Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2019-II

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2019-II#Thema 1]]

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Kategorie:Getränkebehältnis und Kategorie:Getränkebehälter (erl.)

sind synonym. Was tun?--Wheeke (Diskussion) 10:30, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Wheeke:: Anleitung lesen, Bausteine {{subst:Zusammenführen|Andere Kategorie}} setzen, Diskussion erstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2019 (CEST)

umgehängt. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2019 (CEST)

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Detailfrage Kategorien-Hierarchie Reichsleiter (NSDAP)

Wieso ist Kategorie:Reichsleiter (NSDAP) nicht Unterkategorie von Kategorie:NSDAP-Mitglied? Beiträge bitte in Kategorie Diskussion:Reichsleiter (NSDAP)#Bezug zu Kategorie "NSDAP-Mitglied"?. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

siehe Disk dort. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 16. Sep. 2019 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 16. Sep. 2019 (CEST)

Kategorie:Dorf vs. Kategorie:Dorf (Siedlungstyp) (erl.)

Einzelne Dörfer werden in schöner Gleichmäßigkeit mal dort und mal dort eingetragen. Beide Kategorien stehen einmütig nebeneinander unter Kategorie:Ort nach Siedlungsform. Gibt es Vorschläge, wie man das eindeutig und hierarisch lösen könnte? Die jetzige Situation ist auf jeden Fall nicht tragbar. --Zollernalb (Diskussion) 14:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, dass Kategorie:Dorf ausreichend ist, denn bei den Kategorien dürfte es keine Verwechslungen geben. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Denke ich auch, zumal in den Unterkategorien von Kategorie:Dorf eh auch noch jede Menge "echte" Dörfer stehen. Also umkategorisieren und Kategorie:Dorf (Siedlungstyp) löschen. Jemand etwas dagegen? Oder gibt es eine Stelle, wo man unbedingt noch nachfragen müsste? --Zollernalb (Diskussion) 18:51, 4. Dez. 2019 (CET)

Jetzt in der Warteschlange. --Zollernalb (Diskussion) 21:30, 7. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 21:30, 7. Dez. 2019 (CET)

Übringens als Merkposten: Kategorie:Dorf (Siedlungstyp) war nicht zu verwechseln mit Kategorie:Dorfform. --Zulu55 (Diskussion) 21:51, 8. Dez. 2019 (CET)

Kategorie:Apple

Liebe Kat-Kundige, mir ist gerade aufgefallen, dass die Kategorie:Apple eine Unterkategorie von Kategorie:Steve Jobs ist. Ist das richtig so? Müsste es nicht umgekehrt sein? Natürlich sind Unternehmen und Person eng verbunden, aber das Unternehmen als Unterkategorie von der Person, scheint mir zu viel. Das Unternehmen hat schon zu Lebzeiten von Jobs auch ohne Jobs existiert... Gruß, --Kurator71 (D) 12:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Es wird jedenfalls ab und zu so gemacht. Kategorie:Microsoft ist auch in Kategorie:Bill Gates, Kategorie:Amazon.com in Kategorie:Jeff Bezos, Kategorie:Benz & Cie. in Kategorie:Carl Benz etc. DestinyFound (Diskussion) 13:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Es gibt Microsoft nur wegen Gates, es gibt Apple nur wegen Jobs... Im Ernst: Meiner Meinung nach macht es so keine Sinn und deshalb pflichte ich Dir bei, Kurator71. Wir haben auch nicht Kategorie:Deutschland als Unterkategorie von Kategorie:Otto von Bismarck. ;-) Ich denke es begründet sich auf dem Aspekt "von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke". Wobei dieses sich dann nur auf den Artikel zu z. B. Apple beziehen sollte und nicht auf die gesamte Kategorie. So wie es jetzt ist würde alles, was jemals zu Apple gehört, immer mit Jobs, eben auch nach seinem Tod in Verbindung gebracht werden. Und das ist natürlich Unfug. --Chtrede (Diskussion) 06:09, 5. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Der Artikel Steve Jobs gehört in die Themenkategorie Apple, der Artikel Apple in die Themenkategorie Steve Jobs, aber keine der beiden Themenkategorien in die andere. Das gilt auch für die anderen oben genannten Beispiele. Solche freien Zuordnungen von Themekategorien sind ein häufiger Grund für Skurilitäten bei der Petscansuche, so haben es z.B. auch schon ein Fußballspieler und ein Busunternehmen ins Weltkulturerbe geschafft. --bjs 06:52, 5. Nov. 2019 (CET)

Zusätzlich kann man dann noch im Beschreibungstext der Kat:Apple auf die Kat:Steve:Jobs und umgekehrt hinweisen. Liesel Ultreïa! 07:02, 5. Nov. 2019 (CET)

Hm, das mag so sein, muss deshalb ja aber nicht richtig sein. Keines der Unternehmen ist alleine mit dem Gründer und zeitweiligen CEO verbunden, alle existieren auch unabhängig von der Person – anders als z. B. ein Werk eines Künstlers. --Kurator71 (D) 10:01, 6. Nov. 2019 (CET)

Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich das demnächst ändern. Gruß, --Kurator71 (D) 12:29, 19. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 08:34, 12. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Teilnehmer an den Europaspielen nach NOK

Meiner Meinung nach ist diese Benennung falsch, denn es gibt ja nicht nur eine Austragung, sondern mehrere - deshalb müsste das "den" entfallen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:35, 2. Jul. 2019 (CEST)

das wird ja allgemein schön gemischt, grundsätzlich wäre imho ohne "den" besser, aber unbedingter Handlungsbedarf besteht mMn nicht. --Zollernalb (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Soziologe nach Land

Sagt mal, ist das wirklich so, dass ich, wenn ich bspw. nach tschechischen Soziologen usw. suche, in der dewiki keine Chance habe und auf die cswiki, enwiki, frwiki, eswiki usw. ausweichen muss???!!? -jkb- 16:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du einen tschechischen Soziologen suchst, machst du Petscan Kategorie:Soziologe und Kategorie:Tscheche. Wenn du einen suchst, der an einer tschechischen Hochschule lehrt(e), machst du Petscan Kategorie:Soziologe und Kategorie:Person (Tschechien). Das ist bei allen Wissenschaften und Wissenschaftlern so, wir wollen keine Verschneidung dieserr beiden Aspekte, wie du an der Kategorie:Wissenschaft nach Staat sehen kannst (Kategorie:Archäologie nach Staat und Kategorie:Geologie nach Staat meint nicht Archäologie oder Geologie, die in einem Staat betrieben wird, sondern solche, die zu diesem Staat forscht).--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 6. Jul. 2019 (CEST)

*einschieb* Danke für diese Hinweise, ich habe sie sofort bei der Kategorie:Ethnologe eingebaut – schau mal, ob das dort korrekt ist, mich wundert, dass es 2.220 Ethnologen an deutschen Hochschulen geben sollte, bei 4.966 Biografien insgesamt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:45, 7. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, als ich 2004 hier auftauchte, so unbedarft ich war, lernte ich, dass die Kategorien dazu da sind, um sehr einfach und schnell nach diversen Kriterien Ergebnisse zu bekommen. Also auch Kategorie:Soziologen (nach Staat), die es in vielen Sprachversionen bis heute noch gibt, und die Unterkategorien "nach Staat" in der dewiki noch existiert - bei anderen Objekten. Irgendwelche Ersatzsuchkriterien wie Petscan etc. gehen mir auf den Nerv, sie habe keinen langfristigen Bestand, und ich bin nicht bereit zuerst umständlich zu studieren, wie man so ein Quark bedient. Gibt es einen triftigen Grund, warum es die Kategorie in dewiki nicht gibt? Ich fürchte, das hängt auch mit der Unterscheidung Kategorie als Thema und als Objekt, was ich, als Leser und Autor, noch nie kapierte. Ihr arbeitet irgendwie für euch, nicht für die Leser. -jkb- 00:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Facettenklassifizierung für Bürgermeister revisited

Als ein Teil des Kompromisses aus WP:SP wird die Frage des Kategorisierungsschemas für Bürgermeister an das Fachprojekt zurückverwiesen. Zuletzt zwischen Januar und September 2017 wurde sie bereits einmal ausführlich diskutiert. Ergebnis war die Leitlinie: "Hier ist aber eine erkennbare Systematik. Ein Bürgermeister gehört als solcher nicht in eine Kategorie von Bürgermeistern in einem Landkreis, sondern in die Kategorie der Bürgermeister seiner Gemeinde, und wenn er der einzge relevante ist." (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/3#Zu_den_168_L.C3.B6schantr.C3.A4gen_auf_Ein-bis-Zwei-Artikel-Kategorien_.28alle_erledigt.29).

Im Verlauf der vollständigen Umsetzung dieses Konsenses wurde er nun wieder von einigen Benutzern in Frage gestellt, die darin - insbesondere bei sehr kleinen Orten - eine unnötige Atomsierung sehen. Daher wird das Fachprojekt gebeten, über diese Frage noch einmal zu diskutieren und einen verbindlichen Leitfaden zu entwickeln, an den sich dann alle halten können. Insbesondere bitte ich um Klärung der folgenden Fragen:

• Sollen Bürgermeister als solche (unabhängig auf welcher Ebene) kategorisiert werden, auch wenn ihr Amt nicht relevanzstiftend war, sondern sie aus ganz anderen Gründen relevant sind, z.B. Clint Eastwood.
• Welches soll die Katebene sein: Gemeinde, Landkreis, Bundesland/-staat? Eine Mischform aus allen?
• Soll es künftig eine Mindestzahl von Artikeln in Bürgermeister-Kategorien geben?
• Zählen Bürgermeisterlisten mit bei der Mindestanzahl?
• Soll es Bürgermeister-Kategorien für Orte geben, in denen nur eine Liste vorliegt?
• Soll es eine Mindestgröße der Gemeinde geben, für die eine Bürgermeister-Kategorie möglich ist?
• Wenn die Gemeinde dann die Mindestgröße erfüllt, muss die Bürgermeister-Kategorie eine Mindestanzahl von Artikeln haben?
• Sollte sich die bisherige Leitline wieder ändern, was geschieht mit dem Altbestand? Kategorie:Bürgermeister (Österreich) ist schon seit sieben oder acht Jahren fast vollständig auf Gemeindeebene umgestellt. 80 % der anderen Staaten ebenso.
• Sollte sich die bisherige Leitlinie nicht ändern, was geschieht mit den Massenlöschungen/-änderungen von Rax am 19./20. Juli 2019?
• Wie soll mit Bürgermeistern nicht mehr existenter Gemeinden umgegangen werden? Sollen sie als "Bürgermeister (alte Gemeinde)" parallel zu "Bürgermeister (aktuelle Gemeinde)" in "Person (aktuelle Gemeinde)" zu liegen kommen oder als Unterkategorie von "Bürgermeister (aktuelle Gemeinde)" geführt werden? Anmerkung: Manche Gemeinden wurden jedoch auf mehrere neue Gemeinden verteilt.
• Wie soll mit unterschiedlichen Amtsbezeichnungen (Oberbürgermeister, Schultheiß etc) umgegangen werden?
• Wie soll mit unterschiedlichen Rängen (Oberbürgermeister, Bürgermeister, Stv. Bürgermeister) umgegangen werden?
• Wie soll mit Bürgermeistern verfahren werden, deren Gemeinden nun zu anderen Staaten gehören? Franz Konrad Macké war Bgm. im damals französischen Mainz und steht daher in Kategorie:Bürgermeister (Frankreich).
• Wie ist mit Bürgermeistern von Gemeindeverbänden (Amtsbürgermeister, Samtgemeindebürgermeister, County Mayor) umzugehen?
• Wie ist mit Bürgermeistern von Stadtteilen (Bezirksbürgermeister) umzugehen?

Ich bitte insbesondere @Matthiasb:, @Label5:, @Zweioeltanks:, @GT1976:, @Perrak: als die am ersten Beschluss maßgeblich mitarbeitenden Benutzer, noch einmal für die Erarbeitung eines verbindlichen Leitfadens zusammenzukommen. Selbst werde ich nicht an der Diskussion teilnehmen, höchstens mal Rückfragen stellen. Bis zum Ende der Diskussion werde ich keine neuen Bürgermeister-Kategorien anlegen. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 14:51, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bitte denkt daran, dass es unter Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien abschließend heißt: "Wichtig: (1) Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen bzw. Projekten diskutiert werden. (2) Wünschenswert ist eine Dokumentation des vom Fachbereich bzw. Projekt betreuten Teiles des Kategoriensystems an einer für die Allgemeinheit zugänglichen Stelle." (Nummerierung und Unterstreichung von mir). So weit ich weiß, wurde (1) wie (2) im Zusammenhang mit dem Löschantrag und der vom Kategorien-Projekt als normativ angesehenen Entscheidung damals versäumt (bzw. nur im Nachklapp kurz und sehr umstritten diskutiert [1]) - die Folgen baden wir mit dem Clash gerade aus. In Frage kommen aus meiner Sicht die Fachbereiche Politik und Biografie, eventuell auch Geografie. Grüße --Rax post 15:31, 21. Jul. 2019 (CEST)

5 Monate zwischen Beginn der Diskussion am 8.5.2017 und der Entscheidung der damaligen Löschdiskussion am 23.9.2017 ist nicht unbedingt "kurz" und auch nicht im "Nachklapp", aber hier darf man natürlich auch < PA entfernt -jkb- > Ansichten zum Besten geben. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 18:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

*reinquetsch* - Lesebrille für KRS4Y98HEW:

• "kurz": Beginn der Diskussion beim Projekt-Politik: 8.5.17 // Ende der Diskussion dort: 29.6.17 - knapp 2 Monate sind kurz bei einer so weitreichenden Entscheidung.
• "Nachklapp": Nach dem 8.5.17 gab es keinen Beitrag mehr in der Diskussion beim Projekt-Kategorien, sondern eben nur noch die kurze Disk beim Pol-Projekt.

Der Fehler der damaligen Debatte (in beiden Projektdiskussionen) ist aus meiner Sicht, dass die Protagonisten des Kat-Projekts mit sehr langen und ausführlichen Diskussionsbeiträgen aufgewartet haben, die sicher interessant zu lesen sind, und immer weiter gemacht haben, dass sie dabei aber nicht gemerkt haben, dass sie (a) zwar untereinander kontrovers diskutieren, aber nicht auf die vorgebrachten Gegenargumente der anderen eingehen, dass (b) schließlich eine Entscheidung gefällt wurde, die ebenfalls diese Gegenargumente nicht bedacht hat (wobei ich Perrak daraus keinen Vorwurf machen möchte, er hat eine lange offene Löschdiskussion entschieden und die Argumente gewichtet), dass schließlich (c) dieser Vorgang nicht dokumentiert wurde und ein Community-Konsens nicht eingeholt wurde. Was wir haben, ist ein interner Systematik-Konsens des Kat-Projekts - aber der reicht offenbar nicht aus, da diese Entscheidung Auswirkungen auf andere, echte inhaltliche Fachbereiche hat.

Und dieser Fehler bricht dann als echtes Problem auf, wenn mit einzelnen Konten quasi botartig versucht wird, den Kat-System-internen Konsens andern Fachbereichen überzustülpen.

