf Studt nachgearbeitet (danke dafür), das sieht für mich als „Kategorielaien“ jetzt gut aus, die anderen beiden erstellten Kategorien brächten wohl noch etwas Nacharbeit. Ist das Vorgehen der IP überhaupt erwünscht? --Johannnes89 (Diskussion) 07:14, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die beiden angesprochenen Kategorien nachgearbeitet, bei der Kategorie:Träger des Internationalen Jaime-Brunet-Preises für Menschenrechte dürfte das soweit passen, dagegen sieht die Kategorie:Prix Reporters d’Espoirs ohne namensgebenden Artikel und ohne weitere Preisträger für mich nach einem SLA-/LA-Fall aus. Prinzipiell ist das Vorgehen der IPs zwar problematisch, aber gerade bei der Kategorie:Träger eines Menschenrechtspreises, die eigentlich nur Unterkategorien und keine Artikel enthalten sollte, ist die weitere Kategorisierung ausdrücklich erwünscht. @Krächz: Für Dich zur Info, Du engagierst Dich da ja. --Didionline (Diskussion) 07:31, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Ping. Hintergrund ist einmal die Diskussion um Preisträgerkategorien an sich anlässiche der LD für litauischen Umweltpreise: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/1#Kategorie:Umweltpreisträger_(Litauen)_(erl.). Da waren wir überein gekommen, dass die Artikel in den unsepzifischen Sammelkategorien nichts zu suchen haben. Meine Aufräumarbeiten im Anschluss führten sodann zur Diskussion:Hervé Kempf. Dort habe ich per AGF der IP vertraut, dass der französische Jounalistenpreis relevant wäre, weshalb ich die Kaskade an Artikel, Themen- und Preisträgerkategorie vorschlug. Im Nachgang bin ich wie Didionline skeptisch, ob diese Kategorie trägt. Die Anlage dieser Kategorie kommt mir gerade etwas trotzig vor. Die Kategorie:Träger eines Menschenrechtspreises ist die letzte der Sammelkategorien, die noch aufgeräumt gehört, da bin ich für jede Unterstützung dankbar, plädiere gleichwohl dafür, nur für solche Preise Preisträgerkategorien anzulegen, die einen eigenen Artikel haben und die für die Biografie der Träger auch eine gewisse Relevanz haben. Bei diversen Jugendpreisen ("Jugend Musiziert", Nachwuchssportpreise u.a.) wird das regelmäßig angezweifelt. Diesen Zweifel teile ich. --Krächz (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2022 (CEST)

Es gibt eine Handvoll Artikel, die mich interessieren. So dann und wann überprüfe ich sie auf Veränderungen. Das Katproblem krankt daran, dass bei Rausnahme der übergeordneten Kat (wie Menschenrechtspreis) im Artikel nicht geprüft wird, auf welchem konkreten Preis die übergeordnete Kat beruht. Besonders auffallend und ärgerlich bei Greta Thunberg, bei der die Umweltpreiskat entfiel (z.B. Rachel-Carson-Preis), ohne die entsprechende Unterkat anzulegen. Insofern geht die Kritik fehl, dass die IP nicht nur die Kat anlegen soll, sondern diese gleich mit allen anderen, die den Preis erhalten haben, befüllen sollte. --2001:9E8:2656:AA00:95D9:AAF8:7605:F9B3 15:35, 14. Mai 2022 (CEST)

Mit anderen Worten: Wenn ich die Fehlsortierung entfernen will, soll ich gefälligst die Preisträgerkategorien für den Preis anlegen? Mache ich in einzelen Fällen, lasse es mir aber auch nur ungern vorschreiben, vor allem, wenn ich den Eindruck habe, dass mein Tun in diesem Kategorienast inzwischen von einer IP-Range kontrolliert wird.

Das zäumt das Pferd außerdem von der falschen Seite auf: Eigentlich handelt es sich nicht um Tagging-Kats von Preisträgern, sondern um eine Unterkategorie der Themenkats der Preise. Sprich: Wer sich mit Artikeln zu Preisen beschäftigt, soll, kann und darf prüfen, ob sich eine passende Themenkatgorie inkl. Preisträgerkat lohnt. Darin besteht die Hauptzuordnung und der Nutzen, dass das vollständig über die zumeist in den Preis-Artikeln blau erscheindenen Listeneinträge vergeben wird. Der Personenartikelautor einer preisgekrönten Person wird sich in der Regel nicht für alle anderen Mit-Preisträger interessieren und sich um deren Mit-Kategorisierung kümmern wollen. --Krächz (Diskussion) 16:15, 14. Mai 2022 (CEST)

PS: Die Kategorien informieren uns nicht, welche Preise Greta Thunberg alles gewonnen hat, dafür gibt es die Liste der Auszeichnungen in ihrem Artikel. Für diese Funktion gibt es auch viel zu viele halb-bedeutende Preise. Nach und nach werden die renommierten Preise Thunbergs mit Kategorien ausgestattet und dann landet sie automatisch auch in den Sammelkategorien der jeweiligen Gesellschaftsbereiche. Aktuell sind das die Friedenspreise über die Kategorie:Träger des Right Livelihood Award. Die Antwort, die uns diese Kategorie gibt, ist jene auf die Frage "Wer ALLES mit Wikipedia-Artikel hat diesen Preis gewonnen?" --Krächz (Diskussion) 16:45, 14. Mai 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krächz (Diskussion) 21:45, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zukunft des Katprojekts

Allen ein gutes 2022! Wieder ein Jahr rüm und die Liste der unerledigten Diskussionen ist lang. Schande, sogar 2020 steht hinter 4 Fällen. Und nein, jetzt schnell an alles Haken machen löst gar nichts. Das ist eine Alle-Jahre-wieder-Situation, das dräut 2022, 2023, 2024 ständig wieder. Perrak, Zollernalb und alle, die da durchaus eifrig abarbeiten, haben meinen vollen Respekt, aber offensichtlich funktioniert das so grundsätzlich nicht. Ich spreche das ja auch nicht zum ersten Mal an. Mal ein Reformvorschlag, nur mal so aus der Lameng:

• Kategorien sollten idealerweise vorher abgesprochen sein: bekommt eine Neuanlage (bis 1 Jahr?) keine eindeutige Unterstützung, wird sie wieder gelöscht (Frist: 1 Monat nach Diskussionsende?)
• in der WP wird das meiste nicht beschlossen, sondern es setzt sich in der Praxis durch: Altbestände (älter als 1 Jahr?) haben Bestandsrecht und ein LA wird (nach Frist) entfernt, wenn er nicht eindeutig unterstützt wird
• kein LA (Definition, Zuordnung, Umstrukturierung etc.): kann per se nicht durch den „Adminbutton“ entschieden werden, benötigt Initiative weiterer Beteiligter; können die Diskutierenden sich nicht einigen, bleibt der Status quo bestehen, die Diskussion wird (nach einer Frist) abgehakt.
• alle Anträge, die nicht ausdrücklich entschieden wurden (durch Admin oder Community-Konsens), können nach 3 Monaten erneut vorgebracht werden

Ich sehe das ganz pragmatisch und würde davon absehen, auf die ganzen Spezialfälle und Einzelsituationen Rücksicht zu nehmen. Mir kann niemand erzählen, dass Diskussionen wichtig sind, die einen Monat oder gar ein Jahr liegengeblieben sind. Es ist WP-Alltag, dass Diskussionen im Sand verlaufen und vergessen werden. Die Notwendigkeit, bei Kategorien eine Entscheidung zu erzwingen, sehe ich nicht. Außerdem friert der Offen-Status das Problem ein, durch die Wiedervorlage gibt es wenigstens eine zweite Chance auf eine Lösung. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:43, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich nehme mal nicht an, dass bei der Frage nach der Zukunft alle in betretenes Schweigen verfallen sind. Also muss es wohl überwältigende schweigende Zustimmung sein. Ich fange dann mal an umzusetzen ... -- Harro (Diskussion) 01:38, 10. Jan. 2022 (CET)

Ja, mach mal. :-) --Koyaanis (Diskussion) 06:13, 10. Jan. 2022 (CET)

Klingt ganz sinnvoll. Vielen Dank für deine Arbeit. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 08:07, 10. Jan. 2022 (CET)

Danke :-) Gruß -- Harro (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2022 (CET)

War die letzten Wochen fast inaktiv, sehe dies daher jetzt erst

Grundsätzlich Zustimmung, ich war schon immer der Meinung, dass nicht jeder Kategorien einfach so anlegen können sollte. Und aufräumen ist jedes Jahr wieder recht viel Arbeit, stimmt. -- Perrak (Disk) 20:22, 10. Jan. 2022 (CET)

Aus gegebenem Anlaß bin ich dereit nicht in der Stimmung zu großen Reformdiskussionen. Man kann Harros Vorschläge ja mal testen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich gehe vorsichtig vor und lese mir die Diskussionen auch gründlich durch, aber es geht vorwärts und klappt gut bisher. Vielen Dank nochmal für die Aufgeschlossenheit und die (moralische) Unterstützung.

@Perrak, Zollernalb, Andere: Allerdings bräuchte ich auch praktische Unterstützung. Das gilt für alle, die bereit sind dem Projekt zu helfen. Inklusive Juni letzten Jahres bin ich durch. Für die 2020er-Fälle gilt noch eine Wartefrist, aber der Mai 2021 hat noch zwei offene Diskussionen, an denen ich mich selbst beteiligt hatte. Selbstverständlich kann ich da nicht eingreifen. Selbst wenn es nicht um die Argumente, sondern ausschließlich um die Stichtagsregelung von oben geht. Kann da bitte jemand helfen? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:54, 21. Jan. 2022 (CET)

einmal Mai ist weg, den anderen darf ich auch nicht... (den finde ich (klar...) eigentlich nicht besonders schwierig) --Zollernalb (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:31, 19. Nov. 2022 (CET)

regionale Personenkats

Angesichts dieser VM (Später dann hier im Archiv) und dieser Artikeldiskussion möchte ich hier mal die Grundsatzfrage zu den Regionalkats für Personen stellen.
In der Kategorie:Person (Hall in Tirol) steht beispielsweise oben als Definition die Vorlage:Kategorietext Personenkategorie drin:

Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist eine WikiProjekt Kategorien/Archiv/2022-I“. Das gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien. Diese Kategorie kann je nach Regelung des Fachbereichs eingeordnet werden in Objektkategorien und in Themenkategorien („gehört zu …“).

 Info: In diese Kategorie werden Biografien einsortiert, wenn die Gemeinde von herausragender Bedeutung für die Biografie der Person ist. Diese Verbindung ist im Artikel zu belegen, zum Beispiel

• als Haupt-Wirkungsstätte
• durch die Ehrenbürgerschaft

oder mindestens zwei der folgenden Kriterien: die Gemeinde ist

• Geburtsort
• längster Wirkungsort
• letzter Lebensort

Dass eine Person in der Gemeinde geboren oder gestorben ist, reicht nicht aus.

In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen. Die Anlage von Personenkategorien für Stadt- oder Gemeindeteile (Ortsteile) ist nur in seltenen Fällen sinnvoll.

Es besteht ein Dissens darüber, wie die letzten beiden, oder vor allem das vorletzte, Kriterium anzuwenden sind. Ich bin der Meinung, längster Lebensort geht erst post mortem, da eine solche Kat eben nichts sich ständig wechselndes sein sollte. Natürlich könnte auch eine 60jährige, die nie umgezogen ist, gerne derart festgelegt werden, die Wahrscheinlichkeit, das sie älter als 120 wird ist gering genug um das zu rechtfertigen, aber bei einem 32jährigen, der man gerade so die gute Hälfte seiner bisher kurzen Lebenszeit in seiner Geburtsgegend verbracht hat bevor er in die große weite Welt aufgebrochen ist passt das nicht wirklich. Letzter Lebensort geht sowieso nur post mortem, das dürfte unstrittig sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:55, 19. Jan. 2022 (CET)

Das ist ganz eindeutig. Mit GT1976 ist der Lokalpatriotismus durchgegangen, aber es ist klar, dass Kalifornien nicht längster Lebensort von Lilibet Mountbatten-Windsor ist, obwohl sie 100% ihres bislang 7 Monate währenden Lebens dort verbracht hat. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2022 (CET)

Es geht mir nicht um den Lokalpatriotismus - ich bin kein Tiroler, ganz im Gegenteil. Ein Admin sollte sich PAs ersparen. Mir ist es darum gegangen, dass Aspiriniks die bestehenden Regeln nicht eingehalten hast. Wir kategorisieren nach den jetzigen Fakten und nicht für die Zukunft - und es gibt derzeit keine Altersbeschränkung. In der Definition bei der Kategorie:Person nach Region sind übrigens fünf Kriterien aufgezählt, wobei zwei vorhanden sein sollen:

1. Geburtsort
2. überwiegendes Aufwachsen
3. Haupt-Wirkungsort
4. Längster Lebensort
5. Letzter Lebensort

--GT1976 (Diskussion) 09:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Auf die bestehenden Regeln berufen sich beide Seiten. Strittig ist nur, ob man das Kriterium "Längster Lebensort" bei Menschen, deren Leben noch nicht beendet ist, wirklich anwenden kann. Meiner Meinung nach nicht, und das sowohl nach der immanenter Logik als auch nach den Zwecken des Kategoriensystems. GT1976 mag kein Tiroler Lokalpatriot sein, aber er ist einer, der sein Hauptengagement im Setzen von Kategorien hat, dabei aber den Sinn der Kategorisierung oftmals nicht im Blick hat. Das Fluten von Ortskategorien mit Personen, die auf längere Sicht doch nur eine marginale Beziehung zum Ort haben, ist kontraproduktiv und sollte unterbleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:49, 19. Jan. 2022 (CET)

Am problematischten halte ich den Geburtsort. Dieser hat oft sehr wenig mit einer Person zu tun. Oft ist das nur der Standort des Krankenhauses, wo die Geburt war. Die Kriterien überwiegendes Aufwachsen und Längster Lebensort gibt da mehr Bezug der Person zu Ort her. Schwierig ist auch der Letzte Lebensort zu beurteilen. Hier wird in der Praxis oft der Sterbeort interpretiert, der auch wiederum sehr zufällig sein kann, z. B. der letzte Tag in einem Krankenhaus. Da wäre vielleicht sinnvoller, wenn man den Bestattungsort nimmt. Den sucht man sich meistens selber aus, oder die Angehörigen und hat daher mehr Bezug zum Ort. --GT1976 (Diskussion) 09:45, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich bin da bezüglich des Geburtsorts bei Dir, der wird immer unsinniger. Früher, mit der Betonung auf früher, gab es da einen klaren Zusammenhang, und wenn es um Großstädte geht wird das auch stats noch so sein. Auf dem Lande (oder auch im Speckgürtel) sind allerdings fast alle heutzutage in der nächsten Stadt geboren, im Kreißsaal des zugehörigen Kreißkrankenhauses (pun intended), hier wäre der Punkt 2 der deutlich wichtigere und aussagekräftigere. Punkt 3 ist wohl unstrittig, dass Punkt 5 nur post mortem geht auch, der Dissens besteht beim Zeithorizont von Punkt 4. Imho geht auch das nur post mortem, siehe die Anmerkung zu Lilibet von Aspirinks.

Außerdem wüsste ich gerne, warum es zwei unterschiedliche Definitionen gibt, und wer die wann warum so festgelegt hat, ich halte die aus der Vorlage mit den unterschiedlich gewichteten Kriterien für sinnvoller, und ob es jetzt um Ort, Gemeinde, Landkreis, Bundesland, County, Gegend oder was auch immer geht ist eher zweitrangig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 19. Jan. 2022 (CET)

 Info: In der Vorlage wurde die gewichtete Aufteilung hier von HvW vorgenommen. In der Kat Person nach Region hat das Gepardenforellenfischer hier eingefügt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Oh, danke fürs Heraussuchen. Ich kann mich ja noch erinnern, dass es da bereits viele Diskussionen im Laufe der Jahre gab und auch die verschiedensten Auslegungen und Anschauungen. Das Vereinheitlichen von Kategoriebeschreibungen ist immer etwas schwierig, wenn zwei Parallelstänge hierarchisch nach oben gehen. Ich bin gespannt, ob hier neue und interessante Impulse kommen. --GT1976 (Diskussion) 10:35, 19. Jan. 2022 (CET)

Meine damalige Idee wäre gewesen, dass es eigene Kategorien mit Kategorie:Geboren in XY, Kategorie:Verstorben in XY und Kategorie:Bestattet in XY gibt. Man könnte dann über die Kategorie Kategorie:Person (Ort XY) alle Personen elegant finden, je nach dem, ob man bei der Suche die Unterkategorien einbindet oder nicht. In vielen anderen Sprachversionen ist das auch so ähnlich. Aber für diesen Umbau sind die Strukturen hier schon zu ausgeprägt und verstarrt... --GT1976 (Diskussion) 10:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Keineswegs, das würde (s.o.) die Wartungslisten der Regionalportale mit Massen von Personen fluten, die sie ganz sicher nicht dort haben wollen. So etwas kann bei Wikidata gesammelt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2022 (CET)

Das kommt dann darauf an, wie man die Wartungslisten der Regionalportale bezüglich Neuanlagen oder Änderungen filtert. Ich glaube nicht, dass in der wp.de das einzig gute Kategoriesystem herrscht. Da sind andere Sprachversionen weiter oder anders - je nach Ansicht. --GT1976 (Diskussion) 13:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Weniger ist mehr. Für vieles ist, wie Zweiöltanks ja auch schon gesagt hat, WD der richtige Ort. Abertausende Kats anzulegen, augenscheinlich nur um abertausende Kats anzulegen, ist nicht zielführend. Imho muss auch nicht jede Kat aus irgendwelche vorgeschoben systematischen Gründen bis zur Hausnummer aufgeteilt werden, wenn es unterhalb einer bestimmten Ebene nur 5 Artikel gibt, dann muss unter dieser Ebene auch nicht weiter unterschieden werden, Kats dienen schließlich primär der Artikelordnung, für irgendwelche Queries ist WD zuständig. Niemand braucht 1-Artikel-Kats, schon gar nicht, wenn in der propagierten Systematik darüber auch immer nur 1-Kat-Kats stehen, da kann der ganze Mittelbau verlustfrei entsorgt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne Zweiöltanks Bemühungen und es ist kein Zufall, dass er grundsätzlich anderer Meinung ist, wenn ich mal hier was kommentiere. Kats dienen nicht nur der Artikelordnung, sondern auch der Artikelauffindung. Und da finde ich nicht, dass Weniger ist mehr der richtige Ansatz ist - insbesondere, wenn das System absichtlich lückenhaft und unbrauchbar gemacht wird, was dann schon öfter das Ergebnis war. Aber lassen wir das, ich hatte die letzten Jahre eigentlich eine angenehme Zeit ohne diese Grundsatzdebatten, die meistens zu sehr wenig führten ... --GT1976 (Diskussion) 13:34, 19. Jan. 2022 (CET)

Also eines ist unstrittig und überhaupt erst Grund für die Benennung "Person (Ort)" und die Mehr-Kriterien-Definition gewesen: wir woll(t)en keine Geboren-/Gestorben-in-Kategorien in der de-WP. PD-Suche oder Wikidata sind der Ort für solche Anliegen.

Der grundsätzliche Denkfehler ist, dass diese Person-nach-Ort-Kategorien die "Person" auszeichnen sollen. Das berüchtigte Missverständnis, dass eine Kategorie ein "Label" für eine Person ist. Nein, vielmehr sind das Kategorien, die einem Ortsinteressierten relevante Personen anzeigen sollen. Die Intention, unter der man die Kriterien sehen muss, ist die Bedeutung der Person für den Ort, nicht die Bedeutung des Orts für die Person. Das Problem ist, dass mit Ehrenbürgerschaft, Denkmälern und Straßennamen viel weniger Personen bedacht werden können, als Zuordnungen in der öffentlichen Wahrnehmung stattfinden. Und letztere wollten wir abbilden. Darum lief es dann letztendlich doch auf diese Lebenslaufkriterien hinaus. "Lebensort" heißt in diesem Sinne nicht einfach "Aufenthaltsort", sondern ist der Lebensmittelpunkt insbesondere während der Zeit, während die Person Relevantes vollbracht hat. Im Idealfall ein selbst gewählter Ort. Die Schwierigkeit: relevant kann eine einmalige Leistung, eine mehrjährige Tätigkeit oder ein Lebenswerk sein. Will man nicht einen komplexen Kriterienkatalog konstruieren (ich liebe Alliterationen :-), dann muss man "Lebensort" in diesem Sinne für jede Person individuell beurteilen.

Nochmal: entscheidend ist die Bedeutung für den Ort. Ich suche ggf. Artikel nach dem Ortsnamen durch, und wenn nicht mehr auftaucht als Geburtsort oder lebte bis/ab dort, dann nehme ich im Zweifelsfall die Kategorie heraus. Wenn irgendein besonderes Engagement für den Ort oder eine besondere Erwähnung durch den Ort vorhanden ist, dann lasse ich sie im Zweifelsfall drin. Jeweils ohne auf die Buchstaben der Katdefinition zu kucken.

Insgesamt muss man aber sagen: je schwerer fassbar Einordnungskriterien sind, desto weniger Nutzen hat eine Kategorie. Und wenn man dann noch hergeht und Kriterien so großzügig wie nur irgendwie möglich auszulegen versucht, dann trägt man nur dazu bei, die Kategorie zu entwerten. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man bei den Kriterien nicht Längster Lebensort definieren, sondern Längster Ort des Lebensmittelpunktes. Das wäre dann nachzuweisen und somit würden die Kategorieeinträge massiv weniger. Ich glaube aber nicht, dass das ursprünglich die alleinige Intention war. Es hatte einen Grund, dass eben in den Kriterien neben dem Haupt-Wirkungsort auch der Längste Lebensort berücksichtigt wurde. Es gibt Orte, die rühmen sich, weil dort eine Person geboren ist oder gelebt hat. Diese Personen sollte man dann nicht nur im Artikel unter der Rubrik Töchter und Söhne des Ortes finden, sondern auch gleichzeitig in den Kategorien. Gäbe es die Kategorie:Geboren in XY, dann wäre sie nicht mehr direkt in der Kategorie Person (Ort XY), sondern in der Unterkategorie und die Kategorie Person (Ort XY) bliebe übersichtlich für den Leser, der über Kategorien Artikel sucht oder stöbert. Aber auch über die Kategoriennutzung kann man ewig diskutieren. Sind Kategorien für Leser oder für Benutzer da uns sollten Kategorien Listen ersetzen? --GT1976 (Diskussion) 14:08, 19. Jan. 2022 (CET)

Das "Sich-Rühmen" ist genau das Problem. Manche Orte machen das, bei manchen Personen, manchmal auch nur bei "Kurzaufenthalten". Da gibt es nicht wirklich ein System und nachvollziehbare Kriterien. Es wird dann aber zur "öffentlichen Wahrnehmung". Die Listen wären da eigentlich viel besser geeignet, das zu pflegen. Leider stelle ich fest, dass auch die zumindest teilweise sehr willkürlich aufgefüllt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 20. Jan. 2022 (CET)

Aus Gründen wurde festgelegt, dass bei „Person (Ort)“ der Ort eine biographieprägende Wirkung für die Lemmaperson haben muss, während es in der darunterliegenden Subkategorien dagegen jedem vollkommen egal zu sein scheint, was darin so einsortiert wird. Bestes Beispiel sind die Sportler im Allgemeinen und aufgrund ihrer Masse die Fußballspieler im Speziellen. Unter Kategorie:Person (Mannheim) → Kategorie:Sportler (Mannheim) → Kategorie:Fußballspieler (SV Waldhof Mannheim) wird beispielsweise wie in jeder Fußballerkategorie schlicht jeder einsortiert, der auch nur einen einzigen Einsatz für den Verein hinter sich gebracht und ggf. auch nur ein halbes Jahr Zwischenstation gemacht hat. Barış Ekincier ist z.B. erst seit einer halben Saison in Mannheim, steckt aber in einer Unterkategorie von Kategorie:Person (Mannheim). Wo ist da der Aufschrei? Im Übrigen ist das Vorgehen der Vereinskategorisierung gemäß Konsens im Portal:Sport völlig korrekt. Allerdings gehen Anspruch und Wirklichkeit innerhalb der hier diskutieren Kategorie ganz schön auseinander, was es nicht einfacher macht nachzuvollziehen, warum auf höherer Kategorieebene hohe Eingangshürden gesetzt werden, die tiefer nicht gelten. Das nur mal als Nebenbemerkung. - Squasher (Diskussion) 22:15, 19. Jan. 2022 (CET)

Stimmt. Die Diskussion gab es auch irgendwie schon einmal, neben den Sportler ging es auch um Unternehmensangehörige, die in einer Stadt-Katgorie landen, nur weil der Hauptsitz dort ist, ohne dass sie sonstwas mit der Stadt am Hut hätten. Dachte eigentlich, die wären ausgehängt worden. Problem ist aber auch, dass das wohl keiner so recht warten will, zumal bei dieser Zahl an Ortskats. Wohingegen sich die Lokalpatrioten alles einverleiben, was sie nur irgendwie kriegen können, um sich aufzuwerten ... und genau das Gegenteil erreichen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 20. Jan. 2022 (CET)

Im Basketball schaffen es sogar Spieler in eine Unterkategorie von Person (Ort), die diesen Ort vielleicht nie betreten haben. Gibt es noch keine Unterkategorie, dann fängt die Diskussion an, ob 5 Meisterschaften als bester Spieler für die Oberkategorie ausreichen. --Carlos-X 01:43, 20. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:31, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Deutsche in Finnland

Benutzer:Rießler hat heute die bisherige Kategorie:Deutsche in Finnland um zwei Unterkategorien „Deutscher Emigrant in Finnland“ und „Finnische Person mit deutscher Abstammung“ ergänzt mit dem Hinweis, dass Personenartikel jetzt in eine dieser beiden Unterkategorien eingeordnet werden sollen. Da Kategorien nicht mein Spezialgebiet sind, bitte ich um Meinungen dazu. Die bisherige Kategorie:Deutsche in Finnland umfasste ganze 12 Artikel, nämlich den Artikel Deutsche in Finnland und 11 Personenartikel. Ist es unter diesen Umständen sinnvoll, eine solche Mini-Kategorie noch in Mini-Mini-Kategorien aufzuspalten? Und wenn, wäre statt „Deutscher Emigrant nach Finnland“ meiner Ansicht nach „Deutscher Einwanderer in Finnland“ die treffendere Bezeichnung. Der Begriff „Emigrant“ legt die Assoziation einer erzwungenen Auswanderung nahe, was hier in den meisten Fällen nicht zutrifft.--Jossi (Diskussion) 11:28, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich habe diese Assoziation nicht, für mich sind "Emigrant" und "Einwanderer" synonym. Und sämtliche Unterkategorien von Kategorie:Auswanderer aus Deutschland und Kategorie:Emigrant nach Herkunftsland benutzen diesen Begriff. Also keine Einwände gegen das Lemma und auch nicht gegen die Kategorie an sich, die durchaus ins System passt. Sie müsste aber dann auch in die Kategorie:Auswanderer aus Deutschland eingehängt und klar als Objektkategorie definiert werden. Das vom Kategorienersteller formulierte Intro ist unverständlich, denn es beschreibt doch genau das, was bislang schon Kategorie:Deutsche in Finnland gesammelt wurde; eine Unterkategorie macht doch nur Sinn, wenn sie sich im Gegensatz dazu auf die Artikel zu denjenigen Personen beschränkt, die deutsche Emigranten in Finnland sind bzw. waren. Und was soll im Intro der Oberkategorie der neu hinzugefügte Satz "Diese Kategorie enthält Artikel zur Geschichte und Gegenwart der Deutschen in Finnland. Sie enthält ausschließlich Artikel zu Sachthemen." bedeuten? Ich habe eine Reihe von Artikeln zu Organisationen zugefügt, die mMn ganz klar auch in die Kategorie gehören. - Die Kategorie „Finnische Person mit deutscher Abstammung“ halte ich dagegen für Unfug. Wie ist sie definiert? Und wieso soll das eine Ethnie sein? Hier würde ich einen LA stellen, vorher aber gern Benutzer:Rießler hören. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:31, 19. Nov. 2022 (CET)

Neue Volksrepublik-China-Kategorien

@Didionline: Ich rate dringend dazu, statt Kategorien wie Kategorie:Schifffahrt (Volksrepublik China) neu anzulegen, die alten Kategorien wie Kategorie:Schiff (China) mit ihren Interwikilinks aufs Volksrepublik-Lemma zu verschieben und die China-Kategorien ohne Interwiki neu anzulegen, genau wie das oben #Königreich Dänemark diskutiert wurde. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2022 (CET)

Dazu benötigt es Verschiebungsanträge, die bei China/VR China warum auch immer ständig unsachliche Diskussionen auslösen - da stellt sich die Frage, lieber gar nichts machen und es bei den falschen Lemmata belassen oder einen pragmatischen Weg einschlagen? --Didionline (Diskussion) 18:59, 10. Feb. 2022 (CET)

Tja, ich hab’ mir gerade die Datenobjekte angekuckt, da ist bei d:Q7484142 (Kategorie:Schifffahrt (China)) und d:Q8718065 (Kategorie:Passagierschiff (China)) tatsächlich d:Q29520 (China) angegeben, also „alle anderen meinen die VR“ bloße Vermutung. Aber Containerkategorien kann man auch händisch verschieben. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:14, 10. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:32, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Wanderweg in Europa

Die Kategorie enthält fälschlicherweise Staatskategorien. Da wir die generelle Regel haben, dass geographische Objekte nicht zwischen Kontinenten und Staaten verschnitten werden sollen, gehören die Staatskategorien raus. Nebenbei bemerkt: Soweit ich sehe betrifft das gemäß PetScan ansonsten nur noch die unseligen Ortskategorien. 84.137.69.43 22:26, 19. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich auch so, hier wird üblicherweise nach Staaten und nach Kontinenten parallel sortiert. Die Diskussion sollte dann aber zu allen Unterkategorien von Kategorie:Wanderweg nach Kontinent geführt werden. --Didionline (Diskussion) 10:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:32, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Geisterstadt

Sollte die Kategorie:Geisterstadt nicht Unterkategorie von Kategorie:Ruinenstadt oder zumindest Kategorie:Historische Stadt werden? --JPF just another user 12:39, 19. Mär. 2022 (CET)

Ruinenstadt muss ja nicht unbedingt sein, aber Historische Stadt scheint mir zuzutreffen. -- Perrak (Disk) 13:43, 19. Mär. 2022 (CET)

Auf der Diskussionsseite von Kategorie:Historische Stadt wird allerdings angeregt, die Kategorie aufzulösen. Ist zwar schon ein paar Jahre her, aber das Lemma scheint mir tatsächlich nicht besonders glücklich gewählt. -- Perrak (Disk) 13:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Übergänge zwischen Geisterstadt, Ruinenstadt und schließlich Wüstung sind mehr oder weniger fließend. Üblicherweise sind verlassene Städte zunächst Geisterstädte, aber es können da durchaus noch Menschen wohnen. Selbiges gilt für Ruinenstädte, von denen in der Ukraine gerade etliche entstehen. Bei einer Wüstung ist nix mehr da. Antike Stadt ist klar, das sind Städte, die es in der Antike auch schon gab oder die es heute nicht unbedingt mehr gibt. Der Oberbegriff ist Kategorie:Historische Stadt, da fallen dann auch andere Epochen drunter, man denke an Königsberg. Das heißt aber klar, daß der einsortierte "Ortsartikel" ganz konkret eine abgeschlossene Ortsbeschreibung zu einem Zeitpunkt bzw. eines Zeitablaufes in der Vergangenheit ist. Köln und Trier gehören da net hinein. Wie die Kategorie auch net in Kategorie:Devastierter Ort gehört. Im Grunde genommen sind das aber alles Kategorien, die man alle paar Jahre durchkucken muß, ob das so (noch) dem Stand der Forschung entspricht. So ein typischer Fall ist hierbei der Begriff Wüstung. Als dieser durch Scharlau in den 1930er Jahren definiert wurde, waren seit den napoleonischen Kriegszügen keine fremden Truppen mehr durch Deutschland gezogen, und so konnte man schön mittelalterliche Wüstungen und Wüstungen der frühen Neuzeit unterscheiden. Der Begriff war deutschlandzentristisch und vorkriegszentristisch. Der Zweite Weltkrieg brachte dann ganz unterschiedliche Wüstungen. Direkte Kriegszerstörungen, Flucht und Vertreibung, aber auch wirtschaftlicher Niedergang in Grenzgebieten waren die Ursachen. Außerdem steht immer noch die Frage im Raum, ob abgebbagerte Orte in der Lausitz oder im Rheinland Wüstungen sind. Ein Merkmal für Wüstungen ist ja das Vorhandensein von Spuren der Besiedlung in der Landschaft, und die gibt es nach der Durchfahrt eines riesigen Schaufelradbaggers, der 300 Meter Deckgestein abräumt, nun wirklich nicht. Die Literatur, soweit von mir eingesehen, gibt dazu keine einheitliche Antwort. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:49, 6. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:32, 19. Nov. 2022 (CET)

Bedienung der Warteschlange

@Didionline: @Matthiasb:

Angesichts der aktuell über 400 offennen Anträge in Kategorie:Wikipedia:Kategorienumbenennung und der mehrern Hundert nachzuziehenden Verschiebungen in Benutzer:Wurgl/Verschobene Artikel mit gleichbenannter Kategorie möchte ich gerne anregen, dass wir bei der Bedienung der Warteschlange wieder zu der früheren, viel effektiveren Praxis zurückkehren.
Bekanntermaßen darf jeder selbst Kategorien verschieben, auch ohne Diskussion [1], mag die Verschiebung noch so schlecht umgesetzt sein. Stellt man aber unwidersprochene Umbenennungsanträge, die zu 100 % unseren langjährigen NKK folgen, in die Warteschlange, gilt man als "befangen" und wird gesperrt. [2]. Es ist also ungefährlicher, nicht zu diskutieren und einfach zu verschieben (solange man es ohne Warteschlange macht), als zunächst einen Konsens zu suchen, und dann zu verschieben. Nur ein Beispiel für unser verrottetes System der Kategorienadministrierung.
Um wieder zu mehr Effektivität im Katprojekt zu kommen, möchte ich als Übereinkunft Folgendes vorschlagen:

Umbenennungsanträge, die mindestens 7 Tage unwidersprochen geblieben sind, können von jedem erfahrenen Benutzer in die Warteschlange gesetzt werden.

Wenn einem Umbenennungsantrag sieben Tage von niemandem widersprochen wurde, können wir eigentlich schon davon ausgehen, dass einer Verschiebung nichts entgegensteht. Ich sehe auch beim besten Willen nicht, warum die Bedienung der Warteschlange nach Diskussion eingeschränkt sein soll, während ohne Diskussion jeder frei verschieben kann, wie er es gerade für richtig hält. Und wenn man dann noch schaut, wie schlampig manche Admins UAs abarbeiten und die Bausteine nach Bearbeitung nicht aus den Artikeln nehmen [3], [4], wird das Ergebnis nicht sehr viel schlechter sein, wenn erfahrene WPKAT-Mitarbeiter das künftig stärker machen. --Kimastram (Diskussion) 19:46, 27. Apr. 2022 (CEST)

Warum nimmst Du die vergessenen Anträge dann nicht gleich raus, wenn sie Dir schon aufgefallen sind? Mir fallen die auch vermehrt auf, aber da kann ja jeder daran mitarbeiten. Was mich viel mehr stört, ist das Verschieben ohne Anpassen von Kategorienbeschreibungen, Commonscats, Sortierungen, etc., da wird oft einfach in die Warteschlange eingetragen und fertig. --Didionline (Diskussion) 20:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das stört mich auch. Auch Sortierparameter werden häufig nicht angepasst und Kats liegen dann oft monatelang an falscher Stelle rum. Nochmal Argumente mehr, warum man den Prozess wieder etwas effektiver gestalten sollte. --Kimastram (Diskussion) 20:14, 27. Apr. 2022 (CEST)

Kategorien dürfen nicht einfach so verschoben werden, diese Prämisse ist falsch. Es fällt nur nicht immer auf. Leider kümmern sich nur wenige Mitarbeiter um das Kategorienprojekt, daher bleibt vieles unwidersprochen auch länger als sieben Tage liegen. Daraus zu folgern, dass eine Verschiebung unproblematisch ist, ist falsch. Es spricht nichts dagegen, die Warteschlange auch anderen Leuten anzuvertrauen als nur Admins, aber eine Formulierung wie "jedem erfahrenen Benutzer" ist mir zu weitgehend. -- Perrak (Disk) 21:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

1. Die Warteschlange stand schon immer allen Benutzern offen, die sich an die Regeln hielten und sie zu bedienen wußten. Das schon desdwegen, weil manche Projekte/Redaktionen früher recht selbstsändig ihren Kategorienbestand pflegten, ich erinnere nur mal an die etwas in Vergessenheit geratene Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien.
2. Daß sich leider nur noch wenige Mitarbeiter um das Kategorienprojekt kümmern, ist zwar nicht die alleinige Folge, aber es ist eine Folge des Putsches diverser Admins gegen das Kategorienprojekt im Jahr 2015. Mir persönlich hat es zwei oder drei Sperren verschafft, andere Benutzer wie Radschläger tauchen nur noch sporadisch auf, SDB hat sich ganz zurückgezogen. Wir standen damals übrigens ziemlich im Regen.
3. Mit dem "unwidersprochen" habe ich ein bisserl ein Problem. Wir wissen alle, daß sich im Laufe der Jahre gewisse Gepflogenheiten eingebürgert haben, die nicht explizit niedergeschrieben wurde (was man hätte tun sollen), manches wurde in WP:Namenskonventionen/Kategorien explizit festgelegt. Ich erwarte, daß die Leute, die die Warteschlange bedienen, sich an diese Gepflogenheiten halten, auch wenn niemand explizit widerspricht.
4. Editwars und Bullshit per KWS sind ein absolutes nicht diskutables No-Go! Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?