Aber vielleicht läufts ja diesmal besser, wer weiß (*träum*). Meine Befürchtung ist allerdings, dass dahinter ein tieferer Benutzer-(und Admin-)Konflikt stecken könnte, nämlich der, ob das Kategoriensystem die übergeordnete Instanz ist, dessen Kompetenz-Kompetenz sich die inhaltlich arbeitenden Fachbereiche zu beugen haben, oder ob die Fachbereiche die übergeordnete Kompetenz haben und dem Kat-System nur dienende Funktion zukommt. Falls es dieser Konflikt sein sollte (bin mir noch nicht sicher), wäre vielleicht zu überlegen, diese Sachlage dem Schiedsgericht zur Entscheidung vorzulegen. --Rax post 20:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn der Bürgermeister nicht relevant ist, dann braucht es überhaupt keine Einkategorisierung einer Person als solch ein Bürgermeister - egal auf welcher Ebene. Insofern geht die zitierte Leitlinie einige Meter am eigentlichen Thema vorbei. Auch das Katsystem darf sich dem allgemeinen Gebrauch des Instruments Relevanz anpassen: Personen werden nicht nach etwas einsortiert, was für die Person irrelevant ist, also zum Beispiel Vorsitzender eines irrelevanten Vereins, Mitglied eines Unternehmens in irrelevanter Funktion, Bürgermeister in einem für Relevanz dieses Amtes zu kleiner Gemeinde. --He3nry Disk. 18:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

@He3nry:, Solange du nicht verstehst, dass das Katsystem sich nicht vorrangig an einer Relevanz, sondern an Merkmalen, orientiert, wäre es wirklich hilfreicher wenn du dich aus derartigen Diskussionen heraus hälst. Wäre das möglich? --Label5 _(L5) 23:14, 21. Jul. 2019 (CEST)

Danke für das prompte Beispiel, genau das meinte ich oben. Ich übersetze den Text von Label5 mal eben: Du bist anderer Meinung als ich, also halt dich raus! - Sorry, aber so wird das nichts :-( --Rax post 05:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

@Rax:, dein Übersetzungstool arbeitet mangelhaft und du solltest es vermeiden mir dann etwas anzudichten, was ich nicht schrieb. He3nry wurde von mir bereits in der kürzlichen SPP darauf aufmerksam gemacht, dass Kategorisierungen sich an Merkmalen orientieren, welche nicht zwangsweise etwas mit der Relevanz zu tun haben. Das ist seit Anbeginn so und darauf wird immer wieder im Projekt verwiesen. Trotzdem kommen immer wieder solche Aussagen wie die von He3nry. Sorry Rax, aber so wird das tatsächlich nichts mit dir, wenn es dir derart schwer fällt bei der Sache zu bleiben. --Label5 _(L5) 12:05, 22. Jul. 2019 (CEST)

tja, und so redet man weiter aneinander vorbei - ich wies darauf hin, dass das bestehende Problem auch bestehen bleiben wird, wenn die Mitarbeiter des Kat-Projekts darauf bestehen, dass sie es besser wissen - und es genügend andere gibt, die das nicht so sehen. Und wenn man dann auch noch so rumranzt, dann führt das (wahrscheinlich) dazu, dass Leute, die keinen Bock haben auf gegenseitige Präsentation schlechter Manieren, sich aus der Diskussion zurückziehen, aber deshalb sind sie sicher noch lange nicht überzeugt. Und daher kommt dann das Missverständnis, es gebe hier einen Konsens. Mein Tipp: Versuche zu überzeugen, nicht wegzubeißen. --Rax post 14:18, 22. Jul. 2019 (CEST)

@Rax:, Keine Ahnung warum, aber der Einzige der hier am Thema vorbei redet bist im Moment du. Da hilft es auch nicht sich dahinter zu verstecken, die Mitarbeiter des Kat-Projektes der Besserwisserei zu bezichtigen. Es nutzt nämlich dem Projekt herzlichst wenig, wenn es Benutzer gibt die zwar eine Meinung haben, aber ihre Sachargumente nicht in entsprechende Diskussionen einbringen. Wenn diese dann auch noch darstellen, dass ihnen die Kategorisierung eigentlich egal ist, aber trotzdem z.B. als Admin Entscheidungen treffen die den bestehenden Vereinbarungen der aktiven Kat-Mitarbeitern widersprechen, haben wir ein Problem und auch einen Verstoß gegen WP:BNS. Nun versuchen die MA des Kat-Systems seit langen solche falschen Darstellungen wie sie von He3nry eben kamen auszumerzen, einfach weil sie auf einer falschen Ausgangsdenkbasis beruhen. Das haben wir immer wieder, anhaltend seit Jahren und inkl. der LD auch an den verschiedensten Stellen versucht. Wenn man aber irgendwann erkennen muss, dass es Benutzer und auch Admins gibt, welche sich diesen Argumenten versperren, ohne sie aber auch nur ansatzweise begründet zu diskutieren, dann ist irgendwann ein Punkt gekommen, wo man solchen Accounts mit allem gebotenen Respekt, aber deutlich, erkennbar machen muss, dass Diskussionen auf gegenseitigen Argumenten basieren. Wenn derartige Argumente aber von einer Seite ausbleiben oder immer wieder bereits zigmal widerlegt wurden, dann ist der Zeitpunkt erreicht, zu verdeutlichen dass wir hier nicht Diskustieren des Diskutieren wegen, sondern dass wie z.B. im Falle He3nry der Zeitpunkt erreicht ist, dass er sich die Mühe nun selbst machen muss, sich ihm fehlende aber wichtige Teile der jahrelangen Diskussionen selbst zu organisieren. Dies habe ich getan. Mag es dir wie wegbeißen vorkommen, aber das ist irgendwann einfach mal nötig, um nicht immer und immer wieder mit der Urdiskussion beginnen zu müssen. Das ist auch in der de.WP so üblich, da wir anders nicht da wären wo wir sind, sondern ggf. noch beim Artikel -und Strukturenstand von 2002. Mein Interesse liegt allerdings am Aufbau und der Weiterentwicklung der de.WP. und nicht am Hüpfen auf der Stelle und gleiches immer wieder diskutieren bis Nimmerleinstag. Ich hoffe da auf dein Verständnis. --Label5 _(L5) 21:36, 22. Jul. 2019 (CEST)

tja, "aneinander vorbeireden" ≠ "am Thema vorbeireden", was soll das? du baust Werwölfe auf, wo keine sind. --Rax post 00:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Henry dann fang schon mal mit der Auflösung der Kategorie:Mann und Kategorie:Frau an und geh dann zu den Kategorie:Deutscher und aller anderen an´, denn das sind Punkte die nie für eine Relevanz einer Person reichen werden. --Adnon (Diskussion) 13:54, 22. Jul. 2019 (CEST)

"Personen werden nicht nach etwas einsortiert, was für die Person irrelevant ist": Du meinst so wie bei Kategorie:NSDAP-Mitglied, Kategorie:Stadtverordneter (Wuppertal), Kategorie:Ehrenringträger der Stadt Schmallenberg, Kategorie:Teilnehmer an Let’s Dance. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2019 (CEST)

das ist nun wirklich der Äpfel-mit-Birnen-Vergleich: in der Kategorie:Frau oder der Kategorie:Teilnehmer an Let’s Dance (usw.) sind viele Personen einsortiert, hier geht es um Kats, in denen nur eine Person einsortiert ist - bitte beim Thema bleiben. --Rax post 01:41, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu He3nry, durch die Atomisierung der Kats in solche unbrauchbaren Minikats, die nie je gefüllt werden können, verliert das Kat-"System" jeglichen Nutzen für die LeserInnen der deWP. Un komme mir hier keiner mit solch Nerdkram wie Petscan, das ist außerhalb der deWP und kann gerne auch genutzt werden, in erster Linie sollten sie allerdings innerhalb der deWP nutzbar sein, und dort nicht zu Klickorgien ohne jeden Überblick führen. Wenn es für eine Gebietseinheit z.B. nur 6 Personen gibt, die irgendwann mal BürgermeisterIn innerhalb dieser waren (und natürlich niemals deswegen relevant waren, sondern nur zufällig auch mal BürgermeisterIn waren), dann reicht eine Kat:BürgemeisterIn im Landkreis Hintertupfing, um diese 6 dort zu sammeln. Das Atomisieren ind völlig unübersichtliche Winzigschubladen ist enie deutliche Verschlechtrung der deWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das Argument "Mein irrelevanter Eintrag muss realisiert werden, weil ich in WP auch anderes Irrelevantes gefunden habe" war schon immer unzulässig, --He3nry Disk. 21:28, 21. Jul. 2019 (CEST)

Die Kategoriesierung von Bürgermeistern, die relevant aus anderem Grund sind und daher einen WP-Artikel haben, ist deshalb sinnvoll, weil zwar das Bürgermeisteramt nicht wesentlich zur Relevanz der Person beiträgt, umgekehrt aber der Bürgermeister relevant für die Gemeinde ist. Gemeinden sind, im Gegensatz zu den von Dir genannten Vereinen oder Unternehmen, eben immer relevant, es gibt keine Mindestgröße für die Relevanz.

Zu den Ausführungen von Rax etwas weiter oben: Meiner Auslegung nach haben Fachbereiche immer dann die Kompetenz, Richtlinien für Kategorieregeln festzulegen, wenn die entsprechenden Artikel einigermaßen klar einem Fachbereich zuzuordnen sind. Sind mehrere Fachbereiche betroffen bzw. geht es um grundlegende Regeln für Kategorien (wie die berühmt-berüchtigte 10-Artikel-Grenze), dann ist das Ketegorienprojekt als Ganzes der passende Ort für eine Diskussion. Was Du mit "diese Sachlage dem Schiedsgericht zur Entscheidung vorzulegen" meinst ist mir nicht ganz klar. Es geht hier doch im Wesentlichen um inhaltliche Entscheidungen, das passt eigentlich in keinen der ziemlich eng gefassten Zuständigkeitsbereiche des SG. Oder meinstest Du die Frage, wer übergeordnete Instanz ist? Das ergibt sich meines Erachtens klar aus den Regeln: Eine übergeordnete Instanz in inhaltlichen Fragen gibt es in der WP nicht, es sei denn, man bemüht ein MB (wie damals bei den Stolpersteinen, wo eine Ausnahme zu WWNI zugelassen wurde). -- Perrak (Disk) 21:50, 21. Jul. 2019 (CEST)

off topic: nein, ich meinte es für den Fall, dass es weiter zu tiefgreifenden Benutzer- und Adminkonflikten in diesem Zusammenhang kommt. Denn dann ist es nicht mehr nur eine inhaltliche Frage, sondern eine des Verfahrens und des Umgangs (ähnlich wie derzeit beim SG-Fall Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Themenkomplex Otto Brixner). Aber das ist derzeit für mich nur eine freie Überlegung; ich hatte sie mal angedacht, bevor Itti die SP, die zu dieser Lösungsdiskussion hier führte, aufgelöst hat durch Aufhebung der Benutzersperre gegen das Single-Issue-Konto. --Rax post 21:56, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ach so, klar, das wäre natürlich klassisch Sache des SG. Danke! -- Perrak (Disk) 21:58, 21. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Auch wenn ich nicht "Projektmitarbeiter" bin, so hab ich vieleicht doch ein bissl Ahnung im Kategoriesystem. Es wirkt nach außen wie eine Phantomdiskussion, wo es keinen Gewinner, aber viele verlierer gibt. Irgendjemand bezeochnete uns Kategoriefreunde als verkappte Authisten, welche für den eigenen Spaß am Sortieren und Ordnen das Chaos noch verstärken. Hier wird über Etwas so ernsthaft diskutiert, als ob davon die Wikipedia abhängt. Da ich in dem Konflikt keine Karten habe, sei mir eine Lösung erlaubt:

• Als Bürgermeister werden gemäß nur Personen kategorisiert, welche das Relevanzkriteriuem "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner". Als Mindestgröße für die Anlage einer Kategorie gelten X vorhandene Artikel.

Man kann trefflich streiten, aber die Faustformel 10 galt bei Personen noch nie wirklich. Wenn keine Minikategorien mit einem Eintrag gewünscht werden, legt fest, ob nun 2,3 oder 5 - das alles wäre ein Kompromiss, der immer noch für viele eine überflüssige Facettenklassifizierung ist. Jedoch hört mit dem Unfug auf, jeden einzelnen Eintrag beurteilen und kontrollieren zu wollen. Das RK ist hier (leider) ein klares Merkmal, für das die Regelung von Kategorie:Person nach Tätigkeit nicht gilt. Denn auch das wurde durch uns Benutzer erfunden, und kann nur allgemeine Regel, aber nicht Dogma für alles sein. Keiner braucht fußballspielende Bäcker oder Sci-Fi-Autoren mit BWL-Studium, Bürgermeister steht aber über allem, vor allem wenn wir damit Ehrenamtliche zusammenstellen. Ansonsten sollte man sich endlich dazu durchringen, diesen ganzen Schwachsinn der verschiedenen Kategoriestufen zu standardisieren. Denn das will scheinbar keiner wirklich, denn jeder von UNS hat SEINE Nische, wo er gern Sonderregeln erstellt. Sonst wäre die Sache ganz einfach, Kategorisierung aller Bürgermeister der untersten subnationalen Ebene oberhalb der Kommunen. Auch das dürfte bei mehr als der Hälfte immer noch Facetten ergeben, aber der Rahmen wäre allein für Deutschland mit einer kleinen Regelung von 11.000 potentiellen Gemeindekategorien auf 294 Landkreise und 107 kreisfreie Städte beschränkt. Ein Verhältnis, was auch für die Staaten der Welt ähnlich sein dürfte (außer Slowenien). Das darf aber keine einzelne Lex Bürgermeister sein, wenn man das will, gehört es grundsätzlich festgelegt und umgesetzt. Mit der Klarstellung wie oben, ab wann per X eine Unterkategorie angelegt werden kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Der entscheidende Punkt ist ein anderer. Perrak hat es oben gesagt. Es geht hier um Bürgermeister. Bürgermeister sind, darüber dürfte kein Disput herrschen, die Häuptlinge der Gemeinden und sind als solche auf Gemeindeebene von Interesse. Mit Landkreisen hat das gar nichts zu tun. Auch der Vorschlag Kategorie:Bürgermeister einer Gemeinde im Landkreis XY macht das nicht besser. Weil der Bürgermeister immer noch nix mit diesem Landkreis zu tun hat. Wie man sieht, finden sich nämlich in Kategorie:Bürgermeister unterschiedliche Zugänge, zum einen die Kategorie:Bürgermeister nach Ort und zum anderen die Kategorie:Bürgermeister nach Staat. Erstere entspricht dabei einer weltweiten alphabetischen Sortierung nach Ort, letztere ist eine geographische Feinsortierung der ersteren anhand der administrativen Strukturen. Finden wir die Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) in ersterer durch Blättern bis zum Buchstaben S, finden wir sie in letzterer durch Durchklicken über Kategorie:Bürgermeister (Deutschland) → Kategorie:Bürgermeister (Baden-Württemberg) → Kategorie:Bürgermeister (Rhein-Neckar-Kreis). Diese Feinsortierung über Staat, Land und Kreis erlaubt das systematische Finden nach geographische Gesichtspunkten, ist aber völlig redundant zur Kategorie:Bürgermeister nach Ort. Theoretisch. Praktisch ist sie fehlerhaft, weil Kategorie:Bürgermeister nach Ort =! Σ aller Unterkategorien der Landkreisebenen nicht wahr ist, weil die (noch) direkt in Kategorie:Bürgermeister (Rhein-Neckar-Kreis) eingetragenen Personen in der ersten Systematik Kategorie:Bürgermeister nach Ort fehlen. Landkreise sind keine Orte, und ich kann einen Bürgermeister von Plankstadt auch net einfach bei Schwetzingen eintragen, nur weil die Kategorie existiert und es Einwohner von Schwetzingen gibt, die beim Schlafen mit dem Kopf in Schwetzingen liegen und mit den Füßen in Plankstadt.

Andererseits, und da greife ich deine 11.000 Gemeinden auf. Wieviele Gemeindekategorien gibt es für Deutschland? Richtig, 11.000. Viele davon, die meisten, hat Triebtäter angelegt, etliche davon haben bis heute nur einen oder zwei Einträge. Warum? Weil wir im WP:WPD (WikiProjekt Deutsche Landkreise und Kommunen) und im WP:WPG (WikiProjekt Geographie) seit jeher dem Standpunkt folgen, daß wir die Strukturen so schaffen, daß Artikel möglichst von Anfang an so schaffen, daß sie da stehen, wo sie hingehören und nicht auf eine höhere Ebene (z.B. Staat) stellen und dann nach Land und Kreis verschieben, bis sie in der Gemeindekategorie ankommen. Davon sind wir weg, weil es halt dumm ist, so zu verfahren. Mantra: Wer den ersten Artikel zu einem Bauwerk in einer Gemeinde schreibt, der hat die Kategorie:Bauwerk in [Gemeinde] anzulegen. Daß wir (und das gilt weltweit) nach Gemeinden kategorisieren, ist Konsens. Jedem Gemeindehauptartikel seine Kategorie. Und in die Gemeindekategorie gehört alles, was zu der Gemeine gehört, vom Ortsteil und Marterpfahl bis zum Tümpel und Bürgermeister. Denn, ein Bürgermeister ist untrennbar mit der Geschichte eines Orts verbunden. Ihn auf einer anderen Ebene zu kategorisieren, ist falsch, falscher geht es nicht.

Bleibt die Frage: Kann man die Zuordnung Bürgermeister → Gemeinde auch ohne Bürgermeistergemeindesortierung erreichen? Kurze Antwort: nein, nicht eindeutig. Warum? Bei Bauwerken geht es doch auch! Nur haben Bauwerke die Eigenschaft, meistens jedenfalls, an einer Stelle herumzuliegen, die sie im Laufe ihrer Existenz nicht mehr verlassen. Mal abgesehen von Verlegungen von Häusern in Museumsdörfer, wandern Bauwerke nicht. Bei Personen gilt das nicht. Diese wandern. Niemand weiß das besser, als du in deinem Beruf, auch wenn du dich vielleicht gerade ortsfest verhältst. Im Kategoriensystem spiegelt sich diese Eigenschaft übrigens bei der Lemmatisierung wieder: Es heißt Kategorie:Bauwerk in Berlin, aber Kategorie:Person (Berlin). Allerdings gibt es eine Menge Personentätigkeiten, da ist das schnurzegal, wo sich jemand gerade aufhält. Es ist ja gerade Zweck der Kategorisierung, daß man mit PetScan Kategorie:Koch und Kategorie:Person (Berlin) solche Köche finden kann, die in Berlin wirkten oder lebten, bevor oder nachdem sie anderswo wirkten. Bei den Bürgermeistern (ich schreibe jetzt nur noch BM) ist das anders. Hier kommt es ja gerade auf die Beziehung BM ↔ Gemeinde an. Man wird nicht primär Leute suchen, die in Berlin lebten, aber anderswo BM waren, sondern man wird alle Personen suchen, die in einer bestimmten Gemeinde BM waren. Und das geht halt nur mit Kategorie:Bürgermeister (Gemeinde). Warum das so ist, habe ich wiederholt am Beispiel Adenauer erläutert. Gäbe es die Kategorie:Bürgermeister (Köln) nicht und man müßte sich durch PetScan Kategorie:Person (Köln) (oder Kategorie:Köln) x Kategorie:Bürgermeister behelfen, bekäme man zwar Adenauer, aber zusätzlich mindestens drei Personen, die in Köln nie BM waren. (Zumindest war das das Ergebnis eine von mir Anfang 2016 durchgeführten Experiments). Analog dazu würde Kategorie:Person (Bad Honnef) x Kategorie:Bürgermeister neben allen BMn von Bad Honnef eben auch Adenauer ausspucken, den da nie BM war, sondern da lange Jahre lebte.

Spätestens an dieser Stelle sollte man noch einmal abgrenzen, was denn eine Facettenkategorie ist und was eine Schnittmengenkategorie, weil das viele Leute falsch machen, auch und weil diese beien Bezeichnungen bis ungefähr 2008 genau andersherum verwendet wurden, als heute. Ich kann mich hier kurz fassen, weil es in WP:Kategorien erwähnt ist. Bei Facettenkategorien wird die (z.B. räumliche) Unterteilung durch Verschneiden zweier Kategorien erreicht, während sie bei Schnittmengenkategorien schon da ist. Mit PetScan der Facettenkategorien Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Berlin kann ich Kategorie:Bauwerk in Berlin ersetzen. Die ersten beiden sind Facettenkategorien, die letztere ist eine Schnittmengenkategorie. Kategorie:Bürgermeister ist hingegen keine, weil sie in Verbindung mit der Gemeindekategorie (Berlin, Köln, Schwetzingen) zu False Positives führt. Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) ist eine Facettenkategorie. Es ist die größtmögliche Kategorie, die den Bezug BM ↔ Schwetzingen korrekt abbildet. Weil das ganze Mengenlehre ist, sollte man es auch mathematisch beweisen können, ich kann es net. ;-)

Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Unterkategorien unterhalb der großen Städte zu vereinfachen. Es braucht unter Berlin oder Wien keine 600 oder 400 Unterkategorien, die es da schon gibt, aber die BM-Kategorisierung nach Ort ist alternativlos. Hier könnte man nun das Ende der Diskussion erklären.

Für's Protokoll reklamiere ich hier die Zuständigkeit für den Zweig der Kategorie:Deutschland nach Gemeinde für den Fachbereich Geographie. Es handelt sich nämlich unstrittig um Siedlungsgeographie. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:04, 22. Jul. 2019 (CEST)

PS: Eine Frage von KRS4Y98HEW läßt sich allerdings schnell beantworten: Die BM-Listen gehören nicht in die BM-Kategorien, sondern direkt, wie für Listen üblich, mit ! als Sortiermerkmal, in die Gemeindekategorie, da stünde dann z.B. in der Kategorie:Schwetzingen zuerst (mit Sortiermerkmal Leerzeichen) Schwetzingen, dann mit ! die Liste der Bürgermeister von Schwetzingen, wenn's die gäbe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:17, 22. Jul. 2019 (CEST)

Eine konsequente Umsetzung dieser "gemeindescharfen" Bürgermeister-Kats hat jedoch nichts mit der Relevanz an sich zu tun. Es kann somit vorkommen, dass nicht alle Bürgermeister eines Ortes relevant sind. So wie auch nicht alle Bauwerke eines Ortes relevant sind. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:12, 22. Jul. 2019 (CEST)

Sry Matthias, aber manchmal frage ich mich wirklich, ob Du hier das ganze als theatralische Farce inszenierst, oder wirklich ernst meinst. Mein Bezirk Pankow hat 400.000 Einwohner, samt entsprechender Artikel für eine derartie Großstadt, natürlich gehören die nicht unter Berlin zusammengefasst. Aber eben nicht jeder der 98 Ortsteile, da bis 1920 nur 66 eigenständig waren. 42 der heutigen Ortsteile haben keine 20.000 Einwohner, was die Zahl nochmal auf 56 reduziert. Als Geograph in der Wikipedia sollte es für Dich doch willkommen sein, wenn man geografischer Politik vorgeht. Rudolf Virchow ist als Arzt relevant, trotzdem kategorisieren wir ihn als Abgeordneten in Preußen und Deutschland. Was wäre gewesen, wenn er bis zur Eingemeindung auch Bürgermeister von Moabit war? Wahrscheinlich nicht viele Andere mit Artikel, aber die beiden Qualifikatoren wären nachvollziehbar, und eine statistische Größe wäre eingehalten. Dies ist nicht gleichzusetzen, ob Gerhardt Hauptmann vieleicht 2 Jahre Bürgermeister von Berlin-Rahnsdorf war, als er dort gelebt hat. Allgemeinwissen wäre das so oder so nicht, aber eben auch keine Facettenkategorien. Und durch die Berliner Verwaltungsreform würden sinnentstellende Kategorien entstehen, wenn man die direkt in die heutigen Verwaltungsgrenzen presst. Zusammen kategorisieren, was zusammen gehört/e, eigentlich ganz einfach, und eher von Benutzern mit Kenntnissen der lokalen Geografie und Geschichte zu erledigen, als vom FB Geografie, der schon mit geografischen Großräumen und Objekten wie Inseln überfordert erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 22. Jul. 2019 (CEST)

All die ellenlangen Ausführungen drehen sich IMHO immer noch um Katsystematik - und das ist ein nachgelagertes Problem. Aber auf dieses nachgelagerter Problem beziehen sich auch die LD-Abarbeitungen. Aber Beispiel: Die Kategorie:Bürgermeister (Aspach, Oberösterreich) ist einfach und ersatzlos zu streichen. Der darin stehende Engelbert Katzlberger ist relevant, weil er ein Landtagsbageordneter ist. Die Kategorie kann ausschließlich(!) mit Personen gefüllt werden für der Job des Bürgermeisters von Aspach (Oberösterreich) völlig irrelevant ist, denn Bürgermeister davon zu sein, ist kein für den Personeneintrag relevantes Kriterium. Das bedeutet die Kat wird originär immer leer sein - es sei denn eine Person war zufällig mal Bürgermeister bevor er was anderes, relevanzstiftendes wurde. Ihre Anlage ist also entweder überflüssig (weil leer), weswegen die der Nachbargemeinde Roßbach (Oberösterreich) zum Beispiel auch (gottseidank noch) nicht existiert oder nackter Zufall (Person wurde zufällig Landtagsabgeordneter, Georg Prader (Politiker, 1880) war zufällig nicht Bürgermeister von Roßbach), was mit Enyzklopädie nichts zu tun hat. Und systemtisch leere Kats braucht auch ein noch so ausgefeiltes Katsystem, sogar wenn es nur für sich selbst existiert, nicht. --He3nry Disk. 10:19, 22. Jul. 2019 (CEST)

Dann sind wir aber beim Punkt, ob auch nicht relevante Eigenschaften kategorisierbar sind? Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 10:29, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben schon immer nicht relevanzstiftende Merkmale kategorisiert, die Beschreibung der Kategorie:Person nach Tätigkeit war schon immer Unsinn seit sie eingefügt wurde und ist vor allem ein Überbleibsel einer Zeit, in der das Kategoriensystem noch nicht so ausgebaut war wie heute. DestinyFound (Diskussion) 11:32, 22. Jul. 2019 (CEST)

ja, haben wir, aber immer konnte auch die nicht relevanzstiftende Kat aus dem Artikel entfernt werden, wenn nicht relevant für den Artikelgegenstand (bspw. vorübergehende Zugehörigkeit zu einer best. Partei oder Studentenvereinigung (nur Bsp.e)). Kann man bei einem Landtagsabgeordneten, der mal in Hintertupfingen BM war, natürlich ebenso machen, nur bleibt dann eine leere Kat übrig - anders als bei der Parteimitgliedschaft oder Stud.vereinigungsmitgliedschaft. Mit anderen Worten: [Kategorisierung nach nicht relevanzstifentenden Merkmalen, die für viele Personen gelten], ist nicht dasselbe wie solche Kategorisierungen, die für nur für eine Person gelten. --Rax post 01:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde, dem Beitrag von He3nry merkt man wirklich sehr stark den fehlenden Überblick über unsere Kategoriensystem an, wie er es in meiner Sperrprüfung auch unumwunden eingestanden hat. Kardinalfehler ist die Annahme, wir würden nur relevanzstiftende Eigenschaften kategorisieren. Das war noch nie der Fall. Beispiele: Kategorie:Mann, Kategorie:NSDAP-Mitglied, Kategorie:Bestattet am Wiener Zentralfriedhof, Kategorie:Absolvent der Universität Innsbruck. Keine dieser Eigenschaften ist für die Person selbst relevanzstiftend. Das heißt aber nicht, dass wir uns im Katsytem nicht für Beziehungen zwischen Entitäten interessieren würden und sie entsprechend abbilden, wie es im Bereich der Digital Humanities fachlicher Usus ist.

• Ja, wir wollen im Katsystem wissen, welche Politiker der BRD als junge Männer oder Frauen Mitglied der NSDAP waren, auch wenn sie dort keine Funktion übernommen haben.
• Ja, wir wollen im Katsystem wissen, wer einen Abschluss an welcher Universität hat.
• Ja, wir wollen im Katsystem wissen, welche Personen auf welchem Friedhof beigesetzt sind.
• Ja, wir wollen auch wissen, welche politischen Ämter eine Person besetzt hat. Nicht nur auf Bürgermeisterebene, sondern sogar noch weit darunter: Kategorie:Stadtverordneter (Wuppertal), Kategorie:Stadtrat (Köln), Kategorie:Referent (München). In Berlin sogar auf Stadtbezirksebene: Kategorie:Bezirksstadtrat (Bezirk Zehlendorf).

Ich glaube auch, das He3nry dem Denkfehler unterliegt, Artikelrelevanz mit Kategorienrelevanz zu verwechseln. Bürgermeister nur ab der Grenze als solche zu kategorisieren, die die Artikelrelevanz setzt, halte ich für eine im Fachprojekt Politiker nicht mehrheitsfähige Inselmeinung. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 16:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

Nun ja, der Denkfehler liegt vielleicht doch eher da, Kategorien mit naturgemäß vielen Einträgen (Kategorie:Stadtverordneter (Wuppertal) gleichzusetzen mit Kategorien, in denen es nur einen Eintrag gibt (die meisten der von dir angelegten BM-Kats) - bitte bei der Sache bleiben. Danke und Gruß --Rax post 01:41, 24. Jul. 2019 (CEST)

He3nry, Du schreibst, dass "Bürgermeister (...) zu sein, (...) kein für den Personeneintrag relevantes Kriterium" sei. Wie kommst du darauf? Natürlich ist Bürgermeister einer Gemeinde (gewesen) zu sein das einzige relevante Kriterium für den Eintrag in eine Bürgermsieterkategorie. Wenn es eine BM-Kategorie gibt, dann gehört da natürlich auch jeder Mensch hinein, für den es einen WP-Artikel gibt und der BM der entsprechenden Gemeinde war.

Die Frage, um die es hier geht, ist eine andere: Erstens, sollte es BM-Kategorien auch für solche Gemeinden geben, bei denen das BM-Amt nicht automatisch Relevanz für die Person erzeugt, wo also absehbar ist, dass nur manche Amtsinhaber jemals einen Artikel haben werden, so dass die Kategorie also unvolständig bleiben wird, was die Gesamtzahl aller BM angeht. Und zweitens, ob es solche Kategorien grundsätzlich immer geben sollte (wie Matthiasb ober wortreich begründet), auch wenn nur ein Eintrag vorhanden ist, oder ob wir solche Kategorien erst ab einer Mindestzahl von möglichen Einträgen anlegen sollten (wie Oliver S.Y. vorschlägt). -- Perrak (Disk) 17:27, 22. Jul. 2019 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen und die Diskussion auf die wirklich strittige Frage eingrenzen, so wie Perrak sie oben noch einmal wiederholt hat. Wir sind uns also einig, dass wir Bürgermeisterämter stets kategorisieren wollen und es gilt meines Erachtens auch als gesetzt, dass wir Personen nach ihrem Wirkungsort kategorisieren. Letztlich geht es also um die Frage, ob wir Kategorie:Bürgermeister (Aspach, Oberösterreich) im Artikel durch Kategorie:Bürgermeister (Oberösterreich) + Kategorie:Person (Aspach, Oberösterreich) ersetzt haben wollen, ein Ansatz - wie Matthiasb oben anschaulich dargelegt hat - bei der Kombination von Kats systematisch False Positives generiert. Wohlgemerkt gibt es auch Staaten mit Berufsbürgermeistern, wo wir schlimmstenfalls dann 4 oder 5 solcher Doppelpaare einsetzen müssten.