Später fällt mir sicher noch was ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung zu Benutzer:Matthiasb zu seiner Einschätzung, dass die W-arteschlange früher allen Mitarbeitern offenstand. Sie ist ja wahrscheinlich nicht ohne Grund als Unterseite des Katprojekts angelegt worden.

Zu den Stichwörtern "Unwidersprochen"/Editwar. Meine Vorstellung wäre schon, das erstmal nur für eindeutige Fälle zu öffnen. Im Augenblick ziele ich vor allem auf die ganze Restschuld an Widersprüchen ab, die schlampig ausgeführte Artikelverschiebungen hinterlassen haben. Also Fälle wie Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/25#Kategorie:Jim_Thompson_(Autor)_nach_Kategorie:Jim_Thompson_(Schriftsteller). Wenn diese im Katprojekt zur Diskussion gestellt werden und binnen 7 Tagen niemand widerspricht, sollten die eigentlich durch sein. Es schauen täglich genügend Leute auf die Diskussionsseiten, so dass zweifelhafte/problematische Fälle schnell auffallen. Bei diesen soll die Praxis wie gehabt bleiben. Die einfachen Fälle ohne Widerspruch kann aber jeder auf die Warteschlange setzen. --Kimastram (Diskussion) 02:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

@Matthiasb: Ich würde folgende Sätze im Regelwerk: "Im Interesse einer zügigen Abarbeitung können Anträge auch schon früher entschieden werden, wenn der Diskussionsverlauf einen Konsens erkennen lässt. und "Die Bedienung der Kategorienwarteschlange erfolgt durch erfahrene Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien oder durch Administratoren." eigentlich so interpretieren, dass es immer schon so gewollt war, wie oben vorgeschlagen. Wie siehst Du das? --Kimastram (Diskussion) 03:11, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Änderung geht auf eine Diskussion zwischen HvW, Perrak und mir zurück, vielleicht auch andere, als die Abarbeitungszeit fast regelmäßig über sechs Monate war und vereinzelt zwei Jahre erreichte, beschrieb aber letztlich nur einen Zustand, der schon jahrelang üblich war. Nur die drei Tage hatte ich dazugefordert, damit in jedem Fall der Botrichtlinie genüge getan war, die eine dreitägige Diskussion verlangt. Außerdem gab es da noch ein Gentlemen's Agreement, No Editwarring war ein Punkt davon. Ein anderer war, zwischen Mitternacht und dem ersten Botlauf (um 06:00?) keine Aufträge in die KWS einzustellen, bzw. das auch nicht unmittelbar vor dem zweiten Botlauf (15:00) zu tun, um anderen einen begründeten Widerspruch vor dem Botlauf zu ermöglichen. Das waren die Zeiten von Sebbot, wie oft Doc Taxon das heutzutage abarbeitet, entzieht sich meiner aktiven Kenntnis. Und dann gab es ein nur selten zum Tragen gekommenes Sechsaugenprinzip, nach der ein Botauftrag des Nutzers Am den Nutzer B gestoppt hatte, im Zweifelsfalle nur durch einen weiteren Nutzer wieer in Gang gesetzt werden sollte, falls B seinen Einspruch nicht aufgrund von Erläuterungen selbst zurückgenommen hat. Aber dieses GA wurde meiner Erinnerung nach nie konkret als Richtlinie festgelegt, sondern nur im Rahmen der Diskussion besprochen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

@Matthiasb: Das Sechs-(und noch viel mehr)-Augenprinzip haben wir schon in der Katdiskussion. Wenn bei einem UA wie Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/17#Kategorie:Träger_des_litauischen_Wissenschaftspreises_nach_Kategorie:Träger_des_Litauischen_Wissenschaftspreises nach 11 Tagen niemand widersprochen hat, würde ich die Verschiebung als Konsens bewerten. Dann kann sie auch jeder in die Warteschlange einstellen, der sich damit auskennt und die ggf. notwendigen Nacharbeiten (Katdefinition, Commonscat, Sortierparameter) durchführen kann.--Kimastram (Diskussion) 17:18, 28. Apr. 2022 (CEST)

Selbstverständlich sollten erfahrene Kollegen wie Matthiasb oder Didionline die Warteschlange bedienen dürfen. Aber sicher nicht jemand wie Martsamik, dem wegen unabgesprochener und sinnloser Kategorienerstellungen das weitere Erstellen von Kategorien administrativ untersagt ist. Im Übrigen ist das Problem selbstgemacht durch massenhafte Umbenennungsanträge, von denen ein grosser Teil zwar begründet, aber nicht wirklich nötig ist. Oder wo liegt das Problem zB bei Bistum Jeju - Verwechslungsmöglichkeiten gibt es jedenfalls nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Einer der vielen Kritikpunkte am Kategorienprojekt ist das Schlagwort "verwirrend", ein anderer das Fehlen verbal ausformulierten Definitionen, was in die Kategorie hineingehört. Als Reaktion darauf sind wir irgendwann dazu übergegangen, und in sicher weit über 90 Prozent der Kategorien funktioniert das auch, zu sagen, daß zu jeder Kategorie ein Hauptartikel (HA) gehören sollte, der das Thema definiert, und aus der Gestaltung der direkten Oberkategorien ergeben sich weitere Rahmenbedingungen. Daß HA und Hauptkategorienlemma sich entsprechen sollen, trägt zur Vermeidung von Verwirrung bei und reduziert Fehlsortierungen deutlich. Diese Regel ist übrigens nicht absolut. So verzichten wir bei drei US-Bundesstaaten absichtlich auf den Klammerzusatz (Bundesstaat), obwohl der im HA-Lemma drin ist, weil wir damit eine bestimmte Wirkung erzielen, die uns die Arbeit im WikiProjekt Vereinigte Staaten erleichtert. Die Konstellation New York City -> Kategorie:New York City und New York (Bundesstaat) -> Kategorie:New York bei BKL auf New York sorgt dafür, daß der, der richtig auf die Stadt verlinkt, mehr oder weniger zwangsläufig auch die Kategorie findet. Ähnlich auch, wer auf das Bundesstaatslemma verlinkt, ist sich der Problematik bewußt und findet die Kategorie vermutlich auch. Anders bei denen, die ich sag mal naiv auf die BKL verlinken. Die merken das nich einmal, oder es ist ihnen egal, und es ist unwahrscheinlich, daß sie die richtige Kategorie für den Bundesstaat oder die Stadt treffen. Die Ansetzung der Kategorie unter dem BKL-Lemma sorgt aber dafür, daß solche Einträge immer richtig sind, weil die Stadt ja im Bundesstaat liegt. Und da findet man diese Irrläufer meist recht schnell und kann sie in die zugehörige Unterkategorien verschieben. Ich will aber solche Ausnahmen wirklich auf das Nötigste beschränken. Beim Bistum Jeju besteht zwar keine Verwechslungsgefahr, aber man provoziert durch solche Abweichungen Doppewlanlagen von Artikel oder Kategorie.

Daß sich diese Umbenennungen derzeit häufen, dürfte eine weitgehend temporäre Erscheinung sein, zumindest in dem Ausmaß, weil sich eigentlich außer Benutzer:Steak niemand mehr um diese Angelegenheiten gekümmert hat. Wenn ich die Diskussion an anderer Stelle richtig im Kopf habe, handelt es sich um etwa 2200 Artikelkategorien in sieben Jahren oder so, das sind im Durchschnitt eine am Tag – nicht das, was ich als "Massen" bezeichnen würde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:08, 6. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:33, 19. Nov. 2022 (CET)

Leeren/Befüllen von Kats während eines Löschantrags

Ich würde sagen, das ist von übergeordnetem Interesse und gehört hierher. Übertrag von Vorlage Diskussion:Löschantragstext#Zeile 19 (Kat-LA):

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In Zeile 19 steht umseitig für einen Kat-LA als Hinweis:

Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen.

Da es aktuell zu einer VM geführt hat, dass dies nur einseitig dort aufgeführt wurde, und die ebenso sinnfreie gezielte Füllung einer unerwünschten Kat nicht explizit erwähnt wird, das Füllen auch unerwünschter Kats von manchen augenscheinlich gar als Pflicht angesehen wird, würde ich eine andere Formulierung vorschlagen:

Bitte diese Kategorie vor dem Ende der Diskussion weder leeren noch füllen, lass diese Meldung so lange stehen, bis es eine Entscheidung gibt.

Gerne auch andere Formulierungen, das war jetzt ein eher schneller Versuch, nur der Sinngehalt sollte in etwa dieser sein, denn sowohl das gezielte Befüllen als auch das gezielte Leeren fallen unter WP:BNS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Das Befüllen ist ein gewaltiger Unterschied zum Leeren - die LD laufen teilweise über Monate oder Jahre, wenn wir festlegen würden, dass sie während dieser Zeit nicht befüllt werden dürfen, legen wir das Kategorienprojekt geradezu lahm, dann kann ja jeder auf eine neu angelegte, unliebsame Kategorie einen LA stellen und so die weitere Befüllung verhindern. Von mir also ein klares Nein zu einer solchen Änderung. --Didionline (Diskussion) 21:20, 1. Mai 2022 (CEST)

Die aktuelle VM und Disk deutet aber auf ein gewaltiges BNS-Potential seitens der Kat-Liebhaber hin, Dein Agieren da war ja nun beispielsweise alles andere als konstruktiv. Es ist eigentlich vollkommen klar, dass die Kat wegkommt, aber Du führst sogar einen EW um das merkbefreite Füllen einer überflüssigen Kat. Du siehst also, es sind nicht nur die pöhsen LA-Steller, die hier destruktiv agieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:31, 2. Mai 2022 (CEST)

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Meine Meinung: Leeren ist aus gutem Grund verboten, weil es den Eindruck vermittelt, die Kategorie würde nicht gebraucht. Das beeinflusst die Diskussion/Entscheidung. Außerdem muss es bei "Behalten" rückgängig gemacht werden. Warum sollte ein Ersteller seine Kategorie trotz LA weiter befüllen dürfen? Das beeinflusst die Diskussion genauso und es ist ein Fakt, dass ein Admin schon einmal mit "ausreichend befüllt" alle Gegenargumente abgeräumt hat. Und im "Löschen"-Fall muss es auch rückgängig gemacht werden. Diese Ungleichbehandlung wird mit der langen Dauer der LDs gerechtfertigt, was aber keine sachliche Rechtfertigung ist. Schließlich betrifft die Verzögerung beide Seiten, aber nur der Ersteller soll profitieren.

Der Punkt ist, dass bei der Anlage von Kategorien schon auf die Konsenssuche hingewiesen wird. Folgt ein LA, ist die Konsensvoraussetzung nicht gegeben. Es ist Aufgabe des Erstellers, für die Zustimmung zu sorgen, am besten im Vorhinein. Vorher ging es ja auch ohne die Kategorie und eine unumstrittene Verbesserung ist sie nicht. Warum sollte man also so tun, als sei sie eine ganz normale Kategorie mit allen Konsequenzen wie Etablierung und Erweiterung? Das würde bedeuten, jede Kat ist erst einmal erlaubt, auch ohne Konsens. Wer Löschen will, muss den fehlenden Konsens nachweisen. Das steht aber im Gegensatz zum Anlageprinzip.

Was die LD-Dauer angeht, so muss man eben da ansetzen. Und das habe ich bereits. Die ältesten Diskussionen aus den letzten Jahren habe ich gemäß #Zukunft des Katprojekts abgeschlossen. Und das hat ganz gut funktioniert. Damit halte ich es immerhin unter 6 Monaten. Wenn es kürzer sein soll, muss das nur gewollt werden. Und etwas mehr Unterstützung wäre nicht schlecht, weil ich ab und zu auch involviert bin und nicht eingreifen kann. Also "ewig" dauert schon jetzt nichts mehr und statt monatelanger "Kategorienschubserei" forciert man dann doch lieber ein Diskussionsende.

Ich bin also eindeutig für die Änderung und die Festschreibung des Status quo während der Diskussion, weil das der Sachlichkeit und der Gerechtigkeit dient. Wenn LDs zu lange dauern, dann muss man daran etwas ändern und nicht eine Quasi-Legitimation für eine umstrittene Kat während der Verzögerung erteilen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:39, 2. Mai 2022 (CEST)

Nun, aber zu mindestens wenn die Begründung des LA ist, dass zu wenig Artikel in diese Kategorie eingeordnet werden können, wäre das doch vergleichbar mit der Relevanzdarstellung bei einem Artikel und warum sollte das nicht erlaubt sein? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja, wenn es nur darum ginge, aber diese Grenze gilt ja eh schon lange nicht mehr, seit es sogenannte "Systematiken" gibt, in denen feinstdispers atomisierte Kategorienbäume jegliche Übersichtlichkeit ad absurdum führen, und ob der behaupteten unbedingt notwendigen Vollständigkeit dieser "Systematiken" auch Konstruktionen wie Kat->enthält eine einzige Unterkat->enthält eine einzige Unterkat->enthält einen einzigen Artikel für sakrosankt erklärt werden.

Aktuell besteht hier aber für solche Fälle, wie dieser absurde EW um eine definitiv zu löschende Kat, die dennoch sinnfrei gefüllt wurde, ein Ungleichgewicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 2. Mai 2022 (CEST)

Mindestgröße ist ein Sonderfall, aber wenn es nur um die definierte Mindestgröße 10 geht, dann lässt es sich ja eindeutig entscheiden. Dann ist es ein LAE-Fall (oder eben nicht). Gruß -- Harro (Diskussion) 15:45, 2. Mai 2022 (CEST)

Im Übrigen ist auch der Auslöser ein Sonderfall, allerdings ein bezeichnender: die Kategorie:Zukünftige Sportveranstaltung leert sich ja quasi von selbst. Weshalb Didionline meint, er müsste für Nachschub sorgen. In dem Fall ist es aber vielmehr der Beweis, dass diese Kategorie keine reguläre Kat, sondern eine (redundante) Wartungskat ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:45, 2. Mai 2022 (CEST)

Wieso sollte sich die Kategorie:Zukünftige Sportveranstaltung von selbst leeren? Es kommen ja ständig neue Artikel zu zukünftigen Sportveranstaltungen nach, und die sollten ja - sofern diese Kategorie Bestand hat - auch dort einsortiert werden. Die Lösung mit den Jahresunterkategorien ist übrigens auch nicht schlüssig, da die übergeordnete Kategorie:Zukünftige Veranstaltung die entsprechenden Unterkategorien nicht enthält, aber das nur am Rande. --Didionline (Diskussion) 18:29, 2. Mai 2022 (CEST)

Die Kat ist ja genau so ein Tinneff, der nur irgendwelchen Katspammern Freude bereitet, aber niemandem nützt. Die ist aus dem gleichen Grund auf der Abschussliste, und das Befüllen ist aus dem gleichen Grund reine und unverdünnte WP:BNS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 2. Mai 2022 (CEST)

Dann äußer Dich doch in der LD mal dazu, die abarbeitenden Admins scheinen sich mit ihrer Entscheidung sehr schwer zu tun. --Didionline (Diskussion) 22:12, 2. Mai 2022 (CEST)

Als häufig Kategoriediskussionen abarbeitender Admin ein paar Gedanken von mir.

Das Leeren und Befüllen von Kategorien ist nicht symmetrisch. Wird eine Kategorie geleert und anschließend auf Behalten entschieden, ist es aufwändig, die Artikel zu finden, die mal in der Kategorie waren. Wird eine gefüllte Kategorie gelöscht, kann man die eingetragenen Artikel meist per Bot wieder rauswerfen.

Wenn der Hauptgrund für den LA der mangelnde Artikelbestand in der Kategorie war, dann wäre es kontraproduktiv, das Kategorisieren passender Artikel zu verbieten.

Ansonsten: Wenn eine Kategorie sehr umstritten ist, dann wäre eine weitere Füllung während der Löschdiskussion eine unnötige Störaktion, die sollte man tatsächlich unterbinden. Kategoriediskussionen dauern gelegentlich lange, aber keine Kategorie ist so wichtig, dass man das nicht abwarten könnte. -- Perrak (Disk) 18:36, 2. Mai 2022 (CEST)

Wie ich schon sagte, ich bin offen für bessere Vorschläge, nur sollte so etwas, was da als Extrem-BNS veranstaltet wurde, dringend unterbunden werden. Das war alles andere als konstruktiv, das war Stören-Pur. Und leider war es nach den verschriftlichten Regeln nicht verboten, sodass der Störenfried keinerlei Konsequenzen zu befürchten hatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 3. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht schaust Du erstmal in die Kategorie, da wird ja nicht nur von einem Benutzer während der LD befüllt. Und noch extremer werden sogar gegen jegliche Systematik Unterkategorien eingehängt. --Didionline (Diskussion) 18:15, 3. Mai 2022 (CEST)

ich hab da einen anderen Zugang: Warum dauert es so lange, bis eine Entscheidung über kats getroffen wird? IdR muss das rasch (zeitnah zum Antrag) passieren, schon aus Sicht des entscheidenden admins macht es Sinn, da nicht ewig zuzuwarten? In sehr strittigen Fällen, kann das ja mal vorläufig entschieden werden? (oder ist das naiv von mir? ;-) Klar ist es oft noch schwieriger, da eine Entscheidung zu treffen (und oft sind wohl auch beide Lösungen möglich und zulässig). Kategorien sind ja nur ein Hilfsmittel (und daher wird sich da mehr ändern, als zB bei Lemma-Titeln). --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 3. Mai 2022 (CEST)

Es mag ja strittige Fälle geben, aber bei der vorliegenden Kategorie sind der Diskussionsverlauf sowie die bereits erfolgte Löschung der übergeordneten Kategorie:Zukünftiges Ereignis doch recht eindeutig, daher verstehe ich die lange Wartezeit auch nicht. --Didionline (Diskussion) 19:00, 3. Mai 2022 (CEST)

Die meisten Kategorie-Diskussionen werden recht schnell abgeschlossen, vor allem die einfachen Fälle. Anderes bleibt eine Zeit lang liegen, weil nur sehr wenige Admins (und auch nur wenige andere Benutzer) aktiv im Kategorienprojekt mitarbeiten. Eine "vorläufige" Entscheidung ist gelegentlich sinnvoll, wenn man etwa abwartet, ob der Artikel zur Kategorie umbenant wird oder nicht. Meist ist aber eine vorläufige Entscheidung auch nicht weniger aufwändig, dann kann man gleich entscheiden.

Auch scheinbar unstrittige Anträge entscheide ich häufig nicht einfach so. Durch die geringe Beteiligung und die manchmal sehr große Zahl gleichzeitiger Anträge muss man immer damit rechnen, dass eine Diskussion übersehen wurde. Viele Entscheidungen werden später als Präzedenz für andere Anträge herangezogen, als Admin muss man daher versuchen, Implikationen auf andere Kategorien mit zu bedenken. Wenn einem dann einmal ein kleiner Fehler unterläuft, kann man sicher sein, dass einem Schlamperei vorgeworfen wird, auch ein Grund, nicht zu schnell zu arbeiten. -- Perrak (Disk) 22:47, 3. Mai 2022 (CEST)

Also um mal die Wikifanten im Raum beim Namen zu nennen: es gibt zwei Admins, die sich wesentlich um die Abarbeitung verdient machen. Zollernalb und dich. Ist einer von euch beiden in eine Diskussion involviert - hier Zollernalb -, bleibt üblicherweise nur der andere für die Entscheidung - hier du. Die erste „Zukunftsdiskussion“ wurde ausnahmsweise von Crazy1880 entschieden. Du ahnst es, drei Möglichkeiten: 1. du entscheidest, 2. Crazy1880 entscheidet, 3. ein dritter Admin entscheidet. Bei 3) ist das Problem, jemanden zu finden, der sich dann auch noch über die Tragweite von Kategorieentscheidungen bewusst sein sollte, schwierig. Bei 2) könnte Crazy1880 zwar seine Entscheidung in Fall 1 noch einmal erläutern und spezifizieren, andererseits wäre eine „4-Augen-Entscheidung“ nicht verkehrt, unentschieden. Und 1).

Grundsätzlich: sag doch du mal aus deiner Erfahrung, wie weit du zurückgehst und ab wann man sagen kann, dass ein Fall, der bis dahin nicht entschieden wurde, nicht aus Zeit-/Adminmangel liegen bleibt, sondern weil die Diskussion nicht eindeutig entscheidbar ist. Die Grenze gibt es ja schon, ich habe mal willkürlich 6 Monate angesetzt, dann setze ich unentschiedene Diskussionen aus, deshalb gibt es derzeit nichts älter als November 2021. Kann/soll man da auf 3 oder 2 Monate runter? Das löst allerdings die „Zukunftskategorien“ nicht, würde aber generell die Dauer von Problemen reduzieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:10, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich habe schon Kategoriediskussionen 364 Tage nach Antragstellung abgearbeitet. Wenn eine Entscheidung schwierig ist, schaue ich die Diskussion oft immer mal wieder nach ein paar Wochen an und versuche dabei, mir darüber klar zu werden, was jeweils am besten ist. Sechs Monate halte ich für eine sinnvoll Grenze, was älter ist kann man entweder einfach schließen oder die Diskussion neu starten. Das könnte man eventuell verkürzen, aber ich würde es erstmal so lassen. Gelegentlich mache ich in der WP auch was anderes als Kategorien, und gelegentlich nehme ich mir auch eine WP-Pause, drei Monate als absolute Grenze manchmal schon recht knapp. Die meisten Entscheidungen fallen ja deutlich früher. -- Perrak (Disk) 15:57, 4. Mai 2022 (CEST)

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Kategorie:Ereignis in Indien vs. Kategorie:Indische Geschichte

Zu welcher Kategorie gehören Naturkatastrophen wie Hitzewelle in Südasien 2022? Ich hätte es bei Ereignis in Indien eingetragen, aber viele stehen auch bei Indische Geschichte. Das könnte natürlich auch andere Länder betreffen. --Lupe (Diskussion) 19:07, 2. Mai 2022 (CEST)

Artikel über Ereignisse wie Naturkatastrophen passen in beide Kategorienstränge (einmal Objekt-, einmal Themenkategorie). --Didionline (Diskussion) 19:27, 2. Mai 2022 (CEST)

Okay, danke --Lupe (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2022 (CEST)

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Automatismus und "sinnlose" disks

Hallo, zZ haben wir wieder viele Änderungen zu kats. Gibt es eigentlich eine Regelung, dass bei Änderungen der Bezeichnung einer Kategorie die Unterkats automatisch mit zu ändern sind? Wenn es das gibt, dann können mit gefällten Entscheidungen AUTOMATISCH die davon betroffenen Unterkategorien mitgeändert werden (ohne das dann in jedem Einzelfall nochmal zu besprechen). Konkretes Beispiel: hier Wikipedia:Löschkandidaten/3. Mai 2022 wurde „Sommelier“ behandelt (mitbetroffen Biersommelier (Wikipedia:Löschkandidaten/1. Mai 2022) und (inzw) entschieden. Muss dann hier nochmals darüber geschrieben werden? In dem Beispiel ist die Änderung auf Sommelier leider durch LAZ erfolgt, was nicht ganz wasserdicht ist ;-) Aber es geht ums Grundsätzliche, ob diese Folgedisks sinnvoll (und notwendig) sind? Eigentlich kann ja (regelkonform) nicht anders entschieden werden, daher braucht es da keine besondere disk (für Normalfälle). sorry für den ping, @Matthiasb, Didionline, DynaMoToR, Martsamik, Zollwurf: (aber die Frage scheint mir wichtig) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:49, 4. Mai 2022 (CEST)

du hättest besser ein weniger umstrittenes Thema als Beispiel gewählt... Aber grundsätzlich hast du natürlich recht (sogar unabhängig ob Kat oder Unterkat), wenn bspw. der Artikel Ambrières (Marne) nach Ambrières verschoben wurde, braucht man eigentlich über die Verschiebung von Kategorie:Ambrières (Marne) nach Kategorie:Ambrières nicht großartig zu diskutieren (Beispiel von hier). --Zollernalb (Diskussion) 14:22, 4. Mai 2022 (CEST)

Prinzipiell lässt sich das häufig so entscheiden, ja, insbesondere, wenn bei der Diskussion der Oberkategorie darauf hingewiesen wird, dass die Unterkategorien mit betroffen sind. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Bot das rekursiv hinbekommt. Doc Taxon, kannst Du was dazu schreiben? -- Perrak (Disk) 15:46, 4. Mai 2022 (CEST)

• Zwei Punkte gegen einen Automatismus:
  • Verschiebung des Hauptartikels erfolgt nicht immer auf ein kategoriefähiges Lemma, z.B. Verschiebung auf Listenlemma
  • häufig genug werden in der Katdiskussion die Lemmata vor Verschiebung als die besseren erachtet oder es finden sich noch bessere Lösungen. Artikelverschiebungen kann ja jeder vornehmen, da geht viel unter. Eine gemeinschaftliche Katdiskussion ist eine zusätzliche Kontrollinstanz.
• Ich würde eher den Ansatz verfolgen, bei der Bedienung der Warteschlange wieder zu mehr Pragmatismus zu kommen. Oben hatte ich ja schon vorgeschlagen, dass nach 7 Tagen ohne Widerspruch jeder erfahrene Benutzer einen UA in die Warteschlange setzen können soll. So steht es ja auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien und war die Praxis, bevor eine kleine Gruppe von Admins hier angefangen hat zu sperren. --Kimastram (Diskussion) 17:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Wenn die Diskussion zu einer Kategorie "verschieben" nach sich zieht, halte ich das ebenfalls für sinnvoll, dass die Unterkategorien natürlich gleich mitverschoben werden, wenn überprüft wurde, dass das auch für alle betreffenden Unterkategorien genauso sinnvoll ist. Und deshalb sollte eben kurz in der Disk mit angesprochen werden, dass die Diskussion auch für die Unterkategorien gelte. Dann ist das alles kein Problem. Die Abarbeitung der Warteschlange ist ein Vollautomatismus – dort eine Rekursion reinzuprogrammieren, kann Fehler nach sich ziehen, wenn die Kategorienlemmata nicht ebenfalls rekursiv gebildet wurden oder eine Abweichung der Syntax besteht. Ich würde es tatsächlich besser finden, wenn die Unterkategorien wie bisher ebenfalls in die Warteschlange eingetragen werden. Liebe Grüße, – Doc Taxon Disk. • 22:37, 4. Mai 2022 (CEST)

Das Problem sind halt so Kategorienzweige wie Kategorie:Teilnehmer an einer Universiade, wo demnächst 133 Unterkategorien verschoben werden dürften - da wäre eine technische Lösung, die das in einem Aufwasch abarbeitet, natürlich genial. --Didionline (Diskussion) 22:42, 4. Mai 2022 (CEST)

Das hatte ich befürchtet, dass das für den Bot nicht-trivial iat. Von Hand mehr als 100 Botauträge zu schreiben ist allerdings auch recht aufwändig, ich habe vor ein paar Wochen schon mit ein paar Dutzend recht viel Arbeit gehabt ;-) Aber danke für die schnelle Antwort. -- Perrak (Disk) 02:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich bin eigentlich auch gegen einen Automatismus. Die meisten der Umbennungsanträge der letzten Tage beziehen sich auf verschobene Hauptartikel, denen die Kategorien folgen sollten. Wenn wir uns das aber so anschauen, dann sind es doch im Schnitt 5–8 % der Anträge, die aus irgendwelchen Gründen eine tiefere Diskussion erzeugen. Oft isses, weil die Verschiebung des HAs an sich nicht sinnvoll war, aber wir sehen da auch unterschiedliche Auslegungen der NKen, wie bspw. bei der Diskussion um "Verein nach Saison", wo langjährige Benutzer durchaus konträre Auffassungen haben können. Und das kann eben bei Unterkategorien spezifisch unterschiedlich sein. Listenlemmata wurden als Beispiele genannt, ich würde mal Doppelklammerauflösung ergänzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:21, 5. Mai 2022 (CEST)

Automatismus war vll der falsche Ausdruck. Gemeint war, dass wir in Regelfällen (dh wo es eindeutig ist und keine disk zu erwarten ist) das pragmatisch erledigen, sodass diese disks nicht jahrelang unerledigt sind.

Anderer Vorschlag: keine Einzelanträge sondern Sammelanträge (zuletzt zum Thema Fünf Bücher Mose), wo die Entscheidung dann ALLE betrifft. Die Bearbeitung ist dann für alle Beteiligten einfacher - und eventuell gibt es dann auch mehr Leute, die sich da mit einbringen ;-) Zur Zeit sind gaaaanz wenige, die diese kat-Änderungen kommentieren. Ewig ;-) lange Listen von Einzelanträgen sieht sich keiner mehr an (ich zumind nicht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:11, 5. Mai 2022 (CEST)

Regelfälle bleiben normalerweise nicht lange liegen. Was lange liegen bleibt, bleibt mit Grund lange liegen, und ist normaleweise kein Regelfall.

Gegen Sammelanträge spricht aus meiner Sicht nichts. Auch jetzt ist es häufig so, dass es viele ähnliche Einzelanträge gibt, zu denen nur eine Diskussion stattfindet, und die dann auch in einem Rutsch entschieden werden. Das optisch etwas besser zu bündeln wäre sicher sinnvoll, auch damit man sieht, dass in Wirklichkeit gar nicht so viele Diskussionen gleichzeitig laufen. -- Perrak (Disk) 15:38, 5. Mai 2022 (CEST)

@Perrak: über 100 Einzelaufträge können schon viel sein, paar Dutzend auch, verstehe ich. Bei solch großen Sachen brauchst Du mir nur was auf die Disk zu schreiben, dann setz ich die Aufträge um und fertig. Du brauchst Dir damit jedenfalls nicht die Finger wundschreiben. Liebe Grüße, – Doc Taxon Disk. • 00:27, 6. Mai 2022 (CEST)

Danke für das Angebot, ich werde demnächst darauf zurückkommen ;-) -- Perrak (Disk) 13:25, 6. Mai 2022 (CEST)

Das hätte ich vor den hunderten Sportkategorien wissen sollen... ;) --Didionline (Diskussion) 17:29, 6. Mai 2022 (CEST)

Also, wenn euer Ziel ist, durch das Überschwemmen der Kategorien-Diskussions-Tagesseiten für maximale Verwirrung zu sorgen, so dass es für einen normalen Menschen nur noch schwer möglich ist, alle Anträge zu überblicken, dann seid ihr in den letzten Tagen sehr erfolgreich darin. Heute sind es wieder 71(!) Anträge. -- Chaddy · D 23:00, 6. Mai 2022 (CEST)

Zur Zeit suchen wir ja gerade Wege, das möglichst zu vermeiden. -- Perrak (Disk) 23:14, 6. Mai 2022 (CEST)

aus meiner Sicht wäre der erste Schritt die Viele-Anträge-Steller mal anzusprechen (dass dies aus mehreren Gründen eben NICHT sinnvoll ist). Es wird sich sonst keiner mehr da beteiligen ;-) weil sonst wird das ein Privat-Projekt von unter fünf Beteiligten. --Hannes 24 (Diskussion) 11:58, 7. Mai 2022 (CEST)

Das ist im konkreten Fall ja schon von verschiedener Seite - nicht zuletzt von Dir - passiert (siehe beispielsweise Benutzer Diskussion:Martsamik#neue Spielwiese? ;-)), leider ohne Erfolg. --Didionline (Diskussion) 12:04, 7. Mai 2022 (CEST)

du fühlst dich nicht angesprochen? loool p.s. ich interessiere mich für das Thema kats, aber selbst ich lese nicht jeden Antrag, daher geht die Beteiligung gegen < 5 --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2022 (CEST)

Dass die Kategorie:Wikipedia:Kategorienumbenennung überquillt liegt u.a. auch an schlampigen Abarbeitungen durch die Admins wie in Kategorie:Northern Samar, wo Benutzer:Perrak (zum wiederholten Mal) nach Erledigung den Baustein nicht herausgenommen hat. --Kimastram (Diskussion) 12:43, 8. Mai 2022 (CEST)

Natürlich. Admins, die Arebeit leisten, sind schlampig. Wenn ich mal einen Baustein vergesse rauszunehmen, dann entferne ihn halt einfach. Wenn Du das tun würdest anstatt Bausteine wieder reinzuvandlaieren, die ich regelkonform entferne, hätte ich mehr Zeit, nachzukontrollieren, ob ich auch nichts vergessen habe.

So, keine Zeit mehr, jetzt muss ich die Arbeit machen, für die ich bezahlt werde. -- Perrak (Disk) 13:02, 8. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:37, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorieumbenennungsflut

Guten Tag,

aus gegebenem Anlass verweise ich auf verteilte Diskussionen, da hier im Projekt noch kein Abschnitt dazu eröffnet wurde:

• Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kategorieumbenennungsflut
• Portal_Diskussion:Militär#Kategorieumbenennungflut
• Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Kategorieumbenennungsflut
• Portal_Diskussion:Waffen#Kategorieumbenennungsflut_/_Streik
• Benutzer_Diskussion:Zweioeltanks#Projekt:Kategorien

Auf dem Hintergrund der o.g. Diskussionen habe ich zum Schutz des Kategoriesystems um besonderes Augenmaß gebeten und darum den Fachbereichen ihr Vetorecht zu gewähren. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:32, 24. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:38, 19. Nov. 2022 (CET)

Wikidata und die Zukunft des Kategoriesystems von de:Wikipedia

Guten Tag,

Wikidata und unser Kategoriesystem dienen der Ordnung und der Verknüpfung von Inhalten sowie als technisches Hilfmittel für statistische und wartungtechnische Aufgaben. Wegen der Zukunft dieses Systems bin so frei zu den Verknüpfungen mit Wikidata etwas auszuholen.

Wikidata wurde im Projekt der deutschen Wikipedia anfangs kritisch betrachtet. 2013 wurden alle zuvor existierenden Interwikilinks auf Wikidata umgestellt. Seit 2017 hat sich Aktzeptanz durch den wachsend erkennbaren Mehrwert gesteigert. Inzwischen ist Wikidata so etabliert, das wir auf die Verknüpfungen von Wikidata nicht mehr verzichten können.

Im Projekt:Kategorien hatten wir uns 2008-2016 mit grundsätzlichen Ordnungssystemen nach Bibliotheksklassifikationen befasst. Dieses Systeme sind international angeglichen und wurden vorzugsweise für die Arrangements der Sachbezogenen Kategorien in Wikipedia unterhalb der Kategorie:!Hauptkategorie als Grundlage gewählt.

Die später entwickelten sogenannten Themenkategorien sind ein weniger streng geordnetes Konstrukt, welches "Wissenswolken nach Schwarmintelligenz" abzubilden versucht. Die darin verwendenten "gehört-zu-Verknüpfungen" entsprechen Wissensnetzwerken, die oft ein Bestandteil von Social-Media-Netzwerken sind.

Die Akzeptanz des Kategoriesystem in der deutschen Wikipedia hat im hiesigen Projekt eine Spannbreite von völliger Ignoranz bzw. der Einschätzung von Überflüssigkeit des Systems bis zur Hochschätzung von Kollegen, die das System nahezu als Lebensaufgabe betrachten. Das Kategoriesystem soll kein Selbstzweck sein sondern unterschiedlichen Aufgaben dienen, deren Fokus möglichst weitgehend abgedeckt werden soll.