Außerdem würde ich wirklich gerne mal von einem Benutzer, der "unnötige Atomisierung" tönt, welche praktischen Vorteile eine Sammelkatgorie wie Kategorie:Bürgermeister (Auvergne-Rhône-Alpes) gegenüber einer "atomisierten" wie Kategorie:Bürgermeister (Kalifornien) hat. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 17:37, 22. Jul. 2019 (CEST)

"Wir sind uns also einig" - definiere "wir", und du wirst erkennen, dass das kein Community-Konsens ist. --Rax post 01:44, 24. Jul. 2019 (CEST)

Darauf kannst du lange warten. Ich kann dir auch sagen warum. He3nry geht davon aus, daß BM kleiner Gemeinden enzyklopädisch irrelevant sind, also wird nach ihnen auch niemand suchen. Wenn nach ihnen aber niemand suchen wird, braucht es die [:Kategorie:Bürgermeister (Auvergne-Rhône-Alpes)]] nicht, zumal bei der vorausgesetzt wird, daß der Benutzer wüßte, in welcher Region ein Ort liegt. Das ist aber regelmäßig nicht der Fall, weil Gemeindenamen in Frankreich nach dem Département und nicht nach der Region geklammert wird und in der Einleitung von Ortsartikeln die Region für gewöhnlich weggelassen wird. Suchen wird aber jemand, der sich mit Annecy-le-Vieux befaßt. Er würde in Kategorie:Bürgermeister nach Ort schnell fündig, gäbe es Kategorie:Bürgermeister (Annecy-le-Vieux). Er braucht die Zwischenkategorie Kategorie:Bürgermeister (Auvergne-Rhône-Alpes) gar nicht. Ich kann mir jedenfalls keine sinnvolle Anwendung vorstellen, wozu man eine Auflistung aller Bürgermeister von Gemeinden in einer ganzen französischen Region bräuchte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:06, 23. Jul. 2019 (CEST)

WP:3M

Ich wage mal als Unbeteiligter eine Stellungnahme (und vorab: ich habe nicht jeden Halbsatz der vorstehenden Disk gelesen). Die Durchkategorisierung macht einerseits Sinn, d. h. also ebenso wie mit den Baudenkmal-Kats zu verfahren. Systeme sind immer toll und tendenziell narrensicher. Im praktischen Umgang sehe ich aber viele Probleme.

• Wenn ich die Kategorie Kategorie:Baudenkmal in Rott am Inn besuche, sehe ich da eine Handvoll Denkmäler und selbst wenn ich keinen blassen Schimmer von der realen Anzahl habe, sollte mir klar sein, dass es da noch mehr gibt oder geben könnte. Wenn das ein Anfänger sieht, kann er sich (theoretisch) sofort ans Werk machen, es droht allenfalls eine QS, weil Baudenkmäler immer relevant sind. Eine entsprechende Kategorie Kategorie:Bürgermeister (Rott am Inn) würde dagegen (vielleicht) einen Eintrag haben und suggerieren, dass man ja noch weitere Einträge (WP-irrelevanter) Personen anlegen könnte. Sollte man natürlich nicht, sofern die Person nicht anderweitig relevant ist.
• Auch die Endlichkeit dieser Systematisierung würde ich nicht unterschätzen, da es zahlreiche historische Gemeinden gibt. In Bayern gab es vor der Gebietsreform Orte, die mit nicht mal 200 Einwohnern einen eigenen Bürgermeister hatten. Klar kann man sich da über die Wahrscheinlichkeit unterhalten, dass solche Kats entstehen, aber hier geht es doch um Systematik, oder?
• Wie wäre es mit einer Kategorie Kategorie:Bürgermeister eines irrelevanten Orts oder mit der Reservierung der Kategorie Kategorie:Bürgermeister oder von Kategorie:Bürgermeister (Ort) in Staat für ebensolche Fälle? Gut, das wäre wiederum für viele Autoren und Kat-Nicht-Versteher recht kompliziert.
• Um auch eine konkrete Frage hier abzuarbeiten: Bürgermeister sind immer im historischen Kontext zu kategorisieren. Wenn eine Stadt historisch zu einem anderen Land gehört, sind auch die BM dem jeweiligen Land zuzuordnen (nettes Gegenbeispiel Breslau – da will man doch vermutlich auch eher trennen als der Kat Bürgermeister (Polen) die dt. BM zuzumuten).

Den Vorschlag von Oliver S.Y. (ergänzt um den Hinweis auf historische Gemeinden) finde ich diesbezüglich gut, auch wenn er die anfangs erwähnte Systematik einschränkt. HTH Roxedl Disk 12:23, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt keine irrelevante Orte. Orte sind immer relevant. --Adnon (Diskussion) 13:47, 22. Jul. 2019 (CEST) Das war sanfte Ironie. 13:49, 22. Jul. 2019 (CEST)

Nochmals zur Übersicht:

ab ein BM einer Stadt XYZ ab 20.000 EW = Kategorie:Landkreis ABC - Kategorie:XYZ - Kategorie:Bürgermeister (XYZ) / Kategorie:Bürgermeister (ABC) - Kategorie:Bürgermeister (XYZ)

x Artikel über BM einer Stadt XYZ mit weniger als 20.000 EW = Kategorie:Landkreis ABC - Kategorie:XYZ - Kategorie:Bürgermeister (XYZ) / Kategorie:Bürgermeister (ABC) - Kategorie:Bürgermeister (XYZ)

x> Artikel über BM einer Stadt XYZ mit weniger als 20.000 EW = Kategorie:Landkreis ABC - Kategorie:Bürgermeister (ABC) / Kategorie:Landkreis ABC - Kategorie:XYZ mit Artikeln der Bürgermeister

Keiner bestreitet ernsthaft den Bestand der Ortsartikel, nur den Wildwuchs der Atomisierungskategorien soll reguliert werden. Wobei viele 500 Kategorien auch schon als zu "facettiert" halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2019 (CEST)

Der Teil mit der Systematik in einem Kategorienzweig sollte eigentlich jedem bekannt sein, der im Kat-Bereich mitarbeitet. Insofern ist mir deine Aussage bzgl. Wildwuchs der Atomisierungskategorien nicht verständlich. Systematiken werden auch nicht wegen solcher Unsinnsbegriffe wie "Kategorienatomisierung" eingeschränkt. Aber ich bin ja schon froh, dass wir mittlerweile diesen Unsinn von wegen "Kategorisiert wird nach Relevanz" hinter uns gelassen haben und bei Neuer Sachlichkeit angelangt sind. --Label5 _(L5) 21:13, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ein Zweig beginnt am Stamm oder Ast, nicht am letzten Blatt. Soviel sollte auch Jedem bekannt sein^^. Ich sehe hier fast täglich Probleme, weil man dieses Prinzip mißachtet und genau das Gegenteil macht, also das Pferd vom Schwanz her aufzäumt, und dann feststellt, das es gar kein Pferd ist. Nur weil man bei A tolerant ist, bedeutet ist nicht zwingend, daß B bis Z nach genau diesem Schema zu erfolgen haben. Wenn dem so wäre, würden Kompromisse noch härter umstritten sein. Das Problem der Atomisierung ist, daß dieses Chaos noch mit hunderten Zwischenkategorien versehen wird, sodaß am Ende bis auf den Ersteller niemand mehr einen Artikel in der Kategorie findet, bzw. die thematisch Ähnlichen, wozu das Katsystem eben auch gedacht ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe gerade eine fürchterliche Befürchtung. Bisher ging ich davon aus, dass dir das grundsätzliche Prinzip einer Kategorisierung klar ist. Sollte ich mich wirklich so getäuscht haben? Diese Erkenntnis wäre für mich nur schwer zu ertragen. --Label5 _(L5) 22:31, 22. Jul. 2019 (CEST)

Nein, wir schreiben glaube ich nur aneinander vorbei, da wir verschiedene Basiskonzepte haben. Es gibt bei vielen Bereichen, angefangen bei Mann und Frau Sammelkategorien. Niemand will eine Kategorie:Bürgermeister. Ich halte nur die Kategorie:Bürgermeister (Eberswalde) für überflüssig. Für mich ist die bessere Lösung, Friedhelm Boginski in die Kategorie:Person (Eberswalde) zu stellen. Deren Vierteilung ist auch für mich Unfug, da außer den Hochschullehrern nicht wirklich bald weitere Generalsuperintendenten zu erwarten sind. Ehrenbürger ist ein anderer Strang, da nicht alle 11.000 Gemeinden solche haben. Neu würde ich eben die Kategorie:Bürgermeister (Landkreis Barnim) erstellen, damit dort der Nutzer eine Übersicht erhält. Denn ich bezweifel wirklich, dass Leute das Kategoriesystem nutzen, um Bürgermeister einer Stadt zu entwickeln. Dafür gibt es Eberswalde#Bürgermeister, diese Information gibt es also bereits in der Wikipedia. Also fürchte Dich nicht Wellington, die Preußen kommen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ah ja, die Preußen. Gerade wird mir im Österreichporal vorgeworfen, ein Saupreiß zu sein, der preußischen Ordnungswahn in die österreichische Gemütlichkeit beim Kategorisieren bringen will. ;-) Dein Problem mit den fraglichen Kategorien scheint sich aber, in meinen Augen zumindest, von en Vorbehalten Raxens und He3nrys zu unterscheiden. Denen geht es doch, so habe ich das verstanden, darum, auch für BM-Kategorien eine Mindestgröße eizuführen, während du den Strang Kategorie:Bürgermeister nach Ort als ganzes in Zweifel ziehst. Kategorie:Bürgermeister (Berlin) würde zwar bleiben, weil das die Landesebene ist, aber Kategorie:Bürgermeister (Potsdam) würde ebenso fallen wie die Kategorie:Bürgermeiser (New York City), trotz reichhaltiger Befüllung. (Eine Sortierung auf County-Ebene kommt ja nicht infrage, weil Citys oder Towns sich ja über die County-Grenzen hinweg erstrecken können; man wüßte z.B. nicht, in welche der vier Countys man die Bürgermeister von Houston stecken müßte.

Allerdings hat am Ende der Ansatz einer Mindestgröße dieselbe Wirkung, weil dadurch das System als ganzes ad absurdum geführt wird. Wenn ich Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Köln verschneide, erhalte ich 73 Einträge (zuzügl. der OB-Liste). Schaue ich mir die Kategorie:Bürgermeister (Köln) explizit an, finde ich 28+26 Einträge, sind 54, zuzüglich vier Einträge für die einst selbständige Stadt Mülheim am Rhein. Das heißt, die PetScan-Suche ergibt 14 Einträge mehr. Die meisten dürften False Positive sein, also Personen, die aus anderen Gründen in der Kategorie:Person (Köln) stehen und irgendwo anders Bürgermeister waren. Laut PetScan sind das übrigens 16 Personen; vermutlich sind zwei Personen sowohl als BM als auch als OB erfaßt, bei der händischen Zählung der Kategorien doppelt erfaßt. In Berlin betrifft das 77 Personen, in München 32 Personen und in Eberswalde eine Person, Hans Bornkessel. Der erscheint übrigens auch auf der Landkreisebene und als False Positive, weil er Oberbürgermeister von Fürth bei Nürnberg war. Auf Landesebene ergibt diese Kontroll-Abfrage keinen Sinn, weil es noch zuviele freie Einträge gibt. Das Ergebnis würde False-False-Positives enthalten. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:27, 23. Jul. 2019 (CEST)

".. sodaß am Ende bis auf den Ersteller niemand mehr einen Artikel in der Kategorie findet ..":

Nun, wenn ein Benutzer oder Leser bei den Bürgermeistern den gleichen hierarchischen Kategorienaufbau findet, wie in anderen Themenbereichen und - Realitycheck - sogar in der Wirklichkeit, nämlich Staat -> Bundesland/Provinz -> Landkreis -> Gemeinde, wird ihm, glaube ich, nicht zu viel intellektuelle Transferleistung abgefordert, den Bürgermeister zu finden, den er sucht. Den Bürgermeister von Beverly Hills findet jeder inzwischen ganz leicht, den Bürgermeister von Königshütte fast gar nicht.

"die thematisch Ähnlichen"

Dass bei Bürgermeistern die des gesamten Bundesstaates und nicht die derselben Gemeinde die ähnlichen sein sollen, gehört wohl eher in den Bereich der vielen Wikipedia-Märchen. Selbstverständlich muss bei Bürgermeistern die Gemeinde der Bezugspunkt jeder Kategorisierung sein, den ihr steht/stand er ja vor. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 23:20, 22. Jul. 2019 (CEST)

Und dennoch kann man der Meinung sein, dass es sinnlos ist (weil sinnlos atomisierend/unauffindbar machend), Kategorien mit nur einem Eintrag und/oder Kategorien ohne jeglichen Eintrag (leere Kategorien, weil es nicht mal Ortsartikel gab) anzulegen, wie du es dir zur Aufgabe gemacht hast. Was wir suchen, ist Konsens (oder zumindest: Kompromiss), nicht Dissens. --Rax post 01:55, 24. Jul. 2019 (CEST)

• Nochmal grundlegend, da es ja nicht hilft den einzelnen Diskutanten unterschwellig Unkenntnis oder gar Dummheit vorzuwerfen. Ich verkneif' mir auch fast den Kommentar, daß es (um 2011) der Kollege He3nry war, der einst auf den Adminnotizen die Adminkollegen aufgefordert hat, sich solange nicht mehr mit Kategorien zu befassen, bis die Mitarbeiter im WikiProjekt Kategorien zur Vernunft gekommen sind. ;-) (SCNR; wenn es sein muß, suche ich den Diff, würde es aber gerne vermeiden):
  • Wir reden über Bürgermeister (BM). BM werden nach Gemeinden sortiert, weil sie durch ihr Amt mit Gemeinden verbunden sind. Das hat nix mit Relevanz zu tun, nix mit Größe des Ortes, nix mit Irgendwas, nur damit, daß der Bürgermeister von Hintertupfing eben BM von Hintertupfing ist und nicht von Vordertuppfing und nicht vom Landkreis Tupfingtal. Er kann also nur in der Kategorie:Bürgermeister (Hintertupfing) kategorisiert werden. Alles andere ist sachlich falsch.
  • Die Gemeindekategorien dienen der Zusammenfassung aller Artikel, die zu Themen dieser Gemeinde existieren, sofern sie dieser Gemeinde direkt zugeordnet werden können. Das ist bei Bauwerken regelmäßig der Fall; Gewässer fließen oft durch mehrere Gemeinden und fallen unter die Dreikategorienregel. Personen werden im allgemeinen in eine Gemeinde-Personenkategorie eingefügt, wenn sie zwei von drei Kriterien erfüllen: Geboren / Gestorben / Dort gewirkt. Wenn also der Bundestagsabgeordnete von Pankow in Hintertupfing geboren und gestorben ist, wird er in Hintertupfing kategorisiert und net in Pankow. (Daß der Abgeordnete von Pankow in der Kategorie:Bundestagsabgeordneter (Berlin) steht, hat damit nix zu tun, das ist ein ganz anderer Zweig, sie meine Antwort zu Olivers Beitrag auf meiner Diskussionsseite.) Diese Kategorisierung erfolgt auch dann, wenn die kategorisierte Person in Hintertupfing nix getan hatte, was sie relevant werden ließ. Und so ist es auch bei den BMn. Warum etwa sollte ausgerechnet ein BM der Gemeinde Hintertupfing mit ihren 200 Einwohnern nicht unterhalb der Gemeindekategorie stehen, wenn er Bundestagsabgeordneter in Pankow ist, aber in Hintertupfing geboren wurde und starb, während der Vater unseres Abgeordneten, der auch in Pankow Bundestagsabgeordneter war, aber vor seiner politischen Karriere in Hintertupfing "nur" Zahnarzt war, was auch net relevant macht, problemlos in Kategorie:Person (Hintertupfing) stehen darf? Das ergibt keine Logik, He3nry, nicht wahr? (Daß deine Annahme der bedingungslosen Verbindung von Kategorisierung und Relevanz nicht stimmt, wurde oben auch mit den realexistierenden Beispielen der Parteimitgliedschaften gezeigt. Dies trifft nur bei den Personentätigkeiten zu, aber nicht bei den Personenbezeichnungen, die aufgrund einer Dienststellung oder eines Amtes oder, etwas eingeschränkt, einer Parteimitgliedschaft bestehen. bei Parteien sortieren wir gewöhnlich neben den Abgeordneten nur solche Personen, die sich aktiv für die Partei einsetzen oder eingesetzt haben, etwa im Wahlkampf; einfaches Wissen darüber, daß die Person XY-Mitglied reicht, außer bei der NSDAP, nicht aus zur Kategorisierung. Leider hat der Kollege PM3 vor einigen Monaten in einem Alleingang die Unterteilung nach Personeneigenschaft und nach Personentätigkeit aufgelöst, weil sie von seinem grßen Widersacher SDB war, ohne eben zu berücksichtigen, daß für Dritte dieser Wegfall der Unterteilung die unterschiedliche Kategorisierungsweise verloren ging.)