Wir kennen es aus Erfahrung: nichts ist in Wikipedia so beständig wie der Wandel. Dies gilt – dem einen zur Freud – dem anderem zum Leid – auch für das hiesige Kategoriesystem. Dabei muss man sich allerdings auch die Frage zur Zukunftsträchtigkeit des Systems gefallen lassen. Zu dem Wissen, dass wir in Wikipedia bei der Entwicklung dieser Enzyklopädie einbringen, zählt auch das Wissen um die Ordnungssysteme und Verknüpfungen.

Wenn es um Zukunftsträchtigkeit geht, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass ähnlich geartete Kategoriesysteme bisher in allen Wikipedia-Sprachversionen separat entwickelt wurden. Wikidata verknüpft schon heute Teile unseres hiesigen Kategoriesystems mit den Systemen und Inhalten von anderen Sprachversionen. Dies kann man recht gut am Beispiel der sachbezogenen Kategorie:Geographisches Objekt nachvollziehen, die über Wikdata in Eintrag Q8966780 mit 32 Wikipedia-Sprachversionen und 5 weiteren Paralellsystemen verbunden ist.

Langfristig werden die Wikipedia-Kategorie-Systeme immer mehr zusammenwachsen, wobei nach meiner Ansicht diejenigen Systeme präferiert werden, deren Systematiken die die größte Anzahl etablierter stabiler und kompatibeler Verbindungen enthalten und somit den den größten Mehrwert bilden. Auf diesem Hintergrund möchte ich anregen die Pflege der Verbindungen zu Wikidata zukünftig bei Ausbau und Veränderungen des Kategoriesystem der deutschen Wikipedia etwas besser im Blick zu haben und wenn sinnvoll möglich Angleichungen vorzunehmen. Unser Kollege Benutzer:ElanHR ist vorwiegend auf Wikidata tätig. Er wird dies vermutlich mit Freude lesen und uns von seiner Seite Unterstützung mit Rat und Tag geben.

Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:54, 24. Mai 2022 (CEST) der gespannt liest was euch dazu einfällt :-)

1000%-ige Zustimmung. Aber was schlägst du KONKRET vor? Zum Thema wikidata kann ich den Bereich Adel als Beispiel einbringen, da kenn ich mich aus und bin hier in wp:de tätig. Da sind wir hier in unserem Bereich besser aufgestellt als wikidata (das muss aus Gründen des Wissens und Engagements auch so sein). Dort in wd gibt es aus meiner Sicht auch ein paar sehr fleißige Kolleg*Innen, die besser die Finger davon lassen sollten (eine minimale, und dann noch falsche Eingabe zu einem Thema bringt mMn nichts). Erschwerend kommt beim Thema Adel dazu, dass der sehr international ist, dh die stammverwandten Geschlechter heißen in den versch Ländern/Staaten anders und es gibt in den versch Sprachversionen unterschiedliche Lemmas (tlw sehr unterschiedlich). Außerdem gibt es Zweige in anderen Ländern und die versch. Sprachartikel behandeln streng genommen nicht das gleiche. Ich hab mich da in wikidata eine zeitlang engagiert, aber das ist ein Fass ohne Boden (auch weil da viele mit„pfuschen“ ;-)

Grundlegend kann man/frau das Thema aber eh nicht lösen, weil die Zuständigkeiten einerseits klar (wir machen UNSER Ding, die andern gehen uns nix an), andererseits auf den höheren Ebenen (= wiki-übergreifend wie wikidata) verschwommen sind. In grundlegenden Dingen sollten WIR (=alle wikis) aber ein einheitliches Strukturierungssystem haben, das in wikidata festgelegt werden könnte. Das kann aber nur so funktionieren, dass EXPERTEN sich da zusammensetzen (virtuell) und sich was gscheites überlegen, dem alle zustimmen und sich dran auch halten.

Ganz langfristig wird es auf den höheren Ebenen wohl nur mit bezahlten/bestellten Kräften gehen, die auch Durchsetzungskompetenz haben (dh beschlossene Dinge auch vollziehen dürfen). Vom Prinzip des dauernden Änderns sollten wir auch mal abgehen (ein Beispiel: ein Staat wird immer ein Staat bleiben, ein Berg ein Berg etc. Das kann EINMAL (zentral in wikidata?) festgelegt werden und dann bleibt es für ALLE wikis so. Das gilt für alle eindeutig feststehenden Dinge wie zB die Fläche von geografischen Objekten (Staaten, Ländern, Gemeinden) oder die Höhe von Bergen. Genauso sollte das hierarchische Ordnungssystem festgelegt werden (die Grundstruktur), dass dann die versch. wikis auf den untersten Ebenen ihr eigenes Ding machen, wird wohl nicht zu vermeiden sein. --Hannes 24 (Diskussion) 09:02, 25. Mai 2022 (CEST)

Lieber Hannes 24!

Herzlichen Dank für dein Feedback bei dem ich gleich mehrere gute und wichtige Punkte angesprochen sehe. Was Konkret machbar ist, sollte sich eigentlich hier im gemeinsamen Brainstorming abzeichnen. Nun sind wir hier in einem konzeptionell für das Projekt engagiertem Bereich, die Arbeit der "Wartungsameisen" in Wikidata können wir sicher nicht abdecken, schon allein auf dem Hintergrund das wir "im eigenen Laden" den Wartungsstau nicht erledigen können. Von daher sollte es primär um den Job des Vordenkens gehen, auch wenn wir ggf. als unbezahlte Consultants des Projekts angesehen werden. (Hoffenlich sagt niemand: was nix kost das ist auch nix.)

Was wir dringend und konkret angehen sollten, ist die Verbesserung (vielleicht teils Lockerung, teils Schärfung), des WP:KAT Regelwerkes um die aktuellen Friktionsverluste zu begrenzen. Das sollten wir allerdings unter einem anderem Diskussionsabschnitt mit entsprechenden Unterpunkten führen.

Was mittel- bis langfristig auf der Agenda stehen kann, hängt auch von den Resourcen ab, die uns zur Verfügung stehen können. Wir können und sollten uns aber schon überlegen, wo wir hin wollen. Selbst wenn es dabei um bezahlte Kräfte gehen würde, sollte sich ein Weg finden lassen, denn Wikidata ist bekanntlich ein von Wikimedia Deutschland bezahltes Projekt, bei dem die mangelnde Zusammenarbeit mit Ehrenamtlichen schon öfter thematisiert wurde. Nach meiner Erfahrung besteht durchaus von dort Bereitschaft sinnvolle Entwicklungen zu unterstützen – man ist sogar dankbar, wenn aus dem Projekt brauchbare Anregungen kommen.

Der von dir angesprochene Aspekt der Durchsetzungsfähigkeit kann nicht "eingekauft" werden. Es liegt an uns aufzuzeigen, dass wir kein "heillos zerstritter Hühnerhaufen" sind. Die Legitimation für struktuellen Wandel kann hier im Projekt entstehen seinen Rückhalt in breiterem Konsens finden. Vor dem Gedanken „(wir machen UNSER Ding, die andern gehen uns nix an)“ warne ich ausdrücklich und behaupte das Gegenteil. Der beste Eintopf kann sich der verschlossenen Dose nicht unbegrenzt halten ... zumal wenn es unterm Deckel gärt. In einer globalen Wissengemeinschaft kann nur das System gewinnen, das sich besser vernetzt.

In dem Sinne danke ich für dein Feedback und hoffe auf weitere Beteiligung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2022 (CEST)

beruflich hab ich viel mit Strukturierung zu tun (hier ein Blick in meine Welt - die Vorgaben), leider ist da Traum und Wirklichkeit auch weit auseinander (das führt jetzt zu weit). Im privaten Bereich bin ich seit 30-35 Jahren in diversen ehrenamtlichen Bereichen tätig, oft auch in Leitungsgrämien, da hab ich schon so manche Krise/Streit miterlebt. Ein vernünftiges Kategoriensystem zu erstellen wäre keine so unbewältigbare Aufgabe, das Problem ist eher die Einigung darauf (WAS jetzt das richtige ist). Wie oft gibt es da mehrere Ansichten und gleichwertige Lösungsansätze. Leider kommen oft Eitelkeiten dazu (keiner will einen Millimeter nachgeben), bzw kann man ein System auch zu Tode verwalten (ich bin Beamter, da kenn ich mich aus ;-). Am schlimmsten sind aber Dogmen, an denen kein Weg vorbei führt (die dann aber wieder gebrochen werden). Ich hab zB nicht verstanden, warum manchmal die Originalbezeichnungen (die oft kein Mensch kennt) als Lemma zulässig oder sogar „richtiger“ sind (Weißrussland - Belarus, Französisches Heer - Armee de Terre). Wenn dann die meisten von solchen (mMn oft sinn- und nutzlosen) disks angewidert sind und keiner mehr bei den kats mitarbeiten will, dann bleiben nur die hard-core-Fans (oder von ihrer Mission überzeugten?) übrig ;-) Die Energie, die in die Umsetzung EINES schlüssigen Systems bis in die letzte Kleinigkeit, gesteckt wird, ist mMn auch eine Verschwendung von Arbeitszeit. Ein System, dass alles abdeckt und schlüssig ist bis in jeden Sonderfall hinein, wird es und kann es nicht geben. Daher sollten wir die 80:20 Regel mehr beachten. gemeint ist in dem Fall: das Grundgerüst soll umgesetzt werden, auch wenn es dann in den Einzelheiten nicht ganz zusammen passt. Wir haben auch die Schwierigkeit, dass die einzelnen Fachbereiche eine Oberhoheit für ihr Gebiet beanspruchen (und deren Lösungsansätze dann anderen Regeln widersprechen). Dh alle müssen sich ein bisschen zusammen raufen, jeder muss auch manchmal nachgeben. Die grundlegenden Vorgaben müssen aber alle mittragen und die müssen dann auch umgesetzt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 25. Mai 2022 (CEST)

Also dem Satz "nichts ist in Wikipedia so beständig wie der Wandel" kann ich nicht zustimmen, Wikipedia ist -gerade was den Metabereich angeht- sehr stabil und resistent gegen Änderungen (was daran liegt, dass Regeln nur im Konsens oder über schwierig zu erstellende Meinungsbilder geändert werden können). Zu den Kategorien: eine Ausgliederung der Kategorien auf Wikidata würde eine Verständigung auf ein einheitliches System über die Projektgrenzen hinweg bedeuten. Dies halte ich schon wegen der Sprachbarrieren, aber auch wegen unterschiedlicher Projektkulturen für vollkommen illusorisch. Ich bezweifle übrigens auch, dass sich die Katsysteme sich angleichen werden, schon aus Unterschieden, dass z.B. wir relativ strenge Regeln zur Kat-Anlage haben, wärend z.B. in en.WP oder Commons wohl quasi jeder irgendwelche Kategorien anlegen kann. Meine Meinung: irgendeine Hoffnung auf Wikidata wegen Kategorien zu setzen lohnt nicht, auch in 10 Jahren wird es m.e. in jedem Projekt eigenständige Katsysteme geben. Und den Projekten ist ihre Eigenständigkeit auch viel zu wichtig, als dass irgendwelche "Experten" mit "Durchsetzungsfähigkeit" akzeptiert werden würden. Da wird es bei getrennten Systemen bleiben und das finde ich auch überhaupt nicht schlimm. --Orci Disk 21:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Hallo lieber Orci!

Freut mich deine Expertise zu lesen! Offensichtlich tragen wir unterschiedliche Ansichten zusammen und das ist gut so. Gerade im Bereich der Chemie hat die deutsche Wikipedia ein so gut ausgefeiltes System, das es vermutlich schon als Kopiervorlage für andere gedient hat. Der Wikidata-Eintrag zur Kategorie:Chemisches Element ist schon fast ein Paradebeispiel für Vernetzung mit beachtlichen 181 Sprachversionen und 49 weiteren Wikiwikibereichen. Das zeigt meiner Meinung nach, dass es durchaus Bereiche gibt die sich gut zur Vernetzung eignen, wobei es natürlich auch Bereiche gibt, die Sonderlösungen der einzelnen Projekte sind. Ob und wie man die bereits existierenden Vernetzungen nutzt und was sich zukünftig daraus machen lässt, das steht natürlich auf einem anderem Blatt.

Es wäre schon mal ein guter Ansatz darüber nachzudenken, welche Art der existierenden Zuordnungn (sprich Kategorien) gewissen Standards entsprechen und sowieso schon international verbreitet sind. Der zweite Schritt wäre die Identifikation der Sonderlösungen in unterschiedlichen Projekten. Vielleicht gibt es dort Ansätze die, auch für uns oder weitere Projekte geeignet wären. Diese Analyse sollte allerdings von hauptamtlichen Profis gemacht werden, weil dies vermutlich über unsere Kräfte hinaus gehen würde. Jeder von uns langjährig an de:WP:Kategorien beteiligten Kollegen hat ein mehr oder weniger umfangreiches Bild des existierenden Systems. Ich behaupte allerdings das es nur sehr wenige gibt, die ihre Zweige von oben nach unten bis in die kleinsten Verästelungen komplett kennen. Schon allein die Überwachung von Kategiebereichen einzelner Fachbereiche kann eine größere Aufgabe zu sein. Ich kenne dazu ein Beispiel, welches Kategorieänderung in einem kleinen Bereich von rund 0,5 Prozent von de:WP abbildet.

Die Kernfrage soll aber hier bleiben, was wir verbessern können. Das ist schriftlich bis auf Grundgedanken eher mühsam, da wir nicht nicht gemeinsam über elegante virtuelle Entwurfsysteme verfügen. Einen ehr konventionellen Ansatz bietet das Beta-Wiki, auf dem schon das zweite Planungsinstrument dieses Projektes bereit steht. Leider wurde das erste System, in dem ich mit SDB (und ich glaube Summ) seiner Entwürfe diskutiert habe inzwischen abgeschatet. Auch @Hannes 24, wer mag kann dort im Beta-Wiki-Laboratorium gemeinschaftlich oder auch allein Kategoriesysteme als Planmodelle anlegen und als Präsentation nutzen.

Aktuell interpretiere ich die Reaktion auf WP:AN eher so, dass man nicht bereit ist die bisherigen Strukturen zu schützen. Gegen kosmetische Änderungen will ich dabei nichts einwenden, mich schmerzt es eher zu sehen, wie die Inhalte nur verschoben werden, ohne die inhaltlich semantischen Konsequenzen und notwendige Nacharbeiten nachzuziehen. Nur mit Kat-Verschiebungen ist nach meiner Ansicht nach die Arbeit nicht erledigt. Sei es drum, das "evolutionäre Rad" der Geschichte ist offenbar nicht anzuhalten.

Was Hannes 24 oben angesprochen hat, sehe ich im Bereich der zwischenmenschlichen Imponderabilien. Da bleibt wohl nur abzuwarten ob sich ein größerer Wille ergibt, aufeinander zuzugehen und miteinander zu arbeiten. Ich bin schon froh, dass sich hier einige finden, denen man systmatisches Denken mit größeren Systemen zutrauen kann. Na schaun mer mal, wies weiter geht.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Das entscheidende bei Kategorien sind nicht einzelne Kats, die es in verschiedenen Sprachen gibt, sondern ob Strukturen sich gleichen (die übrigens in Wikidata gar nicht abgebildet werden können). Da sieht es schon bei deiner genannten Kategorie:Chemisches Element schlecht aus. Bei uns ist das eine reine Objektkategorie, die nur die Elemente selbst enthält, im englischen (und im beispielhaften Durchschauen anderer Sprachversionen ebenso) dagegen eine Themenkategorie mit einem riesigen Gemischtwarenladen an Artikeln dahinter. Ich weiß nicht, ob es in anderen Sprachversionen den hier praktizierten Unterschied zwischen Objekt- und Themenkats (der eine erhebliche Stärke unseres Katsystems ist und extrem viel zur Benutzbarkeit etwa für Wartungslisten, CatScan, Bots etc. ausmacht) überhaupt gibt. Wenn das über die Sprachversionen via Wikidata vereinheitlicht werden sollte, wäre es m.e. doch eher unwahrscheinlichlich, dass sich da de.WP mit seinem (zwar wahrscheinlich besserem aber) ziemlich speziellen, komplizierten und strengen System durchsetzen könnte. Darum besser gar nicht erst an diesem Fass rühren und alles beim Status Quo belassen, in dem jedes Wikiprojekt sein eigenes System hat und eigentlich alle damit leben können.

Was die auf AN diskutierte Sache angeht: irgendwie verstehe ich da Deine Aufregung nicht. Jemand versucht massenhaft, die im Katprojekt seit jahren übliche Regel, dass Kategoriennamen dem Hauptartikellemma entsprechen sollen, durchzusetzen. Ist vielleicht in der Masse unschön, aber grundsätzlich ist das nicht verboten. Es kann auch sein, dass er in einzelnen Fällen über das Ziel hinausgeschossen ist und dass es Gründe für den bisherigen Katnamen gibt. OK, dann schreibt man man diese Argumente darunter und diskutiert darüber und am Ende entscheidet der abarbeitende Admin. Einen Grund für Hilferufe auf AN sehe ich da nicht. Ich sehe auch nicht, dass es da um einen Schutz von Strukturen gehen würde. Es wird die Umbenennung von einzelnen Kats diskutiert, keine Strukturen. --Orci Disk 23:58, 25. Mai 2022 (CEST)

Wikidata VIAFbot Flow

Hi Orci!

Kurz und knapp: es geht hier um Zukunft und nicht um vergossene Milch. Ich habe begrenzte Kapazität auf- und zu erklären. Offenbar bin ich da nicht der Geschickteste und der Aufnahmekanal der Empfänger hat auch verständliche Grenzen. Auf AN habe ich abschliessend eine Entschuldigung hinterlassen. Der Zug ist abgefahren. Ich lass den Don Quichote laufen und hoffe, dass die Wartungssysteme brauchbar bleiben.

Was die Zukunft angeht, lieber Orci: der Zug ist auch abgefahren. Wir werden früher oder später mitmachen; Bestandteil davon sind wir schon heute. Wir haben eventuell noch die Chance an einigen Stellen wie beim Schachspiel "die Weißen" zu ziehen. Unsere (wohin auch immer verschobenen) Benennungen der Kategorien sind strategisch völlig gleichgültig – es kommmt auf die Inhalte und Verknüpfungen dieser  Informations-Cluster  an. Lies: Verbinden Sie Normdaten über Kulturen und Sprachen hinweg, um die Recherche zu erleichtern. + What is “container collapse” and why should librarians and teachers care?. Das etliche der Systeme wie (@Hannes 24:) Gemeinsame Normdatei oder Virtual International Authority File längst über Wikidata mit unserem Kategoriesystem verknüpft sind, ist dir ja bekannt. Nebenan ein Beispiel zum Work-Flow von Bots der Verknüpfungen von Wikidata mit VIAF betrifft. Bisher sind die hiesigen Oberflächen und Funktionalitäten kaum davon tangiert. Hier in diesem Diskussionsabschnitt könnte sich zeigen, welche Weichen man zum Besten der deutschen Wikipedia noch stellen könnte. Schaun mer mal, ob uns noch etwas dazu einfällt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 26. Mai 2022 (CEST)

Wir müssen uns mal eine andere Frage stellen: Wofür sind Kats gut, was ist ihre Aufgabe, wie werden sie generiert und gibt es bessere Lösungen. Bereits die hierarchische Gliederung der Kategorien stellt eine endlose Quelle von Konflikten dar. Die Wirklichkeit ist nicht hierarchisch gegliedert, nur Teilbereiche und keiner kann noch die Verästelungen überblicken. Manchmal sucht man Dinge in der Oberkat, die sind erst drei Ebenen weiter unten in einer Unterkat versteckt, schwer zu finden, wenn man nicht bereits die komplette Gliederung und den korrekten Zweig kennt. Kats sind eigentlich nichts anderes als ein Mittel um ähnliche Artikel zu finden und um einen Überblick zu gewinnen, welche Artikel in einem gewissen Bereich existieren. Tatsächlich ist es besser, wenn man einem Artikel gewisse "Eigenschaften" oder "Tags" zuspricht, die man dann standardisiert mit einem leicht bedienbaren Tool auswerten kann. Beispielsweise: Zeige mir alle Naturdenkmäler auf Sylt, alle Gebäude in München nach 1945, Personen aus der EU mit Todesjahr 2019 etc. Inzwischen arbeite ich mit eigenen Botlisten wie [Benutzer:Giftzwerg 88/Botlisten], wenn ich Fotos in Commons sortiere, und bin ein Fan von den dort eingerichteten Wikidata Infoboxen geworden. Es gibt einen inzwischen nicht mehr aktiven Benutzer, der ähnliche Botlisten auf Landkreisebene eingerichtet hat und die ich benutze. Die Botlist sagt mir, welche Informationen auf Wikidata noch fehlen und auch die Box zeigt die Lücken. Ein Teil des Wildwuchses hätte man übrigens vermeiden können, wenn man irgendwann eine Kategoriebeschreibung verpflichtend gemacht hätte, in der steht, was genau in der Kategorie gesammelt wird und was nicht. Im Gegensatz zum Kategoriesystem machen mehr und bessere Eigenschaften zu einer Kategorie die Wikidatainfobox nicht komplizierter und unübersichtlicher, sondern nur informativer und detailierter. Und natürlich lassen sich die Infoboxen in jeder Sprache auswerten, was gerade in einem vielsprachigen Universum ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist. Also: die Vernetzung mit Wikidata tut gut. Es braucht aber ein wirklich bedienerfreundliches Tool, mit dem man leicht verschiedene geografische, administrative und datumbsbezogene Kriterien kombinieren kann, und nicht nur stumpf dem Hierarchiepfad folgen kann. Solche Dinge wie die Vorlage Commonskat in Artikeln könnte man damit gleich miterledigen. Die Kats könnten von einer "Artikelinformationsseite" abgelöst, die botunterstützt alle Details zum Thema aus der Datenbank holt und die Informationen tabellarisch aufbereiten, und könnten auch die bisher in vielen Artikeln vorhandenen Infoboxen automatisch befüllen oder aktualisieren. Denkbar wäre auch, dass die händische Befüllung der Infobox eine Meldung aufpoppen lässt: Die neue Information ist bisher nicht auf Wikidata vorhanden, übernehmen? Oder: Die neue Information unterscheidet sich von der bisherigen Information auf Wikidata, aktualisieren? Commons arbeitet bereits mit einem solchen System von Eigenschaften, es ist aber noch im experimentellen Zustand und auch viele Benutzer haben vielfach noch nicht richtig begriffen, wie es funktioniert und wie man es benutzen sollte. Die Deutsche Wikipedia gestaltet sich immer mal wieder wie so ein gallisches Dorf: Die ganze Welt ist vernetzt und benutzt automatisierte Tools nur die Deutsche Wikipedia beharrt darauf, dass alles von Hand gemacht werden muss. Der tiefere Grund ist ein gewisses Misstrauen in die Arbeit anderer Benutzer in anderen Projekten und dem damit einhergehenden "Kontrollverlust". Wenn wir unsere nahezu perfekte deutsche Wikipedia mit botgenerierten Informationen aus anderen Projekten versehen, könnte der Benutzer einen Quatsch sehen, den irgendjemand anderes in einer anderen Sprache und einem anderen Projekt verbrochen hat. Die Wahrheit ist, dass die Benutzer auf anderen Projekten genauso engagiert sind und ebenso gegen Vandalismus vorgehen und diese Furcht größtenteils unbegründet ist. Die Einbeziehung von Wikidata hat sich beispielsweise bei den Normdaten als sehr hilfreich erwiesen. Häufig (nicht immer) sind Artikel der deutschen Wikipedia weiter entwickelt als in anderen Projekten. Das hat mehrere Ursachen, einmal die Zahl der Benutzer mit Deutschkenntnissen, sodann die hohe Zahl der Benutzer mit Fremdsprachenkenntnis, der hohe Bildungsstand und die Reiselust der Deutschen allgemein. Das Teilen unserer Erkenntnisse über Wikidata mit anderen Benutzern würde gerade vielen kleineren Projekten, die teilweise auf botgenerierte Artikel zurückgreifen müssen einen großen Schub geben. Wir sollten also nicht knauserig sein, sondern diesen Projekten den Zugang zu Inhalten der deutschen Wikipedia über die Sprach- und Projektgrenzen hinweg erleichtern. Aber bisher wollen wir ja nicht mal, dass irgendeine simple Infobox vernetzt ist. Wenn ich mal daran denke wieviel mir meine Botliste von Sindelfingen bereits bei der Erschließung und Aufbereitung des Materials geholfen hat, kann ich mich nur wundern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 26. Mai 2022 (CEST)

Herzlichen Dank lieber Giftzwerg 88! Das ist mal eine erfrischend andere Meinung. Dein Vergleich mit dem „gallischen Dorf“ gibt in der Tat zu denken. BTW die Kategorieeinträge in den Artikeln sind doch bereits „Tags“? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:01, 26. Mai 2022 (CEST)

P.S. Infoboxen sind doch Vorlagen? Was spricht gegen Wikidata bei Vorlagen? Zumal es schon funktioniert, denn wir achten von P:WF darauf auch die Vorlagen von Navigationssleisten möglichst über Wikidata zu verbinden. Beispiel: Vorlage:Navigationsleiste Britische Artillerie des Zweiten Weltkrieges ... geht doch ? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 26. Mai 2022 (CEST)

Zwei Kommentare kann ich mir nicht verkneifen:

1. @Wikidata:
   • Wie bereits insbesondere von Orci ausgeführt, würde eine solche „Übernahme“ in den Wahnsinn führen.
   • Zu jeder Kategorie bedürfte es einer präzisen Definition, welche Objekte in diese Kategorie hineingehören, und das bei einer globalen interkulturellen Einigung auf eine Spezifikation.
   • Das wird in dem zu 99 % von hirnbefreiten Bot-Aktionen lebenden Wikidata niemand leisten, nicht für absehbar Millionen von Kategorien und nicht in Amtssprache Englisch über menschliche Benutzer in 100 Muttersprachen jeweils im Konsens ausdiskutiert.
   • Die beiden Konzepte „Kategorie“ und „Wikidata“ passen überhaupt nicht zusammen. Jedes Wikidata-Item hat potenziell etwas sehr viel Besseres, nämlich seine diversen Eigenschaften, ist instance of oder has quality und die diversen Property-Werte, die ein Item haben kann. Das bringt automatisch eine sehr viel effizientere Kategorisierung und Suchbarkeit nach Eigenschaften mit sich, als das konventionelle Wiki-Hilfskonstrukt einer „Kategorie“. Ein Wikidata-Item „weiß“ per se, dass es ein „Chemisches Element“ „ist“. Dazu benögt es keine Wiki-Hilfskategorie.
   • Ein Wikidata-Item basiert seine globale Austauschbarkeit darauf, dass es ein Konzept oder ein Objekt in der realen Welt gibt, welches von diesem abgebildet wird. Die Spezifikation dieses realen Konzepts definiert dann auch das Wikidata-Item. Wo es kein Objekt in der realen Welt gibt, kann es auch kein abgrenzbares global einheitlich austauschbares Wikidata-Item geben.
   • Die Strategie, aus einzelnen Wiki-Projekten die Kategorie-Seiten als Wikidata-Items abzubilden ist bereits im Ansatz gequirlte Scheiße. Weil die Kategorie-Verständnisse in den unterschiedlichen Wikis nicht immer und überall die Eigenschaften der realen Welt abbilden (obwohl sie wie im deWP-ANR sehr eng daran angelehnt sein können), kann es kein global einheitliches und zwischen den Wikis austauschbares Kategorie-Konzept geben, und deshalb gibt es auch keine global einheitliche Kategorisierung, die man nach den Vorstellungen dieses Abschnitts hier aus Wikidata „beziehen“ könnte, und deshalb ist der gesamte Ansatz von vornherein eine Schwachsinns-Idee. Kategoriebeschreibungen sind eine pragmatische interne Hilfskonstruktion jedes lokalen Wiki, das sich nach eigenen Vorstellungen der örtlichen Community die Welt einteilt. Genauso wie der Zuschnitt eines enzyklopädischen Artikels eine pragmatische Abgrenzung eines Ausschnitts der Welt ist, der mehrere als Wikidata-Item definierte Objekte zusammenfassend behandeln kann, oder aber nur einen Aspekt eines abgrenzbaren Wikidata-Items. Aus dem gleichen Grund, weil die Abgrenzung der Artikel-Gegenstände beliebig ist, hat es auch noch nie eine vollständig eindeutige Interlanguage-Verknüpfung aller Artikel von Wikis gegeben. Manchmal behandeln sie exakt dasselbe Thema, manchmal fassen sie mehrere Aspekte zusammen oder beschäftigen sich nur mit einem Teilaspekt.
   • Was der Plan dieses Abschnitts hier hingegen komplett ignoriert, ist die den Wikidata-Items immanente eigene Kategorisierung durch seine Eigenschaften und deren aktuelle Werte.
2. @Tags:
   • Das wird auch seit Twitter immer mal wieder angeschleppt.
   • Zunächstmal können wir genau das bereits seit zwei Jahrzehnten; per Aufruf der Seite Spezial:Suche und Eingabe schlau gewählter Schlüsselwörter.
   • Das Tag im eigentlichen Sinn und so wie vorstehend ausgeführt, wäre aus dem auszuwählen, was man in der Informatik seit über einem halben Jahrhundert als Kontrolliertes Vokabular kennt.
   • Es ist eine endliche Liste definierter Schlüsselbegriffe, vergleichbar den im Bibliothekswesen bekannten Schlagwortkatalogen.
   • Würde man dieses „neuartige“ Konzept einführen, dann kämen als Resultat heraus – exakt unsere bekannten ANR-Kategorien, Ober- und Unterkats, so wie bereits seit zwei Jahrzehnten praktiziert. Der Vorschlag läuft also darauf hinaus, mit einem riesigen Software- und Autoren-Aufwand schlussendlich das Wort „Kategorie“ gegen das Wort „Tag“ ausgetauscht zu haben und am Ende die gleiche inhaltliche Struktur zu erhalten wie schon heute oder 2010 mit den Kategorien.
   • Wenn der Ansatz allerdings darauf hinausliefe, dass die Tags keinem kontrollierten Vokabular entstammen müssen, sondern freihändig nach Gusto der Autoren grad eben frei erfunden werden können – naja, dann käme exakt das gleiche Ergebnis dabei heraus, was wir bereits seit zwei Jahrzehnten haben mittels Spezial:Suche und Eingabe schlau gewählter „Tags“, von denen vermutet wird, dass die Autoren der Artikel sie zugeordnet hätten. Schlüsselbegriffe halt, nach denen sich suchén lässt.

VG --PerfektesChaos 17:29, 26. Mai 2022 (CEST)

Gegen Wikidata bei Vorlagen spricht ein Meinungsbild, das dieses irgenwann mal in einer sehr emotionalen Debatte kategorisch abelehnt hat, wenn ich noch richtig informiert bin und Benutzer keinesewegs dazu motiviert hat, selber damit herumuzuexperimentieren und dabei besser Kompetenzen zu erwerben. Kategorien könnte man wie ein Tag benutzen. Der Unterschied zu Tags ist, dass immer nur ein Thema getaggt wird. Die Probleme kommen durch die Bildung von Schnittmengen aus verschiedenen Kategorien und aus der Aufteilung von Oberkategorien in immer weitere Unterkategorien. Einteilungen nach, Kontinent, Geographie, Länder, Verwaltungseinheiten, Zeiträume, historischen Kriterien etc. Dieses sollte man durch einfache Tags und entsprechende Abfragetools machen, nicht durch die Bildung von immer mehr Schnittmengenkategorien. Das wäre die bessere Lösung. Tatsächlich kennt kaum ein Benutzer die Systematik der Kategorien, die Unterschiede zwischen Themenkategorien und Objektkategorien etc. Man muss schon die Systematik kennen, um damit auch was zu finden. Dazu kommt noch, dass diverse Bereiche nochmals eigene Systematiken benutzen. Das Kategoriesystem ist zu kompliziert geworden, als dass da wirklich noch jemand den Durchstieg hat. Das Kategoriensystem funktioniert wie die alten Telefonbücher: Es gibt die ganz großen Telefonbücher, dann gibt es das örtliche Telefonbuch und man könnte das weiter herunterbrechen auf Telefonbücher für einzelne Ortsteile, Stadtviertel, Wohngebiete oder Straßenzüge bis hinunter zu einzelnen Wohnblocks, Gelbe Seiten, Branchentelefonbücher etc. Immer weiter verästeln. Was macht die Telefon-CD oder Telefondatenbank? Die Datenbank hat keine Telefonbücher, sie hat nur eine einzige große Datenbank und der Benutzer kann mit einer Abfrage alles finden, ohne dass er sich durch hunderte von Telefonbüchern kämpfen muss. Telefonbücher sind also damit weitgehend obsolet. Hand aufs Herz, wer hat noch ein Telefonbuch und benutzt es?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 26. Mai 2022 (CEST)

Und nochmal:

1. Wikidata-Items funtionieren genau dort, wo es eine Entsprechung in der realen Welt gibt.
   • Ein konkretes Objekt, ein realer Mensch, ein künstlerisches Werk, eine Institution oder ein wissenschaftliches Konzept gehören dazu.
   • „Kleine Meerjungfrau in Kopenhagen“, „William Shakespeare“, „Tartuffe“ von Molière, „amnesty international“ oder „Kapitalismus“ mal beispielhaft genannt; oder irgendein Lurch oder Molch oder Giersch.
   • Kategoriebeschreibungsseiten wie in diesem Abschnitt begehrt, Projektseiten, Vorlagenprogrammierungen sowie die Abgrenzung des einen enzyklopädischen Artikels von einem anderen sind lokale Erfindungen jedes einzelnen Wiki-Projekts. Sie werden von der einzelnen Community gemäß der kulturellen und sprachlichen und historischen Gegebenheiten nach Bedarf der Menschen in dieser einen Community definiert.
   • Es gibt keine Wiki-Weltregierung, die irgendeiner Community dabei irgendwelche Vorschriften machen könnte, geschweige denn dies durchzusetzen vermöchte.
   • Deshalb gibt es für virtuelle Community-Erfindungen keine globale Einheitlichkeit und nichts, was man da mal schnell eben importieren könnte.
   • Bei Gegenständen der realen Welt ist die Chance hingegen recht groß, dass zumindest der Übersichtsartikel exakt das identische reale Thema abbilden wird. Dann wäre das kompatibel. Aber es kann genausogut eine Liste mehrere Objekte in einem Artikel zusammenfassen, oder es gibt nur individuelle Einzelaspekte.
   • Es gibt etwa ein Dutzend kulturell unabhängiger Vorlagen-Funktionen wie diese hier, die sich so oder so ähnlich in Hunderten Wikis finden. Die genannte ist aber in unterschiedlichen Wikis mit einem, zwei oder drei Parametern realisiert, und die Verlinkung darf von Wiki-Seite bis URL unterschiedliche Syntax haben.
   • Es gibt keine globalen Vorlagen, und es gibt keine globalen Artikelkategorien.
   • Noch nicht einmal die völlig identische Funktionalität einer Vorlage mit den Metadaten zu einer Mediendatei hat global identische Parameterwerte; von sprachlich und verschriftet angepassten Parameternamen mal ganz abgesehen: Vorlage:Information und commons:Template:Information und en:Template:Information und fr:Template:Information – obwohl das bereits eine von dem Dutzend „global austauschbarer“ Vorlagen ist, die ich erwähnte.
   • Was es gibt, aber auch nur weil es durch die WMF aus technischen und juristischen Gründen in allen 982 Wikis durchgesetzt wird, ist ein knappes halbes Dutzend Projektseiten wie Main Page oder WP:Impressum.
   • Deshalb ist die hier eröffnete Diskussion zu global vereinheitlichten von Wikidata vorgegebenen Artikelkategorien pure Zeit- und Ressourcenvergeudung, und hatte nicht einmal ansatzweise die zugrundeliegende Problematik verstanden.
2. Die Replik zu „Tags“ war eine freundliche Bestätigung dessen, was ich oben bereits ausführte, ohne dass dies begriffen wurde.
   • Offenbar ginge es um von den Autoren frei wählbare Schlüsselbegriffe.
   • Die stehen aber schon seit zwei Jahrzehnten ganz von selbst in jedem unserer Artikel; dazu muss das Rad nicht neu erfunden werden und als „Tags“ umetikettiert werden.
   • Man könnte unserer Cirrus-Suchmaschine irgendwann beibringen, dass sie die idiosynkratischen Begriffe im Einleitungsabschnitt oder unter den ersten 1000 Wörtern stärker gewichten solle. Prinzipiell kann die sowas. Das hieße, dass Suchergebnisse bevorzugt angezeigt würden, die Suchbegriffe in der Einleitung enthielten und nicht „und“ „ist“ „auch“ „ein“ usw. heißen würden. Fertig. Nichts anderes ist der gloriose Tags-Vorschlag. Passiert aber schon seit zwei Jahrzehnten so ähnlich.
   • Ansonsten läuft der Tags-Vorschlag darauf hinaus: Ich will nicht in die Kategorien gucken, sondern nur in die Suchtreffer. Kann ja jeder machen wie er will, niemand ist gezwungen sich eine Kategorie anzusehen. Aber was soll dann diese Null-Forderung? Wird begehrt, die Kategorien im ANR komplett abzuschaffen, oder was? Weil man selbst nicht durchsteigt darf sie auch kein anderer verwenden?
   • Würde man allerdings das Tag-Konzept wirklich ernst nehmen und nicht nur als aufgepustete Suche nach Schlüsselbegriffen verstehen, die sowieso schon seit immer in unseren Artikeln stehen, dann müssten unsere Autoren sich statt mit Kategorisierung mit einer der seit Jahrhunderten gebräuchlichen Dezimalklassifikationen auseinandersetzen, und was da nicht drinstünde kann auch kein Tag bekommen. Bzw. unserer lokalen oder globalen Erweiterung eines der derartigen Systeme. Und das sind am Ende nichts anderes als unsere heutigen Kategorien, und genauso tückisch. Also mit viel Geschrei und wenig Wolle einmal im Kreis rumgerannt und am Ende genau dort rausgekommen wo wir heute auch stehen.
   • Gefordert würde mit einem kontrollierten Tag-Ansatz, wir sollen jetzt Kategorie:Frau durch #Frau und Kategorie:Bildhauer durch #Bildhauer und Kategorie:Schweizer durch #Schweizer ersetzen; dann könne man als Weltneuheit endlich suchen nach #Frau #Bildhauer #Schweizer – wär ja umwerfend! „Tag“ heißt „Etikett“, jedoch dieses ganze Tag-Konzept heiße ich einen einzigen Etikettenschwindel.
   • P.S.: Es gibt bei uns den Begriff „Facettenkategorie“ und zu richtigen Tags den Artikel Facettenklassifikation – das wird nicht einfacher mit Tags, und das thematische Erschließen von zwei oder fünf Millionen Artikeln ist nichts für Anfänger und Leute, für die ein Tellerrand eine Hürde wäre. Es ist zwangsläufig kompliziert und eine komplexe Angelegenheit, und die wird mit Sicherheit nicht dadurch vereinfacht, dass man hiesige Intelligenz an die Bot-Prozesse auf Wikidata auszulagern vermeint.