1. 1. Nicht zu übersehen ist die Feststellung von Perrak, daß BM, auch wenn bei ihnen nicht von allgemeiner Relevanz ausgegangen wird, jedenfalls im Rahmen ihrer Gemeinde von höchster Relevanz sind. Sie sind der ranghöchste Beamte im Rathaus, auch bei ehrenamtlicher Dienststellung. Ein Gemeindeartikel enthält immer eine Auflistung aller BM, soweit diese Namen noch bekannt sind; ggf. besteht eine ausgelagerte Liste unter eigenem Lemma. Diese Liste gehört, das hatte ich oben gesagt, nicht in die BM-Kategorie (das beträfe z.B. Schöneiche bei Berlin, worüber sich Marcus Cyron in der SP zurecht echauffierte). Da aber eine solche Kategorisierung BM -> Gemeinde eben nur dann sinnvoll ist, wenn sie brauchbar ist, also keine False Psitive liefert, ist, wie oben erläutert die Kategorisierung Bürgermeister (Gemeinde) vollständig zu erfassen, unabhängig von einer Mindestgröße, ganz im Einklang mit WP:Kategorien#Größe von Kategorien.
2. Bei der Gelegenheit noch meine Antwort zu Roxedl.
   1. Wie schon oben vermeintlich ironisch bemerkt wurde, gibt es keine irrelevanten Orte. Jeder Ort ist relevant, auch wenn da keiner lebt.
   2. Die genaue Art und Weise der Kategoisierung von Bürgermeistern nicht mehr bestehender ist noch nicht abschließend geklärt. Was damit zusammenhängt, daß noch nicht geklärt ist, ob Kategorien zu ehemaligen Gemeinden immer oder nur in der Regel aufgelöst werden, wenn die Gemeinde woanders eingemeindet wird. Nach meiner Meinung steht die Kategorie:Bürgermeister (Mitteltupfing) nach der Eingemeindung Mitteltupfings zu Vordertupfing in der Kategorie:Person (Vordertupfing).
   3. Die historische Zuordnung von Gemeinden findet im Kategoriensystem nur sehr begrenzt eine Spiegelung; es führt zuweit, dies hier zu erörtern. Bei den Personen gilt aber, daß sie zusätzlich einem historischen Staat zugordnet werden. Der letzte NSDAP-Bürgermeister von Breslau sollte jedenfalls in Kategorie:Person (Deutsches Reich) stehen. Er steht war über die BM-Kategorie von Breslau letztlich genauso in Kategorie:Bürgermeister (Polen) wie sein späterer polnischer Nachfolger, kann aber durch die Parallelsortierung Kategorie:Person (Deutsches Reich) jederzeit dort herausgefiltert werden. Das sieht auf den ersten Blick kompliziert aus, die Sinnhaftigkeit erschließt sich allerdings spätestens dann, wenn man in Betracht zieht, daß auch die vor 1918 scchon polnischen Städte zur Zeit des Generalgouvernements auch "deutsche" BM erhalten haben. Die Gemeinde sehen wir im Kategoriesystem immer als Abbild der heutigen Grenzen. Auch der BM von Napoléons Gnaden im damals frazösischen Mainz gehört zur Ortsgeschichte der heutigen Stadt Mainz. (Er stünde aber auch in der Personenkategorie zum Französischen Kaisertum.) Diese Zuordnung ist allerdings noch lückenhaft, da diese Kategorien nur durch Artikelsichtung aller infrage kommenden Artikel geschehen kann. Demnächst kommen jedenfalls die Königreiche beider Sizilien samt Nebenategorien dran. Während die Personen-Kategorie zum Deutschen Reich zumindest im Kernland abgeschlossen sein dürfte, ist im Bereich der besetzten Gebiete noch nicht viel passiert. Führt hier aber auch zu weit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:46, 23. Jul. 2019 (CEST)

Auch noch mal grundlegend: Wir suchen nicht eine Erklärung der Kategorien-Experten, warum auch Kategorien mit nur einem Eintrag (hier: Bürgermeister, der zufällig Bürgermeister einer kleinen Gemeinde war, aber nicht dadurch relevant für 1 Wikipedia-Artikel wurde) - sinnvoll sind, oder gar gänzlich ohne Eintrag, wie von user:KRS4Y98HEW ebenfalls angelegt, denn diese Erklärungen sind bekannt und sind verstanden worden (IMHO). Wichtig ist aus meiner Sicht, ob das auch vermittelbar ist, oder ob es flink wieder als esoterische Mindermeinung des Kategorienproekts abgetan werden kann. Wichtig wäre daher (immer noch aus meiner Sicht), die betroffenen Fachbereiche ins Boot zu holen, deren Meinungen zu hören. Eine Möglichkeit dazu wäre, die User anzusprechen und um Meinungen zu bitten, die mit Anfragen/Beschwerden auf den Diskussionsseiten der diversen Sockenpuppen unseres SPAs gelandet sind, die nie beantwortet wurden. Eine andere Möglichkeit wäre, auf den Diskussionsseiten der Fachportale (Politik/Geografie/Biografie) auf diese Diskussion hinzuweisen. Eine dritte Möglichkeit wäre, auf der Seite WP:FZW offensiv darauf hinzuweisen, dass der Konflikt hier diskutiert wird. Je mehr dieser Möglichkeiten (und ggf. weiterer - mehr fiel mir grad nicht ein) ihr nutzt, desto weniger wird die abschließende neue Formulierung auf der Richtlinienseite unter Wikipedia:Kategorien#Größe_von_Kategorien angreifbar sein. --Rax post 02:15, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nur ganz kurz: Was Matthiasb ausführt, ist nicht die Auffassung des Kategorienprojekts, sondern seine altbekannte und immer umstrittene. Sie wird von vielen nicht geteilt, darunter mir. Warum, das lange auszuführen ist mir mit Smsrtphone zu mühsam, aber nächste Woche gern.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Deine Meinung ändert hier wenig, Zweioeltanks. Die Gemeindekategorien dienen dazu, Artikel zusammenzufassen, die zu einer Gemeinde gehören. Und gleichzeitig, so ist das ganze Kategoriensystem der Geographie aufgebaut, sind alle Kategorien so zu konstruieren, daß sie auch bei Auswertung durch PetScan verläßliche Ergebnisse liefert. Ohne Bürgermeisterkategorien in jeder Gemeinde ist das nicht gewährleistet, im Gegenteil. Dann müßten alle BM-Gemeindekategorien entfernt werden, auch die, die Dutzende von Einträgen haben. Also der komplette Ast Kategorie:Bürgermeister nach Ort. Da kann ich mit leben, wenn das dann auch der Wunsch der davon besonders betroffenen Portale, zB. Berlin, Köln, Dresden ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:44, 24. Jul. 2019 (CEST)

Jein. Man könnte auch nur solche Kategorien anlegen, wo die BMs allein aufgrund ihrer BMheit relevant sind, also regelmäßig bei allen größeren Städten. Berlin, Köln und Dresden wären davon dann nicht betroffen.

An sich könnten wir das Ganze eine Etage höher ansetzen: Im Geographiebereich sind Ein-Personen-Kategorien nicht nur für Bürgermeister, sondern auch allgemein nicht unüblich, siehe zum Beispiel Kategorie:Person (Amorbach), existiert seit gut sechs Jahren, mit vier Artikeln deutlich unter der allgemeinen Zehn-Artikel-Grenze. -- Perrak (Disk) 16:38, 24. Jul. 2019 (CEST)

Da ist ein Unterschied. Person (Amorbach) hat das Potential für klar mehr als zehn Artikel. Da kann man bei derzeit vier ohne Weiteres grosszügig sein. Wenn wir aber genau wissen, dass BM-Kategorien nie über ein oder zwei Einträge hinauskommen, ist es Atomisierung, sie anzulegen. Olivers Vorschlag ist dagegen sinnvoll. Zu Matthiasbs mMn nicht schlüssiger Argumentation gern nächste Woche mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nein, die müssen dann ganz weg, weil sie falsch bei CatScan-Auswertungen zu anderen Gemeinden auftauchen. Weiter oben ist ja der Link zu Berlin, wo bei einem PetScan Person (Berlin) Bürgermeister 77 Personen aufauchen, die in Berlin nie Bürgermeister waren, u.a. ein gewisser Herr Adenauer. Jetzt ist es so, daß es in Berlin die dedizierte Kategorie:Bürgermeister (Berlin) gibt, man also zielgerichtet nachkucken kann. Gibt es die Gemeinde-Bürgermeisterkategorie nicht, kann ich über das Kateoriensystem BM der jeweiligen Gemeinde nicht fehlerfrei finden. Anders sieht das aus, wenn ich das nicht überprüfen kann, etwa in Bad Hennef, weil PetScan Bürgermeister x Bad Honnef eben acht Einträge hat, von denen mindestens einer nicht BM von Bad Honnef ist. Das läßt sich eben nur mit der Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) feststellen und kontrollieren. Wenn ich mich richtig an eine frühere Diskussion erinnere, sind es von den acht genannten sogar drei, die in Bad Honnef nicht Bürgermeister waren. Oder nehmen wir PetScan Bürgermeister x Plankstadt; der liefert genau ein Ergebnis, Valentin Gaa. Dummerweise war Herr Gaa in Plankstadt nie BM, sondern "nur" Ehrenbürger. Natürlich brauchen wir keine leere Kategorie:Bürgermeister (Plankstadt), aber hier zeigt sich, daß trotz des Fehlens der gar nicht benötigten Kategorie ein PetScan zwischen dem Zweig Bürgermeister und dem Zweig Person (Gemeinde) oder Gemeinde (das macht keinen Unterschied) keine sinnvollen Ergebnisse liefert.

Übrigens schlägt diese Unbrauchbarkeit der Kategorie voll auf darüberliegende Ebenen durch, bzw. ist da genauso enthalten. Selbst ein PetScan Bürgermeister x Person (Brandenburg) liefert Einträge von Personen, die in Brandenburg nie BM waren. So haben wir per heute Abend 188 Artikel zu vermeintlichen BMn in Brandenburg, von denen bis zu 30 in Brandenburg keine BM waren.

Ein Vorgehen, wie Oliver S.Y. es vorschlägt, ist, neben all der geschilderten Probleme, auch noch höchst fehleranfällig. Es ist für den gemeinen Wikipedianutzer eben nicht schlüssig, einen Bürgermeister in einer Landkreiskategorie einzuordnen, so was braucht kein Mensch, das ist Theoriefindung. Während eben das eingeführte System nur funktionieren kann, wenn die Gesamtmenge aller BM restlos auf alle zutreffenden Gemeinden verteilt sind. (Das ist eine sog. geschlossene Systematik.) Und nur dann kann man z.B. per Petscan Bürgermeister (Brandenburg) aus den einzelnen Gemeindebürgermeisterkategorien eine verläßliche Komplettliste aggregieren. Ansonsten geht ja nicht einmal das. Ganz abgesehen davon, daß man dem gemeinen Benutzer recht einfach beibringen kann:

wenn Person BM der Gemeinde X ist, dann Kategorie:Bürgermeister (X).

Die Alternative

wenn Person BM der Gemeinde X ist, dann wenn X groß genug, dann wenn Gesamtzahl BM von X ausreichen, dann Kategorie:Bürgermeister (X)

sonst Kategorie:Bürgermeister (Landkreis Y)

ist völliger Murks, das ist nicht intuitiv. Das kapiert kein Schwein und ist darüberhinaus keine Systematik, sondern das Ergebnis von mehrfachverschachteltem POV. Angefangen damit, daß die Meinung, der Reg BM von Berlin sei für Berlin wichtiger als der BM von Hintertupfing für Hintertupfing ein Irrglaube ist. Zwar wird ersterer war in kürzeren Abständen gewählt, aber er hat wenig Wirkung auf das Alltagsleben der Bürger. Der BM von Hintertupfing aber sitzt am Sonntagmorgen beim Frühschoppen im Dorfkrug und ist der zuständige Standesbeamte, der deine Tochter traut. Und weiter dahin, daß die von Oliver angedachen Grenzen nun wirklich willkürlich sind. Bis zu dem Punkt, den ich vor vier Minuten vergessen habe, weil das Telefon klingelte.

Ich habe nun alles gesagt, was es hieru zu sagen gibt. Wenn das der Kollege Zweioeltanks für nicht schlüssig hält, dann, ehrlich gesagt, weiß ich wirklich nicht, was im besten Kategoriensystem aller WP-Sprachversionen überhaupt schlüssig ist.

Ihr schafft die weitere Diskussion auch ohne mich und kommt dann zumselben Ergebnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:05, 24. Jul. 2019 (CEST) PS: 1) Dem Kollegen Zweioeltanks noch einen schönen Resturlaub. 2) Falls, wie Rax angeregt hat, die Diskussion nach WD:WikiProjekt Geographie#Kategorien fortgeführt wird, fühle ich mich informiert, weil ich jene Seite beobachte. Sollte sich andernorts eine Disku entwickeln, pingt mich bitte an.

Wir haben zwei Möglichkeiten: Wir halten Bürgermeister (Ort)-Kats für notwendig, dann legen wir sie an. Dann muss dass auch ggf. für den 250-Einwohner-Ort in der Eifel gelten. Mit der Konsequenz, dass diese Kat immer unvollständig bleiben wird.

Oder wir halten diese Kat nicht für notwendig, mit der Folge, dass ich ggf. nach Bürgermeister kategorisiere, ich aber mittels Verschnittabfragen von Petscan ich niemals eindeutige Ergebnisse erhalten. Kann man auch machen. Nur muss man sich dann konsequent dazu bekennen. Eine Mischung aus beiden funktioniert nicht. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:26, 25. Jul. 2019 (CEST)

3M-Fazit

Wie zu erwarten war gar keine 3M gefragt oder gewünscht, es wurde nur neues Futter der Berufsdiskutierer gesucht. Um denen noch ein bisschen was zum Auskeilen zu liefern: das unverständliche, sperrige und festgefahrene Kat-System sollte schnellstmöglich durch ein dem Medium besser angepassteren System wie Tags ersetzt werden. Dann kriegt der Bürgermeister aus dem 100-Seelen-Kaff auch ganz sicher seinen Bürgermeiser-Bapperl und keine Systematik droht dadurch zu explodieren. Flossenträger 07:14, 25. Jul. 2019 (CEST)

Und was ist damit gekonnt. Dann haben alle irgendwelche Tags, die man dann weder auswerten kann noch sonst zu irgendwas gebrauchen kann. Wenn der in Hinterfotzing geborene Bürgermeister von Berlin mit den Tags "Hinterfotzing, Berlin, Bürgermeister" und der in Hitzestetten geborene Bürgermeister von Hinterfotzing mit den Tags "Hitzestetten, Bürgermeister, Hinterfotzing" versehen werden, werde ich durch eine Abfrage niemals nur die Bürgermeister von Hinterfotzing erhalten. Sondern immer auch den Bürgermeister von Berlin mit. Kann man machen. Aber dann sind irgendwelche Auswertungen alle unbrauchbar, da sie immer falsche Ergebnisse liefern. Aber immer wieder schön, wenn Accounts, die zwar keine Ahnung vom Kategoriensystem irgendwelche Vorschläge bringen, die zwar gut klingen, aber für die Arbeit der Autoren nur nicht nutzbaren Datenmüll produzieren. Von daher heul weiter und errege dch über die Berufsdiskutierer. Kannst du gerne machen, nur stelle dich nicht so hin als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen und hättest die ultimative Lösung. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:22, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ach, die gute alte Mär von "der Benutzer kann mit den Kats arbeiten". Nö, kann er nicht, da steigt der Leser, die WP:Oma nämlich nicht durch. Man könnte natürlich einfach mal eine Verkettung von Suchbegriffen versuchen:"Hitzestetten+Bürgermeister+Hinterfotzing". Tja, wäre ja zu einfach, besser ist es sich durch einen Kategoriebaum den keine Sau versteht zu hangeln, sofern man von dessen Existenz denn überhaupt etwas weiß.

Wie macht man es denn eigentlich richtig? Hauptseite/Artikel nach Kategorie führt mich nicht weiter. Also Artikel Bürgermeister, dann ganz nach unten scrollen, dort die Kategorie:Bürgermeister auswählen, dann Kategorie:Bürgermeister nach Ort anklicken, weiter nach Kategorie:Bürgermeister (Hinterfotzing). Und nun? Woher sehe ich jetzt, welche BM in Hitzstetten geboren wurde? Parallel kann ich ja auch nach die Kategorie:Person nach Ort suchen und dann Kategorie:Person (Hitzstetten) öffnen, Bei zwei gleichen Einträge habe ich dann meine Treffer. Super Lösung...

Witzig auch der Hilfeseitenlink, der dann nur das anbietet:"Eine Suche nur in bestimmten Kategorien ist mit incategory:Kategorienname möglich..." Ein Klick auf Hilfe:Kategorie liefert dann erst mal >30k Text die man studieren muss. Klar doch, so wird der Suchende sofort umfassend und einfach abgeholt (sofern er es überhaupt bis hier geschafft hat). Niemal nicht würde jemand auf die Idee kommen, die Suchbegriffe einfach verknüpft bei Google einzugeben und dann die jeweilige (Wikipedia-) Treffer auszuwerten.

Ganz ehrlich, das Kat-System ist nur etwas für masochistische Leute, sofern sie nicht bereits mit ähnlichen Systemen vertraut sind. Das Katsystem ist eine Blase für ein paar Nerds, die sich gerne verbal gegenseitig eins auf die Fresse hauen und auch niemanden in ihren Sandkasten reinlassen wollen. Etwas überspitzt zumindest. Also:viel Spaß beim gegenseitigen Förmchen klauen und VM stellen. Jeder einzlene Beitrag da oben zeigt doch wie es um das Katsystem und seine Betreeung steht. Flossenträger 08:58, 25. Jul. 2019 (CEST)

Genau sind alles nur Vollidioten und du der einzig Schlaue. Vielen Dank solche Mitarbeiter braucht Wikipedia. btw. du bist auch nicht besser. Einfach ein bisschen Öl ins Feuer gießen, damit es richtig lodert und sich dann ereifern, wenn alle Seiten so richtig hochkochen. Besondern für dich gilt: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 10:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Im übrigen sind die Kategorien ein Instrument der Autoren und für die Leser nicht gedacht. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 10:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

Flossenträger hat übrigens auch schon mal fundierter diskutiert. Seine auf Ablehnung voon PetScan fußende Argumentation ist nämlich ein Strohmann. Um etwa die BM in Ba Honnef näherungsweise herauszufinden, also mit allen False Positive, braucht man nämlich PetScan gerade erst recht. Indem man Kategorie:Bürgermeister x Kategorie:Bad Honnef (oder Person (Bad Honnef)) verschneidet. Bei einer Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) braucht man es nicht, um Ba Honnefs BM herauszufinden. Da braucht man PetScan nur, wenn man alle Bürgermeister NRWs herausfiltern will. Anwendungstypischer und anwendungsfreundlicher ist aber sicherlich die zweite Variante. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:47, 26. Jul. 2019 (CEST)

"besser ist es sich durch einen Kategoriebaum den keine Sau versteht zu hangeln," halte ich für reichlich polemisch. In einem Ast Kategorie:Bürgermeister nach Ort alle Orte alphabetisch gelistet zu haben, in einem anderen Kategorie:Bürgermeister (Vereinigte Staaten) -> Kategorie:Bürgermeister (Kalifornien) -> Kategorie:Bürgermeister (Beverly Hills)‎ genau den hierarchischen Aufbau wiederzufinden, wie er in allen anderen Themenbereichen zur Anwendung kommt und wie er der Wirklichkeit entspricht, ist weit von "den keine Sau versteht" entfernt und versteht sogar ein 6-Jähriger.

Der Praxistest ist leicht: Den Bürgermesiter von Beverly Hills findet man sehr leicht, den Bürgermeister von Żary kaum. --KRS4Y98HEW (Diskussion) 05:34, 26. Jul. 2019 (CEST)

Also wer sich net durch einen Kategorienbaum hangeln kann, der wäre bei Hänsel und Gretel im Wald verhungert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:10, 29. Jul. 2019 (CEST)

• Angesichts der Diskussion und nach einigem Nachdenken komme ich zur Auffassung, dass es Kategorien nach dem System "Bürgermeister (Ort)" nicht braucht. Die Bürgermeister sollten normaler im Artikel zum Ort bzw. in einem separaten Artikel/Liste zu finden sein. Dort ist es dann auch relativ egal, ob jemand relevant für Wikipedia ist oder nicht. Wer es nicht ist, bekommt keinen Rot- oder Blaulink. Weiteren Informationen kann man aus der Kat-Liste sowieso nicht ziehen. Weder die Amtszeiten etc. findet man. Hier ist ja sogar Wikidata informativer. Ich bezweifle aber, dass der radikale Schnitt: Löschung von Kategorien ala Bürgermeister (Köln) funktioniert. Berlin, Hamburg und Bremen sind anders zu betrachten, da ist ja der Reg. Bürgermeister in Augenhöhe mit den Ministerpräsidenten der Länder. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

Die Kategorie:Regierender Bürgermeister (Berlin) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Bürgermeister (Berlin). Die kann ja bleiben und ist unter den MPen der Länder gut aufgehoben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:12, 29. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Fließgewässer im Steigerwald und darunter Kategorie:Fluss im Steigerwald

Ist die zweite Kategorie überhaupt sinnvoll? --Silvicola ^Disk 00:11, 23. Jul. 2019 (CEST)

Du bist hier falsch. Bitte auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:25, 23. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Damit hier erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 02:28, 23. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten?

Ich würde gerne alle Unterseiten und -Elemente des BKS-WikiProjekts (Liste) in der entspr. Kat zusammenfassen (ähnlich wie eure) – gilt es dabei etwas zu beachten? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:20, 23. Jul. 2019 (CEST)

Das richtige Lemma hast du schon gefunden. Daß die Oberkategorie paßt, wäre der nächste Schritt. Das wäre wohl nur Kategorie:Wikipedia:Internes WikiProjekt (eine Entsprechung für :Kategorie:Wikipedia:Kategorien]] gibt es ja nicht).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Kategorien aus dem Bereich Buddhismus

Hallo, der neue Benutzer:Invokingvajras hat eine Reihe von Kategorien aus dem Bereich Buddhismus erstellt und befüllt (siehe hier), die sowohl fachlich als auch kategoriensystematisch einige Probleme aufwerfen. Ich habe ihm schon einen Hinweis auf der DS hinterlassen und ein paar Korrekturen gemacht, kenne mich aber zu wenig mit dem Buddhismus aus. So habe ich im Projekt Religion nach Experten für den Buddhismus gefragt, fände aber gut, wenn auch die Kollegen aus dem Projekt hier einen Blick darauf haben könnten. Danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 31. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juli/31#Kategorie:Heiliger (Buddhismus) nach Kategorie:Heiligenverehrung (Buddhismus). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 1. Aug. 2019 (CEST)

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Kategorien und Wikidata

Guten Tag, eigentlich war ich ursprünglich kein Fan von Wikidata. Allerdings hat sich inzwischen der Informationsbestand von Wikidata so weiterentwickelt, das es durch lohnt näher hin zu schauen. In Betreff auf Kategorien wurde dazu auf Commons eine Infobox für Kategorien entwickelt und dort zahlreich eingebunden. Diese Boxen haben 3 Informationsabschnitte: a) zu Commons b) zur Verknüpfungen c) zu Normdaten. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt Normdaten für Kategorien besonders interessant, weil damit Informationen mit deren Einbettungen in anderen Systemen verfügbar sind. Um dies hier vorstellen zu können, habe ich eine Adaption in de:WP gemacht, mit der man sich die Sache ansehen kann. Als Beispiel eine Einbindung in Kategorie:Fahrzeug. Wie gesagt finde ich den untersten Abschnitt der Infobox von besonderem Interesse für die Kategorien und bitte hier um Meinungen. Güße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin mit Normdaten nicht so vertraut. Wie könnte man das in dieser Kategorie nutzen? Haste mal 'n Beispiel? Gruß -- Harro (Diskussion) 12:58, 10. Sep. 2019 (CEST)

Tom unterliegt hier einem grundsätzlichen Missverständnis. Das, was in Commons die Kategorien sind, sind hier die Artikel (ja ich weiß dass eigentlich die Galerien dort das technische Äquivalent zu unseren Artikeln sind, aber de facto eben nicht). Und unsere Artikel haben hier sofern nötig und sinnvoll schon Infoboxen und Normdaten. In den Kategorieseiten werden keine benötigt, diese dienen lediglich dazu, kurz und prägnant zu beschreiben und zu definieren, welche Artikel in die Kategorie einsortiert werden sollen. 92.74.30.180 13:16, 10. Sep. 2019 (CEST)

@Harro: ein Beispiel (die Normdaten sind unten), @Mannheimer IP: bitte ruhig bleiben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2019 (CEST)

Prima. Sieht echt scheiße aus. (Sorry für das ehrliche Urteil.) --Koyaanis (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2019 (CEST)

Sind halt Normdaten, deren Angabe ist in den Kategorien genauso hilfreich, bzw. sinnlos wie in den Artikeln, in denen wir sie teilweise auch angeben. Das Zeug oben mit "ist ein", "Unterklasse von" find ich aber eher verwirrend, da es wie eine Art Parallelkategorisierung wirkt. DestinyFound (Diskussion) 14:34, 10. Sep. 2019 (CEST)

QR-Code wikipedia en:vehicle

Stimmt schon mit „genauso hilfreich, bzw. sinnlos wie in den Artikeln ...“ Ich habe nun die Zeit gefunden etwas tiefer in die Verlinkungen rein zu sehen. Die Frage ist ja, welche der Inhalte für die Kategorien nützlich sein können. Wikidata kann ja nur hergeben was dort derzeit drin ist. Das Rückgrat der Datenstruktur sieht man mit der Auswahl „Reasonator“. Von dort findet man internationale Bibliothekssysteme; teils mit Zugang zu ausgewählten Dokumenten für den Bereich der Kategorie. „Schoila“ ist eine Auswertung zum WP-Artikelbestand. „Statistik“ ist ein Bildverwendungsauswertung die für die Kategorien wenig Sinn macht. Das es inzwischen QR-Codes für WP-Inhalte gibt war mir neu. Lohnenswert erscheinen mir derzeit die Struktur- und Literaturinformationen ... die dann natürlich in einer wesentlich kleineren Box darstellbar sind als in dem Beispiel von oben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Sieht nicht nur Scheiße aus, sondern ist es auch. Zunächst wie DF: "Unterklasse von" wirkt nicht nur wie eine Art Parallelkategorisierung, sondern ist es auch, aber eben nach den Regeln (oder besser gesagt Gepflogenheiten) von Wikidata, nicht nach unserem Kategoriensystem. Oder wollen wir die Kategorie:Fahrzeug jetzt auch in die Kategorie:Behälter einordnen?. Zustimmung auch zur IP, warum sie ruhig bleiben, wenn sie recht hat? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:15, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mit den Infobox-Daten könnte ich ja noch leben, sofern sie so devot formatiert würden, dass sie einem nicht gleich ins Auge springen. Aber Wikidata in den Katleisten - nä, auf keinen Fall. --Koyaanis (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)

(BK)Hallo Zweioeltanks, das der erste Funktionstest nicht so gut oder eben auch „Scheiße“ aussieht, ich denke das muss man aushalten können. Den von Dir bemerkten merkwürdigen Verbindungen bin ich auch nachgegangen. Es zeigt nur wie wirr es derzeit in Wikidata verknüpft ist. Darauf können wir hier verzichten; das sehe ich auch so. Es geht eher darum, die Rosinen aus dem "Kuchen zu picken". Es ist ja nicht so das Ihr alles "fressen" müsst ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

Also über den Boxinhalt kann man reden und die WD-Kats sind ja versteckte Wartungskategorien. Die Box könnten wir uns wunschgemäß mit eigener Vorlage anpassen. Grundsätzlich finde ich die Info interessant, insbesondere den Reasonator, auch wenn mir noch etwas die Phantasie fehlt, wie sich das dann auf die Kategorien auswirken könnte und wie man es nutzt. Aber als reine Metabetrachtung zum Kategoriethema finde ich es gut. Mit der Artikelinfobox hat das nichts zu tun, das ist keine konkrete Objektinfo, sondern genau die strukturelle Betrachtung, zu der letztendlich auch die Kategorisierung gehört. Vielleicht könnte man es so gestalten, dass neben der Kategoriebeschreibung ein Commons- und ein Wikidata-Link angegeben werden können. Und erst wenn man auf Wikidata klickt, dann klappt die Box auf. Dann wäre die Irritation mit "Unterklasse", "ist Teil von" und anderen WD-Spezifika nicht so groß. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Der Schalter für "Klipp-Klapp" sollte kein Problem sein. Derzeit kann man die Orginaleinbindung bei

Commons: Vehicles – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

mit der verschlankten Version hier vergleichen. Die Vorlage ist in „Over 2 million Commons categories“ eingebunden und keineswegs trivial. Auch wenn wir nur einen kleinen Teil davon nutzen, ist es gut uns diese Option offen zu halten. Für das Feintuning werde ich allerdings noch etwas Zeit brauchen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:50, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin entschieden gegen diese Einbindung. All diese Boxen lenken vom eigentlichen Inhalt der Kategorien ab. Und ehe hier weiter Nägel mit Köpfen gemacht werden, erwarte ich zumindest mal eine öffentliche Umfrage oder ein Meinungsbild zu diesem Thema, das ja schließlich alle hier etwas angeht. Jetzt wird auch noch ein QR-Code da →mit hineingebfriemelt. Schon jetzt ist es eine Zumutung wie weit man →in der Mobilansicht scrollen muss, um die eigentlichen Einträge in der Kategorie zu sehen. So etwas →Version mit Wikidatabox aber, macht es noch schlimmer. Ganz zu schweigen von der Pflege der zig Vorlagen und Module, die für diese eine Box hierher kopiert wurden, vermutlich ohne Import der Versionen. Auch für Vorlagenseiten gilt das Urheberrecht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:31, 11. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Lómelinde, die Tendenz zur grafischen Darstellung geht eher in Richtung der "eingeklappten" Version. Über die ersten (Entwicklungs-)Versionen zur Darstellung braucht man sich nicht erregen. Der Bereich der Kategorien hat inhaltlich andere Aspekte als "normale" Artikel für den Leser. Die von Dir angesprochene Wartung steht zwar hier nicht zur Debatte - aber auch dazu habe ich bereits bei WDME nachgefragt. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:18, 11. Sep. 2019 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass sich die Leute nicht so leicht ablenken lassen. Leider auch nicht von der Kategoriebeschreibung, wenn es um das Befüllen geht Vorlage:Smiley/Wartung/:/  Generell würde sich der WD-Kasten ja nur in eine Reihe anderer organisatorischer Informationen einreihen, die es bereits gibt. Aber der Hinweis spricht auch eher gegen eine offene Box und eher für einen Klapplink. Auch das mit der Programmierung ist richtig, aber das können wir ja berücksichtigen, wenn wir eine eigene Version entwickeln. Die Optik kann man anpassen, deshalb wurde ich das nicht als Ausschlussgrund akzeptieren. Die Frage sollte sein, ob wir die Inhalte verwenden können und wollen, und da sehe ich schon einen gewissen Mehrwert, gerade was den Tellerrand angeht. Gerade das Kategoriesystem ist bei uns sehr nach innen gewandt. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:25, 12. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, die Optik allein wäre kein Ausschlussgrund. Deswegen wäre es nett, wenn die, die den WD-Kasten haben wollen, dafür eine entsprechende Optik konstruieren würden, dass sie andere besser davon überzeugen konnten. So kann ich nur sagen: so, wie es jetzt aussieht, mit der über den Inhalt dominierenden Box, auf gar keinen Fall.--Global Fish (Diskussion) 10:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