VG --PerfektesChaos 21:25, 26. Mai 2022 (CEST)

Moin Moin zusammen, @Giftzwerg 88 du meinst doch sicher das Meinungsbild zur Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR aus dem Jahr 2015, welches aber doch angenommen wurde und eine Nutzung unter gewissen Bedingungen erlaubt. Und wenn man sich das so anschaut, dann nutzen momentan ~171 Vorlagen Daten aus Wikidata und binden es ein, jeweils in den unterschiedlichen Ausprägungen, also mal nur Daten aber auch mal Daten mit Einzelnachweis aus den Quellen von Wikidata. @all and @topic: Ja, ab und an ist unsere Kategoriestruktur schon verwirrend, aber die Standardfälle sind abgebildet und eine gewisse Einordnung kann damit gut passieren. Auf Commons ist 2018 ein Projekt zu einer einheitlichen Infobox entstanden und auch umgesetzt worden mit Commons:Template:Wikidata Infobox und dem zugehörigen Module:Wikidata Infobox. Das Projekt wurde gut abgeschlossen und hat auch viele weitere Infoboxen abgelöst, aber auch Daten vereinheitlicht. Ganz wichtig ist, dass diese Infobox ein Standardset an Kategorien aus Wikidata bereits erzeugt (z.B. Geboren XXXX oder Gestorben XXXX) und natürlich kann man weitere erzeugen lassen. Ok, damit die Kategorien in Commons auftauchen, muss die Infobox gesetzt sein. Und auch wenn die Infobox irgendwann man technisch abgelöst werden sollte, könnte man die Kategorien zurück in die "Artikel" bringen, über ein Parserverfahren (man kann sich auf WikiData dazu den Pibot mal anschauen). Genau für solche Infoboxen bzw. auch unsere Infobox und weiteren Vorlagen warte ich eigentlich gespannt auf meta:Wikidata Bridge, damit kann man dann direkt Wikidata bearbeiten. Allerdings muss man sich dann auch gefallen lassen, dass man an und an diskutieren darf, z.B. bei Koordinaten, welche denn nun genauer sind oder besser sind oder wo etwas wirklich liegen soll. Alles in allem müsste für ein solches Projekt viel Arbeit reingesteckt werden, damit am Ende etwas gutes bei rauskommt. Dafür sollten wir bei uns erstmal alles tun, eine bessere Qualität zu erreichen und diese dann natürlich auch nach Wikidata und Commons zu transportieren. Am Ende entscheidet aber die Benutzerfreundlichkeit, ob das gelingen kann. PS.: @Giftzwerg 88, was würde dir denn die Arbeit erleichtern, weil du Tools suchst? mfg --Crazy1880 21:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Meistens benutze ich das Wikishootme-Tool. Wikishootme benutze ich, um an einer bestimmten Stelle ein Objekt anzulegen. Das Objekt hat dann standardmäßig eine Verwaltungseinheit und Koordinaten und einen Namen. Es kriegt dann in weiteren Schritten die wesentlichen Eigenschaften, eine Commonscat, die ich auch häufig noch anlegen muss, dann ein Foto, das meistens von mir stammt. (Gelegentlich vermerke ich das Wikidata-Objekt auch auf OSM, gebe einzelnen Gebäuden dann auch einen unterscheidbaren Namen etc. Das ist aber optional, mache ich nur, wenn ich merke, dass OSM nicht richtig kartografiert.) Die Commonscat kriegt dann die Wikidata Infobox, macht aber dann meistens Pibot. Am nächsten Tag dann kann ich die Wikidata Infobox bewundern und sehe auch da, ob beim Objekt noch was fehlt. Ich benutze das Recoin-Tool für Wikidata, das schlägt die häufigsten Eigenschaften vor: 48% der vergleichbaren Objekte haben diese oder jene Eigenschaft.

Dann benutze ich Listeriabot um einen Überblick über die Objekte zu kriegen und wie gut die zugehörigen Eigenschaften bereits eingebaut sind. Ohne Wikishootme und Listeriabot würde ich meine eigenen Fotos samt meiner selber angelegten Kategorien kaum noch finden. Manchmal brauche ich auch die Google Satellitenaufnahmen, um ein Haus wiederzufinden und sicher zu identifizieren. Schließlich habe ich noch umfangreiche Benutzerseiten mit Galerien, mit denen kann ich auch einzelne Fotos visuell finden. Das hat mir schon geholfen, wenn irgendwo ein Gebäude gezeigt wird, das ich schon mal fotografiert habe. Ist vor allem nützlich, wenn irgendjemand einen neuen Artikel ohne Fotos zu irgendeinem denkmalgeschützten Gebäude oder einem Naturdenkmal anlegt, dann kann man was aus dem Fundus finden, auch wenn es zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht benannt ist. Um es so zu finden, muss ich zumindest den Ort, besser noch den Stadtteil und die Straße wissen. Die Kategorien lassen mich bei einer solchen Suche komplett im Stich, das ist nur die automatisch generierte Bildersammlung zu einem bestimmten Thema. Ich suche fast nie nach Kategoriebezeichnungen, außer wenn ich die Oberkats für eine neue Kategorie brauche. Und ich finde es extrem nervig, wenn man dann auch gleich noch den gesamten Kategorienbaum auf Landkreis und Bundesland anlegen muss. Wenn man das dann noch macht, impliziert man damit zugleich, dass man einen ganzen Stall von anderen Autoren auch noch gleich mitsortieren muss für Kategorien, die man eigentlich nicht anlegen will, aber aufgrund der Hierarchie eigentlich sollte. Also Kats anlegen, die man eigentlich nicht braucht, nur damit die Systematik und damit die Nutzbarkeit erhalten bleibt, das ist irgendwie nicht das, mit dem ich meine Zeit verbringen will.

Ich plädiere nicht für die Abschaffung der Kategorien, ich sage nur, dass die Suche mit Kategorien ziemlich viel Wartungsaufwand braucht und aufwändig zu pflegen ist, während man gleichzeitig mit einer Abfrage mit Sparql meistens viel bessere und vollständigere Suchergebnisse erzielt als mit Kategorien. Kategorien helfen fast nur, wenn man maximal ein bis zwei Hierarchieebenen weit weg ist. Wenn man was über Kategorien sucht, dann fast nur, indem man den Kategoriebaum hoch und runterklickt, nicht indem man nach Kategorienamen sucht. Dafür ist dann weitgehend Wurst, ob der Kategorienamen in der richtigen Sprache ist oder exakt den Namenskonventionen entspricht. Das ist mir in den meisten Fällen komplett juck, aber für manche ist das wohl der Lebensinhalt, wenn sie irgendwo eine engagierte Diskussion über solche Nichtigkeiten machen müssen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2022 (CEST)

Sorry, ich hab alles das Gscheite obige nicht gelesen. Ich glaube, dass es wirklich an den strukturellen Problemen liegt, dass hier nix weiter geht. Solange wir hier mit (überwiegend) Freiwilligen arbeiten (die nicht unbedingt die Besten für die Aufgabe sein müssen ;-) UND jedes Teilprojekt machen kann, WAS ES FÜR RICHTIG hält, wird das Chaos nie enden. Grundsätzliche Dinge gehören auf höheren Ebenen VERBINDLICH geregelt. Alles andere ist Herumpfuschen und dann hängt es von den Agierenden ab, ob es gut, schlecht oder miserabel ist. loool --Hannes 24 (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2022 (CEST)

Tom hat anfangs von der Akzeptanz der Kategorien gesprochen. Da will ich kurz einhaken. Meiner Beobachtung nach wird das Kategoriensystem wenig ernstgenommen von Fachbereichen, die der Meinung sind es nicht zu brauchen. Aber warum? Wenn du dir anschaust, welche Fachbereiche das sind, wird auch der Grund klar: Physik, Chemie und Biologie brauchen kein Kategoriensystem, um "ihre" Artikel zu finden, da deren Lemmata sich oft nach fachlichen Konventionen richten und sie relativ wenig mit konkurrierenden Begriffen in Begriffsklärungen zu tun haben. Ich meine, Sauerstoff und Nagetiere sucht man halt unter diesen Begriffen, und weniges anderes kann diesen Namen haben. Anders sieht es bei Ereignissen aus. Eine Schlacht hat als Präposition in, bei oder von, heißt Gefecht oder Schlacht, manchmsl isses auch ein Scharmützel und womöglich handelt es sich schon um die dritte Schlacht bei dieser Stadt in hundert JahrenNoch mühsamer zu finden sind Hochwasserartikel, mal isses ein Hochwasser, mal eine Flut, manchmal Überschwemmungen, deren geogrpahischer Bezug mal eine Region oder ein Staat ist, dann wieder ist der Raumbezug ein Flußgebiet. Da lassen sich die Artikel ohne "Findbuch" nicht problemlos finden, vor allem wenn sie dann unter unerwartetem Lemmata stehen, wie etwa die Katastrophe an Erft und Ahr vom letzten Jahr unter "Hochwasser in Mitteleuropa". Autsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:08, 29. Mai 2022 (CEST)

Kategorien obsolet ?

Tja leider sieht es IMHO so aus, dass ihr beide recht habt. Das Kategoriesystem ist so kompliziert geworden, das der "Normal-Leser" so gut wie garnichts davon hat und von den geübten Lesern nur ein x-beliebiger Prozentsatz das System nutzt. Dem "Backbone" der Wartungssysteme sind die feinsten Verästlungen völlig schnuppe, dort reicht eine Grobeinteilung. Wenn wir es schaffen würden, dazu ein von PC eingebrachte Standdard-Vokabular heranzuziehen, dann könnte man darauf wenigstens den Zweig der Objektkategorien von der Theoriefindung der Themenkategorien trennen.

In der Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, das "Normal-Leser" nicht mal unsere Suchsysteme nutzen – nein die kommen über die Google-Suche rein ... weils einfacher ist. Wenn man unsere ach so wertvollen Kategorien nüchtern betrachtet, dann bleibt wenig übrig, was einen Zwergenaufstand lohnt. Die Grundausrichtung zum Mehrwert für den Leser sollte wie eigentlich eigentlich die zu erstrebende Zielrichtung sein. Wenns im Kat-System selbst nicht liegt, dann könnte man wenigsten den Gedanken zu internationalen Übersichten bzw. zur Vernetzung mitnehmen. Den Teil könnten wir besser als die Googlesuche machen. Wir könnten auch Gedanken mitnehmen, unsere Oberfläche der Suchfunktion zu überarbeiten ... da ist noch reichlich Luft nach oben ... bei der "Spezial:Suche" LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:39, 26. Mai 2022 (CEST)

PerfektesChaos hat oben IMHO schon das meiste treffend beschrieben. Die Datenobjekte für Kategorien haben auf Wikidata keine Zuordnungen zu übergeordneten Kategorien o ä. Das wäre auch gar nicht machbar, weil die Kategorisierung konkret ja in jedem Projekt anders aussieht (wie hier auch schon thematisiert). Wenn man die Sache von der Wikidata-Seite her angeht, werden Kategorien aber letztlich gar nicht benötigt, da dies über die Eigenschaften abgedeckt wird. Über SPARQL-Abfragen kann man prinzipiell (wenn die nötigen Informationen als Eigenschaften mit Werten in den Datenobjekten hinterlegt sind) auch alle Artikel erhalten, die in eine Kategorie fallen würden. Besonders nutzerfreundlich ist diese Vorgehensweise aber nicht. Aber die Grundstruktur ist dort definitiv vorhanden. --Ameisenigel (Diskussion) 21:27, 26. Mai 2022 (CEST)

Ja, wir brauchen ein Suchtool, das auf der Basis von Sparql arbeitet, aber keine Programmierkenntnisse braucht. Es muss nur ein paar Felder haben in denen man Suchbegriffe eingeben kann: Sagen wir mal "Rathaus" kombiniert mit "Berlin" müsste z. B. das Rote Rathaus ausspucken. Dazu könnte man diverse Operationen anwenden, also "Und" zur Bildung von Schnittmengen, "Oder" zur Bildung von Vereinigungsmengen, "Nicht" um bestimmte Ergebnisse auszuschließen. Diese Operationen sollte man als Button anklicken können. Die Kats sollten von diesen riesigen Hierarchiebäumen befreit werden "Rathäuser nach Kontinent" und solches Zeug, und vor allem für die "lokale Wolke" zur Gruppierung um ein bestimmtes Thema eingesetzt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:49, 26. Mai 2022 (CEST)

Was Grundsätzliches: Wozu brauchen wir hier Kategorien? Der p.t. Otto Normalleser wird sie zum Weitersuchen benötigen (und viel mehr nicht). Jene, die sich um die Strukturen hier kümmern (System rein bringen, ergänzen, ordnen) benützen die kats auch zum Suchen. Da wäre aber jedes andere System (mit Verschneidungen?) besser. Wenn ich zB eine Person suche (einen Adeligen), dann geb ich den Familiennamen in der Suche ein (da fängt schon die Schwierigkeit an, denn die hatten oft zwei Teile und die Schreibweise ist unterschiedlich), das bringt dann ein paar Treffer und so muss man sich weiter hanteln. Im Familienartikel sind dann öfters nicht alle drinnen (oder es sind Namensträger aufgelistet, die gar nicht dazu gehören). Fürs Nacharbeiten muss man eine gewisse Detektivarbeit machen (und gerade das liebe ich ;-) Wenn man sich dann die anderssprachigen wikis ansieht und Commons, wikidata, dann dauert das oft eine halbe Stunde ein Geschlecht zu bearbeiten, wenn man die kats ergänzt oder ändert noch länger.

Ich persönlich finde den absolutistischen Ansatz mancher in den kats tätigen übertrieben (die kats sind ein HILFSSYSTEM nicht mehr), Hier werden oft Glaubenskriege ausgefochten (gehört das Thema/Gebiet jetzt in der Form „x von y“, „x (y) - mit Klammer“ oder mit Eigenschaftswörtern „Schweizer/Schweizerische(s) xyz“ behandelt). Das ist oft begründet ABER ein logisches System ÜBER ALLE Bereiche haben wir nicht (manchmal mit Klammer, dann wieder gerade nicht mit Klammer). Sich dann mit diesen Feinheiten (im Detail) zu beschäftigen, liegt den wenigsten. Ich steig da auch öfters aus, und nehme manche Dinge einfach zur Kenntnis (ist halt zZ so ;-).

Die Entscheidungsfindung ist durch Diskussionen in Einzelfällen mühsam (in letzter Zeit hatten wir wieder Massenanträge, die manchmal nicht zu Ende gedacht sind). Die HEILIGE KUH (die kat MUSS unbedingt wie der Hauptartikel heißen) sollten wir mal schlachten/überdenken ;-) Gerade bei komplexen Thema ist da eine einfache Lösung (die auch der OMA/ dem nicht eingeweihten O. Normalleser einleuchtet) nicht möglich. Soweit das Gesudere, wie schlecht nicht alles ist. looool --Hannes 24 (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung: ich plädiere für MEHR Grundsatz-disks (und keine Einzelfall-disks). ZB ist das Stellen EINES Antrags auf Änderung (wo noch zig andere Fälle betroffen sind/wären) mMn wenig sinnvoll. Aktueller Fall Heer (Südkorea) in Kategorie:Nationales Heer als Thema. In dieser Themenkat haben wir so ziemlich alle Formen, die es gibt: ;-) Originalname (British Army, Bundesheer), deutsche Übersetzung (Jap. Bodenselbstverteidigungsstreitkräfte), falsche und richtige Klammerlemmas (Heer (Bundeswehr), Heer (Südkorea) und die „Sonderform“ mit Eigenschaftswort (Ukrainisches Heer). Mit EINER zulässigen Form kommen wir wohl nicht durch, aber neben dem (üblichen und gebräuchlichen) Originalnamen sollten wir uns auf die zweite Form (mMn am besten das Klammerlemma) einigen. Dann fallen in dem konkreten Fall wieder die Jap. Bodenselbstverteidigungsstreitkräfte wieder aus dem Rahmen. Es ist verdammt kompliziert, also DREI mögliche Formen? (auch die dt Übersetzung) looool --Hannes 24 (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2022 (CEST)

bei genauerer Betrachtung ist die kat:Nationales Heer als Thema auch falsch befüllt. Denn Bundesheer sind ALLE Streitkräfte, nicht nur das (aktuelle) öst. Heer (Marine haben wir keine, „Luftwaffe“ so richtig auch nicht ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:14, 27. Mai 2022 (CEST)

Artikel in Kats sucht man nicht nach dem Namen der Kategorie, sondern indem man die Links zu den Ober- und Unterkategorien klickt. Das wirkliche Problem mit Kategorien ist, dass man heutzutage nicht mehr die Kategorie nimmt, um den Artikel zu finden, sondern man nimmt den Artikel und muss die passende Kategorie dazu suchen oder sogar neu anlegen. Man muss sozusagen die passende Hierarchie für jeden Artikel finden, selbst wenn der Artikel an sich keine Hierarchie braucht. Wenn es sie nicht gibt, muss man sie neu schaffen. In der Praxis nimmt man einen ähnlichen Artikel und schaut, welche Kategorien man davon für den Artikel brauchen kann. Kategorien sind zur Gruppierung von Artikeln gut, aber nicht besonders gut zur Suche. Beispielsweise kennt Google keinerlei Kategorien und funktioniert trotzdem, und zwar besser als Wikipedia mit Kategorien. Also ich bin dafür früher oder später das Kategoriensystem in ein System von Tags, also Stichworten zur Suche umzufunktionieren und das Suchtool wird benutzt, um verschiedene Tags zu kombinieren. Dieser ganze Zirkus um die Schreibweisen von Kategorien ist wirklich komplett verschwendete Lebenszeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:52, 27. Mai 2022 (CEST)

Stimmt leider; nur unser derzeitiges "Norma-Leser-Suchtool" ist (sorry) einfach eine Krücke. Unsere Hamster sind wohlgenährt, da muss noch was drin sein. Ich stelle mir das eher so wie World-Cat-Spezial-Suche oder wie die Erweiterete-Google-Suche vor und zwar bitte komplett funktional und stabil funktionierend, incl. Ausgabelisten (wie bei den Catscan-Ausgaben csv, wiki-text, etc.) Schon funktionierend ist das Petscan-Suchtool (Beispielabfrage mit Pet-Scan-ID) nur die Oberfläche ist für den Normaluser überkandidelt. BTW eine PSID allein könnte schon einzelne Kategorien ersetzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:54, 27. Mai 2022 (CEST)

Die wenigsten Leute haben verstanden, warum das Geographieprojekt die Sortierung nach Kontinent als paralleles Sortiersystem durchgesetzt hat und vehement daran festhält, obwohl viele Objekte noch nicht entsprechend sortiert sind. Wir haben damals – viel früher als andere Fachbereiche – verstanden, daß die Sortierung nach Staat zu einer immer weiteren Verästelung bis hinein in die Gemeinden führt, was aus Sicht der Regionalportale und Ortsartikelschreiber grundsätzlich richtig ist, aber global zu einer eher geringen Übersichtlichkeit führt. Auch z.B: mit PetScan, das deutlich langsamer ist, eine feste Zahl von Ergebnissen aus vielen kleinen Unterkategorien zusammenzusuchen statt aus einer riesigen Kategorie. Wir reden hier von Unterschieden im Bereich von wenigern Sekunden gegenüber Minuten. Das war auch ein Grund dafür. daß wir verschiedene Zweige nicht bis auf die Grundebene der Gemeinden durchziehen, sondern auf Basis der Bundesländer, wenn wir mal in DE bleiben, nach unten kappen- So haben wir bspw. Berge oder Seen in Bayern, aber net im Landkreis München. Vielmehr setzen wir das auf Landkreis- und Gemeindeebene in eine gemeinsame Themenkategorie, nämlich Kategorie:Geographie (Landkreis München). Diese Gegenläufigkeit ist auch der Bestandteil des Generalplans Kategorien. W!B: und ich haben diese Idee mal bei einem siebenstündigen R/L-Treffen auf einer Autobahnraststation entwickelt und später auf einer der vielen Diskussionseiten des Kategorienprojekts vorgestellt. Das heißt zum Beispiel, daß wir eventuell den Ast Kategorie:Bauwerk nach Gemeinde ersetzen durch Kategorie:Architektur nach Gemeinde, und auch hier ist die formale Benennung Teil des Konzepts. Die Zeiten, in der bspw. die Klammerung dem Zufall überlassen war, ist vorbei. Das Benennungsmuster X (Y) ist deutet auf einer bestimmten Verwaltungsebene immer darauf, daß das Thema X mit dem Raum Y verschnitten wird. Das setzt aber voraus, daß diese Konvention auch flächendeckend eingehalten wird. Wenn ich die Ansetzung Kategorie:Geschichte (Deutschland) anschaue, die vor etwa 15 Jahren diskutiert wurde und mit ihrem Inhalt vergleiche, stellt man fest, daß die Kategorie zwar formal gültig ist, aber der Inhalt der der Kategorie:Deutsche Geschichte ist. Der HA steht übrigens unter Geschichte Deutschlands, was als Benennungsmuster global übrigens unbrauchbar, da nicht zu jedem Staat oder Territorium eine Form mit Genitiv-S gebildet werden kann; in solchen Fällen wäre eine Umbenennung in Geschichte von Deutschland notwendig. Nun ist aber zu diesem Zeitpunkt eine generelle Umstellung auf das Muster Kategorie:Geschichte (Deutschland) unterhalb von Kategorie:Geschichte nach Staat nicht sinnvoll, bevor nicht die Konsequenzen genau absehbar sind. Warum? Kategorie:Geschichte (Deutschland) ist nämlich nicht nur die Kopfkategorie zu den Geschichten der deutschen Länder, also von Kategorie:Geschichte (Baden-Württemberg) bis hin zur Kategorie:Geschichte (Thüringen), wobei diese ja selbst die Oberkategorien der geographisch in diese Länder gehörenden Teilgebiete sind. Sondern es ist ja auch die Kategorie zur Geschichte des Staates Deutschland selbst. Vielleicht muß die angestrebte Benennungsphilosophie hier noch einmal geändert werden, vielleicht sollte letztere Beziehung umziehen nach Kategorie:Geschichte von Deutschland als Sachbezug HA Deutschland -> Deutsche Geschichte ab 1871 und Kategorie:Geschichte (Deutschland) strikt als Oberkategorie zu den heute geographisch zu Deutschland gehörenden Länderkategorie -> Deutsche Geschichte seit den Anfängen in den Grenzen Deutschlands von 1990. Der Unterschied läge etwa im Bereich Elsaß-Lothringen im Zeitraum 1871–1918 oder für die östlich der Oder-Neiße-Linie liegenden Gebiete Preußens einschließlich von Danzig und den Aufgrund der Abstimmungen von 1920 nicht bei Preußen verbliebenen Gebiete, und das alles bis 1945. (Hach, was für ein Bandwurmsatz). Das handwerkliche Problem liegt hier darin, daß der FB Geschichte sich seit 15 Jahren über die [damaligen] Unzulänglichkeiten des Kategoriensystem aufregt, aber für die späteren Verbesserungen vom WikiProjekt Kategorien nie abgeholt wurde, und auch ein bisserl in Kommunikationsschwierigkeiten – Kategorien zu diskutieren, geht am Besten mit Sprechen und einem Blatt Papier für Handskizzen. Die schriftliche Diskussion von Kategorien und insbesondere Kategorienbäumen ist hier unterlegen. Und die Anfertigung von "Handskizzen" samt Hochladen extrem zeitraubend. Versuche aber, im Rahmen größerer Veranstaltungen mal die Leute der Redaktion Geschichte zusammen zu holen, waren bisher wenig erfolgreich. Hier braucht es wahrscheinlich doch dedizierte Klausuren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:44, 29. Mai 2022 (CEST)

muss dich mal ausdrücklich loben, wir haben hier wenige, die ein Thema so vertieft behandeln können. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:59, 29. Mai 2022 (CEST)

Und dann kommen noch solche Ketzer wie ich, die die "Geschichtskategorien" ablehnen. Denn was ist denn nun Geschichte? Im Grunde sind mal von Bio, Physik, Chemie, Astronomie abgesehen, 95% des Artikelbestandes Geschichtsartikel. Man kann ohne mit der Wimper zu zucken, alle Artikel zu irgendwelchen Dingen, die seit 30 Jahren nicht mehr produziert werden, in eine Geschichtskat hauen.

Und wie Matthiasb schon sagte, Kontinente haben nichts mit Staaten zu tun. Das eine ist eine naturräumliche Ordnung und das andere eine staatliche. Bei letzterem gibt es im Grunde bis hinunter zum Grundstück eine eineindeutige Zuordnung (mal von umstrittenen Gebieten [Kaschmir]) abgesehen. Bei ersterem ist eine solche Ordnung bis ins kleinste noch nicht wirklich weltweit geschaffen. Aber das ist nicht unserer Problem.

Eines der größten Probleme sind die vielfältigen Wünsche und Anforderungen. Während es bei Fachbereich A unbedingt eine Kategorie nach Hersteller geben sollte (Lieferlisten) ist das für Fachbereich B nicht notwenig. Wenn jetzt noch ein Hersteller für A und B Produkte produzierte ist das Dilemma da. Oder letzten wurde im Fachbereich Schienenverkehr zusätzlich zur Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller noch eine Verschnittkategorie nach Traktionsart gewünscht. Glücklicherweise konnten wir uns dann darauf einigen den Verschnitt mittels PetScan-Abfrage zu realisieren (Kategorie:Schienenfahrzeug_(Jung)).

Und darum entstehen viel mehr Kategorien als eigentlich notwendig sind. Es sind hauptsächlich Verschnittkategorien, die zwei Themengebiete verschneiden. Eine Realisierung ist aber auch mittels Kategorienabfragen möglich. Verschnittkategorien atomisieren nur den Artikelbestand und lassen ihn viel schlechter kontrollieren, da man immer in mehrere Kategorien schauen muss. Liesel Full Throttle! 07:32, 30. Mai 2022 (CEST)

Vollkommen richtig, was du schreibst. Naja, fast alles. ;-) Deswegen gibt es ja auch keine Geschichtskategorien für nicht mehr bestehende Staaten, vulgo solche in Kategorie:Historischer Staat bzw. Kategorie:Historisches Territorium. Allerdings ist die damalige Verschiebung der Kategorie Geschichte der Sowjetunion -> Kategorie:Sowjetunion für die Redaktion Geschichte zunächst einmal ein Eigentor gewesen (schuld waren aber die anderen, die vom Kategorienprojekt!), weil die Redaktion Geschichte nicht damit gerechnet hat, die ganzen sowjetischen Sportler zu bekommen – diese wollte man ja gar nicht. Es hat eine Weile gedauert, die entsprechenden Filter zu justieren, damit die ursprunglich von MerlBot und inzwischen von DocTaxon bestückten Wartungs- und Fehlerlisten den gewünschten Inhalt haben. Fur kein anderes Portal gelten derart viele Ausnahmekriterien wie für die Geschichte.

Um dedizierte Geschichtskategorien kommen wir bei allen aktuell bestehenden Staaten, Territorien bis runter auf die Gemeindeebene. Die einzige Alternative wäre, zusätzlich zu Kategorie:Neuzeit und Kategorie:Neuere Geschichte noch Kategorie:Neueste Geschichte auch die Kategorie:Zeitgeschichte einzuführen. Und man müßte konsequent die älteste der betreffenden 50 (?) Jahreskategorien daraus verschieben. Wobei es schwierig ist, Epochen zu bilden, umso näher man an die Gegenwart herankommt. Im Bereich Vereinigte Staaten verwenden wir Epochenkategorien, die immer zwei oder drei Präsidentschaften zusammenfassen, die aktuelle Periode ist die seit 2001. Die letzte Teilung haben wir aus der EN-Wikipedia bislang nicht übernommen, und vielleicht ist das gut so, denn Obamas Drohnenkrieg paßt ziemlich gut zum zweiten Bush. Für Deutschland haben wir die Trennung in Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazizeit, Bonner und Berliner Republik. Ob wir inzwischen in eine Art Post-Berliner Republik geschlittert sind mit Scholzens Zeitenwende, wird frühestens die Generation Greta entscheiden können, kurz bevor sie in die Rente geht. Interessanterweise haben wir in Afrika dasselbe Problem wie in Europa, nämlich ein auf moderne Staaten zugeschnittenes Kategoriensystem, auch für die Geschichte, aber diese Staaten sind fast alle um 1960 entstanden. Das Grundproblem, daß wir für viele der europäischen Staaten irgendwann im 19. Jahrhuzndert haben, wurde da nur um 100 Jahre verschoben. Es gibt aber keine Geschichte der Fulbe, bspw., der Artikel über die Fulbe selbst ist mehr ein ethnographischer Artikel. Tatsächlich hat auch die Geschichtswissenschaft hier wenig anzubieten. Es mag unzählige Einzelaufsätze in allen möglichen Journals geben, aber selbst Band 19 der Neue Fischer Weltgeschichte über Afrika bis 1850 bietet hier keine wirklich befriedigende Lösung. Vielmehr unternimmt der Autor eine Strukturierung, die je nach Epoche wechselt. Von einer Betrachtung vier einzelner Staatenwesen – hist. Äthiopien, Unterer Niger, dem West-Sudan (womit nicht der Sudan, sondern der Sudan (Region) gemeint ist) und Groß-Simbabwe – erfolgt im 19. Jahrhundertt eine Dreiteilung in Staaten der Savanne, des Regenwaldes und der Küsten, wobei Nordafrika einem eigenen Band vorbehalten ist, Naher Osten und Nordafrika. Hier breche ich mal lieber ab, ich bin dabei, auszuschweifen und abzuschweifen.

PetScan ist und ist gleichzeitig leider kein Allheilmittel. Es funktioniert, weil es von Fachkundigen verwendet wird, um Spezialaufgaben zu erledigen. Das Tool wird dann wertlos, wenn es jeder nimmt, um Standardaufgaben auszuführen. Dann schöpfen wir die Ressourcen voll aus, das Tool stürzt im schlimmsten Fall ab und wir warten darauf, daß es von seinem Maintainer neu angestoßen wird. Und von den Serveradmins kommt ein won't fix, wenn nach mehr Ressourcen gefragt wird. Das war schon auf dem alten Toolserver das Problem und ist, seitdem WMF auf dem neuen Server das sagen hat, nicht weesentlich besser geworden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Das Hauptproblem des Kategoriensystems liegt imho einfach daran, dass die Anlage von neuen Kategorien nicht begründungspflichtig ist, d.h. dass sie nicht obligatorisch eine Kategorienbeschreibung enthalten müssen, die genau sagt, welche Artikel sie enthalten soll, und der Anleger der Kategorie nicht zugleich gezwungen ist, an geeigneter Stelle (z.B. auf der zugehörigen Diskussionsseite, auf der Seite des Kategorienportals oder auf der Seite eines zuständigen Fachportals) zu begründen, warum die mit der betreffenden Kategorie verfolgten Zwecke nicht auch auf andere Weise erreicht werden können (z.B. durch Anzeige einer überschaubaren Schnittmenge aus bestehenden Kategorien oder durch Verlinkung weniger thematisch zusammengehöriger Seiten). Falls eine solche Begründung sodann von den Mitarbeitern der beteiligten Portale für nicht ausreichend befunden werden sollte, könnte die automatische Löschung der neuangelegten Kategorie erfolgen. Derzeit ist es nämlich do, dass einmal angelegte Kategorien praktisch nicht mehr zu entfernen sind, da auch gut begründete Löschanträge gegen offensichtlich redundante oder unzureichend definierte Kategorien einfach nicht abgearbeitet werden, da sich unter den Admins offensichtlich eine inklusivistische Ideologie breitgemacht hat, die sich nicht nur auf Artikel bezieht (wo sich dies ja durchaus begründen lässt und gleichzeitig die vorhandenen Relevanzkriterien dem Inklusivismus eine Grenze setzen), sondern auch auf Kategorien, so dass es inzwischen möglich ist, praktisch zu jedem Gegenstand, zu dem es einen Artikel gibt, auch eine Themenkategorie anzulegen, und innerhalb der meisten bereits vorhandenen Objektkategorien unendlich viele geographische Schnittmengenkategorien, und zwischen den diversen Schnittmengenkategorien noch eine wachsende Zahl von komplett redundanten Metakategorien als Zwischenebenen eines seltsamen Lanyrinthes. Schließlich fehlt selbst bei vielen allgemeinen Objektkategorien eine allgemeinverbindliche Definition, da den Anlegern der Kategorien offensichtlich nicht klar gewesen ist, dass ein polysemes allgemeinsprachlichen Wort als Name der Kategorie einfach nicht ausreichend ist, so dass in manchen Objektkategorien ähnlich benannte Objekte unterschiedlichen Typs assoziativ zusammengewürfelt werden. Durch die Beschränkung des Rechtes zur Anlage von Kategorien auf einen begrenzten Benutzerkreis würde sich daran nichts ändern, da es keine Korrelation zwischen der Qualität der angelegten Kategorien und dem Aktivitätsgrad des anlegenden Nutzers gibt, vielmehr würde durch eine solche Beschränkung lediglich die Aufräumarbeit in den derzeit vorhandenen Kategorien erschwert, die eben an und zu auch punktuelle Neuanlagen erfordert, während gleichzeitig der professionelle Kategorienspam durch hyperaktive User ohne Sachkenntnis weiterhin unbeschränkt möglich bliebe. --2A02:3032:412:6293:2:2:28B7:DC56 07:43, 30. Mai 2022 (CEST)

Es ist im Prinzip durchaus richtig, daß das Löschen von Kategorien nicht so einfach ist wie deren Anlage. WP:Sei mutig gilt auch für diesen Namensraum. Außerdem ist das Befüllen von Kategorien ungleich arbeitsumfangreicher als eine spätere Leeerung per Bot. Was die pure Anlage von Kategorienbeschreibungsseiten (und damit der Festlegung von Oberkategorien) angeht, da könnte eine zusätzliche Hürde anhand der Editzahl sinnvoll sein; sie würde aber kaum Benutzer abhalten.