PS: ich finde die Originalversion bei Commons übrigens nicht ganz so grausig wie die "verschlankte Version". Das liegt einerseits daran, dass die Originalversion einen sauberen Abschluss hat. Andererseits nicht direkt an den Boxen selbst,sondern darab, dass die Commons-Categorie keine Beschreibung hat und die Box so erst neben den einzelnen Listings steht. Neben der Beschreibung wie im Fahrzeuge-Beispiel geht aber m.E. überhaupt nicht.--Global Fish (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn ich da so mitlese, kommt mir vor, wie wenn da alle über 70 wären und nicht ich - da könnt jeder kommen, das war immer schon so, etc. Das etwas neues angepasst werden kann und soll ist klar, aber von Anfang als "Scheiße" zu bezeichnen - ist etwas ein Rückschritt statt Fortschritt. --K@rl 12:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn ich Deinen Beitrag so mitlese, kommt mir vor, als wenn da einer überhaupt keine Lust gehabt hätte, zu lesen und zu verstehen, was konkret das das Problem ist. Aber unbedingt mitreden und gegen andere stänkern wollen. Wir reden hier bisher durchaus sachlich miteinander, Deinen Beitrag halte ich in dieser Hinsicht für einen Rückschritt statt Fortschritt.--Global Fish (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2019 (CEST)

Vermutlich bezieht sich K@rl unter anderem auf meinen Beitrag, und ich muss zugeben, dass ich mich im ersten Eifer recht weit aus dem Fenster gelehnt habe (auch wenn mir noch ein paar Jahre bis zum Siebziger fehlen). Ich möchte nur klarstellen, das es mir weniger um die Grafik oder den technischen Kram geht als vielmehr um die Befürchtung, dass wir im Kategoriensystem dann nicht mehr autonom sind, sondern uns Grauslichkeiten wie in en-wp oder commons einhandeln. Oder ist das nicht damit verbunden? @HvW: Ich wäre da besonders an deiner genaueren Einschätzung interessiert, weil ich dich bisher immer als eine der stützen unseres Systems wahrgenommen habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2019 (CEST)

Vermutlich bezieht sich K@rl unter anderem auf meinen Beitrag - dann möge er es durch entsprechende Formatierung bzw. durch Zitate darstellen. Er steht aber unter meinem und da fühle ich mich angegriffen. Wir beide - JTFR - diskutieren nun auch zwei verschiedene Fragen. Mir ging es um die Optik (die Optik sollte das Wesentliche betonen und das sind eben nicht die Wikidata), Dir um durchaus berechtigte inhaltliche Probleme bei der Sache.--Global Fish (Diskussion) 13:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mit dem einen Ausdruck beziehe ich mich korrekt auf Zweioeltank, aber ich sehe die gesamte Diskussion, bis auf einzelne ins negative gezogen und Tom geradezu vor den Kopf gestoßen. Wenn ich mich mit meinem Eindruck täusche, soll es mir recht sein, aber derzeit scheine ich der neue Feind zu sein ;-) --K@rl 13:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe begründet, *was* mich stört. Du magst anderer Meinung sein; aber um das auszuloten, muss man die Argumente der Gegenseite erst einmal verstehen und auf diese eingehen.
Karl, Du bist weder mein alter noch mein neuer Feind, aber ich empfand Deinen obigen Beitrag als arge Unsachlichkeit und der Eindruck besteht weiterhin. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 13:44, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Zweiöltanks: Du Bauchpinsler :-) Nein, ich denke nicht, dass da Commons- oder WD-Gefahr droht. Da ist der schon vorhandene Commons-Link ja gefährlicher, aber selbst der ist so indirekt, dass man da wohl nichts unmittelbar umsetzen kann. Andererseits ist es gerade die Konfrontation mit en: und Commons, die so eine Art de-Wagenburg hat entstehen lassen, aus der wir uns nicht heraustrauen. Es ist die Hoffnung, dass man einfach mal Ideen und Anregungen zum "großen Ganzen" bekommt und dass die insbesondere den wenigen Kategorienorganisatoren in den Fachbereichen weiterhelfen. Wenn ich mir "meinen" Musikbereich ansehe, dann gibt es da schon die ein oder andere schräge Grundstruktur aus der Anfangszeit, die man heute vielleicht besser lösen könnte. Ist also eher für die Theorie, direkte praktische Umsetzungen erwarte/befürchte ich nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

(linksrutsch) Es wäre gut, sich zunächst auf die Inhalte zu konzentrieren, die bei der Auswahl der Informationen Sinn machen. Übrigens hat Global Fish einen Punkt benannt, den wir im Hinterkopf behalten sollten. Es stimmt nämlich, das die Vorlagen: Katgraph, Portalhinweis, Objektkat, Themenkat etc. in den Kategorien optisch viel Raum beanspruchen. Eine Lösung bei der die Infos von Wikidata in diese Boxen integriert/"eingeklappt" werden, könnte insgesamt ein Fortschritt sein. Bevor man jedoch weitere grafische Beispiele generiert sollte die Auswahl der gewünschten Elemente im Vordergrund stehen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte nach Ｔｏｍs Demo in der Kategorie:Fahrzeug meine Demo angefügt zusammen mit {{Objektkategorie}} und {{Kategoriegraph}}, weil mir die Idee kam, den Katgraph einfach mit 1 weiteren ausklappbaren Zeile zu versehen:

• Wikidata [anzeigen]

Die folgende Anzeige sollte möglichst nicht (viel) breiter sein als der bisherige Katgraph (bei dem übrigens die 3 unteren Einträge von mir stammen).

Es könnte mit 1 oder 2 rudimentären Wikidata-Angaben begonnen werden, die problemlos funktionieren, und nach und nach ergänzt werden, falls erwünscht und umsetzbar.

Hinzuweisen ist allerdings, dass in Mobilansichten grundsätzlich alles ausgeklappt bleibt (es gibt kein Einklapp-Element – außer bei Inhaltsverzeichnissen); folglich rutschen alle Kategorie-Einträge weiter runter und müssen erscrollt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

• Hallo zusammen! Zur Ansicht habe ich nun doch einen "Klipp-Klapp-Apparat" mit minimaler Platzbeanspruchung gebaut, damit man ein Gefühl für die grafischen Möglichkeiten bekommt. (Für die technisch Versierten: als Vorlage ist es nicht machbar[2] daher als Portal:Baustein[3].)

Kategoriehinweise

Bei Fragen oder Problemen kannst du dich an Wikipedia Diskussion:Kategorien wenden.

Informationen zu dieser Seite  Info: Dies ist eine Themenkategorie für Unterkategorien und Artikel, die das Kriterium „gehört zu WikiProjekt Kategorien/Archiv/2019-II“ erfüllen. Solche Kategorien bitte ausschließlich in nächsthöhere Themenkategorie(n) einsortieren. Fehlzuordnung von Kategorien in Objektkategorien führt zu Fehlern im Kategoriesystem. Diese Vorlage dient dazu, Themenkategorien, die oft falsch in Objektkategorien eingeordnet werden, zu markieren. Die Vorlage sollte nur verwendet werden, wenn die benannten Vorgaben für die jeweilige Kategorie zutreffen. Karte mit allen verlinkten Seiten: OSM | WikiMap

Kategoriewartung

Bei Fragen oder Problemen mit dieser Kategorie oder den Artikeln darin kannst du dich an eines der folgenden Portale oder eine der folgenden Redaktionen wenden:

[[Portal:<Portal 1>]]	[[|Diskussion]]
[[Portal:<Portal 2>]]	[[|Diskussion]]
[[Wikipedia:<Redaktion x>]]	[[|Diskussion]]

• Mit der "völlig verklappten" minimalistischen Version wird jedem schnell deutlich, dass wir einige Hinweise bewusst hervorgehoben sichtbar auf Seiten der Kategorien haben wollen. (Fachbereich-Wartungshinweise, Objektkat, Themenkat, Kategoriedefinition etc.)
• Zwei platzsparende Kombinationen (incl. Katgraph incl. Koordinatendaten) für Objektkat-Hinweis[4] und Themenkat-Hinweis[5] habe ich bereits im Februar 2017 gebaut, weil die Vorlage:Kategoriegraph doch etwas sperrig ist (und mir weder das Kotzgrün[6] noch das Schweinchenrosa[7] der Originalversionen gefallen haben). Diese Varianten werden allerdings bisher nur im Kategoriebereich von P:MIL & P:WF genutzt.
• @HvW:/Harro was den Musikbereich (und auch die meisten andere Bereiche) angeht, sind viele der Infoboxen in die Jahre gekommen. Zahlreiche[8] Infoboxen in en:WP nutzen die Verbindung zu Wikidata. Das Pendant zur Nutzung solcher Vorlagen bei uns findet sich Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata. Ich denke, dass Fachbereiche in der Zukunft grundsätzlich mehr Unterstützung bei der Pflege der thematisch bezogenen Vorlagen brauchen.
• @ Alle: seid bitte gut und äußert Eure Meinung dazu, was beispielsweise von dieser Auswahl als wünschenswert erscheint. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:49, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hui, ich fürchte, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht den kompletten Kategoriekopf wegklappen, sondern ausschließlich die Wikidata-Box aus deinem Beispiel. Was gar nicht geht ist das Ausblenden des zuständigen Portals. Das ist ein Politikum. Wir haben Fachbereichshoheit und es ist mir wichtig, dass die Portale nicht übergangen werden, wenn sie sich schon engagieren, nur weil der Hinweis irgendwo verklappt wird. Genau deshalb wurden die ja so prominent entworfen.

Die Vorlage:Wikidata Infobox war doch schon ganz gut. Ich stelle mir vor, dass es diese Klappbox mit dem Text "Wikidata" gibt. Wenn man aufklappt sieht man die WD-Grunddaten, die Normdaten und die Tool-Links (Reasonator etc.). Leider sieht das Beispiel jetzt nicht mehr so aus wie am Anfang. Aus WD stelle ich mir vor: WD-Link, "ist ein(e)", "Unterklasse von" und "ist Teil von". Bild ist Schnickschnack und oft schlecht gewählt, also eher weglassen. Normdatei und Tools habe ich keine Präferenzen, können von mir aus so bleiben. Letztere evtl. als zwei Klappboxen innerhalb der Klappbox. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Harro, bezüglich der "prominenten" Einträge sind wir völlig einig und das entspricht auch dem allgemeinen Gebrauch. Katbeschreibung + FB-Hinweis müssen in jede Kat sichtbar rein passen. Mit den "Klipp-Klapp-Dingern" sind immer technische Klimmzüge notwendig, die sich am besten mit einer Box vereinen lassen. Die volle Auswahl kannst Du in commons:Category:Vehicles sehen. Ich überlege mir mal was in der Richtung Fachbereich-Hinweis aufgeklappt mit Zusatzklappe für IB-Wikidata. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Offenbar reden wir immer noch aneinander vorbei. Die Fachbereichshinweise sind weder einheitlich, noch haben sie das Geringste mit Wikidata zu tun. Da gibt es nichts zusammenzubasteln. Vielleicht meinst du die Vorlage:Kategoriegraph? Da könnte man es dranhängen, wenn keiner was dagegen hat. Ich persönlich würde einfach einen weiteren Wikidata-Kasten bevorzugen – aufklappbar, aber Default geschlossen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:09, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Harro, also OK eine "Standalone" Box mit Beschriftung "Wikidata" zum aufklappen. Die kleinste denkbare Variante würde zugeklappt ähnlich aussehen, wie das "Klipp-Klapp-Beispiel" für Kategoriehinweise oben. Zu Katgraph: Im Abschnitt „Spezial“ wäre ein Zeile zum Ausklappen der Vorlage:Wikidata Infobox denkbar. Gern weitere Meinungen dazu. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte mal nachfragen, warum das (ausgeklappte) Q-Objekt überhaupt angezeigt werden soll, wo es doch in der linken Spalte im Portalmenü als "Wikidata-Datenobjekt" schon angeboten wird? Statt dort zu klicken, soll also rechts zuerst auf "[Anzeigen]" geklickt werden, um sich dann weiter zu Wikidata zu klicken? Und was wird angezeigt, wenn die Kategorie kein Q hat?

Übrigens wird im Demo von Ｔｏｍ "Q42889=verhicle" angegeben statt "Q7237917=Category:Vehicles"… und wo kommen die GND- und andere Nummern her? Bei Wikidata finde ich die als Laie nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Chiananda Wikidata ist anders organisiert/strukturiert als wir es von de:WP kennen. Lies: wikidata:Wikidata:Introduction/de Dort ist wikidata:Q42889 (Fahrzeug) ein "Item" der über die Einträge auf Kategorieentsprechungen in anderen Datenbanken verweist. Im Abschnitt "Identifiers" sind diese Einträge; u.A. auch wikidata:Property:P227 (GND-ID) mit dem der passende Link zum Kategoriependant (hier "nid=4016320-9") bei der deutschen Nationalbibliothek erzeugt wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 16. Sep. 2019 (CEST)

Auch wenn das ganze ursprünglich wohl auf einen Gedanken meinerseits zurückgeht, muss ich gestehen, dass ich je länger je mehr der Ansicht bin, dass der Wikidatakasten in den Kategorien nur zusätzlichen Platz beanspruchen, aber keinen nennenswerten Mehrwert bieten würde. So zumindest meine Ansicht. Die Einordnungen bei Wikidata sind eben doch anders getroffen als hier, und nur wenige Verknüpfungen scheinen mir sinnvoll gewählt (nicht jedes Fahrzeug z.B. ist Ursache eines Verkehrsstaus, zumindest habe ich noch nie einen nennenswerten Fahrrad- oder Kanustau gesehen). --Ambross (Disk) 09:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

Aber genau das ist für mich doch der Punkt. Es geht ja eben nicht darum, dass uns Wikidata „vorgibt“, wie Strukturen auszusehen haben, sondern im Gegenteil, dass andere Modelle uns Strukturen zeigen, die wir gerade nicht übernehmen wollen und von denen wir uns dann aber auch aktiv abgrenzen sollten. Also konkret in deinem Beispiel sollte in unserer Kategoriestruktur „Stau“ eben nicht im Zusammenhang mit „Fahrrad“ auftauchen. Von selbst würde man da vielleicht nicht daran denken und darauf achten, wenn man darauf gestoßen wird, denkt man vielleicht neu nach. Und sie heißt zwar „Wikidata“-Box, aber es sind ja gerade die Normdaten- und Toollinks, die viel Information liefern, weniger die „hausgemachten“ WD-Vernetzungen. Ob und wie das letztlich genutzt wird, ist eine andere Frage, aber warum sollten wir den Blick nach „draußen“ von vorneherein verschließen bzw. weglassen? Gruß -- Harro (Diskussion) 12:24, 17. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Kategorie Person (Unternehmen) bzw. (Sportverein) in Person (Gemeinde) einhängen

Hallo zusammen, das wurde möglicherweise schon einmal angesprochen, habe es aber nicht im Archiv gefunden. Daher die Frage, wie das derzeit gehandhabt wird. Statt einer Erläuterung zwei Beispielspaare:

• Kategorie: Person (BASF) (nein) vs. Kategorie: Person (Volkswagen) (ja)
• Kategorie:Fußballspieler (CS Grevenmacher) (nein) vs. Kategorie: Person (SV Sandhausen) (ja)

Bei Vorständen lasse ich mir das noch gefallen und auch bei Identifikationsfiguren (Uli Hoeneß, Fritz Walter), aber generell? Ich glaube kaum, daß ein Nono mit sechs Monaten Anwesenheit und null Spielen die Kriterien für eine, wenn auch indirekte, Aufnahme in die Kat Person (Sandhausen) erfüllt. Gleiches gilt für Unternehmen, da dürften genug Leute dabei sein, die keinen Bezug zum Sitz der Firma haben, außer, daß sie von dort ihren Lohn bezogen haben. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:41, 25. Sep. 2019 (CEST)

Die gängige Praxis ist, dass Personenkategorien zu Unternehmen in örtliche Personenkategorien eingehängt werden, sofern das Unternehmen ausschließlich an dem jeweiligen Ort tätig war. Kategorien zu Sportlern oder Personen von Sportvereinen werden immer in die örtlichen Personenkategorien eingehängt. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ein Sportler sollte natürlich nur in eine Vereinskategorie aufgenommen werden, wenn er für diesen Verein auch relevante Einsätze hatte. Ebenso gilt bei Personenkategorien zu Unternehmen, dass nur für das jeweilige Unternehmen relevante Personen in die Kategorien einsortiert werden, also keine einfachen Angestellten o.ä. --Didionline (Diskussion) 18:17, 25. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, daß örtlich ansässige Firmen ohnehin nur selten die generelle Relevanzhürde (Umsatz / Mitarbeiter) überspringen, ohne auch außerhalb des Ortes tätig zu werden. Anders sieht das bei speziellen RK aus z. B. regionalen Tageszeitungen, aber auch da gibt es längst nicht überall eigene Personenkats zu.