Du gehst in deinem weiteren Text aber von falschen Voraussetzungen aus. Nicht nur ist es möglich, zu jedem Begriff eine Themenkategorie anzufangen, sondern jede Objektkkategorie ist immer auch eine Themenkategorie, nämlich zu sich selbst. Kategorie:Fluss in Europa ist die Themenkategorie zum Thema Fluss in Europa. Leicht zu überprüfen durch unseren allgemein bekannten einfachen Test: "Der Rhein gehört zum Thema Fluß in Europa." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:25, 30. Mai 2022 (CEST)

476748 Kategorien

476748 Kategorien[5] ist die aktuelle Zahl der in de:Wikipedia existierenden Katgorien. Bei Rund 3 Millionen Inhaltsseiten liegt der Zuordnungs-Faktor bei 6,3 Inhalte pro Kategorie. (3000000÷476748) --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:01, 28. Mai 2022 (CEST)

Das würde aber nur gelten, wenn jeder Artikel nur zu einer gehört. Die meisten Artikel stehen aber in mehreren Kategorien, manche sogar in vielen. Personen (die ein Drittel oder so der Artikel ausmachen) stehn typischerweise in mindestens vier Kategorien. -- Perrak (Disk) 22:15, 28. Mai 2022 (CEST)

Im Hauptnamensraum haben 2,85 Mio. verschiedene Seiten 13,92 Mio. Zuordnungen zu 402.200 verschiedenen Kategorien. Wir haben also als Mittelwert 4,89 Kategorisierungen je Artikel, bzw. 35,60 Artikel je Kategorie. Die Mediane sind sicher deutlich anders und vermutlich aussagekräfiger, aber da hab ich gerade keine Lust sie zu ermitteln :-) —MisterSynergy (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2022 (CEST)

@MisterSynergy: Spannend! Danke! Es wäre auch mal interessant zu erfahren, wo wir im internationalen Vergleich stehen. Dazu hatte ich vor einem Monat bereits Benutzer_Diskussion:Hgzh#Datenbankabfrage angefragt. Er verwies auf Zahlen von Ende 2018. Demnach war die en:WP mit ihrem kruden Kategorisierungsschema etwa doppelt so stark kategorisiert wie de:WP mit ihrem doch vergleichsweise effizienten System. Kannst Du dazu aktuelle Zahlen beisteuern?

Von den 2,85 Mio. Seiten müsste man wohl noch die nicht-kategorisierten Weiterleitungen abziehen. Der Artikelzähler auf der Hauptseite kommt aktuell auf 2.693.343. --Kimastram (Diskussion) 02:12, 29. Mai 2022 (CEST)

die nackten Zahlen sagen wenig aus. Wir haben Bereiche, wo wir mMn ein Übermaß haben (zB Orden Kategorie:Ehemalige Auszeichnung - willkürliches Beispiel August von Mackensen) oder (über)engagierte Bearbeiter (zB Kategorie:Person um Denis Diderot), die alles rausholen ;-) und Bereiche, wo mehr kats dringend nötig wären (Kategorie:Französischer Adel und bei historischen - militärischen - Funktionen). Kurz ein Wildwuchs, wie im ganzen System, weil es KEINE „Redaktion“ der wiki gibt und jeder (Freiwillige) gerade das macht, was er/sie will. Ein paar wenige arbeiten Lücken nach, ein paar legen massenhaft Dinge/Artikel an - aus reiner Lust an der Zahl, ohne wenig Sinnhaftigkeit (behaupte ich mal boshaft). Das ist ein „Systemfehler“, den wir hier nicht beheben können. KEINE/R lässt sich was anschaffen, jede/r ist sein eigener Herr/Chef. --Hannes 24 (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich hatte vor einigen Jahren, da funktionierte das Tool Catcount noch, eine recht ausgiebige Statistik gemacht, um einen WikiCon-Vortrag zu untermauern, etliche Berechnungen angestellt. Damals hatten wir rund 320.000 Kategorien und die Zahl jährlich neuer Kategorien lag bei etwa 60.000. Diese Rate hat sich deutlich verlangsamt. Das stärkste Wachstum gab es damals im Bereich der Gemeindekategorien und der damals neuen Vereinskategorien. Wo wir immer noch zu wenige Kategorien haben, das ist so Mittelalter bis Frühe Neuzeit. Da läuft vieles unter HRR und sehnt sich danach, weiter aufgeteilt zu werden. Leider isses da mit der Freiwilligkeit net so weit her. Und außerdem braucht es da Kenntnisse, die nicht jeder hat. Oder Literatur, die net jeder hat. Man darf net übersehen: im Laufe der Existenz des Heiligen Römischen Reiches wechselten sich auf dessen Territorium über 5.000 Herrschaften ab/nbsp;– man kann davon ausgehen, daß jedes Territorium mindestens drei Personenkategorien braucht, wobei das net immer dieselben sein müssen. Eine für den Herrscher, eine für nichtherrschende Personen dieses Territoriums und mindestens eine Kategorie für Funktionsträger dieses Territoriums. Und eine weitere Million Kategorien dürfte es im Bereich der niedrigeren Ebenen der Verwaltungsstruktur außerhalb von DACH geben. Bürgermeisterkategorien in Brasilien, Gemeindekategorien in Indien und China und dergleichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:29, 29. Mai 2022 (CEST) PS: Die meisten Kategorien hat mW der Artikel über Angela Merkel. Das letzte Mal als ich zählte ungefähr 100 (einhundert!) Kategorien.

Der Artikel über Merkel hat bloß 54 Kategorien. Spitzenreiter ist der Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger mit 124 Kategorien. Dahinter folgen Otto von Bismarck als Ehrenbürger mit 115, Paul von Hindenburg als Ehrenbürger mit 109 und dann schließlich mit Konrad Adenauer (91) der erste richtige Personenartikel. —MisterSynergy (Diskussion) 13:53, 29. Mai 2022 (CEST)

ja, da führt sich das System ad absurdum ;-) AH war wohl in tausenden Gemeinden Ehrenbürger. Für so einen Fall sind die kats nicht die ideale Lösung, das müsste mit einer Liste behandelt werden. Daher sollten die Kategorien SINNVOLL eingesetzt werden (und nicht als Spielplatz verwendet werden ;-) Aber WER definiert wieder sinnvoll oder nicht sinnvoll? Es ist kompliziert (so ein demokratisch/anarchistisches System wie die wp), --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2022 (CEST)

Zu wenige Kategorien in Mittelalter und Früher Neuzeit? Mag sein, wir haben (egal wie stark unser Artikelbestand auch in Zukunft noch wachsen mag) in diesen Bereichen aber auch deutlich weniger Artikel als in späteren Jahrhunderten (ich verweise in diesem Kontext ja immer auf die Statistik der Biografien). Ich sehe daher wenig Grund hier, wie sonst leider so oft, nach Schema F immer feiner zu sortieren. Viele der gängigen Fachnachschlagewerke, die zur ersten QS genutzt werden könnten, decken ohnehin oft ganz Europa, die ganze islamische Welt o. ä. ab (und nein, die haben wir noch längst nicht alle ausgeschöpft). Im Detail wissen wir oft eben nicht genau, wo wir eine bestimmte Person aus dieser Zeit in einem sehr feinen Raster einsortieren sollten. Die hohe Mobilität der Führungsgruppen (vgl. z. B. deren Heiratskreise, Universitätsbesuche usw.), über die wir relativ noch am meisten wissen, macht es auch nicht einfacher. Mitunter wäre eine Kategorie:Person um auch deutlich aussagekräftiger, als sich stundenlang darum zu streiten, aus welchen der X gleichnamigen Kuhkäffer eine bestimmte Person nun genau stammte.

Wie dem auch sei, ich kann derzeit niemand Fachkundigem empfehlen, sich näher mit Kategorien in der Wikipedia zu beschäftigen. Der Aufwand steht in keinem sinnvollen Verhältnis zum denkbaren Ertrag. Damit sich das ändert, müssten Kategorien m. E. künftig vor allem wohldefiniert und wartungsarm sein. Da oben die Verbesserungen vom WikiProjekt Kategorien angesprochen wurden: Von fleißigen Kategorisierern oft angefasste Kategorienbäume sind, nach meinem subjektiven Eindruck, heute mitunter in schlechterem Zustand als andere seltener so beglückte. Das gilt besonders für solche, die sich (nur scheinbar leicht) rein mechanisch weiter unterteilen lassen. --HHill (Diskussion) 22:18, 29. Mai 2022 (CEST)

Ja, für Leute, die fachkundig sind, ist das Kategoriensystem und die ASrt und Weise, wie darüber diskutiert wird, eine Qual. Es ist vollkommen zutreffend, was du ausdrückst: die können und sollen ihre Zeit besser verwenden (etwa mit dem Schreiben von Artikeln). Der Kern der Problematik der Geschichtskategorien ist, daß die vorhandene Systematik, vorbehaltlich von Bereichen, an denen schon gebastelt wurde, das Kategoriensystem widerspiegeln, wie es um 2005 angelegt wurde, mit Artikelzahlen zum Thema im einstelligen Tausernderbereich. Damals war Kategorie:Person (Mittelalter) völlig ausreichend, um alle Personen aus dem Mittelalter zu erfassen. bzw. umgekehrt, um sie zu finden. Und, noch viel entscheidender: die Verfahrensweise, wie aus den HRR-Kategorien das Kategorien-Puzzle herzustellen ist, dem das HRR in der Wirklichkeit entsprach, ist erst einige Jahre später erfunden worden, nämlich durch den dann wg. Kategorientrollerei gesperrten Benutzer:Osika. Bis klar wurde, daß das Prinzip des ich sage mal "Kategoriendreiecks" Kategorie:Person (Deutschland) -> Kategorie:Person (DDR-Bürger) -> Kategorie:Person (Erfurt) ausgebaut werden kann nach Kategorie:Person nach Staat -> Kategorie:Person nach historischem Staat -> Kategorie:Person nach Gemeinde hat es nämlich eine Weil gedauert. Und daß das ganze prinzipiell für alle historischen Territorien anwendbar ist, wissen eingeweihte Kreise etwa seit 2018. Bevor wir aber fachkundigen Benutzern zumuten können, mit Kategorien zu arbeiten, müssen wir die Systematik erst in Ordnung bringen. Und das ist, wie ich schon mehrfach an verschiedenen Stellen vortrug, nicht ganz trivial. Man kann ja schlecht die Kategorie:Person (Königreich Böhmen) als Unterkategorie der Kategorie:Person (HRR) konstruieren, auch wenn sich sieben Jahrhunderte oder so damit decken, sondern wir müssen berücksichtigen, daß das Königreich Böhmen das Jahr 1803 um ein Jahrhundert überdauerte und in dieser Zeit u.a. dem Habsburgerreich angehörte. Selbiges gilt für Preußen, das zunächst nicht, dann nur teils dem HRR und schließlich dem Deutschen Reich angehörte, bevor es 1945 durch die Allierten aufgelöst wurde.

Daran wird ja auch gearbeitet, etwa im Bereich Sizilien–Sardinien–Aragon, wo aber die WP-Artikel tw. nicht den notwendigen Kenntnisstand vermitteln, etwa zur Frage, ob und von wann bis wann das Königreich Sardinien zum HRR gehörte. Oder im Bereich Preußen, wo etwa Kategorie:Architektur (Ostpreußen) oder Kategorie:Preuße schon bestehen, aber von ihrer zeitlichen Abgrenzung her "noch nicht" passen. Erstere paßt nämlich nur in Bezug auf 1871 bis 1945, wenn man die Provinz Ostpreußen als Bestandteil des Deutschen Reiches interpretiert. Ostpreußen aber bestand schon lange vor 1871 und gehörte gar nicht zum HRR, was auch Teile der Provinzen Westpreußen und Südpreußen betrifft. Ein Teil der Problematik ist auch im Fachbereich Geschichte hausgemacht. Wenn ich mir z.B. Königreich Bayern oder Königreich Württemberg als weitere Länder des Deutschen Reichs anschaue, stelle ich schnell fest, daß die Artikel Preußen und Königreich Preußen eigentlich vertauscht sind. Selbst wenn es plötzlich einen Konsens gäbe, beide Artikel zu tauschen, ist es ja damit nicht getan. Praktisch gleichzeitig müßten alle verlinkenden Artikel geändert werden, was nur durch Ringtausch möglich ist. Hier bräuchte man mindestens zwei Botläufe, wobei im ersten die erforderlichen Links zunächst "Arbeitslinks" bekämen und zeitnah die neuen Links im zweiten Botlauf.

Hinzu kommt, daß einige Paradigmen umgestoßen werden müßten. Etwa das schon seit einigen Jahren lückenhaft gewordene Paradigma, daß es zu historischen Territorien keine Objektkategorien geben soll. Oder die Richtlinien Südosteuropa, die Kategorien für die Zeit vor 1918 explizit verbieten.

Esso hatte vor Jahren, in den 1980er Jahren dürfte das gewesen sein, den Slogan "Es gibt viel zu tun. Packen wir's an." Was Kategorien angeht, herrscht im Fachbereich seit Jahren die Meinung vor: "Das System ist kaputt. Lassen wir es so." und "Das Kategorienprojekt kann es ja reparieren. Bis dahin meckern wir darüber." Wobei letzteres sowohl den Status quo als auch die Verbesserungsversuche des Kategorienprojektes gleichermaßen betrifft. Und das ist, was mich an der Sache frustriert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:21, 30. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, bei mehr Kategorien als 2005/2006 kann ich ohne Weiteres mitgehen, das Thema hatten wir z. B. auf Kategorie Diskussion:Person des Mittelalters ja schonmal angeschnitten. Mein Argument ist hier, dass in diesen Bereichen, egal wieviele Artikel noch geschrieben werden oder wie weit die Relevanzkriterien abgesenkt werden, auch künftig stets erheblich weniger Kategorien gebraucht werden als in späteren Jahrhunderten. Wir sollten m. E. auch nicht alle Konzepte bis zu ihren vermeintlichen Ursprüngen mit Kategorien abbilden wollen. Damit handeln wir uns nur unnötige praktische Probleme und möglicherweise viel Streit ein. Es wird also auch künftig systematische Umbrüche im Kategoriensystem geben müssen, würde mich nicht wundern, wenn sich einige davon für die europäische Geschichte bei um 1800 und um 1200 einpendeln werden. Die Richtlinien Südosteuropa mögen etwas zu streng sein (ich kann es mangels Sprachkenntnissen und Erfahrungen in diesem Bereich nicht beurteilen), aber wenn wir Laien (und darunter gerade auch erfahrenen fachfremden Kategorisierern) das Kategorisieren erlauben wollen, werden wir auch künftig gewisse Festlegungen treffen müssen (etwa: Kategorien dieses Typs unterteilen wir mangels Masse und zur besseren Übersichtlichkeit dort nicht weiter, oder: es ist wenig sinnvoll Kategorien jenes anderen Typs für Zeiträume vor einem bestimmten Datum anzulegen, usw. usf.). --HHill (Diskussion) 15:05, 30. Mai 2022 (CEST)

Mein Kernpunkt war ein anderer. --HHill (Diskussion) 08:53, 31. Mai 2022 (CEST)

Du hast insofern recht, daß für die Vergangenheit die Zahl der Kategorien endlich ist. Dieses Stadium haben wir aber mMn noch lange nicht erreicht. Sie Kategoriensystematik ist, von Wartungsarbeiten durch Eingemeindungen und dergleichen abgesehen, in der gesamten räumlichen Systematik endlich. Die zeitliche Systematik hingegen wird jedes Jahr wachsen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:30, 31. Mai 2022 (CEST)

Dann bezoig sich das mit den 100+ Kastegorien auf Angela Merkel in der EN:WP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:00, 29. Mai 2022 (CEST)

Lösung zum vorig angesprochenen - (sinnvolle) Anzahl von kats: Begrenzung auf die „wichtigsten“ (wird nicht funktionieren); schärfere Kriterien oder neue Regeln (zB kats bei einer Klasse/einem Typ auf x begrenzen (zB die höchsten FÜNF Auszeichnungen, die wichtigsten Funktionen) - ist wieder Anlass zu Regelungsbedarf. Eine technische Lösung wäre, die Kats übersichtlicher (grafisch) zu gestalten - ähnlich den ausklappbaren Feldern. Im konkreten Fall AH könnte das in der Form „Ehrenbürger von Aachen, Aichach…“ ablaufen (dh das immer gleiche „Ehrenbürger von“ wird weggelassen). Das könnte technisch einfach zu lösen sein (mit zwei Typen von kats)? Zuerst die wichtigsten, dann die Massen-kats (in Kurzform). Die einfachste Lösung: einen (oder mehrere) admin/Beauftragten für kats, der sich NUR um dieses Thema kümmert und da den Saustall in Ordnung hält. Der/die hätte dann auch die Kompetenzen, dass selbst nach den vorgegeben Regeln zu entscheiden (zB reine Formalitäten wie kleiner Änderungen im Lemma). Die Funktion könnte (müsste) wohl gewählt werden? Oder ein/einige admin nimmt/nehmen sich des Themas an? --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 29. Mai 2022 (CEST)

Dass das Einsetzen und neu schaffen von Kategorien für alle freigeschaltet wurde, bevor wir Gelegenheit hatten, eine Struktur und Regeln dafür zu erarbeiten, ist der Geburtsfehler des Kategoriensystems. Ob das noch zu heilen ist? Ich wäre dabei, das Aufräumen auf eine begrenzte Zahl von Benutzern zu beschränken, wobei man das nicht auf Admins einschränken muss. Ich befürchte aber, dass das nicht mehrheitsfähig ist. -- Perrak (Disk) 20:44, 29. Mai 2022 (CEST)

Mit ziemlicher Sicherheit nicht; aber das Problem läge nicht nur in der elitären Auslese, sondern in der berechtigten Frage, was denn überhaupt löschfähig wäre. Und noch besser: Hätten die "Auserlesenen" damit einen Freifahrtschein, unkontrolliert in jedem Fachbaum herumzusuddeln, wie es ihnen gerade passt ? --Koyaanis (Diskussion) 20:54, 29. Mai 2022 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Admins dürfen Artikel löschen. Einen Freifahrschein, Artikel nach eigenem Gusto zu löschen, haben sie trotzdem nicht. Würde man einer neuen Benutzergruppe das exklusive Recht zur Kategoriebearbeitung geben, müsste man natürlich Regeln entwickeln, wie das zu geschehen hätte. Eine davon wäre auf jeden Fall, dass wie bisher die Fachbereiche ihre eigenen Kategoriebäume verwalten. Die genaue Ausarbeitung solcher Regeln ist aber müßig, wenn keine Aussicht besteht, diese Gruppe einzurichten. -- Perrak (Disk) 21:10, 29. Mai 2022 (CEST)

"Herum(...)suddeln", wie Du das nennst, darf jetzt jeder, ohne die FBe zu fragen. Das ist ja eines der Probleme. -- Perrak (Disk) 21:11, 29. Mai 2022 (CEST)

<BK> ist wohl eine Lebensaufgabe ;-) Im Ernst, der völlige Wildwuchs ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Es wäre ja schon mal hilfreich ein paar Teilfragen zu klären (Verhältnis Redaktionen zu kat-Leuten, zZ ist das in vielen Bereichen ein Neben- oder Gegeneinander). Oder mein Vorschlag „Mehrfachanträge“ (nicht einzelne kats, wenn dasselbe „Problem“ auch andere kats betrifft). zZ haben wir reinen Aktionismus von ganz wenigen, um nicht zu sagen einem ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:13, 29. Mai 2022 (CEST)

Das sollte sicher nicht so sein. Aber im Moment haben wir die Situation, dass jeder, der 5 Minuten angemeldet ist, in allen Bäumen rumpfuschen kann, und die ohne Sinn und Verstand erstellten Kategirien nur unter grossem Aufwand wieder wegzukriegen oder zu reparieren sind. Deshalb +1 zu Perrak. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:14, 29. Mai 2022 (CEST)

+1 kann man das Recht, kats zu erstellen nicht wieder verschärfen (auf Sichter, Passive Sichter?, jedenfalls den IPs wegnehmen. Obwohl wir haben auch langjährig Tätige, die sich da nicht auskennen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:17, 29. Mai 2022 (CEST)

+1 Begrenzung: min. 5000 Beiträge + max. 100 Edits an Kategorien / Tag + HotCat abschalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:29, 29. Mai 2022 (CEST)

HotCat abschalten wirdnicht gehen, das ist ein Skript, dessen Aufruf du dir auch auf deine globale Benutzer-JS-Seite legen kannst. Die Begrenzung von Kategorienedits geht nicht, da diese nicht gesondert abgelegt sind, sondern es handelt sich bei allen Umsortierungen um einfache Artikeledits. Was man machen könnte, ist die Begrenzung des Rechts, Kategorien anzulegen, auf bestimmte Benutzergruppen. Mehrfachanträge sind ein zweischneidiges Schwert. Wenn du dir gleichartige Anträge in den letzten zwei Wochen anschaust, wirst du immer wieder mal Fälle finden, da hat ein Benutzer Einwendungen zu genau der elften von 21 Kategorien, ohne gegen die anderen Anträge zu sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:04, 29. Mai 2022 (CEST)

Vor vielen Jahren wurde mal kurzzeitig über die Einrichtung von Katministratoren nachgedacht. Wäre vielleicht ein geeigneter Zeitpunkt für ein entsprechendes Konzept. --Koyaanis (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2022 (CEST)

(BK) Die sinnvollsten Vorschläge für neue Kategorien können (zumindest nach meiner Erfahrung) von neuen Benutzern kommen, die bislang nicht oder kaum mit Artikeln abgedeckte Themengebiete bearbeiten. --HHill (Diskussion) 22:25, 29. Mai 2022 (CEST)

+1 Das kann ich bestätigen und wenn dabei neue Artikel kommen noch besser. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:34, 29. Mai 2022 (CEST)

-1 Da habe ich eher Zweifel, denn Wissen über ein Randthema befähigt nicht automatisch zur bibliothekswissenschaftlich gedeckten Verschlagwortung desselben. --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 29. Mai 2022 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Und auch umgekehrt nicht. Unser riesiger Artikelbestand paßt eben net so einfach in die Regensburger Systematik oder öhnliche Systematiken. Wir hatten ja vor Jahren schon die Freude, uns diesbezüglich unsere Weisheiten an den Kopf zu werfen ;-) Was ich damals noch nicht wußte, aber mir inzwischen erarbeitet habe, ist, daß die Wurzel unseres Kategoriensystems ja ganz woanders liegt, nämlich beim ollen Aristoteles, Die Kategorien, gibt es bei Reclam. Zumindest gilt das für die sog. Objektkkategorien, während die Themenkategorie tatsächlich eher aus der bibliothekarischen Verschlagwortung hervorgehen, allerdings durch die ungleiche Gewichtung des Inhalts unserer Enzyklopädie weitaus detaillierter zum Beispiel im Sport und weitaus ausgewogener, was die geographische Verteilung angeht. Die Regensburger Systematik konzentriert sich viel stärker auf DACH oder Kerneuropa, als das in unserem Ast Kategorie:Thema nach Staat der Fall ist. Außerdem ist unsere Systematik ja multihierarchisch, man kommt zu jeder Unterkategorie von Kategorie:Thema nach Staat auch über Kategorie:Staat als Thema, früher oder später, falls der jeweilige Kategorienbaum vollständig ausgebaut ist. Das ist in der Regensburger Systematik nicht vorgesehen.

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch darauf hinweisen, daß die Kategoriensystem sich nicht nur zwischen den Sprachversionen der Wikipedia unterscheiden, Benutzer:PerfektesChaos hat oben darauf hingewiesen, sondern auch zwischen den einzelnen den verschiedenen Projekten. Das Kategoriensystem auf Wikinews folgt zwar teilweise denselben Regeln (z.B. keine gleichzeitige Eintragung in Ober- und Unterkategorien), ist aber keine Verschlagwortung im Sinne von Wikipedia, sondern eigentlich eine Wortwolke, wie sie eher an eine Twitternachricht erinnert. So kann eine Kategorie:Angela Merkel bedeuten, daß hier etwas über Angela Merkel gesagt wird, daß Angela Merkel etwas gesagt hat oder daß sich etwas ereignet hat, wo Angela Merkel auf irgendeine Weise eine Rolle spielt. Wikinewsartikel haben tendenziell viel mehr Kategorien als Wikipediaartikel. Dennoch matchen sich die meisten Wikinewskategorien mit gleichlautenden Wikipediakategorien.

Bei Commons wiederum liegen drei verschiedene Kategoriensystem übereinander, wobei sie die Äste der anderen teilweise übernehmen. Dies sind

• Kategorien nach Lizenz und anderen Metadaten (Uploader, Photograph, Auflösung, Kamera)
• Kategorien nach Bildgegenstand/-thema (z.B. "Hurrikan Andrew")
• Kategorien nach Bildinhalt (Mann im Hurrikan Andrew mit zerfetztem Regenschirm, Haus mit durch Hurrikan Andrew abgedecktem Dach)

(alle genannten Beispiele sind mehr oder weniger fiktiv) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 30. Mai 2022 (CEST)

Ja, dass bei der Umstellung auf RVK auch etwas verlorengehen kann, merkt man spätestens, wenn man einen größeren Bibliotheksbestand mit anderen fachlichen Schwerpunkten als die UB Regensburg danach umsortiert. Was ich mit meinem Einwurf oben deutlich machen wollte, war, dass wir mit der Rechtevergabe nur nach Editcount hier kein Problem lösen werden. Ja, unerfahrene Benutzer, die wild in der Gegend herumkategorisieren, können Fehler machen. Aber auch erfahrene und fleißige Kategorisierer sind nicht über jeden Fehler erhaben. Ich behaupte mal ketzerisch, dass sie, wenn sie z. B. bereit sind, dem Götzen Einheitlichkeit zu große Opfer zu bringen, sogar noch größere Schäden anrichten können, als besagte Neunutzer. --HHill (Diskussion) 10:30, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich bin ja schon das eine oder andere Wochenende in diesem Projekt tätig, kann also mit Bestimmtheit sagen, daß der gemeine Benutzer am Kategoriensystem vor allem drei Dinge kritisiert. 1. Unübersichtlichkeit, 2.Unübersichtlichkeit und 3. Unübersichtlichkeit. In genau dieser Reihenfolge. Ursachen dafür gibt es mehrere. Zum einen die schiere Größe, zum anderen redundante Findwege aufgrund der multihierarchisch aufgebauten Systematik. (Hier haben wir einen wesentlichen Unterschied zur Regensburger Systematik, die ist strikt linear.) An diesen beiden Ursachen können und wollen wir wenig bis nix ändern. Der Fachbereich RFF wird nicht einsehen, warum er "seine" Kategorien über Staat als Thema suchen soll, via Deutschland zum deutschen Film, und wenn er dann zum österreichischen Film will wieder zurück zur Grundebene, eine Kategorie:Film nach Staat gäbe es nach der von Tom kritisierten "Mehrfachsortierung" dann ja nicht mehr. Womit auch PetScan nicht mehr funktionieren würde, weil die Verschnittverknüpfung wegfiele. Auch an der Größe der Systematik an sich dürfte sich dadurch wenig ändern, wir reden über wegfallende Kategorien im niedrigen, sicher einstelligen Tausenderbereich. Was wir beeinflussen können, ist die Uneinheitlichkeit. Dafür ist Kategorie:Geschichte nach Staat eigentlich ein Paradebeispiel. Weil es gleichzeitig ein Paradebeispiel ist, woran es hakt. Wer entscheidet darüber, ob etwas geändert wird. Obwohl jahrelang gemeckert wurde, daß HRR-Personen in der Kategorie:Deutscher steckten, hat keiner was getan, um das zu ändern. Am lautesten waren da übrigens gewisse sog. Premium-Autoren. Ich habe jahrelang gebettelt: soll ich das ändern? Darf ich das ändern, ohne geteert und gefedert zu werden? Ohne je eine konkrete Antwort zu bekommen. Keiner wollte die Verantwortung übernehmen. Ich habe dann irgendwann gemacht. Und wider erwarten hat keiner gemeckert. Gedankt hat allerdings auch keiner. Man kann den Kategorienbestand der Geschichte nicht im Alleingang aufräumen. Hier ist aufgrund der Breite der Thematik Wissen notwendig, daß das Allfgemeinwissen übersteigt. Man muß sich also einlesen. Dabei ist man zwingend auf den WP-Artikelbestand angewiesen, zumal es ja ebendieser ist, der sortiert werden soll. Was nicht im Artikel steht, kann ich nicht zur Sortierung heranziehen. Die Regel, das WP kein Beleg ist, gilt hier nicht. Es ist nämlich nicht zumutbar, daß der/die Kategorisierer Handbibliotheken mit drölfzig Büchern zum Mittelalter halten, nur um entscheiden zu können, ob eine Person zu welchem mittelalterlichen Territorium gehörte. Man kann kein halbes Buch lesen, nur um die Aussage "war Graf von Greifenklau" zu überprüfen, das muß verläßlich im Artikel stehen. Wenn es im Artikel falsch steht, wird es halt auch falsch kategorisiert. Aber spätestens hier sollte die Schwarmintelligenz der Redaktion Geschichte greifen, nämlich der Fehler auffallen. Zu seiner Korrektur gehört dann aber, daß auch der falsche Wortlaut des Artikels richtiggestellt wird und nicht nur die falsche Einsortierung entfernt. Und der beschimpft wird, der aufgrund des falschen Artikelinhalts falsch sortiert hat. Als ich meinen Erfurter Kategorienvortrag vorbereitet habe, suchte ich nach einer geeigneten geographischen Darstellung des HRR auf Commons. Dabei fiel mir auf der Diskussionsseite zu der in unserem HA auch eingebundenen Animation über die wechselnden Grenzen des HRR im Laufe seiner Existenz ein Diskussionsbeitrag auf, in dem behauptet wurde, daß das Königreich Sardinien zu dem genannten Zeitpunkt nicht zum HRR gehörte. Der HA Königreich Sardinien schweigt sich hierzu aus, da fällt das Königreich quasi vom Himmel bzw. der erste König dort erhielt es als Lehen. Der Artikel ist, sagen wir es hart, auf dem geistischen Niveau der Wikipedia²⁰⁰⁴ zurückgeblieben, und es fehlen jegliche Einzelnachweise oder Literaturangaben. Seit über einem Jahr bin ichn nicht in der Lage mit meinen Mitteln die Behauptung auf Commons zu verifizieren oder zu widerlegen. Möglicherweise ist der Sachverhalt auch gar nicht trivial, denn immerhin haben wir ein paar ausgewiesene Experten zum italienischen Mittelalter unter den Redaktionsmitarbeitern, aber helfen konnte mir diesbezüglich noch niemand.

Es ist für das Verständnis des Kategoriensystems alles andere als sinnvoll, wenn gleiche Dinge an verschiedenen Stellen unterschiedlich benannt werden. Und es ist alles andere als nachrangig, daß Unternehmenskategorien nach dem aktuellen Namen benannt sind. Oder glaubst du, daß die Kategorie zum Unternehmen Daimler AG gefunden würde, stünde sie noch unter Kategorie:Daimler-Benz, wie das Unternehmen bis vor etwa zwei Jahrzehnten hieß? (Wobei die seit einigen Wochen unter Mercedes-Benz Group firmieren.) Hier kommt dann noch dazu, daß Kategorie:DaimlerChrysler für das ehemalige Unternehmen DaimlerChrysler durchaus denkbar ist. Ein Kategorienast Kategorie:Ehemaliges Unternehmen als Thema ist nämlich als Teilbereich der Industriegeschichte oder Wirtschaftsgeschichte durchaus legitim. Wir müssen im Kategorienprojekt durchaus daran denken, was in der Zukunft passiert oder passieren könnte, wenn wir verhindern wollen, daß wirklich in großem Umfang Kategorien verschoben werden müßten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:22, 31. Mai 2022 (CEST)

Ja, ein kurzer Blick in ein gängiges Nachschlagewerk sollte eigentlich ausreichen, um Zweifelsfragen im Kategoriensystem klären zu können. Die Wikipedia hilft Dir bei Sardinien nicht weiter. Okay, schlagen wir stattdessen mal im Lexikon des Mittelalters nach (P.S. Simbula: Sardinien. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 7. LexMA-Verlag, München 1995, ISBN 3-7608-8907-7, Sp. 1378–1381. ), dort steht dazu: Die Auseinandersetzungen zw. Pisa und Genua um die Vormacht im westl. Mittelmeer betrafen auch die sard. Regna. Nach einer Reihe komplexer Geschehnisse und verwickelter Kämpfe hatten am Ende des 13. Jh. die Judikate Torres (1259-72), Cagliari (1258) und Gallura (1288) aufgehört zu bestehen, aufgeteilt zw. den Signorenfamilien der genues. →Doria, der →Malaspina und →Donoratico, der Kommune Pisa und der freien Kommune →Sassari. Als einziges der vier Reiche hielt sich noch →Arborea. Das problemat. Nebeneinander dieser unterschiedlichen und zersplitterten polit. Gebilde führte schließlich zum Ausbruch offener Feindseligkeiten, die sich die Katalanen und Aragonesen zunutze machten: ihnen hatte Papst →Bonifatius VIII. 1297 nominell durch Investitur Jakobs II. v. Aragón das Regnum →Sardiniae et Corsicae verliehen. Gehe mal davon aus, dass das Deine Frage auch nicht beantwortet. Genaueres in deutscher Sprache wäre vermutlich in Aufsätzen wie jenem zu finden (der Sammelband ist an meiner Bibliothek allerdings von jemand anderem entliehen).

Ich wage mal die Prognose, dass dies nicht das einzige Problem dieser Art bei Deinem Vorgehen bleiben wird (und vermutlich noch eines der relativ leicht zu lösenden). Wir haben hier, etwas überspitzt gesprochen, zwei Möglichkeiten: Wir verwenden viel Zeit und Energie, um auch noch die obskursten Detailprobleme in unserem extrem genauen Kategoriensystem abbilden zu können, oder wir kategorisieren nicht so kleinteilig und verfolgen (wie oben angesprochen) nicht alle Konzepte bis zu ihren vermeintlichen Ursprüngen.

Die Richtlinien Südosteuropa mögen Dir nicht gefallen, aber gerade aus Gründen der Arbeitsökonomie ist dieser Ansatz äußerst rational und effektiv. Auch wenn wir sie aufheben, werden wir irgendwo eine Grenze ziehen müssen, wo sich ein genaueres aufdröseln schlicht nicht mehr lohnt. Wir kommen nicht um die Kernfragen herum: Wofür brauchen wir die Kategorien und wieviel Zeit sind wir bereit da hinein zu investieren? Die Antwort auf die letztgenannte Frage scheint nach meinen Beobachtungen vielfach zu lauten: eher wenig. --HHill (Diskussion) 10:30, 31. Mai 2022 (CEST)

Nachdem ich endlich Gelegenheit hatte, den oben erwähnten Aufsatz von Johannes Bernwieser zu lesen (und für die päpstliche Perspektive: John C. Moore: Pope Innocent III, Sardinia, and the Papal State. In: Speculum 62 (1987) 1, S. 81–101 doi:10.2307/2852567), bleiben meine Zweifel, ob sich derlei problemlos in klar definierten und eindeutig aufgehängten Objektkategorien abbilden ließe. Flächenfarben auf Karten vereinfachen die Situation m. E. auch unzulässig. Sehr grob vereinfacht ließe sich sagen, dass die Insel zwischen Genua und Pisa umstritten war und die beiden Städte sich für ihre jeweilige Position Rückendeckung bei Kaiser und Papst zu verschaffen suchten. Und keine der beiden Universalgewalten verfügte (zumindest im 12. Jahrhundert) über eine von den beiden Städten unabhängige Flotte, mit der irgendwelche Ansprüche hätten durchgesetzt werden können. --HHill (Diskussion) 22:49, 12. Jul. 2022 (CEST)

Einen knappen Abriss der Geschichte Sardiniens und des Titels König von Sardinien bis ins 13. Jahrhundert gibt Christian Sperle: König Enzo von Sardinien und Friedrich von Antiochia. Frankfurt [u. a.] 2001, ISBN 3-631-37457-7, S. 115-137. Auf S. 131 heißt es: Dass Enzo dennoch als König von Sardinien anerkannt war, spricht sowohl für die politische Schwäche der Päpste auf Sardinien als auch für die Inhaltslosigkeit des sardischen Königstitels selbst.

Die Herrschaftsrechte Enzios auf Sardinien sahen er und sein Vater zumindest anfangs als angeheiratet, nicht auf irgendwelche Reichsrechte zurückgehend. --HHill (Diskussion) 14:55, 15. Jul. 2022 (CEST)

Das Problem bei einer Kat-Aufräum-Aktion ist eher, dass die menschlichen Ressourcen begrenzt sind. Es müsste in einem ersten Schritt, dass ganze Kat-System "eingefroren" werden. Keinerlei Neuanlägen, Umbenennungen oder Löschungen. Dann müssten die aktiven Bereiche ihre Kat-Bäume analysieren, dazu müssten dann noch die Kat-Bäume der inaktiven Bereiche analysiert werden. Schließlich müssten diese Analyse in einem Gesamtbild zusammengeführt werden. Dann müsste man anhand dieses Gesamtbildes Entscheidungen treffen über mögliche neue Kat-Stränge, über zu löschende Stränge und über umzubenennende Stränge. Das müsste dann auch noch alles nachvollziehbar dokumentiert werden. Erst wenn dass dann vorliegt, von der Allgemeinheit akzeptiert ist, könnte man es umsetzen. Ich schätze mal, wir kommen nicht mal zum Gesamtbild. Liesel Full Throttle! 07:47, 30. Mai 2022 (CEST)

+1 „Einfrieren“ (oder min. HotCat abschalten) wie von Liesel vorgeschlagen, weil ich die beschriebenen Misstände ausdrücklich ebenso bemängele. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Einfrieren funktioniert technisch nicht, weil die Kategorien nicht in einer eigenen Datenbank abgespeichert werden, die man sperren könnte, sondern sie stehen frei im Artikeltext an beliebiger Stelle. Aus dem Grunde kann ich sogar Einträge in nichtvorhandene Kategorien vornehmen und mir den Inhalt gelöschter Kategorien anzeigen lassen, falls die Einträge in den Artikeln noch nicht entfernt wurden. Daß das Einfrieren des Artikelbestands keine Chance auf Konsens hat, ich erinnere nur mnal an den artikelfreien Sonntag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:55, 30. Mai 2022 (CEST)

Technisch schon machbar. Z. B. könnte man das Bearbeiten des Kat-Raumes sperren. Das Ergebnis, alle neuen Kats wären rot. D. h. der Bestand wäre eingefroren. Was natürlich nicht funktioniert, dass man das kategorisieren, umkategorisieren und entkategorisieren von Artikel einfriert.Liesel Full Throttle! 11:15, 30. Mai 2022 (CEST)

<BK>+1 zum Vorschlag (von Liesel) einer Bestandsanalyse (ganz Einfrieren wird vll nicht gehen, aber die Anlage neuer kats sollte strenger überwacht/eingeschränkt werden). Dazu wäre eine „Arbeitsgruppe kats“ sinnvoll, in der alle (großen/wichtigen) Redaktionen einen Vertreter schicken UND sich aber auch parallel dazu, mehr mit dem Thema beschäftigen. Wenn sowas funktionieren soll, dürfen das maximal 10-12 Leute sein - sonst kommt da nie was raus. Zu einzelnen Fragen können dann Untergruppen zuarbeiten. Aufgabe muss mMn sein, ein schlüssiges GRUNDKONZEPT und ein paar allgemein gültige Regeln aufzustellen (über kat-Bezeichnungen, kat-Äste, Verschneidungen etc), anhand dann die kats (Zug um Zug - anders wird es wohl nicht gehen) umzubauen sind. Die große Grundstruktur (die obersten 2-3 kat-Ebenen) sollen an das neue System gleich umgestellt werden, weiter unten wird es wohl dauern.

tut sich wer die Mühe an, mal eine Liste der Vorschläge (auf einer Unterseite?) zu erstellen. Hier wird´s schon unübersichtlich. --Hannes 24 (Diskussion) 11:17, 30. Mai 2022 (CEST)

Eine Bestandsanalyse wäre schon toll, aber da müßte man überlegen, wie man das technisch-handwerklich durcführt. Ich meine, so eine halbe Million Kategorien kann man nicht auf die Schnelle ausdrucken. Und mit CatGraph – vertikal geht das zwar auf ein A4-Blatt, weil in DE der Kategorienbaum an keiner Stelle mehr als zwölf Ebenen hat oder so. Die Breite ist das Probleme. Bei 10er-Schriftgröße dürften die 11.000 deutschen Gemeindekategorien mit Ach und Krach auf die Bande von einem Fußballplatz passen (400 m). Nimmt man alle Unterkategorie wie Bauwerk in Hintertupfing und Bürgermeister (Vordertupfing) dazu und berücksichtigt den kompletten DACH-Raum samt seiner direkten Nachbarländer sind wir im Marathon-Bereich. Das gesamte Kategoriensystem dürfte locker von Wien bis Salzburg reichen, aber manche Querverbindung fängt am Auhof an und endet an der Raststation Mondsee. Und wenn es regnet, verschmiert alles zu unlesbarer Sauce. (Ich stelle mir das gerade bildlich vor, samt Durchsage im Ö-3-Wecker vom Freitag: "Weil die deutschsprachige Wikipedia ihr Kategoriensystem präsentiert, bleibt die West Autobahn in beide Richtungen bis zum kommenden Montagmorgen um 5 Uhr auf ihrer kompletten Länge mit allen Zufahrten gesperrt. Der Fernverkehr wird gebeten, über die Tauern Autobahn zum Knoten Villach und von dort über die Süd Autobahn nach Wien zu fahren. Aus Richtung Passau verwenden sie bitte die Pyhrn Autobahn zum Knoten Graz-West.") Und wenn man das Leporello in Aktenordner abheftet, passen ca. 100 laufende Meter in einen Aktenordner, also 3000 Ordner auf die West Autobahn (und ebensoviele Packerl Kopierpaier zum Ausdrucken), sind zehn Paletten Papier a 100.000 Blatt zuzügl. 150 Kartons Aktenordner, sind 15 Paletten Material mit Überstand, also roundabout gut ein Sattelschlepper voll.

Und wenn man sich einen Fachbereich nach dem anderen vornimmt, gehen die Überschneidungen zwischen den Fachbereichen unter bzw. löst sich dieses Größenproblem nicht wirklich, Stichwort: Alles ist Geographie. Und selbst wenn man die räumliche Sachsystematik wegläßt, weil ja eh alles Geographie ist und wir die Gliederung nach Staat und administrativen Ebenen weitgehend kennen, bleibt das ganze riesig. Es braucht also eine ganz neue Form der Visualisierung und Analyse. Oder man beschränkt sich auf eine Tiefenkontrolle der in Wikipedia:Fachbereiche verlinkten Kategorienkonzepte. Aber was mit Fachbereichen, die keine derartigen Seiten unterhalten? Leute, ihr könnt alle schon mal Resturlaub sammeln, damit wir uns im Sommer (ist dann billig, weil keiner da ist) zwei Wochen nach Hochsölden zurückziehen ;-) Dann können wir das ausgiebig untersuchen.

Sorry, wenn ich hier herumgesponnen habe, aber man sollte von Vorneweg wissen, was nicht funktioniert. Die Kategorienkonzepte der Fachbereich sind mMn ein sinnvoller Ansatz, müßten aber zuvor auf Stand gebracht werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 30. Mai 2022 (CEST)

Und selbst wenn wir die Autobahn zum Kat-Ausrollen bekommen, wir bekommen dann nicht alle Kat-Bearbeiter gleichzeitig zur Analyse an die Autobahn. Liesel Full Throttle! 07:05, 31. Mai 2022 (CEST)

Sommer ist ein wenig optimistisch gedacht, aber mit etwas Vorlaufzeit - warum nicht ? --Koyaanis (Diskussion) 08:25, 31. Mai 2022 (CEST)

Hallo zusammen! Wenn ich mir das alles so durchlese was bisher geschrieben wurde und die teils wirklich tiefer gehenden Gedanken sehe, möchte ich den Vorschlag von Hannes 24 zu einer Stichpunktliste aufgreifen (vielleicht kann man Teile davon später auch Basis für ein Meinungsbild nutzen). Es wäre einfach zu Schade wenn die guten Gedanken versanden und wir am Ende nur sagen: "Schön, das wir darüber geredet haben." Daher bin ich so frei und füge einen Abschnitt für Stichpunkte an. Wir sollten uns gegenseitig den Gefallen tun diesen Abschnitt nur dafür zu nutzen. Sonst wird es wieder unübersichtlich. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)

die disk sollte (darf mNn) nicht wieder im Sand verlaufen, es gehört da dringend was gemacht. Der Sommer bietet sich an, da alle etwas entspannter sind ;-) Im Herbst geht wieder das Alltagsgeschäft an, die wird´s wieder hektischer. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2022 (CEST)

Mal ehrlich machen

Ist ja faszinierend, die Befindlichkeiten bei Geschichte, Geografie und Gedöns zu lesen. Das ganze Kategorienwesen krankt aber seit den Anfängen an der entscheidenden Grundlage: das Motiv. Was soll die Absicht hinter dem ganzen System sein. Wir sortieren alle Artikel nach verschiedenen Kriterien und Methoden in x verschiedene Schubladen. Aber wer die Schubladen dann irgendwann mal aufziehen und das darin verwenden soll, da gibt es bestenfalls diffuse Vorstellungen. Was aber auch kein Wunder ist, weil wir nie ein vernünftiges Schubladenregister, sprich ein universelles Auswertungstool gehabt haben (ganz am Anfang nicht einmal Catscan). Grob sehe ich drei Anwendungen:

1. Wartung
2. Verwaltung
3. Informationssuche

Wartung ist prima. Zum einen weil die Botprogrammierer da einen guten Job machen, zum anderen weil Catscan dafür taugt und Wartungsfachleute das Nutzen können. Verwaltung: leidlich. Es fehlt an Personal, es fehlt an gemeinsamen Aufgaben und Zielen, verschiedene Zweige verfolgen verschiedene Verwaltungsansätze. Anders gesagt: wer sich reinfuchst und was plant, kann selbst etwas damit anfangen, meist gelingt das aber nicht einmal fachbereichsübergreifend, geschweige denn WP-weit. Und Informationssuche? Da muss man sich wohl ehrlich machen: das vorhandene System taugt nüscht. Wir hampeln uns ab mit Schnittmengenkategorien, aber egal ob wir unsere spärliche Zweifach- oder die englische Multiverschneidung nehmen, das kann einfach keine Antwort auf auch nur ein bisschen komplexere Suchanfragen sein. Und bei mehreren Millionen Artikeln werden für handhabbare Suchergebnisse Anfragen immer komplexer werden müssen.

Weil wir das aber nie berücksichtigt haben, schleppen wir Unmengen von Kategorien mit, die nie ein Mensch zuvor genutzt hat (von wegen "Zukunft des Katsystems"). Beispiel Geboren/Gestorben: von Anfang an will ich wissen wofür. Da werden dann irgendwelche abwegigen Nutzungsmöglichkeiten konstruiert, die nur leider nie jemand ausführt. Wohlgemerkt: jede Biografie hat mindestens eine. Beispiel Orden/Titel/Auszeichnungen: generiert alphabetische Namenslisten. Toll, was mache ich mit einer alphabetischen Namensliste? Es gibt weniger Grammy-Preisträger mit U als mit V, Y oder Z. Ganz toll.

Natürlich können wir weiter die Katzweige verästeln, so lange bis jeder Artikel seine Kategorie hat. Natürlich können wir nach immer neuen Aspekten suchen, die wir in Labelkategorien packen (huch, in der WP haben wir anteilig mehr Artikel über Linkshänder und Brillenträger, als es in der Bevölkerung gibt). Natürlich kann man versuchen, möglichst viel zu vereinheitlichen (wenn man sogar für Kraut und Rüben ein System hat, dann kann man das auch für Geschichte, Geografie und Gedöns verwenden). Solange wir aber nicht festlegen, wofür wir es tun und wer es dann auch tatsächlich wie nutzt, macht das alles keinen Sinn. Dann können wir das Katsystem einfrieren und HotCat abschalten ... und zwar für immer. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:33, 31. Mai 2022 (CEST)

+1
Ich halte prinzipiell Kategorisierungen nach inhaltlichen Kritierien nicht (mehr) für sinnvoll. Wartung, Logging und Zuordnung zu WikiProjekten/Portalen funktioniert dagegen durchaus auch heutzutage noch ganz gut mit Kategorien. —MisterSynergy (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2022 (CEST)

+1
Sehr guter Abschnitt: Ehrlich gesagt hat sich am Anfang wohl niemand Gedanken darum gemacht, dass wir mal Wartungssysteme, ausgefeilte Tagesabrufstatistiken und sonstige Auswertungen haben würden. Hier lässt Big Data grüßen. Man dachte wohl anfangs, dass jede gute Enzyklopädie ein Inhaltsverzeichnis, ein Stichwortverzeichnis oder eventuell noch Listen braucht. Selbstverständlich ist das heute obsolet, wenn, ja wenn man den Suchfunktionen vertraut. Innerhalb von Wikipedia würde ich jetzt mal nicht annehmen, dass die Suchergebnisse mir gefiltert angezeigt werden. Bei Google bin ich mir sicher, dass das Gegenteil der Fall ist. Fazit? Wir haben das Katssystem, vorschnell wegwerfen sollten wir es nicht. Es braucht einen Weg mit weniger Pflege- und Wartungsbedarf. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich widerspreche fundamental. Unser Kategoriensystem (oder vielmehr das der englischsprachigen Kollegen) ist die wichtigste Ontologie des 21. Jahrhundert. Niemand sonst hat vergleichbare Daten. Damit steht das Kategoriensystem der Wikipedia fest im Fundament praktisch jeder Künstlichen Intelligenz. Eine Abschaffung oder Umwandlung in Tagging würde all dem den Boden unter den Füßen wegziehen. Ja, das haben wir nicht beabsichtigt, als wir einfach mal losgelegt haben. Aber heute müssen wir diese Konsequenzen berücksichtigen. Wir können uns natürlich dafür entscheiden. Aber behaltet die Auswirkungen im Hinterkopf. Grüße --h-stt !? 18:06, 31. Mai 2022 (CEST)

+1 Diese Anregung ist nicht nur ignorant, sondern ein Schlag ins Gesicht der Kollegen, die sich seit vielen Jahren intensiv um die stetige Weiterentwicklung und Verbesserung unseres Kategoriebaums kümmern - der trotz manchen Ärgernisses der beste im gesamten Wikiversum ist . Ihr solltet euch wirklich schämen. --Koyaanis (Diskussion) 18:15, 31. Mai 2022 (CEST)

das wird schon wieder ein „Glaubenskrieg“ ;-) Ich kann nicht beurteilen, welches das beste kat-System im wikiversum ist. EIN (egal wie ausführlich) Ordnungssystem brauchen wir jedenfalls, das jetzt alles wegzuschmeißen halte ich für wenig sinnvoll. Das derzeitige System hat Schwächen, aber das lässt sich ja ändern. Leider sind die Ansichten schon bei wenigen disk-Teilnehmern so unterschiedlich. Ich fürchte durch einen demokratischen Prozess werden wir nie zu einem Ergebnis kommen. [Kennt ihr den: Der Sohn des Anwalts hilft in den Ferien beim Vater aus und sagt: Papa, ich hab den Fall Meier versus Müller jetzt abgeschloßen. Der Vater: Bist du verrückt, mit dem Fall hab ich dein Studium finanziert. loool. Damit es nicht so todernst abgeht hier]. edit: in der Volksschule wurde ich (in Ö) mit der Mengenlehre gequält, aber für strukturiertes Denken war das vielleicht nicht schlecht ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 31. Mai 2022 (CEST)

• Soweit ich das überblicken kann, hat den Einsatz der Kollegen hier bisher niemand geringgeschätzt.
• Hier geht es um eine Art Review des Status Quo. Wenn ich glaube, dass wir hier ein totes Pferd reiten, dann sage ich das auch so ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten. Wir müssen Dinge nicht allein deshalb weitermachen, weil sie schon immer so gewesen sind.
• Selbst wenn wir das Kategoriensystem nicht in der aktuellen Form weiterführen würden, wäre die Arbeit nicht verloren. Wesentliche Information hat sowieso längst den Weg anderswohin gefunden (insbesondere Wikidata), auch und gerade mithilfe der Kategoriensysteme der Wikipedias.

—MisterSynergy (Diskussion) 19:22, 31. Mai 2022 (CEST)

@ All, besonders h-stt

1. tens hab ich nicht vorgeschlagen/gemeint das Kind mit dem Bade auszuschütten bzw. das Kat-Sys zu entsorgen.
2. tens ja das Kategorie-System hat sich im Laufe der Zeit ungeplant als wertvoll entwickelt und gezeigt.
3. tens ist auch das Kat-System  ein Content  ... LOL ... und zwar ohne WP:BLG weil (Ricola) wir haben es "erfunden".
4. tens egal wie man es betrachtet, im Moment haben wir Bauchschmerzen damit. Es gibt Bedarf die Sache neu zu bewerten.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:52, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich habe klar unterschieden, wo das Kategoriesystem etwas taugt und wo nicht. Von Abschaffen war nie die Rede. Ich hatte mehr auf eine differenzierte Betrachtung gehofft. Also nicht nur das, was den Ontologen nützt, sondern auch das, was ein Fall für die "Onkologen" wäre. Vor allem bei Musik und Literatur bin ich ja selbst weiterhin engagiert, aber auch da gibt es ungesunde Wucherungen. Anderswo halte ich mich lieber raus, weil da einfach völlig unreflektiert drauflos kategorisiert wird und ich unablässig nach dem Sinn fragen könnte, ohne eine Antwort zu erhalten.

Die Einteilung des Wissensbestands alleine nutzt im Übrigen auch den Seinsphilosophen wenig, wenn es nicht erfassbar und auswertbar ist. Und da war Wikidata meiner Meinung nach der einzig richtige Schritt. Da war der Kategorienansatz vielleicht ein guter Anfang zur Einteilung, mittelfristig wird das aber durch die größere Flexibilität und Operabilität einer echten Datenbank abgelöst und übertroffen werden. Das betrifft ausdrücklich nur das dritte Anwendungsgebiet der Kategorien. Deshalb müssen wir abwägen, was wir - und nicht die Wissenschaftler - brauchen können und wohin wir unsere knappen Ressourcen stecken sollten. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:28, 1. Jun. 2022 (CEST)

Tom, zu drittens: Wir haben es nicht erfunden. Erfunden hat es Aristoteles. Genauere Zitierung kann ich leider nicht liefern, weil ich das Büchlein gerade net finde. Aber googeln kannst du selbst: Aristoteles: Die Kategorien, bei Philip Reclam. Und weißt du was das tollste ist: Bis auf ein paar Ausreißer, die Aristoteles mit seinem damaligen Wissensstand nicht voraussehen konnte, entspricht unsere Kategoriensystem ziemlich strikt den Aristoleles'schen Ansätzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:45, 7. Jun. 2022 (CEST)

Harro, du hast einen vierten Punkt vergessen: die Artikelsuche. Ich habe gestern drei Stunden nach einem Artikel gesucht, den ich mal geschrieben habe, aber an dessen Lemma ich micht nicht erinnert habe. Die Artikelsuche war aus diesem Grund zwecklos. Die Kategorie:Geographie (Berverly Hills ) gibt es nicht, in der Kategorie:Ölfeld war es nicht, doch die Kategorie:Öl- und Gasfeld in den Vereinigten Staaten (sic!) brachte den Erfolg. Wobei ich ungefähr anderthalb Stunden brauchte, um letztere zu finden, weil ich nicht auf den Gedanken kam, daß es neben "Ölfeld" als Objekbegriff auch noch "Öl- und Gasfeld" gibt. Was lernen wir hieraus? Der Satz "Hauptartikel und Kategorie sollen sich im Lemma gleichen" ist nicht lapidares Nursoda, sondern elementar für schnelle Suche im Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Man sucht ja nicht den "Artikel", sondern die Information, die drinsteht, deshalb ist das das, was ich mit "Informationssuche" gemeint habe. Die Frage ist - und dein Umweg wirft die Frage auf -, ob dieses Kategoriensystem prinzipiell dafür geeignet ist, ob es dafür eine Stichwortsuche braucht (in Richtung Wikidata) oder ob das nicht ohnehin nur über die Volltextsuche wirklich effektiv ist. Im Übrigen muss man aufpassen, dass man nicht wieder viel zu spezielle Voraussetzungen für einen Suchvorgang macht. Das System taugt nur etwas, wenn es vielfältig und allgemein anwendbar ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:08, 8. Jun. 2022 (CEST)

Gerade gefunden: Kategorie:Wissenschaftler (Neuzeit) (ohne vernünftiges System), tlw unterteilt nach „xyz der Neuzeit“, die Physiker klammern mit (Moderne), die Mediziner haben Zwischenkats (der Neueren Geschichte, der Neuesten Geschichte) und drunter nach Jh. Kraut und Rüben par excellence ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:09, 1. Jun. 2022 (CEST)

Das ist aber das Problem, daß die Sortierung von Wissenschaftlern und Politikern nach Jahrhunderten Kokolores ist. Da fast alle dieser Person 90 Jahre und älter werden, finden sich knapp die Häfte davon in zwei verschiedenen Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 10. Jun. 2022 (CEST)

einfachste Lösung - zwei Arten von Kategorien?

Die einfachste Lösung, jetzt rein technisch gesehen, sind ZWEI Arten von kats: die grundlegenden/wichtigen, die JEDER sehen soll (und logischerweise auch bearbeiten können soll?). Die zweite Art wären zusätzliche/speziellere kats, die eventuell auch verborgen werden können. Diese (neue) Art von Kategorien soll den Spezialisten vorbehalten sein (nur diese dürfen die bearbeiten). Die Regeln für diese neuen kats sollen von den Fachbereichen (oder in dem Bereich tätigen) definiert werden. Mit dem System könnte man bewusst trennen: ein Mindeststandard, der streng geregelt ist und für ALLE Artikel gilt. Dann kommt der Spezialbereich, der zum Teil andere Regeln haben darf? Der Bereich geht in der Gliederung tiefer (für die, die es detailierter wissen wollen/müssen).

Vorteile: die kats sind übersichtlicher, weil die allgemein sichtbaren, grundlegenden kats nicht so umfangreich sind. Für diese müssen dann einheitliche Regeln gelten; bis zu fixer Vorgabe für den Aufbau des Lemmas. Beispiel Kirchen (aller Konfessionen): in rk wäre das „Pfarrkirche Ort (eventuell noch ergänzt um weitere Bezeichnung)“ oder „Filialkirche xyz“ etc. Da streiten wir auch öfters was jetzt richtig(er) ist. In schwierigen Fällen soll es halt mehrere zulässige Formen geben. Damit wären 80% der jetzigen disks über die korrekte Bezeichnung hionfällig, weil es EINE zentral verwaltete Regelung für den Aufbau des Lemmas gibt.

Nachteile: es wird im Detail noch unübersichtlicher und die Teilbereiche driften noch mehr auseinander ;-) - weil jeder Spezialbereich wieder eigene Regeln hat. (dem müsste man entgegen wirken, dass die Form (alle Varianten) mal definiert ist (x von y, x (y) etc). Bisher darf jeder GANZ frei die Bezeichnung festlegen, so wie es ihm/ihr gerade passt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2022 (CEST)

Die Kategorien sind "Schubladen" mit Beschriftung/Beschreibung, Beziehungsgepflecht und haben unterschiedliche Formen

Hallo lieber Hannes 24!

Zwei Arten von Kategorien (Objektkat/Themenkat) haben wir schon lange. Offensichtlich kommen wir damit nicht aus. Als Gedankenanstoß habe ich ein Bild beigefügt, um es besser zu illustrieren. Wenn man sich die Kategorien als Schubladen vorstellt, dann kann man damit gedanklich besser "hantieren". Man versteht z.B. auch warum ein Schubladen-"Typ X" nicht in die Schubladenaufnahmen des Typ "Y" passen. Bei klar beschriebenen Modellen ist es offensichtlich: eine "dreieckige Schublade" passt nicht in das "rechteckige Schubladenloch". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:06, 1. Jun. 2022 (CEST)

ja, aber für die beide gelten dieselben Regeln (bezüglich Anlegen, Bearbeiten, Sichtbarkeit). In anderen wiki-Projekten gibt es unsichtbare kats, die eindeutig mehr der (inneren) Verwaltung dienen (und wenig für den Leser gedacht sind). Dieses Modell könnten wir übernehmen: die rein verwaltungstechnischen kats unsichtbar machen (in deinem Beispiel unsichtbare Schubladen ;-) Die Zweigleisigkeit hätte den Vorteil, dass die Änderung parallel ablaufen kann (in den bisherigen kats bleibt alles gleich, Änderungen können laufend in den anderen kats erfolgen (wobei ganze Äste dann von einem ins andere verschoben werden könnten). Da müsste im Idealfall nur eine Kleinigkeit (automatisch) geändert werden, die Auswirkung auf die sichtbaren kats wäre aber groß. Das Hin- und Herschieben machen natürlich nur Befugte. (Ich spintisiere mal so dahin, keine Ahnung ob das auch technisch so leicht funktioniert), --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 1. Jun. 2022 (CEST)

Unsichtbare Kats gibt es bei uns auch. Diese Seite befindet sich zum Beispiel in Kategorie:Wikipedia:War Löschkandidat. --Ameisenigel (Diskussion) 18:17, 1. Jun. 2022 (CEST)

na wunderbar, dann ist das technisch möglich. Nachdem wp aber genauso beharrend wie der Vatikan oder das Brit. Empire ist, mach ich mir eh wenig Hoffnung, dass das umgesetzt wird. Es darf dann aber keiner Jammern, dass es keine Lösungsvorschläge gäbe, --Hannes 24 (Diskussion) 21:34, 1. Jun. 2022 (CEST)

Dazu müsste man erst mal wissen, welche Art von Kategorien in der Unsichtbarkeit versenkt werden sollen - und vor allem, zu welchem Zweck. Was wir heute an Kategorien haben, hat schon auch einen Nutzen für den Leser (in welchem Ausmaß auch immer es genutzt wird). Wozu soll man da was verstecken? Und wenn es um Kategorien geht, die wir derzeit noch nicht haben: Brauchen wir die dann wirklich? MBxd1 (Diskussion) 23:36, 1. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, das ist dasselbe wie oben. Eine Lösung, ohne dass das Problem definiert wäre. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:31, 2. Jun. 2022 (CEST)

Technisch sind das Kategorien, die per Vorlageneinbindung realisiert werden. Es gibt da so interessante Konstruktionen von Beobachtungskategorien, wie am Beispiel „Versteckte Kategorie: Kategorie:Wikipedia:österreichbezogen“ nachvollziehbar. Die Wartungskategorie „Versteckte Kategorie: Kategorie:Wikipedia:Schweizlastig“ ist etwas bekannter, weil man (anders als bei den Öschis) ein Klicki-Bunti-National-Fähnchen hat. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:25, 2. Jun. 2022 (CEST)

Dein Beispiel mit den Dreiecken ist didaktisch falsch. Bei der hier abgebildeten gleichseitigen grünen Pyramide und den rot-schwarzen Würfeln handelt es sich mutmaßlich um Körper mit der gleichen Höhe. Das heißt, du kannst den Dreieckszylinder in die Würfelschublade stecken, aber nicht umgekehrt. Du kannst alle Würfel in den lila Hexagonzylinder stecken, auch die Pyramide, nicht aber den Pentagonzylinder. In den blauen Pentagonzylinder paßt nur die Pyramide (und das auch nur, wenn sie seitlich eingesteckt wird; Gleichseitigkeit der Körpergrundflächen vorausgesetzt). Aber im Prinzip ist dein Modell richtig. Aus diesem Grunde versuchen wir ja seit Jahren, die Kategorienbenennungen so zu wählen und/oder zu vereinheitlichen, daß auf den ersten Blick deutlicher wird, was rein darf und in welche Oberkategorie zu sortieren ist. So paßt Kategorie:Person (Schwetzingen) in Kategorie:Schwetzingen und Kategorie:Person (Rhein-Neckar-Kreis), die Kategorie:Person (Rhein-Neckar-Kreis) aber nicht in Kategorie:Schwetzingen. Das ist alles naheliegend. Aber wäre es genauso naheliegend, wenn die Personenkategorie als Kategorie:Schwetzinger Person benannt wäre? Im Prinzip sind die Namen der Kategorien Schall und Rauch, weil das Organisationsprinzip nicht Namen sind, sondern pure Mengenlehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Auswertungen zum Bestand der Kategorien

(Als kleiner Service für alle Kollegen und zur besseren Einschätzbarkeit der Lage nachfolgend einige Auswertungen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:19, 17. Jun. 2022 (CEST))

• 475.333 Anzahl aller Kategorien, davon sind über 90 Prozent ohne Beschreibung (17. Juni 2022)
•   47.474 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer     310 Bytes = keine Beschreibung vorhanden (17. Juni 2022)
•   10.862 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer     500 Bytes (17. Juni 2022)
•     1.501 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer  1.000 Bytes (17. Juni 2022)
•        241 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer  2.000 Bytes (17. Juni 2022)
•          68 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer  3.000 Bytes (17. Juni 2022)
•          43 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer  4.000 Bytes (17. Juni 2022)
•          31 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer  5.000 Bytes (17. Juni 2022)
•            9 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer 10.000 Bytes (17. Juni 2022)
•            1 Anzahl aller Kategoriebeschreibungen größer 15.000 Bytes (17. Juni 2022)

Zur Auswertung der Längen von Katgoriebeschreibungen sei angemerkt, dass oft ein aussagekräftiger Satz eine gute Beschreibung ist. Die beste Form der Beschreibung, ist immer eine indivduelle Erklärung zur Kategorie, die mit weiteren Verweisen und Bausteinen ergänzt werden kann. Der Umfang in Bytes aus der Versionshistorie, kann als Indiz auf leere Beschreibungen hindeuten. Kopierte Bausteine verlängern die Beschreibung, müssen aber nicht unbedingt zur Qualität beitragen.

• Wikipedia:Kategorien#Beschreibungsseite

Zitat: „Für jede Kategorie wird eine Seite angelegt, die wie jede andere Seite der Wikipedia bearbeitet werden kann. Sie sollte den Zweck der Kategorie beschreiben und sie inhaltlich von benachbarten und ähnlichen Kategorien abgrenzen. Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht. Falls die Kategorie Teil einer Hierarchie ist, für die bestimmte Regeln oder Konventionen gelten, sollten diese nochmals kurz wiedergegeben (Beispiel: Kategorie:Isländischer Botschafter) oder auf die Fundstelle verwiesen werden.“

Der hier zufällig ermittelte Gewinner zur ausführlichsten in Wikipedia existierenden Kategoriebeschreibung ist der Kollege Benutzer:Ephraim33. Er hat uns mit 35.096‎ Bytes die weitem Abstand ausführlichste Kategoriebeschreibung in Kategorie:Datei:Porträtfoto aus Lübben hinterlassen. Herzlichen Dank für dieses besondere Werk! LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:31, 17. Jun. 2022 (CEST)

Stichpunktesammlung Aktionsplan zur Zukunft des Kategoriesystems

Hallo wie eins drüber erklärt, hier eine Stichpunktesammlung damit die Übersicht nicht verloren geht. Gern alles rein aber bitte kurz (einzeilig, ggf. Unterseitenverweis) + Signatur. Ich bin so frei und fange mit Auswertungen an. Wenn Bedarf zur Sortierung nach Reihenfolge kommt, bitte gern. Wer schon Konkreteres notieren möchte: es gibt (seit 2016) die Seite Wikipedia:WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)

• Auswertung definieren (welche?) und Kümmerer finden (=> Unterseite) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)
• Kategoriesystem vorläufig einfrieren: Ja, Nein, andere Variante (z.B. Neuanlagen sperren) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)
• HotCat abschalten: Ja, Nein, andere Variante (z.B. nur Admins, andere User-Group, nur Sichter etc.) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)
• Gemeinsames Treffen planen: Ja, Nein, noch nicht, wer machts (=> Unterseite?) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2022 (CEST)
• Regelwerk ergänzen/ändern/kürzen:
  • Kategoriebeschreibung obligatorisch zur Neuanlage (incl. Eingangskontrolle) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 31. Mai 2022 (CEST)
  • Jeder enzykl. Inhalt hat mindestens einen reinen Objektkatzweig. Z.B. im Bereich Kategorie:Sachsystematik Top/Down/Bottom/Up. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 31. Mai 2022 (CEST)
• Neuanlage von Kategorien für Nicht-Admins sperren, Neuanlagen nur nach 7-tägiger Diskussion per Adminentscheid (umgekehrt wie LD). --Prüm ✉ 18:22, 1. Jun. 2022 (CEST)

Disk ab Anfang Juni 2022

Hallo zusammen, ich bin mal so frei ... ein neuer Abschnitt, ich nehme an / hoffe das Obige wurde soweit gesehen/gelesen. Aktuell letzter Beitrag hier drüber war von Benutzer:Hannes_24 mit der Anmerkung:

„die disk sollte (darf mNn) nicht wieder im Sand verlaufen, es gehört da dringend was gemacht....“[6]

Bisher wurden etliche Probleme beleuchtet und ein paar Optionen diskutiert. Mein Zwischenfazit: Offenbar will niemand das System aufgeben oder hart beschneiden. Dazu sage ich ganz klar von meiner Seite: meine Lebensaufgabe sehe ich nicht in der Pflege dieser "Mammut-Baum-Zucht" einiger (sorry) sehr davon überzeugter Liebhaber. Macht damit was ihr wollt, das erledigt sich m.M.n. von allein. Zwischenzeitlich werden sich andere überlegen, wie sie das kriegen was sie brauchen. Hier ist nicht mehr zu helfen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2022 (CEST)

ja, da muss ich dir leider zustimmen. Ich werd´ mich da auch nicht reinhauen, wenn offensichtlich kein Interesse besteht. Alle jammern, wie fürchterlich die kats sind (und jene, die sich darum kümmern? ;-) etc., aber keiner will sich da näher einbringen? Dann schlaft das halt ein, alle wurtscheln weiter wie bisher. --Hannes 24 (Diskussion) 12:01, 5. Jun. 2022 (CEST)

Mit einem Schnipp die endgültige Lösung für alle und alles zu haben, ist ja ohenhin nicht zu erwarten. Man kann aber schwerlich die fehlende Akzeptanz beklagen, wenn man selbst nicht auf einen wesentlichen Kritikpunkt, die fehlende Zielvorstellung, eingeht. Wie sollen die Leute eueren Vorschlägen zustimmen, wenn sie nicht erfahren, was ihr damit erreichen wollt? Vor allem wenn sie selbst nicht wissen, was sie wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Harro und auch Benutzer:Zollernalb ! Die Übersicht der Vorschläge konnte in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Stichpunktesammlung_Aktionsplan_zur_Zukunft_des_Kategoriesystems notiert werden. Offenbar ist man nicht gemeinschaftlich daran interessiert, an solchen Vorschlägen zu arbeiten. Benutzer:Matthiasb hat mir zuletzt im Kasernenhofton versucht[7] zu vermitteln wie er sich das denkt, und wer seiner Meinung nach hier das sagen hat. Weil es hier die Projektdiskussionsseite ist, möchte ich ausdrücklich dazu festhalten, dass Matthiasb nicht im Konsens mit dem Projekt handelt, denn sonst müsste sich hier entsprechend positive Resonanz bez. seiner Vorstellungen finden. Ich sehe mit Sorgen die Entwicklung dieses Projektes, das ein wichtiger Teilbereich der Wikipedia ist. Ich bitte dabei zu bedenken, das die bisherige Praxis der völlig beleglosen assoziativen Zuordnung in und von Kategorien eine Form der Theoriefindung in Reinkultur ist. Ein Beispiel dazu findet sich in der Diskussion[8] zur Kategorie:Militärökonomie Das Kategoriesystem ist die hiesige Form dessen, was in der Informatik als en:Linked data bekannt ist. Bei der DNB befindet sich ein solches System seit Jahren in Entwicklung und wird im Ergebnis als W3C-Semantic Web zur W3C Wissensrepräsentation wachsen und dann auch entsprechend referenzierbar werden. Diese Entwicklungen sind natürlich eine anspruchsvolle theoretische Thematik, mit der man sich gerade hier im Wikiprojekt:Kategorien primär auseinandersetzen sollte. Die tägliche Umsetzung ist einfach nur ein Graus. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:00, 8. Jun. 2022 (CEST)

Nach wenig mehr als einer Woche zu konstatieren, "Offenbar ist man nicht (...) interessiert" ist etwas hart. Wir alle sind hier in unserer Freizeit tätig, und manche haben auch in der WP andere Prioritäten, ohne dass das Kategoriensystem ihnen egal ist. -- Perrak (Disk) 18:09, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ｔｏｍ, ich hatte mit meinem Anflug von Kasernenhof versucht, quasi mit dem Zaunpfahl zu winken, daß du dich zuvor mir gegenüber im Ton vergriffen hattest. Was mich nach unserer zuvor recht konstruktiven Diskussion auf meiner Diskusseite etwas überraschte. Egal, ich nehme zur Kenntnis, daß es dir lieber ist, wenn ich in Zukunft direkt zur VM laufe. Ja? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:17, 8. Jun. 2022 (CEST)

Wir sollten persönliche Animositäten beiseite lassen und schaun, was wir für das Projekt tun können. Um der Wikipedia:Keine Theoriefindung abzuhelfen, könnte man vermutlich leicht für den Bereich der Geographie die Referenzsysteme bestimmen/festlegen/benennen (mit Quellenangabe), nach denen sich unsere Kategoriesysteme unterhalb von Kategorie:Geographie orientieren. Für die Bereiche der Naturwissenschaften sollte das ebenfalls nicht unerreichbar sein. Man könnte so mit gutem Beispiel vorangehen, wobei wir von vorneherein wissen, das es kaum überall möglich sein wird. Man muss halt mal anfangen, etwas mehr Professionalität in die Sache herein zu bringen. Wenn dir das gefällt könntest du einen Stichpunkt dazu notieren – du musst es aber nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:05, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt weiß ich nicht ganz genau, was dein Problem "Theoriefindung" eigentlich ist. Ich sage doch mal so. Ein Fluß ist ein natürliches Fließgewässer ohne Rücksicht auf Größe, Länge und Dauer; unsere Flußkategorien richten sich nach Kontinenten einerseits und nach staatlichen administrativen Einheiten andererseits und dann auch noch nach Regionen mit mehr oder weniger eindeutigen natürlichen Abgrenzungen. In 99,999 Prozent aller geographischen Kategorien ist das Kategorienlemma selbstbeschreibend, und ich müßte wahrscheinlich längersuchen, als ich hier zu suchen bereit bin, um ein Gegenbeispiel zu finden. Und selbst bei Kategorie:Ort in Ostpreußen dient der längliche Text eher weniger der Definition des Kategorieninhalts als der Erklärung, warum praktisch ausschließlich Weiterleitungen kategorisiert sind. Sinngemäß gilt das auch für die Kategorien bei Planen und Bauen. Kategorie:Hochhaus in Manhattan beinhaltet nunmal Hochäuser, die in Manhattan stehen und nicht solche in der Bronx. Auch das ist selbsterklärend. Dasselbe gilt auch für die Kategorie:Militärperson (Deutschland). Es ist selbstverständlich, daß hier keine Militärpersonen in Diensten Preußens oder Frankreichs eingetragen werden. Das gleiche gilt für Kategorie:Württemberger, auch wenn es die Definition hier es dem Benutzer wesentlich erleichtert, daß der Zeitraum angegeben ist, der zur Eintragung hier führt. Aber Belege? Entschuldigung, das steht doch alles (hoffentlich) in Staatsangehörigkeitsgesetz.

Es gibt keine Festlegung, wer Kategorien warum wie zu welchem Zweck verwenden darf, aber eines ist klar: Neben anderen Zwecken dienen Kategorien auch der Qualitätssicherung. Wenn in einer Kategorie eine zutreffende Aussage steht, die im Artikel fehlt, entsteht kein Schaden. Umgekehrtt, wenn eine im Artikel flasch stehende Angabe auch zu einem Kategorieneintrag führt, ist der zwar falsch, aber der Fehler besteht ja sowieso, weil es im Artikel steht. Eine Fehlkategorie vergrößert als keinen bestehenden Fehler, sondern vergrößert die Chance, daß der Fehler auffällt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Matthiasb! Ich hab mir schon gedacht, das es erklärungsbedürftig ist. Weißt du, momentan wird von Didionline ein Content bez. der Zuordnungen aufgebaut/vertreten, der weit über das hinaus geht, was Wikipedia als Projekt für den Aufbau dieser Enzyklopädie braucht. Das Projekt braucht die Kategorien als Hilfsmittel. Wer mehr installieren will, muss für diesen Content (vergleichbar z. B. mit Regensburger Verbundklassifikation) die entsprechenden Belege beibringen. So einfach ist das. Siehe dazu: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia_-_Mittel_zum_Zweck_oder_eigener_Content_? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:30, 11. Jun. 2022 (CEST)

Lass doch endlich diese persönlichen Animositäten - Du tust gerade so, als ob ich das Kategoriensystem anders verwenden würde als andere oder ich der einzige wäre, der Kategorien (wohlgemerkt innerhalb bestehender Systematiken, in denen ich mich grundsätzlich bewege) ohne Definitionen anlegen würde. --Didionline (Diskussion) 12:42, 11. Jun. 2022 (CEST)

„ohne Definitionen anlegen würde“ ??? LOL 1000fach passiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2022 (CEST)

Wie gesagt, das ist innerhalb bestehender Kategorien üblich und hat also nichts mit meiner Person zu tun, also lass diese permanenten PA. --Didionline (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2022 (CEST)

Nun ja, ich hatte an anderer Stelle schongesagt, daß der Nucles unseres Kategoriensystems Die Kategorien von Aristoteles sind, ich habe das Reclambändchen leider immer noch nicht gefunden, es sollte aber bei Google Books auffindbar sein. Ob dies damals bewußt oder unbewußt geschah, kann ich net beurteilen, weil es weit vor meiner Ankunft hier erfolgt. Wie auch immer, schon vom ersten Tag an , jedenfalls ganz früh wöhrend seiner Existenz, wurde das Kategoriensystem von Benutzerin:Elian als multihierarchisch definiert, womit das Kategoriensystem weitaus komplexer angelegt ist, als jegliche bestehende Bibliotheksklassifikation, seien es klassische Dezimalklassifikationen oder gemschiste System wie die Regensburger Systematik. Ich habe allerdings nicht gekuckt, ob mein Beispiel Social Media exakt so funktioniert, wie ich es argumentativ darlege. Im Regensburger Verbund würde man suchen unter AP (Medien, Kommunikation), MW–MW (Soziologie) oder SQ–SU (Informatik). Einzelaspekte vielleicht auch unter MA–ML (POlitikwissenschaft). Im Zweifelsfall suchst du an vier verschiedenen Orten und wirst womöglich erst am letzten befriedigt. Wobei dir in der Praxis ein Kommolitone oder HiWi sagt, wo du wahrscheinlich fündig wirst. In Wikipedia findest du Social Media einfach unter Kategorie:Social Media. Du kannst natürlich auch bei Kategorie:Informatik anfangen und dich dahin durchhangeln, mußt dann allerdings an der einen oder anderen Abzweigung von Informatik ausreichende Kenntnisse haben, um richtig abzubiegen. Ich erwarte aber, daß du Social Media auch dann findest, wenn du in Kategorie:Soziologie anfängst, brauchst dann aber entsprechende Orientierungsfähigkeiten in diesem Thema.

Und die einzige Möglichkeit, sich im Kategoriensystem schnell zu orientieren, ist vCat, also die Visualisierung des Kategoriensystems, und das zeigt maximal 100 Kategorien an, sodaß du die Ebene mit der gesuchten Unterkategorie womöglich gar nicht in einem Suchschritt erreichst.

So um 2015 wollte Benutzer:Koyaanis eine Umstellung auf eine Dezimalklassifikation durchsetzen. Er ist aber nicht sehr weit gekommen. Der Grund ist, daß zuviele Fachbereiche Anspruch erheben (erheben können) auf einen bestimmten Artikel. Man sieht das ja schon an den Radfahrzeugen; da spielt von Waffen über Militär bis hin zur Wirtschaft die halbe Wikipedia mit, und die Geographen sagen dann noch, wo es mit der räumlichen Aufgliederung langgeht. Was spätestens dann von Bedeutung ist, wenn die Munition aus der Schweiz kommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:50, 11. Jun. 2022 (CEST)

So lange ist das schon her ? :) Na ja, in den letzten Jahren sind unzählige Zweige gepflanzt worden, die mit der Dezimalklassifikation kaum fassbar wären - daher ist die Idee obsolet. --Koyaanis (Diskussion) 21:11, 11. Jun. 2022 (CEST)

Das Schlimmste am Aufräumen ist das Wegschmeissen. Wie wärs denn mal, wenn wir alle Zuordnungen für Kat:Mann/Frau wegwerfen und Wikidata einsetzten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:15, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nun, Wikidata ist halt ein anderes Projekt, wo wir als Community nur einen kleinen Teil ausmachen könnten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 00:35, 12. Jun. 2022 (CEST)

Von allen Problemen, die eine solche Migration mit sich bringen würde, ist das so ziemlich das kleinste. So klein, dass Du es von Deinem Zettel streichen kannst :-) —MisterSynergy (Diskussion) 01:04, 12. Jun. 2022 (CEST)

Man könnte es ja einfach mal einen Probelauf angehen. Der GAU im Sinne von größter erwartbare Fehlerquote bei Verknüpfung/Ersatz tendiert bei Kategorie:Ritter des Hosenbandordens gegen Null, wenn man die Zuordnungen in Kategorie:Mann aus Wikidata-Einträgen der Personenartikel generieren würde. Vice-Versa für Kategorie:Lady des Hosenbandordens -> Kategorie:Frau Gegenmeinungen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:43, 12. Jun. 2022 (CEST)

Als Administrator der Wikidata bist du natürlich auch einn wenig befangen in der Frage ;). Ich meinte damit, dass wir die deutschen Eigenheiten, die wir gerne beibehalten wollen, dann in Wikidata nicht mehr behalten können, weil wir nur einen Teil der Community stellen.

Ich finde Tom deine Anfrage hier Sachen auf Wikidata umzustellen und die 100 anderen DIskussionen an anderen Stellen, die ich zum Teil gelesen habe, lesen sich eher wie ein Versuch der Entmachtung von einigen sehr aktiven Benutzern dieses Projektes. Vielleicht wäre es besser mal 1,2 Monate ins Land ziehen zu lassen nach diesen sehr hitzigen Diskussionen, insb. gerade in den LD bei Friedhöfen und Militärökonomie und mit einem klareren Kopf nochmal draufzugucken. Dann kann man immer noch ein MB entwerfen und das der Community vorlegen, wenn es in dieser Richtung wirklich Änderungsbedarf gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:21, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das es innerhalb des Kollegenkreises seit Jahren immer wieder zu Animositäten kommt, die meist nach Klärung wieder beigelegt sind, mag hier befremdlich erscheinen, was ich gut verstehen kann. Man braucht halt hier viel Überzeugungkraft oder Durchhaltevermögen um hier das ein oder andere zu bewegen ;-)

BTW niemand hat hier vor, Kategorien abzuschaffen. Das kann man wohl als allgemeinen Konsens ansehen. Festzustellen, ob und mit welchem Aufwand gewisse Einträge bei Kategorien für Artikel über Wikidata genutzt werden können, ist eine andere Sache. Weitere Beschlüsse oder Meinungsbilder auch. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:42, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das haut doch schon beim erstbesten Artikel nicht hin. Chelsea Manning ist hierzupedia Kategorie:Frau und Kategorie:Transgeschlechtliche Person. Auf wikipedia ist Frau Manning trans Frau. Könnte so auf einer Speisekarte vom Chinesen stehen.

Ich gehe nicht davon aus, daß wir unser verhältnismäßig gutgepflegtes Kategoriensystem in die H#nde von Wikidata legen. Nicht nur wegen der Abweichungen in der Systematik, sondern vor allem, weil auf Wikidata Eigenschaften gesammelt werden, die hierzuwiki alles andere als konsensfähig sind, etwa die Kategorie:Atheist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:42, 12. Jun. 2022 (CEST)

zu Mann/Frau: in Ö darf man bei manchen Befragungen (es war glaub ich wegen Covid???) bis zu SIEBEN Geschlechter angeben (auch „geht euch nichts an“/keine Angabe ;-). Das Dritte Geschlecht Divers ist jetzt sogar rechtlich fixiert (aber wird in der Beamten-Praxis noch nicht gelebt - da kämpfen wir noch mit dem Gendern ;-) Manchmal kommt mir vor der „gesunde Hausverstand“ wurde abgeschafft (klar, weil wenn es kompliziert wird, braucht es Experten und Gegenexperten, die die Sachlage darlegen sollen/müssen). Beispiel aus meinen zweiten Hobby Ornithologie: Was jetzt eine Art ist (oder doch nur eine Unterart) wird wohl ewig ein Streitpunkt sein, bzw ist es in manchen Fällen auch nicht eindeutig. Manche Artkomplexe Raubwürger oder Aaskrähe (sehe gerade, dass wir hier schon unterscheiden) sind noch nicht ganz getrennt.

vielleicht sollten wir und mehr die Quantenphysik und den Welle-Teilchen-Dualismus als Vorbild nehmen, da zerrinnt einem das (vermeintlich sichere) Wissen auch in der Hand, je genauer man hinsieht. Will heißen: EIN schlüssiges Konzept wird und kann es gar nicht geben? loool p.s. ich widme meine verbleibende Lebenszeit (hab statisch eh noch ein paar Jahrzehnte) jetzt lieber anderen Dingen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:59, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ach wie frustig ... das kann ich verstehen :-) Ich bin aber ziemlich sicher, dass auch 10 unterschiedliche Geschlechter rein technisch kein Zuordnungsproblem sind, weil ich die derzeit 10 Optionen auf Wikidata schon durchgezählt habe. Chelsea Manning hat laut Wikidata den Status: „transgender female“, was mit 2 Quellen hinterlegt ist. Man könnte sicher auch das Geburtsdatum oder die Koordinaten des Geburtsort als Datenfeld zur Erzeugung der Kategorieeinträge nutzen. Mir ist das wurtsch – ich würde nur gern ein Live-Beispiel sehen, damit man die Diskussion von wegen „ist nicht machbar“ beenden kann. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:26, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich rutsche dann mal wieder nach links.

Von den oben genannten Stichpunkten könnte ich den zu den Kategorienbeschreibungen mittragen. Bei all den sonst relativ ergebnislosen Diskussionen zu Kategorien in der Redaktion Geschichte kam der Wunsch nach ebensolchen wieder und wieder auf. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass es nervig ist, zum hundersten Mal einen praktisch gleichlautenden Text abzuspeichern, aber bei Rückfragen, was denn nun genau in eine neu angelegte Kategorie einzusortieren sei (und wichtiger noch, was nicht), kam selten eine befriedigende Antwort. Im Gegenzug stießen Kategorien, die in Anlehnung an den Sprachgebrauch der einschlägigen Fachliteratur benannt wurden, mitunter auf Unverständnis von Angehörigen des Kategorienprojekts. Wie schon ein Blick auf die Kategoriendiskussionen der letzten Wochen zeigt, sind die sonstigen Regeln des Kategorienprojekts auch in konsequentester Anwendung weder untereinander widerspruchsfrei noch ausnahmslos gültig. Und zu einem sinnvollen und nützlichen Ergebnis führt ihre Anwendung allein auch nicht zwingend. Gerade bei Themenkategorien (also genau der Bereich, den Wikidata schon konstruktionsbedingt nie wird ersetzen können) scheint mir die Berufung auf einen Hauptartikel (und sei er noch so gut) oder übergeordnete Kategorien oft nicht zu genügen.

Wo wir von Wikidata sprechen: Die Geschlechterkategorien sind bei den allermeisten Artikeln nicht umstritten, die wenigen Problemfälle werden intensiv beobachtet und unter Heranziehung einschlägiger Fachliteratur bearbeitet. Es werden detaillierte Statistiken geführt und die Kategorien z. B. auch zum Ausspielen von Bannern genutzt. Egal was man davon im Einzelnen halten mag, viele Kategorien können von einer solchen Nutzungsintensität nur träumen. Streit gab es im Beritt der Redaktion Geschichte um andere Kategorienzweige, und dabei hatte ich zur Deeskalation die Verlagerung derselben nach Wikidata vorgeschlagen. --HHill (Diskussion) 21:37, 16. Jun. 2022 (CEST)

Uff! Danke lieber HHill! Endlich mal wieder ein Vorschlag den man konkret aufgreifen kann. Also Kategoriebeschreibung = verpflichtend für Neuanlagen und sonst Löschung nach 24 Stunden? Hm den Altbestandbestand kriegen wir damit nicht "gepackt". Man könnte aber die Verpflichtung mit jedem Edit an diesen Kategorien verbinden. Geht das so? Wäre es ein Eintrag für die Stichpunktesammlung? Wegen der "Genderei-Katzuordnung" hab ich mich technisch etwas unterrichten lassen. Man könnte das ggf. mit der Vorlage:Personendaten verbinden; dann könnte man den expliziten Eintrag wie zu anderen Kategorien sparen; die Zuordnung wäre dennoch vorhanden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:10, 17. Jun. 2022 (CEST)

Also eine verpflichtende Kategoriebeschreibung halte ich auch für die bisher sinnvollste Idee. Ich habe in den letzten Edits im Kategoriebereich eigentlich immer versucht eine Kategoriebeschreivung zu ergänzen, so generisch sie bei Objektkategorien nach Staat auch sein mag. Aber ich glaube, dass das eine sinnvolle Idee ist, dass wir für Kategorien Beschreibungen verpflichtend machen.

Damit das für den Altbestand greift, glaube ich, reicht es das erstmal eine Weile anzumahnen, dass überall Beschreibungen ergänzt werden sollen und vielleicht in einem halben Jahr gucken, ob es zusätzlich noch eine Pflicht braucht oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:11, 17. Jun. 2022 (CEST)

aktueller Streich in dieser Komödie: die Kategorie:Bundesbauministerium soll regelgemäß geändert werden (bis zur nächsten Umstruktierung des Ministeriums), dann beginnt das Theater von neuem??? Ist das sinnvoll und NOTWENDIG (jeder versteht „Bundesbauministerium“). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, regelmäßig nicht in diesem Fall, weil es das Ministerium bis letztes Jahr 20 Jahre lang nicht gab, aber ich verstehe was du meinst. Vielleicht wäre eine Regel gut, wonach in Fällen, wo das Hauptlemma, bzw. dessen Name häufiger wechselt, die Kategorie auf einem verständlichen Lemma liegen bleiben kann, wie hier bspw. Bauministerium für alle möglichen Erweiterungen, genauso wie Wirtschaftsministerium, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:52, 20. Jun. 2022 (CEST)

es geht um die (immer gleiche) Frage: MUSS die kat GENAUSO heißen wie der Hauptartikel, oder gibt es davon in BESONDEREN Fällen auch eine Ausnahme (wie in diesem Fall oder anderen ähnlich gelagerten). Mit dieser Adaption gibt es vll nicht weniger disks aber sicher weniger Aktionismus und Verschiebereien. Die Regel muss natürlich möglichst klar formuliert werden, damit es wenig Streitfälle gibt (ich weiß, der war gut ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Hannes 24, eigentlich ist das schon ausreichend flexibel formuliert. Es gibt allerdings Kollegen, die einen Imperativ zur Benennungsgleichheit konstruieren. Das Problem ist hier nicht das Regelwerk sondern die Admins, die die vorhandene Spielräume nicht ausnutzen. Naja ... jeder sucht sich die Arbeit die er gerne macht. 😇 --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:55, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:39, 19. Nov. 2022 (CET)

cat loops

Ich habe hier drei Kategorisierungs-Loops, bei denen ich die Auflösung nicht so einfach finde:

• Kategorie:Politikgeschichte (Russland) <-> Kategorie:Politik (Russisches Kaiserreich)
• Kategorie:Wikipedia:Entwicklungsgeschichte von Redaktionen Portalen und Wikipediaprojekten <-> Kategorie:Portal:
• Kategorie:Genossenschaftsart <-> Kategorie:Kooperative

Außerdem ist Kategorie:Stadtteil von Königsberg (Preußen) in sich selbst kategoriert, nach diesem IP-Edit vor gut zwei Jahren.

Kann da bitte jemand mal draufschauen und das ggf. direkt auflösen? Dankeschön, MisterSynergy (Diskussion) 11:07, 31. Mai 2022 (CEST)

cat loops sind nach dem Regelwerk in de:WP unerwünscht und gelten als Fehler, das stimmt. Ketzerische Frage: Wen stört das? Commons ist in dieser Richtung völlig anarchisch ... und es funktioniert wunderbar. Wenn DV-Systeme nicht mit cat-loops umgehen können, dann ist das eine Sache, den Leser und die meisten Fachbereiche interessiert das einen "Sch***dreck". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:49, 31. Mai 2022 (CEST)

• Das sind die einzigen Loops, die ich zurzeit finden kann (und nicht selbst schnell reparieren kann). So gesehen ist der Laden hier formell zumindest gut in Schuss.
• Wikimedia Commons gilt bei vielen wegen seiner chaotischen Kategoriensituation als "failed project".

—MisterSynergy (Diskussion) 16:27, 31. Mai 2022 (CEST)

Loops sind nicht nur dem Regelwerk nach Fehler, es handelt sich einfach um logische Fehler. Eine Kategorie kann logisch nicht in sich selbst liegen, Loops sind daher ein Zeichen für Fehler im Aufbau. Dass es Leute gibt, die sich an solchen Fehlern nicht stören, heißt nicht, dass es keine sind. Das liegt eher daran, dass den meisten Leuten Kategorien grundsätzlich eher egal sind. -- Perrak (Disk) 16:32, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich hab die loops aufgelöst. Viele Grüße --Orci Disk 16:53, 31. Mai 2022 (CEST)

Viele Dänke -- Harro (Diskussion) 01:29, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ｔｏｍ Wen stört das? Prinzipiell stört das CatScan. Das steigt da nämiich mit einem Timeout aus. Rein praktisch führt es dazu, daß der Benutzer unter Umständen aus dem Loop nicht herausfindet. Weniger bei solchem Pillepalle wie oben, aber z.B. in EN. Da gibt es die Kategorie "Universe", die steckt in Kategorie "World" und die steckt wiederum in Kategorie "Universe". Mir isses jedenfalls nicht gelungen, im EN-Kategoriensystem einen "Anfang" zu finden, der unserer "!Hauptkategorie" gleichkäme. Der erste Fall ist war übrigens nicht nur ein Regelverstoß, sonder auch noch Unsinn, weil zwar das Russische Kaiserreich zum Thema Rußland gehört, nicht aber Rußland zum Thema Russisches Kaiserreich. Was man eigentlich schon am Klammerinhalt sieht oder sehen sollte. Weswegen es ja sinnvol ist, daß Artikel nach ihrer Hauptkategorie benannt sind, wenn das geht. Wir haben diese Regel nicht zum Selbstzweck erfunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hm, was User:Wheeke wohl zu diesem Edit veranlasst haben mag…? Wir werden es nie erfahren :-) --Prüm ✉ 16:48, 6. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Militär nach Staat vs. Kategorie:Militärgeschichte nach Staat

Wir haben es flächendeckend so, daß die zweitgenannte Kategorie Unterkategorie der erstgenannten ist. Tiefer im Kategoriensystem findet sich unter "Deutsche Militärgeschichte" der VdK. Der ist aber kein Militär. Wie strikt wollen wir diesen Oberkategorie interpretieren? Meinungen erbeten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 1. Jun. 2022 (CEST)

Zunächst mal wollen wir solchen Nonsense nicht sehen. --Prüm ✉ 23:31, 1. Jun. 2022 (CEST)

1. Und warum sollte es Nonsense sein, Soldatenfriedhöfe nach der Herkunft der bestatteten Soldaten zu sortieren? Bisland gibt es nur eine Sortierung nach geographischer Lage. 2. Isses die Umsetzung einer Adminentscheidung. Also spare dir deinen persönlichen Angriff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Es ist unglücklich, dass es verteilte Diskussionspunkt dazu gibt, was leider durch den Vorlauf dieser Aktion bedingt ist. Richtig ist dagegen, hier im Projekt Kategorien festzuhalten, dass es nicht unsere Aufgabe, ist Tote im Nachhinein per HotCat beliebig umzubetten. Wer bitte will hier beurteilen was ein nach Nationen sauber arrangierter Friedhof ist? Dieses heikle Thema schafft einen Honeypot, den wir nicht brauchen können. Geografischen Zuordnungen von Friedhöfen und Kriegsgräbern - ja das kann man machen. Tote nach Herkunftregion muss scheitern. Bitte dazu den Löschantrag auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/1#Kategorie:Soldatenfriedhof_nach_Herkunftsstaat beachten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:53, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe noch keinen deutschen Soldatenfriedhof gesehen, auf dem Franzosen beerdigt sind, und keinen französischen Soldatenfriedhof, auf dem Russen liegen und keinen russischen Soldatenfriedhof… aber lassen wir das. Ich habe die Kategorie zurückgebaut, und auch die Kategorie:Niederländisches Ehrenfeld, die von einem NL-Benutzer angelegt worden war, geleert. Hier muß aber nachgearbeitet werden. So wie es Kategorie:Österreichisches Schwarzes Kreuz oder Kategorie:Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge gibt, gibt es auch eine niederländische Stiftung, die sich um niederländische Ehrenfelder oder -friedhöfe kümmert. Wie ich in der LD anmerkte, gibt es sieben solche Stätten in Deutschland und etwa 30 weitere in Europa und anderen Teilen der Welt. Analog hierzu weäre die Kategorie:Oorlogsgravenstichting anzulegen; allerdings fehlt der zugehörige Hauptartikel Oorlogsgravenstichting auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:56, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich frag mal so rum: wieso sollte man sich mit so einem Mist beschäftigen, der von Leuten verzapft wurde, die einen Sch**ßdreck interessiert, was die Intentsion der Fachbereiche zur Aufbereitungen und präsentation der Inhalte angeht? Löscht diesen Unfug von Wst/Wheeke et.al. !!! Sorry ich werde echt ungehalten, wenn scheibchenweise, je nach Tageslaune, so ein Murks[9][10][11] eintrudelt. Ich hatte schon gedacht, dass du nach der Soldatennummer (oder "Knochenwürfelei") erstmal Pause machen wolltest. Tapfer: hier geblieben! Dann kümmere dich auch um die von dir erkannten Defizite; vorzugsweise mit Löschanträgen zu Kategorien. Notabene: erst werden die Inhalte geschrieben, dann ... wenn genug beisammen ist ... werden die Kategorien gemacht. Nicht umgekehrt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2022 (CEST)

P.S. „Vereinheitlichungsverschiebungen zwischen Klammerlemma und klammerfreiem Lemma werden grundsätzlich nicht durchgeführt, da es keinen Konsens in der Wikipedia gibt, welche Form zu bevorzugen ist. Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ablehnen “ wer war das? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:26, 6. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Namensangleichungen

Es gibt derzeit eine Menge Anträge, Kategoriennamen an das Lemma des Hauptartikels anzupassen, die aber noch auf Halde liegen. Zur Entlastung der Kollegen (und meiner selbst) ein Vorschlag: reine Umbenennungsanträge dieser Art, die nach dem Vier-Augen-Prinzip von mindestens einer weiteren Person bestätigt wurden und ohne Widerspruch oder einschränkendem Kommentar sind, können vier Wochen nach Antragsdatum von jeder diversen Mannfrau unmittelbar umgesetzt werden. (Hmm, da fällt mir auf: gibt es überhaupt Frauen im Katbereich und sollten wir darüber nachdenken Vorlage:Smiley/Wartung/kiss ). Jedenfalls kann ja eigentlich nicht viel schiefgehen, die Admins würden es kaum anders machen und fällt später etwas auf, sind das leicht reversible Änderungen. Was meint ihr, Männer? Gruß -- Harro (Diskussion) 10:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hm .. auch wenn zur Entlastung unserer Admins beitragen würde, bin ich dagegen. Warum? Wir hatten auf dieser Seite das Thema schon unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Bedienung_der_Warteschlange. In der Folge kam es zu kaum kontrollierbaren Bot-Aufträgen, weil jeder meinte dort mitmischen zu können. Die Admins haben kundgetan, dass sie damit schon ungehen können und sich nicht getrieben fühlen. Siehe: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/05#Kategorieumbenennungsflut Von daher würde ich es gern weiter in vertrauten Händen sehen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:23, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bin dafür, 4 Wochen finde ich aber zu lang, wenn sich zwei Wochen niemand findet, der etwas einzuwenden hat, sollte das dicke ausreichen. --Zollernalb (Diskussion) 12:54, 14. Jun. 2022 (CEST)

bin auch eher dagegen, da es mit reinen Umbenennungen oft nicht getan ist (nur um irgendeine Liste kürzer zu machen). Aus meiner Sicht sollten diese (oft sinnfreien) Massenanträge beschränkt werden ;-)

„sind das leicht reversible Änderungen“, stimmt aber das führt dann zu EWs in kats (wenn jeder fuhrwerken darf, wie er will).

der Gegenvorschlag: keine Einzelanträge sondern Sammel- (oder System)vorschläge, wo das ganze kat-System mitbeachtet wird (alle vergleichbaren Fälle in EINEM Antrag, nicht an einer Ecke beginnen). zZ sind das oft rein formale Dinge (die kat MUSS unbedingt so heißen wie der Hauptartikel) --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es geht erst einmal um den aktuellen Rückstand, an den Anträgen ist nichts mehr zu ändern. Zukünftig: neue Baustelle. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte Mitte April die Aktualisierung der umliegenden Seite eingestellt und als ich jetzt aufgeholt habe, habe ich festgestellt, dass ein Großteil eigentlich trivial, aber eben lästige Fleißarbeit ist. Ich habe die Anwendbarkeit schon stark eingeschränkt. Da muss man schon fragen, warum sich in den Diskussionen niemand meldet, wenn es dann angeblich hinterher alles falsch sein soll. Mai werde ich definitiv nicht so aktualisieren und jetzt ist Mitte Juni. Handlungsbedarf ist dicke. Vielleicht als Kompromiss ein paar akzeptierte Freiwillige aus dem Projekt, die sich zur Mithilfe melden? T o m, Hannes und ich zum Beispiel? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

ich hab ehrlich keine Lust, die Stöckchen, die Benutzer:Martsamik so massenweise wirft, brav zu apportieren ;-) Solange keine admins sich da zuständig fühlen, tu ich da nix. Der Leidensdruck muss anscheinend noch größer werden, so ist das leider. Wenn der hyperaktive Kollege wieder dauergesperrt ist, dann ist das ganze Theater eh vorbei. Sorry --Hannes 24 (Diskussion) 13:37, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin gegen diesen Vorschlag. Die meisten Anträge, die problemlos durchgeführt werden können, führen Zollernalb oder ich zeitnah durch. Das meiste, was noch auf Halde liegt, liegt deshalb auf Halde, weil es etwas mehr Arbeit erfordert. Das gilt insbesondere für die Sachen, die länger da liegen.

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen, wenn der Bot auch von Nicht-Admins beauftragt würde, die sich auskennen. Ich bin aber strikt dagegen, dass ohne Prüfung jedem beliebigen Wikipedianer anzuvertrauen.

Leicht reversibel sind Kategorieumbenennungen prinzipiell zwar schon, aber da sie häufig sehr viele Artikel betreffen, fluten sie die Beobachtungslisten vieler Wikipedianer, was diese häufig als störend empfinden. Ich versuche daher immer (gelegentlich erfolglos), unnötige Mehrfachverschiebungen zu vermeiden. -- Perrak (Disk) 13:49, 14. Jun. 2022 (CEST)

"dass ohne Prüfung jedem beliebigen Wikipedianer anzuvertrauen". Aber genau diese Prüfung findet doch statt. Harro schlägt oben vor: "...von mindestens einer weiteren Person bestätigt wurden und ohne Widerspruch oder einschränkendem Kommentar sind, können vier Wochen nach Antragsdatum ... umgesetzt werden." Wenn das keine Prüfung ist, dann weiß ich auch nicht. Vier Wochen lang kann jeder einen Einspruch einlegen, der muss nicht einmal gut begründet sein. Es geht hier nicht um die strittigen Fälle, beispielsweise meine letzten 9 Einträge in die Warteschlange hätte wirklich jeder umsetzen können. Und die sind vom April. --Zollernalb (Diskussion) 14:08, 14. Jun. 2022 (CEST)

<bk>@Perrak: Wie jetzt? Dagegen oder prinzipiell dafür? Das "Prinzip" klingt doch nach meinem Kompromiss. Wenn ausgerechnet du bei Unterstützung skeptisch bist, dann muss ich schon mal fragen, mit welchen Bearbeitungszeiträumen zu planst. Zollernalb geht es offensichtlich viel zu langsam. Und er befürchtet auch keinen Kontrollverlust. Hannes' Haltung ist bedauerlich, mit so einer Trotzhaltung bleibt es an euch hängen. Ohne dich hetzen oder drängen zu wollen, wie würdest du es denn machen wollen? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das mit dem "Prüfung" habe ich offensichtlich missverständlich formuliert. Ich bin durchaus dafür, dass auch andere Leute die Entscheidung treffen dürfen, nicht nur Admins, aber ich möchte nicht, dass das jeder machen darf. Was die Bearbeitungszeiträume angeht, finde ich ein paar Wochen nicht schlimm, aber das muss natürlich nicht sein. Manche scheinbar eindeutige Fälle sind es nicht, da in vielen Fällen Artikel verschoben wurden, wo es sinnvoller wäre, die Artikel zurückzuschieben, statt die Kategorie ebenfalls auf ein ungeeignetes Lemma zu schieben. Leider wird dies vom Antragsteller häufig nicht beachtet. -- Perrak (Disk) 14:52, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das ist richtig, aber das sollte/könnte ja dann irgendwer in diesen vier Wochen feststellen und in der Diskussion vermerken... Und dann wäre "jeder darf" nach Harros Vorschlag ja schon wieder ausgeschlossen. --Zollernalb (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2022 (CEST)

Genau, in vier Wochen sollten zum einen die Artikelbeobachter Gewissheit erlangt haben. Zum anderen hat in den Fällen, die ich vorgesehen habe, nie der Antragsteller alleine, sondern mindestens Didionline oder eben jemand anderes hingekuckt. So viel Vertrauen in die bekannten Kollegen muss man dann schon haben. Läuft also darauf hinaus, geeignete Helfer anzusprechen. Ich kann mich anbieten, leider auch nicht mit viel Kapazität, dafür mit eigenem Behelfsbot. Ｔｏｍ, wenn er will? Ich trau mich nicht nach Weiteren zu fragen, sonst wird es schnell sehr ruhig hier ;- Gruß -- Harro (Diskussion) 15:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bester Harro! Dein Vertrauen ehrt mich, hab Dank dafür! Allerdings möchte ich mich hier Hannes 24 anschließen, denn es geht mir auch so, dass ich nicht über die Stöckchen springen möchte die von anderen hingehalten werden, was keinesfalls etwas mit Trotz zu tun hat. Mensch Harro! Du weißt doch so gut wie sonst Wenige, welches Backlog wir bez. QS in den Fachbereichen vor uns her schieben und ich kann mich auch nicht vierteilen ... tatsächlich hätte ich schon längst eine Auszeit nehmen sollen. Ich bin derzeit nur weiter am Ball, weil wir an grundsätzlichen Fragen arbeiten. Der Luxus, den wir uns hier leisten, um unbezahlt in der mehr oder weniger prall bemessenen Freizeit mitzuwirken, darf nicht nur dafür aufgebraucht werden um uns in Kategoriediskussionen zu ergehen. Ich wäre eher für eine Auflage des Zusammenfassens, so wie ich es in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/April/15#Zu allen_Verschiebeanträgen_der_Systematik_Kategorie:XYZ_nach_Ort_nach_Kategorie:XYZ_nach_Gemeinde angedeutet habe. Ebenfalls muss ich Perrak beipflichten und für seine Hinweise danken. Es ist tatsächlich oft genug so, dass man genauer hinschauen muss und ggf. Verschiebungen wie zuletzt bei Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2022#Kategorie:General Flugsicherheit_der_Bundeswehr_nach_Kategorie:General_Flugsicherheit_in_der_Bundeswehr_(erl.) mit Umsicht zu behandeln sind.

Ich kann allerdings auch deine Schmerzen bez. der Updates der Übersichtsseiten verstehen. Wir müssen da wohl zusammenstehen und durchhalten ... auch wenn es mit der Abarbeitung etwas länger dauert. Insofern auch meinerseits ein Dank für die Unterstützung die du schon lange Zeit geleistet hast. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt fängst du auch noch an: Natürlich muss man genau (von mir aus auch "genauer") hinschauen. Und das kann man vier Wochen lang machen. Bei deinem Beispiel hattest du nach zwei Tagen (also 26 Tage vor Ende der Frist) auf ein Problem aufmerksam gemacht. Ab dem Moment fällt bei Harros Vorschlag das "jeder darf" weg und alles bleibt wie bisher. Wird hier eigentlich gelesen, was geschrieben wird? --Zollernalb (Diskussion) 16:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es geht um nichts Anderes als das, was ich auch tun würde, wenn ich noch Admin wäre. Der einzige Unterschied zwischen der Abarbeitung durch Perrak/Zollernalb oder einen "auserwählten" Projektmitarbeiter ist die Adminwahl. Ich habe die ganzen Fälle doch gesehen, dass da ständig irgendwelche Katastrophen drohen ist Unsinn. Schlimmstenfalls macht ein Projekt-MA einen Fehler, den ein Admin aber auch gemacht hätte.

Und unter Zusammenstehen verstehe ich auch etwas anderes. Die Anträge sind nun einmal da, die können wir nicht wegstarren. Ich habe eine knallvolle To-do-Liste, und trotzdem bin ich bei verschiedenen Meta-Diskussionen dabei, die die hier Anwesenden auch führen. Ich bin bereit, zumindest einen bescheidenen Beitrag zu leisten, wenn das erwünscht ist. Nur: wenn alle mitreden, aber keiner zupacken will, dann funktioniert das Ganze auf Dauer nicht. Weil nur zwei (heldenhafte ;-) Admins zupacken, knirscht es schon lange gewaltig. Bitte auch das mal bedenken. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:00, 14. Jun. 2022 (CEST)

Oh, ein Held bin ich bestimmt nicht, den Titel hätten andere deutlich eher verdient ;-) Ich habe mir nur eine Nische gesucht, wo ich Arbeit gerne mache, die viele andere anscheinend nicht so gerne machen.

An sich bin ich völlig bei Dir. Das Problem an der zeitweisen Antragsfülle besteht darin, dass (meinem Eindruck nach) viele Anträge gar nicht mehr gesehen werden. Manchmal stehen eher zweifelhafte Anträge ohne jeden Widerspruch wochenlang da. Das war insbesondere vor ein paar Wochen so, als ich mir eine schechwöchige WP-Auszeit geleistet hatte.

Klar, Admins machen mindestens genausoleicht Fehler wie andere Wikipedianer. Einen habe ich gerade ausgebügelt (und dabei hoffentlich nicht alles noch fehlerhafter gemacht). Wenn Ｔｏｍ, Matthias oder Du bei den Kategorien unterstützen würden, hätte ich überhaupt nichts dagegen. -- Perrak (Disk) 18:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

<BK> du bist aber schon 11 Jahre kein admin mehr (hatte dich auch nicht mehr als solchen in Erinnerung). Ich persönlich hätte damit kein Problem (dass du keine Lizenz ;-) mehr hast (die du freiwillig abgabst). Aber ein paar Vereinsmeier kommen dann wieder mit: Warum darf der, ich hab genau soviel Erfahrung/kenn mich mit xyz auch aus/Argument 3?; du kennst das Spiel eh. --Hannes 24 (Diskussion) 18:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

und nochmal für dich: Sobald irgendwelche Argumente in einer einzelnen Kategoriediskussion ausgetauscht werden und auch nur einer widerspricht, bleibt alles beim Alten (Admin entscheidet). "Jedermann" darf eine Kategorie nur dann in die Warteschlange eintragen, solange niemand dem Antrag widersprochen hat. Nicht, dass Harro oder ich das oben nicht schon ein paar Mal geschrieben hätten... --Zollernalb (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2022 (CEST)

ist eigentlich ganz einfach: HvW soll wieder als admin kandidieren, dann hat er die Lizenz das alles zu machen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 14. Jun. 2022 (CEST)

Yep +1 Harro for President Vorlage:Smiley/Wartung/kiss )! Leute nehmts mir nicht übel, ich möchte echt nicht argumentieren wollen, warum Matthiasb oder meine Wenigkeit für den Job geeigneter wären als z.B. Martsamik, Didionline oder jemand anders. BTW Benutzer:Krächz würde ich es auch zutrauen. Ich hoffe das könnt ihr verstehen ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

No ! -1 Das wäre schlimmer als die Kombi Admin/SG. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:12, 14. Jun. 2022 (CEST)

Echt jetzt? Ich würde Harro gern vertrauen. Dann schlag jemand anderes vor. Die beiden "Haupt-Arbeits-Tier-Admins" hier sind zwar echt tapfer, Hilfe könnten sie dennoch bitter nötig brauchen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2022 (CEST)

Koyaanis und ich, wir sind in derselben Kabbelgruppe ;-) Admin-Sein wird überschätzt. Ich habe festgestellt, dass man sich oft besser engagieren kann, wenn man nicht auf das (A) hinter dem Namen reduziert wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

<bk>Damit kein falsches Bild entsteht: Meine Meinung zu diesem Punkt betrifft nicht explizit Harro, sondern jeden unserer Kategorienmaster. Das Aufgabenpaket ist einfach zu speziell und konfliktträchtig, um es in die Hände eines oder mehrerer Knopfdrücker zu geben. Wir sollten vielmehr einen Weg finden, wie wir uns im Kategoriensystem von den Administratoren emanzipieren. --Koyaanis (Diskussion) 08:14, 15. Jun. 2022 (CEST)

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„kleiner Dienstweg“

<neue Überschrift - zu besseren Gliederung/Strukturierung> wenn sich NUR zwei admins bemüßigt fühlen, hier (aktiv) mitzuarbeiten, dann ist das echt traurig (falls es wirklich stimmt). Daraus kann man jetzt mehrere Schlüsse ziehen: a) das „Geschäft“ als admin in den kats ist so schwierig (glaub ich nicht), so undankbar (?) oder sonstwie wenig beliebt?? Jedenfalls haben wir zu wenig (aktive) admins hier. Daher b) wie kann man die Situation verbessern? Die Regeln ändern (unrealistisch), mehr admins aktivieren? Oder c) man ändert die Rechte zur Bearbeitung der kats? (noch unrealistischer?) Irgendwas muss sich ändern (sonst wird es hier nicht besser), --Hannes 24 (Diskussion) 20:19, 14. Jun. 2022 (CEST)

So lieber Hannes 24, kann es jedenfalls nicht laufen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:56, 14. Jun. 2022 (CEST)

Was hast Du an diesem Warteschlangeneintrag (der sich auf eine Adminentscheidung von Zollernalb bezieht und in der Kategoriendisk dokumentiert ist) auszusetzen? --Didionline (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du glaubst, du könntest hier mit Zollernalb den kleinen Dienstweg hinterum praktizieren, dann mag das bisher gut gegangen sein. Spätestens wo wir das hier grundsätzlich besprechen ist das vorbei, worum ich auch Benutzer:Zollernalb bitte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:19, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das ist kein kleiner Dienstweg, in die Warteschlange darf jeder Kategorien eintragen, und dass dieser Eintrag korrekt war dürfte unumstritten sein. Also lass endlich Deine persönlichen Animositäten. --Didionline (Diskussion) 21:27, 14. Jun. 2022 (CEST)

So nun reicht es. Bitte für Katgorien den Nachweis im Regelwerk für „in die Warteschlange darf jeder Kategorien eintragen“ sonst lassen wir das beim nächsten mal administrativ prüfen. Echt mal ... liest du die Diskussionen nicht in denen du dich beteiligst? --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:32, 14. Jun. 2022 (CEST)

Da kannst Du gerne die Admins fragen. --Didionline (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wie immer: von deiner Seite keine Legitimation zum Regelwerk + andere sollen hinterher putzen. Das nervt. @Harro so wird das nie was. Wer soll denn so bescheuert sein, hier einzusteigen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ｔｏｍ, ich hatte vergessen, die Unterkategorie mit einzutragen, Didionline hat das mit Ping an mich erledigt, alles ist gut, kein Grund zur Aufregung. --Zollernalb (Diskussion) 22:55, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Idee spezieller Kat-Admins bestand ja schon einmal, ist aber irgendwie an Organisation und Umsetzbarkeit gescheitert. Fachbereichskategorien kann man bspw. auch ohne Adminrechte pflegen, man muss dann eben SLA stellen. Im Musikbereich haben wir klare Kategorienfestlegungen oder Redaktionsentscheide. Darum hatte ich gehofft, mit einer klaren Festlegungen den Spezialfall Lemmaanpassung analog zum Fachbereichsvorgehen unterstützen zu können. Letztendlich gibt es ja doch noch eine "Adminüberprüfung" über den SLA. Der Admin spart sich nur das zusätzliche Brimborium. Insofern war selbst das schlechte Beispiel gerade ein gutes Beispiel, weil es so in etwa funktionieren könnte. Gegenseitiges Vertrauen innerhalb des Projekts wäre natürlich hilfreich (WP:AGF). Wir Nicht-Admins könnten ja nur die Verschiebung der Artikel beauftragen/durchführen, wenn die Fälle nach obigen Kriterien eindeutig sind. Und Zollernalb und Perrak müssen dann nur noch einmal drüberschauen und die alte Kat löschen. Und sie könnten eingreifen oder es stoppen, wenn etwas schiefgeht. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wieso meldet sich eigentlich Benutzer:Matthiasb hier nicht? Er sollte die Disk doch mitbekommen haben? Sich wegducken, wenn man z.B. in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/April/15#Zu allen_Verschiebeanträgen_der_Systematik_Kategorie:XYZ_nach_Ort_nach_Kategorie:XYZ_nach_Gemeinde einen Ball vor das Tor gelegt bekommt? Wieso "hampel" ich da allein mit Didionline rum? Das nervt auch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:36, 15. Jun. 2022 (CEST)

1. Ich hatte zu vorgerückter Stunde geantwortet, leider wohl einen Abschnitt zu tief.
2. Die Bedienung der Warteschlange steht schon immer jedem zu. Allerdings hatte ich mal dafür Regeln formuliert. Leider hatte mich Harro dabei in der Diskussion ganz oben nicht unterstützt. Ein Teil davon wurde somit oben wieder kassiert. Die Kollegen MBdx1 und Oliver XY hatten da offenbar übersehen, daß damit die in Teilen der Adminschaft, insbesondere nach dem Putsch gegen das Kategorienprojekt, eingerissene Meinung, nur sie dürften Kategoriendiskussionen auswerten, ausgehebelt werden sollte, weil bei dem von mir vorgesehenen Mechanismus die Löschung von Kategorien in zwei von einander unabhängige Vorgänge das Argument, es wären nicht die nötigen Knöpfe vorhanden, entfallen ist. Unverhandelbar sind: kein Editwar, kein Schaffen von Tatsachen gegen die Diskussion und jedermann kann einen Botauftrag deaktivieren, sofern er gewichtige Gründe gegen seine Umsetzung sieht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

   PS: Die Kollegen Zollernalb und Perrrak sehen es net so gerne, wenn ich vom Adminpuitsch schreibe. Wobei diese gar nicht gemeint sind, sondern die Vorgänge auf WP:Administratoren/Notizen aufgrund derer ich seinerzeit mehrere empfindliche Sperren eingefahren habe, bis zur Drohung mit dauerhafter Sperre, etwa im Mai 2015 war das. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 15. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Hintergrundinfo. Immer nett wenn man/frau auf Rechten besteht und sie dann nicht ausübt. ;-) Wir sollten diesmal aber einen sinnvollen Konsens finden, die Umstände verlangen es. Bitte schreib die Regeln in einer Unterseite zusammen. Keiner/die wenigsten haben soviel Wissen/Erfahrung zu dem Thema (hab ich dir schon mal geschrieben ;-). p.s. „Adminpuitsch“ ist ein Tippfehler oder Absicht, damit die automatische Suche es nicht findet? loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 15. Jun. 2022 (CEST)

Meinst Du wirklich mich? Ich heiße zwar eigentlich MBxd1, aber Benutzer mit Varianten davon sind mir eigentlich noch nicht begegnet. Was genau meinst du mit "oben"? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 15. Jun. 2022 (CEST)

Siehe im Abschnitt #Änderungen bei WP:SLA 2019. Sorry für den Tippo. Ich habe die Sache dann nicht mehr intensiv weiter verfolgt, weil das eh die Zeit war, in der meine Muttter gestorben ist, hatte gerade nicht die Kraft gegen viele anzudiskutieren. Im Nachhinein ist mir auch egal, wer was wie gesagt hat.

Gerne fasse ich aber noch einmal zusammen, warum cih die SLA-Regel 2019 geändert hatte, im groben aus zwei Gründen:

1. Die Verhinderung dessen, was zwar nicht häufig aber immer wieder einmal zu Ärger, Frust und Mehrarbeit führt, häufig alle drei, daß nämlich von Benutzern, die die Verfahrensweisen nicht kennen, Kategorien geleert und/oder SLA gestellt wird, in dem Schnelllöschungen auch für Admins unter die Diskussionsregeln des Kategorienprojektes tgestellt werden, und nein, ich meine damit nicht Fälle, in denen der Ersteller einer Kat nach dem dritten Edit merkt, daß er einen mehr oder weniger peinlichen Tippo gemacht hat und den loswerden will.
2. Für abarbeitende Benutzer mit unterschiedlichen Rechten eine einheitliche Vorgehensweise zu etablieren. Natürlich kann ein Admin mit seinen zusätzlichen Knöpfen auch Kategorien löschen, aber ich fand, daß er das nur tun sollte, wenn's durch die KWS gelaufen ist, weil Doc Taxons Bot irgendwo ein Logbuch führt, welche Kategorien er leerräumt (und notfalls wieder befüllen kann, wenn es Murks war).

Die Intention des zweiten Punktes entspricht in etwa der von Koyaanis im Disku-Abschnitt eins drüber angemahnte Emanzipation des Kategorienprojekts (Beitrag um 08:14, 15. Jun. 2022). Was nicht heißen soll, daß interessierte Admins hier nicht mitarbeiten dürfen, so will ich das nicht verstanden wissen. Sondern mir ging es um die isolierten Entscheidungen, in der ein Kategorienlöschantrag am Tag der Fälligkeit durch einen Admin entschieden wird, der zuvor sechs Jahre lang kein einziges Mal im Kategorienprojekt aufgetaucht ist. Die sollten nicht sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:04, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da hatte ich nun keinen Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion gesehen - und eigentlich sehe ich ihn auch jetzt nicht. Du hattest eine Änderung der SLA-Regeln als vermeintlichen Status quo eingefügt, der tatsächlich aber weder Status quo noch überhaupt diskutiert war. Tatsache ist, dass es zwei verschiedene Verfahren gibt, um Kategorien umzubauen, und du wolltest den einen davon beseitigen bzw. in den anderen einfügen. Ich spreche hier absichtlich nicht von einem alternativen Verfahren, denn das Verfahren, das du loswerden willst, gibt es, seit es Kategorien gibt und somit länger als die formalisierten Kategorieprojektdiskussionen, die bei den LD eingebunden werden. Es ist legitim, Kategoriediskussionen in Portalen und Projekten zu führen, die Entscheidung von dort aus umzusetzen und allenfalls für Verschieberest-SLA einen Admin zu bemühen. Das Kategorieprojekt bleibt dabei außen vor. Ist nun mal so, egal wie man das findet. Es ist aber zweifelsfrei legitim, und das wird es auch bleiben. Wäre mal noch die Frage, nach welchem Verfahren eigentlich mehr Kategorien gelöscht werden (ich wüsste jetzt aber nicht, wie ich das ermitteln sollte). Ich sehe da kaum einen Zusammenhang zur aktuellen Diskussion - außer vielleicht, dass die Kategorieschubs- und -löschanträge damit spürbar entlastet werden. Nun hat jeder seinen persönlichen thematischen Bezug zum Kategoriesystem, bei mir naheliegenderweise die Bahnen, und das Bahnportal hat immer alle Kategorien selbst geregelt, da war immer schon Verständnis für Systematik vorhanden. Es mag sein, dass andere Benutzer diese Praxis nie kennengelernt haben. Mag auch sein, dass irgendwo anders mal was schiefgelaufen ist. Die Diskussion wurde da oben nie so richtig weitergeführt, man hätte statt des untauglichen Versuchs bei den SLA-Regeln über eine Abgrenzung der Zuständigkeiten diskutieren können, um insbesondere die Grauzone zu klären. Die ist bis heute ungeklärt, und so ist bis heute nicht verboten, dass jemand ohne Portalkonsultation Kategorien umbaut und Reste über SLA wegräumen lässt. Dass die Diskussion nie geführt wurde, kann auch daran liegen, dass diejenigen, die so wie zuletzt beschrieben in der Grauzone agieren, dabei maßvoll vorgehen und genau wissen, was sie tun. Und nun würde ich gern mal wissen, ob das wirklich hier ausdiskutiert werden muss, wo sich weiter unten schon die Leute beschweren, dass die Diskussion ausufert. Einen richtigen Zusammenhang sehe ich nämlich immer noch nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

ich halte den kleinen Dienstweg für sinnvoll, wenn wir es nicht schaffen, eine offizielle Regelung durchzukriegen. Im konkreten Fall war das regelkonform (kat an Lemma Hauptartikel angepasst). Im Fall von größeren Veränderungen an der kat-Struktur geht sowas aber mMn nicht. Das muss unbedingt ein admin entscheiden. --Hannes 24 (Diskussion) 12:41, 15. Jun. 2022 (CEST)

Da sind wir uns hier glaube ich alle einig. --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Was den "kleinen Dienstweg" angeht: Wenn ich eine Entscheidung treffe, bei der Umsetzung aber einen Aspekt vergesse, bin ich froh, wenn Didionline oder jemand anders das wegräumt. Wenn ich dabei angepingt werde, könnte ich dann ja schreiben, falls das vermeintliche Vergessen in Wirklichkeit bewusste Absicht war.

Der "Adminputsch" ist mir ein wenig zu martialisch, stimmt. Dass der Begriff nicht hauptsächlich mich meint, hatte ich schon vermutet, wenn Matthias mit einer Entscheidung von mir nicht zufrieden ist, schreibt er das auch sehr direkt ;-)

Warteschlange: Wenn es Admins vorbehalten wäre, dort Aufträge einzutragen, sollte die Seite nur von Admins bearbeitbar sein. Sie ist aber für alle Sichter bearbeitbar, also steht es prinzipiell allen Sichtern frei, Aufträge einzutragen. Das ist unter anderem deshalb sinnvoll, weil die Fachbereiche interne Kategorieänderungen selbst entscheiden dürfen, da muss kein Admin beteiligt sein.

Warum gefühlt über 90 % der Kategoriediskussionen von Zollernalb und mir entschieden werden und nicht auch von anderen Admins, weiß ich natürlich auch nicht. Mögliche Gründe: Viele Wikipedianer, und damit auch Admins, interessieren sich nicht wirklich für Kategorien. Dann ist die Abarbeitung langweilig. Die Beauftragung des Bots war früher recht aufwändig, eine Kategorie von Hand umzuschichten noch aufwändiger, das hat vielleicht den einen oder die andere abgeschreckt. Der Tonfall insbesondere eines Aktiven ist ziemlich unterirdisch, wenn man auch nur kleine Nachlässigkeitsfehler macht, darauf haben viele Admin vermutlich keine Lust. -- Perrak (Disk) 14:07, 15. Jun. 2022 (CEST)

Für's Protokoll: Ich bin's net, den Perrak mit "ziemlich unterirdisch" meint.

Gründe, warum Admins davor zurückschrecken, ich höre das immer wieder mal in Diskussionen auf den verschiedenen Cons, sind:

1. die Unübersichtlichkeit des Kategoriensystems und der Lemmafindung als solche. Ersteres können wir aufgrund der Vielfältigkeit der Welt das draußen und der Wikiprojekte bei uns drinnen nur wenig beeinflussen. Einheitliche Lemmafindungen können wir beeinflussen, aber man bringt womöglich die halbe Wikipedia gegen sich auf, wenn man es tut, ich weise nur mal auf die vielen Umbenennungen dieser Zeit hin, aber sind wir ehrlich, hätte man sich zeitnah drum gekümmert, geht es vielleicht um ein Dutzend Fälle pro Woche und nicht um einen Backlog von 2500 Kategorien.
2. Diskussion werden nicht unbedingt an einer Stelle geführt, sondern häufig an mehreren Stellen, von WPK über WD:Kategorien zu WP:AN und WP:AAF bis hin zu persönlichen Diskussionsseiten. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben SDB, W!B und ich einerseits, SDB und Radschläger und ich andererseits auf unseren Diskussionsseiten bi- und trilaterale Diskussionen geführt und dabei das halbe Kategoriensystem umgebaut. Acuh WP:LP und WP:FzW sind Stellen, an denen oft maßgebliche Beschlüsse gefaßt wurden. Als Admin muß man da immer auf Ballhöhe bleiben, um entscheiden zu können, nur tendiert dieses Spiel dazu, zwei bis drei Bälle gleichzeitig im Spiel zu halten.
3. das eigene Vorstellungsvermögen. Die Visualisierung von Kategorienbeziehungen ist schwerig. Man tippt sich zu Tode oder man braucht vCat,, muß die jeweilige Datei hochladen, lizenzieren, und das führt dazu, daß komplexe Diskussionen schnell auf mehrere Bildschirmseiten anwachsen, und du kannst nie sicherseit, ob der rote Link rot ist, weil ein Tippo im Lemma ist oder die Kategorie nicht existiert oder ob der Tippo gar kein Tippo ist, sondern nur ein rotes Lemma vorgaukeln soll. Schließlich ist das ganze Ding auch noch angewandte Mengenlehre, und sagen wir mal so, die Nachgeborenen des Generationsbereiches Perrak–Matthiasb haben da erhebliche Startnachteile.

Und viele wollen nix kaputtmachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:56, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein zu "kleiner Dienstweg". Warum? 1.) Weil uns die Erfahrung gelehrt hat, dass genau dieses Aufweichen der Grenzen von Aktivisten mit missionarischem Eifer ausgenutzt, wenn nicht missbraucht wird. 2.) Hand auf's Herz wieviel wurde denn tatsächlich auf dem "mit zugekniffenen Augen" praktizerten Dienstweg erledigt? M.M.n. ist das eher marginal, ich meine dabei ausgesuchte Fälle gesehen zu haben, die man in aller Stille beiseite schaffen wollte. Dies auch mit "(erl.)-Vermerk" in den Diskabschnitten, der genau so ausieht, als wäre administrativ entschieden worden. Es ist später nur mit besonderem, zusätzlichem Aufwand möglich nachzuvollziehen wer denn da was manipuliert hat. Sorry, solchem Vorgehen kann ich nicht zustimmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

+1 --Prüm ✉ 21:10, 15. Jun. 2022 (CEST)

Tom, du wirst in den Jahren 2011–2015 hunderte, wenn nicht gar tausende von Diskussionen finden, die ich entschieden habe. (Einschließlich der Löschdiskussion zur Kategorie:Deutscher, wo ich defacto dem allfälligen entscheidenden Administrator den Arsch gerettet habe, weil in der damaligen Situation ein solcher bestenfalls mit einer erzwungenen Wiederwahl belohnt worden wäre. Hat aber damals keinen gestört, obwohl die halbe Wikipedia das mitbekommen haben mußte.) Und Harro hat sich noch viel mehr entschieden. Der macht das heute noch dann und wann. Der ist aber auch nicht von einer gewissen Clqieue in der Adminschaft angezählt worden. Steht ja alles in den Logbüchern, man muß nur nachlesen. Weder Harro noch ich, soweit kann ich mich aus dem Fenster legen, haben hier je etwas "in aller Stille beiseite" geschafft, sondern dem ging immer eine Diskussion auf den Tagesdiskussionsseiten oder den entsprechenden Diskusssionsseiten der Fachbereiche voraus, die nach Würdigung des Diskussionsstandes und des allgemeinen Konsenses ggf. unter Berücksichtigung festgelegter Regeln gewichtet wurden. In einem Punkt muß man die Arbeit in der ersten Hälfte der 2010er Jahre allerdings kritisieren: wir haben viel zu wenig von diesen erarbeitenten Gepflogenheiten ins Regelwerk eingebaut, und man kann ja auf WD:NK/K nachlesen, daß es praktisch unmöglich ist, solche Gepflogenheiten nachträglich ins Regelwerk zu schreiben, obwohl sich eine Generation von Admins und Projketmitarbeitern daran gehalten hat und teils heute noch hält. Man denke bspw. ans Plurallemma bei Themenkategorien und die epische Diskussiuon, die Zollwurf vor einigen Monaten mit einem halben Dutzend Benutzern oder noch mehr aufgezogen hat.

Hypothetisch, insofern gebe ich dir recht, ist das für mich allerdings ein absolutes no-go, auf diese Weise Diskussionen zu umgehen, "verschwinden zu lassen". Wer auf KWS B sagt, muß zuvor auf WPK sagen, warum er sich für B entschieden hat. (Das gilt übrigens auch für Admins.) Deswegen sehe ich die versuchsweise eingeführt Mitdiskussion von Unterkategorien en passant nicht wegen fehlenden Vertrauens kritisch, denn ohne AGF geht hier gar nix, sondern eher deswegen, weil unter 50 Unterkategorien nach Schema eff Nummer 51 möglicherweise anders läuft, warum auch immer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Liebe Freunde, die ewige Diskutiererei nervt nicht nur mich. Viele/alle sagen immer, warum was NICHT geht (und da findet man/frau) immer einen +- guten Grund. Man merkt, ich bin ein Baumensch (auf der Baustelle muss EINER die Entscheidungen treffen - nach einem festgelegten Plan, den Gesetzen/Regeln/Normen und seinem Wissen/Erfahrung). Jeder Richter muss auch ein Urteil fällen, dazu ist er da, das macht er/sie nach besten Gewissen auf Grundlage der Gesetze und der vorliegenden Fakten. Die Meter disk-Seiten bringen mMn recht wenig (weil einig wird man sich eh nie sein). Das Gesudere, das es früher besser war, kann ich auch nicht mehr lesen (sorry). Ich bin dann bald wieder weg, macht was ihr wollt. --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Okay. Ich bin jetzt mehrfach entgegengekommen und habe meinen ohnehin schon eingeschränkten Vorschlag weiter eingeschränkt. Die Ablehner haben nicht nur keine Kompromissbereitschaft gezeigt, sondern bei ihren Teufel-Wandgemälden noch grellere Farben aufgetragen. Teilweise werden meine Vorschläge ignoriert bzw. gar nicht wahrgenommen und Dinge unterstellt, die gar nicht eintreten können. Das ist für mich inakzeptabel. Wer nein sagt, muss auch sagen, was er statt dessen will. Wer selbst nicht mithelfen will und dann auch noch verhindern will, dass andere mithelfen, der lässt die Admins im Stich und schadet letztendlich dem ganzen Projekt. Überhaupt schadet diese ständige Zuspitzung und Spaltung dem Projekt. Und so glorreich steht das Projekt nicht da, dass man da großartige Ansprüche haben könnte. Didionline, Matthias und ich gehen das pragmatisch an und lösen damit auch viele Probleme. Ich erinnere nur an meine Altlastenaktion. Wenn Tom und Prüm sich eingraben wollen, bitte. Ich werde bei den LAs mithelfen und fordere andere auf, nach meinen Vorschlägen ebenfalls mitzumachen. Ob das funktioniert, sollen dann Perrak und Zollernalb entscheiden, dafür wird ihnen Arbeit abgenommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Moment mal, wir beprechen hier etwas im Sinne von Wikipedia:Entscheidungsfindung#Organisatorische Entscheidungen. Wenn du (Harro) für dich entscheidest, außerhalb des Regelwerkes zu operieren, kann ich es nicht verhindern. Ich lasse mir aber nicht vorwerfen, dem Projekt zu schaden, weil ich aus begründeter Überlegung einen Vorschlag mit Nein ablehne. Eine erneute “Palastrevolution” können wir nicht brauchen; eher einen Weg den wir gemeinsam im Konsens tragen können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wo genau in deiner Antwort versteckt sich jetzt dein Konsensvorschlag? Gruß -- Harro (Diskussion) 17:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wo genau steht, dass ich verpflichtet bin dich glücklich zu machen? Im Regelwerk jedenfalls nicht; aber ich halte mich dran ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:52, 16. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Zugehörigkeit ehemaliger Objekte zu Objektkategorien

Bei Verwendung des Bausteins {{Objektkategorie}} erscheint als Objektbeschreibung: "Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e xxx“." (Fettschreibung von mir) Es steht also ausdrücklich nicht dort „ist oder war ein/e xxx“! Mit anderen Worten: Dinge, die einstmals ein xxx waren und es gegenwärtig nicht mehr sind, gehören nach dieser Beschreibung eigentlich nicht in die Kategorie. Seht ihr das auch so? Anderenfalls müsste der Baustein geändert werden. Hintergrund meiner Frage ist ein aktueller Disput (per Editkommentar) mit User:Tohma unter Burg Hohnstein (Sächsische Schweiz). Das war früher eine Jugendherberge, ist es aber aktuell nicht mehr. Von der o.g. Interpretation betroffen wäre die Zugehörigkeit zur Kategorie:Jugendherberge. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

dann muss, wenn das irritiert, der Baustein geändert werden. Alle Objektkategorien nehmen auch ehemalige auf, falls es eine "ehemaligen"-Kategorie gibt, ist sie dort Unterkategorie (Bsp. Kategorie:Ehemalige Brauerei (Deutschland)). --Zollernalb (Diskussion) 23:21, 22. Jun. 2022 (CEST)

Da muss der Baustein geändert werden. -- Faltenwolf (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2022 (CEST)

Wer ändert den Baustein? Liest derjenige hier mit? Muss man den Änderungswunsch irgendwo eintragen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich nicht. Die ehemalige Brauerei ist eine logische Vorlage. --Koyaanis (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Diese Anmerkung verstehe ich nicht. Die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Brauerei (Deutschland) benutzt den Baustein {{Objektkategorie}} gar nicht, sonst wäre sie auch falsch. (Ganz abgesehen davon, dass die Kategorie:Jugendherberge keine Unterkategorie Kategorie:Ehemalige Jugendherberge enthält.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:38, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nebenbei: Relevanz vergeht nicht ... auch eine ehemalige Jugendherberge oder ehemalige Brauerei bleibt Objekt. Kategorien ohne Beschreibung sind eh Murks (siehe weiter oben). Im Zweifel erkunden und beschreiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:03, 25. Jun. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um Relevanz - die zieht niemand in Zweifel. Es geht ausschließlich um die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kategorie. Und die richtet sich nun mal nach der Objektbeschreibung. Und die entsteht in diesem Fall aus dem Baustein {{Objektkategorie}}, der aktuell als „ist ein/e xxx“ interpretiert wird. Wenn beides nicht zusammenpasst, dann wird im Normalfall nicht die Objektkategorie geändert, sondern der Artikel aus der Kategorie entfernt. Hier scheint es aber einen Konsens zu geben, dass die Kategoriebeschreibung geändert wird, also die Interpretation des Bausteins. Und dafür sind meine Fragen noch immer unbeantwortet: Wer ändert den Baustein? Liest derjenige hier mit? Muss man den Änderungswunsch irgendwo eintragen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:13, 27. Jun. 2022 (CEST)

Objektkategorien sind zeitneutral, und zwar alle. Unterschiede gibt es nur in der Frage, ob ehemalige Eigenschaften als solche kenntlich gemacht werden, es also "ehemalige" Kategorien gibt. Das wird zunehmend restriktiv gesehen, es sind auch schon "ehemalige" Kategorien durch Portalsbeschluss beseitigt worden. Meines Wissens beschränkt sich die rein gegenwartsbezogene Kategorisierung auf politische und wirtschaftliche Einheiten (also Staaten, Verwaltungseinheiten, Unternehmen u. ä.), wohingegen noch niemand auf die Idee gekommen ist, verstorbene Personen als Humus zu kategorisieren. Diesen Sachverhalt in der Kategoriebeschreibung zu erwarten, wäre wohl zu viel verlangt. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 27. Jun. 2022 (CEST)

Meinst du wirklich, dass (im konkreten Fall) die Kategoriebeschreibung "Ist eine Jugendherberge" ausreicht, um auch ehemalige Jungendherbergen darin zu kategorisieren? Da wird es nicht lange dauern, und der nächste User fragt nach - oder schmeißt den Artikel gleich raus. Wenn man da wirklich Ruhe haben will, dann sollte das wirklich in "Ist oder war eine Jugendherberge" geändert werden. (Wenn der Baustein nicht geändert werden kann, dann sollte er hier durch den konkreten Text ersetzt werden.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:59, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ja, meine ich. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 27. Jun. 2022 (CEST)

Dem schließe ich mich an - das trifft ja auf die Mehrzahl der Objektkategorien zu, die ja in aller Regel sowohl aktuelle als auch ehemalige Objekte enthalten, solange sie keine separaten Unterkategorien für ehemalige Objekte erhalten. Das Verständnis hierfür kann man also getrost voraussetzen. --Didionline (Diskussion) 00:47, 28. Jun. 2022 (CEST)

Da wendet sich jeder mit einem Hauch Logik begabte Mensch mit Grausen ab. Ein Huhn ist kein Ei und auch kein Küken mehr - es war mal eins! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Du kannst du dich gern mit Grausen abwenden. Meine Vorredner und meine Wenigkeit sind erfreut, wenn du konsquent fort bleibst. Wir haben uns nämlich schon vor langer Zeit mit der Frage der Systematik beschäftigt und wissen wo was zu ändern wäre. Am Baustein bzw. Vorlage jedenfalls nicht ... den habe ich BTW persönlich im November 2011 angelegt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ein Huhn ist kein Ei. Wenn aber aus irgendwelchen seltsamen Gründen ein indiviuelles Ei relevant wäre, würde es auch als Ei kategorisiert und nicht als Huhn. Es ist faktisch selbsterklärend, dass auch ehemalige Eigenschaften kategoriebestimmend ist. Und das "ist ein ..." ist eh nur ein erklärender Zusatz, um es idiotensicher zu machen. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 29. Jun. 2022 (CEST)

Um das hier nochmal klarzustellen: Ich akzeptiere es und habe überhaupt nichts dagegen, dass auch ehemalige Eigenschaften kategoriebestimmend bzw. Objektkategorien zeitneutral sind. Darüber brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren. Ich will mich aber nicht damit abfinden, wenn dies in den betreffenden Kategoriebeschreibungen nicht exakt definiert wird. Jeder Programmiercode würde ein falsches Resultat liefern, wenn statt "ist oder war ein xxx" nur "ist ein xxx" definiert ist. Zumindest Zollernalb und Faltenwolf haben mir in diesem Ansinnen offenbar zugestimmt. Wenn Ｔｏｍ also in die "Wir"-Form verfällt, so halte ich das für ein wenig anmaßend. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:31, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das "ist" ist nicht im Sinne von "ist aktuell" zu verstehen, sondern als Gegensatz zu "gehört zu" (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen). Ich verstehe und verstand das auch immer so (bin aber vielleicht auch betriebsblind). Ob eine Ergänzung nötig ist, kann man diskutieren (das meinte ich oben), die Mehrheit sieht das scheinbar nicht so. --Zollernalb (Diskussion) 22:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Im Prinzip unterscheiden wir nur an wenigen Stellen den aktuellen Zustand vom früheren; der Terminus ehemalig eigent sich allerdings grundsätzlich wenig bis gar nicht. Wen's interessiert, der findet sicher die Diskussion zum Thema "ehemaliger Bahnhof" und dort jede Argumente. Andere stöhnen laut auf, wenn sie nur an dieses Thema erinnert werden. Der langen Rede kurzer Sinn: Der begriff "ehemalig" ist unzureichend definiert. Bei einer Jugendherberge kann sich hinter "ehemalig" etwa die Umwandlung in ein Hotel, der Leerstand des Gebäudes oder dessen Abgang verbergen, und ich bin sicher, drei weitere Benutzer könnten jeweils eine oder zwei weitere Situationen beschreiben, auf die "ehemalig" auch zutrifft. Des weiteren setzen wir in vielen Fällen voraus, daß Kategorien sowohl aktuelle als auch ehemalige Instanzen umfaßt. Man denke an die Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland). Hierin steht nicht nur Scholz, sondern alle Bundeskanzler beginnend bei Adenauer. Es käme auch niemand auf die Idee, aus Kategorie:Schauspieler alle verstorbenen umzusortieren in Kategorie:Ehemaliger Schauspieler. Allerdings gilt, daß falls solche "ehemalig"-Kategorien gebildet werden, dann sind sie immer Unterkategorie der jeweiligen "nicht-ehemalig"-Kategorie. Das gilt ggf. auch auf allen räumlich, zeitlich oder sonstwie gliedernden Ebenen. So ist Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bayern Unterkategorie von Kategorie:Landkreis in Bayern, weil hier logisch entschieden wird (Stichwort, mal wieder: Mengenlehre!)… auch ein ehemaliger Landkreis in Bayern ist ein Landkreis in Bayern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

+ 1 So ist es! Mengenlehre ist BTW eine Sache, die hier immer wieder betont werden muss. Ausnahmen gibt es nur bei Umwandlungsprozessen; beispielsweise wenn Mehl zu Brot wird ... aber das ist ein anderes Thema ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

Faktisch ist es ja noch schlimmer: Es werden ja auch Objekte in Objektkategorien einsortiert, die noch gar nicht existieren. --Benutzer:Chemiewikibm 14:30, 25. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 12:41, 19. Nov. 2022 (CET)