Bei den Sportlern sehe ich das Problem, daß die beim Verein eingehängt werden, sobald deren Vertrag begonnen hat, unabhängig davon, ob und wie oft sie dann tatsächlich zum Einsatz kommen. Da sehe ich den Bezug eher nicht gegeben und wäre daher dafür, die Vereine generell nicht einzuhängen, und stattdessen bei Einzelpersonen, die lange dort tätig waren oder eine besondere Würdigung erfahren haben, (bspw. Hallen-, Stadion- oder Straßenbenennung) einen Einzeleintrag unter Sportler (Gemeinde) zu erstellen. Ich bring das mal bei bei unserem nächsten Stammtisch vor, da ist üblicherweise auch Matthiasb dabei. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:17, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das ist ein ganz großer Schmarrn. Es geht hier um echte Untermengen, das heißt von der Mengenlogik her: alle Mitarbeiter eines Unternehmens bzw. alle Mitglieder eines Sportvereins haben gleichzeitig eine Bedeutung für die Gemeinde. "Es gibt mindestens einen Mitarbeiter/ein Mitglied" ist nicht die Definition einer echten Untermenge. Eine Person kann sowohl für einen Verein als auch für eine Gemeinde bedeutend sein, dann gehört er aber eben sowohl in die Vereins- als auch in die Gemeindekat. Sobald nur ein einziger Spieler/Funktionär/Mitarbeiter keinerlei Bedeutung für die Gemeinde hatte, ist er unterhalb von „Gemeinde“ falsch eingeordnet und damit ist der ganze Verein/das ganze Unternehmen dort falsch.

Die Kriterien für Person (Ort) sind ohnehin nicht mit den anderen Personenkats zu vergleichen. In einem Ort geboren oder gestorben zu sein, sind keine Einstellungskriterien für Vereine oder Unternehmen. Schon da zeigt sich der ganze Unsinn, denn selbstverständlich muss jeder diese Kriterien erfüllen, egal ob er direkt in der Gemeindekat oder indirekt in einer Unterkat der Gemeindekat eingeordnet wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:04, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen, daß alle Sportler eines Vereins oder die mit einem Unternehmen verbundenen Personen zugleich von Bedeutung für die jeweilige Gemeinde waren. Es dürfte wohl eher im Gegenteil der Fall sein, daß diese ziemliche Ausnahmen darstellen. Beim SV Sandhausen (da kenne ich mich insofern aus, als daß ich im Ort aufgewachsen bin) fällt mir auf Anhieb keiner ein. Zu Amateurligazeiten haben die Spieler oft im Ort gelebt oder hatten dort ein Geschäft, da war das anders, aber die liegen unter der Relevanzschwelle, die in der Regel langjährigen Präsidenten wohl auch. Ausnahme könnte Theo Machmeier, der aktuelle sein, zugleich Vize beim DFB und Unternehmer im Ort. Hat aber auch noch keinen Artikel. Der Argumentation von Harro schließe ich mich daher an: um systematische Fehler zu vermeiden gehören beide Kats bei Person (Gemeinde) ausgehängt. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:03, 11. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Befüllung der Container-Kategorien Literaturverfilmung nach Autor (Land) durch einen Benutzer

Hinweis: Die Diskussion wird aus Zuständigkeitsgründen aus Wikipedia:Administratoren/Anfragen hierher übertragen. --Koyaanis (Diskussion) 12:50, 6. Okt. 2019 (CEST)

‎Könnte bitte jemand Benutzer:Koyaanis stoppen, der seit Tagen trotz laufender (erneut aufgenommener) Diskussion wieder Container-Kategorien befüllt? Konkret: Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Vereinigte Staaten), Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Polen), Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Schweiz), Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Schweden) und Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Belgien). In diese Kategorien gehören nur AutorenKats, nicht jedoch Filme/Artikel selbst. Ich habe den Benutzer hier auf seiner Benutzerdisk. angesprochen, er ist jedoch für alle Hinweise, dass diese Befüllung von Container-Kategorien falsch ist (wurde auch von mir in der RFF angesprochen und in diversen LDs am Rande erwähnt, wie hier) unempfänglich. Bei Rückfragen zu dem Thema am besten einfach mich anpingen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:43, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das fällt mA nicht in administrative Zuständigkeiten. IgorCalzone1 wurde wiederholt um eine fachliche Lösung gebeten <PA entfernt --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2019 (CEST)>, aber mehr als Einlassungen, wie es seiner Sicht nach "nicht" funktioniert, sind seit einem halben Jahr nicht gekommen. Es tut mir Leid, aber in diesem Kategorienstrang stecken dreieinhalb Jahre Arbeit mit zigtausenden Posts, anspruchsvoller Recherche und Abgleicharbeit mit unseren Wiki-Partnern - und das lasse ich mir auf der Zielgeraden nicht kaputtmachen. --Koyaanis (Diskussion) 21:12, 12. Sep. 2019 (CEST)

Koyaanis, wir können das auch anders machen: Ich setze alle deine fehlerhaften Befüllungen der ContainerKats zurück, und wenn du dich wagen solltest, diese wieder einzuführen, sehen wir uns auf der VM wieder. Mir fehlt nämlich langsam die Geduld, dir das Problem immer und immer wieder erklären zu müssen. Genau das wollte ich aber durch diese Anfrage hier vermeiden. Du reagierst ja leider nur, wenn dir Admins etwas sagen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es ist in erster Linie dein Problem und nicht meins. Allerdings picke ich mir nicht eine Handvoll mir genehme Posts zusammen, um eine fachlich fundierte Einschätzung vorzutäuschen, und instrumentalisiere auch niemanden. Setz dich fair mit mir auseinander, akzeptiere die Möglichkeit, dass dein Wunsch nicht umgesetzt wird und kümmere dich um deine eigenen Projekte. --Koyaanis (Diskussion) 22:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Und Wahrheiten sind nicht PA-lastig, und die sieht in dem Fall so aus, dass du von Kategorisierung nicht genug verstehst, um mir Nachhilfe erteilen zu können. --Koyaanis (Diskussion) 22:09, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hallo. Das Problem wird auf meiner Diskussionsseite fachlich erörtert. Ich hoffe, dass ihr euch damit von der Zuständigkeit entbunden seht. CU --Koyaanis (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Er macht weiter. Nun fängt er auch noch an, die Container-Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Kolumbien) zu befüllen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:53, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Lustig" ist auch, dass es Großbritannien und Schottland gibt. Und Alistair MacLean ist dann bei Großbritannien verortet. :)) Mit dem System wird man viel finden - vor allem Dinge, die man nicht sucht. Irgendwie genau der Schrott, den ich erwartet habe. :)) --mirer (Diskussion) 04:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

@Mirer: Zugegeben, da war ein hilfsbereiter Kollege vielleicht etwas zu motiviert, und es muss sicherlich noch geprüft werden, ob eine Inselabstufung, wie sie in anderen Themenbereichen durchaus üblich ist, umgesetzt werden kann. Aber das ist noch lange kein Grund, hier etwas künstlich schlechtzureden. --Koyaanis (Diskussion) 16:48, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion zwischen den beiden Kontrahenten hätte man auch auf einer ihrer Diskussionsseiten austragen können, da die angesprochenen Admins ohnehin nichts dazu sagen. Für die Wartung der Artikel geben mir persönlich die Kategorien einige Anregungen, die ich durch eher schwammig definierte Listen, wie z. B. Liste der schottischen Autoren und ihrer Werke, die schon mindestens einmal verfilmt wurden, eher nicht bekäme. Außerdem bräuchten wir dann noch eine eigene Liste für die Autorinnen. Als Wikipedianer, der sich mit Kategorien und den Gepflogenheiten der Redaktion Film und Fernsehen aber ohnehin nicht so gut auskennt, ist das nur eine Privatmeinung. Danke jedenfalls an Koyaanis und das Team, das sich die Mühe gemacht hat, alles zu sortieren. Fehler kann man ja noch verbessern, danke, Mirer für den Hinweis. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Genau darum geht es hier ja: An den Kategorien nach dem Modell Literaturverfilmung nach Autor (Land) ist nichts falsch, aber in diese sogenannten Cotainer-Kategorien gehören nur AutorenKats, nicht jedoch Filme/Artikel selbst. Ich rede mir da leider den Mund fusselig (in VMs, LDs, in der RFFF und auch auf Benutzer-Diskussionsseiten ...) Wenn dies hier nicht die richtige Anlaufstelle sein sollte, wo kann man solche massenhaften Kategorisierungsfehler sonst noch anbringen? Ich weiß wirklich nicht mehr weiter. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

@IgorCalzone1: Vielleicht kannst du es mal von dieser Seite betrachten: Wenn ich persönlich etwas an deiner zeitaufwändigen Quellenarbeit auszusetzen hätte und anfangen würde, wider besseren Wissens meine eigenen Vorstellungen mit Gewalt einzusetzen, wärst du wahrscheinlich auch nicht begeistert. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 23. Sep. 2019 (CEST)

@Koyaanis: Und auch die Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Japan) befüllst du nun munter weiter. Das wird hier sicher kein Kuhhandel nach dem Motto: Ich lasse deine Quellenarbeit in Ruhe, dafür du meine Fehler. Was ziehst du denn für Schlüsse aus der fachlichen Erörterung auf deiner Benutzerdisk.? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2019 (CEST)

@IgorCalzone1: Ich würde hier nicht von einem Kuhhandel sprechen. Es gibt bei deinen Arbeitsinteressen ebenfalls Umsetzungen (vor allem bezüglich Glaskugeln), die innerhalb der RFF durchaus kritisch gesehen werden und normalerweise einer Fachdiskussion harren müssten. Nur maße ich mir im Gegensatz zu dir nicht an, aktiv in ein Fachproblem einzugreifen, das nicht in meinem unmittelbaren Interessengebiet liegt, und von dem ich ehrlich gesagt auch zu wenig verstehe. Und worüber wir hier sprechen, ist kein Fachproblem, sondern dein mangelhaftes Kategorienverständnis, mit dem du in meine Arbeitsbereiche hineingrätscht. Lass es bitte bleiben. --Koyaanis (Diskussion) 12:47, 29. Sep. 2019

Das Einlesen in die Problematik habe ich zwar noch nicht geschafft, aber ins unreine mal ein paar Überlegungen zum Thema.

Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor ist eine reine Container-Kategorie, diese enthält zur Zeit und sollte auch nur Unterkategorien enthalten, das ist, wenn ich es richtig sehe, unstrittig.

Die Länder-Unterkategorien von Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor enthalten sowohl Unterkategorien nach Autor, das ist ebenfalls unstrittig. IgorCalzone1 steht auf dem Standpunkt, dass diese Kategorien ebenfalls reine Containerkategorien sein sollten, also keine Artikel einsortiert werden sollten. Diese sollen stattdessen direkt in die Kategorie:Literaturverfilmung.

Koyaanis hingegen sortiert Filme in die genannten Unterkategorien und hat die Kategoriebeschreibungen entsprechend angepasst bzw. geschrieben.

Ich hoffe, damit ist der Dissens zwischen Euch korrekt beschrieben. Bitte ergänzen oder berichtigen, soweit nötig.

Zunächst ist festzustellen, dass Kategorie:Literaturverfilmung mit zur Zeit 4594 Artikeln tatsächlich ein wenig unübersichtlich ist. Da die länderspezifischen Literaturverfilmungskategorien entsprechende Definitionen haben, spricht zunächst nichts dagegen, die Artikel dort einzusortieren, so weit das möglich ist, und für autorspezifische Kategorien zu wenig Artikel vorhanden sind (eine Ein-Artikel-Kategorie habe ich vor kurzem gelöscht, wenn ich richtig erinnere).

Andererseits legt das Lemma Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor nahe, dass die dort einsortierten Artikel nach Autoren sortiert sind, was sie nicht sind, wenn sie nur in den länderspezifischen Kategorien liegen. Das spricht wieder gegen die Einsortierung von Artikeln in diese Kategorien.

Ich hoffe, das fasst die wesentlichen Argumente zusammen. Persönlich halte ich beide Argumentationen für stichhaltig, momentan überzeugt mich keine mehr als die andere. Habe ich etwas wesentliches übersehen? -- Perrak (Disk) 18:14, 31. Okt. 2019 (CET)

Um das Einlesen zu vereinfachen, liste ich kurz die unstrittigen Faktoren auf. @IgorCalzone1: Bitte ergänzen, falls ich etwas übersehen habe.

• Die Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor selbst steht nicht zur Disposition. Eine Autorensortierung wird von sämtlichen beteiligten Sprachversionen durchgeführt, wobei ich qualitativ/quantitativ vor allem das engliche, das polnische und das portugiesische Äquivalent hervorheben möchte.

• Die staatliche Unterteilung der Autoren hat sich aufgrund der breiten Datenmenge bei den oben genannten Versionen ebenfalls bewährt. Zum direkten Vergleich stelle ich meine statistische Untersuchung von Mitte September ein. --Koyaanis (Diskussion) 07:48, 1. Nov. 2019 (CET)

Land	Anzahl Personenkategorien	Aufteilung nach Länderkategorien	Container-Befüllung	Besonderheiten
Deutschland Deutschland	337	ja	ja
Danemark Dänemark	12	ja	ja
Schweden Schweden	74	ja	nein	Sonderkategorie für schwedische Filmproduktionen nach Autoren
Norwegen Norwegen	64	nein	nein	Verfilmungen nach antiken griechischen Autoren & Verfilmungen nach antiken römischen Autoren
Finnland Finnland	10	nein	nein
Niederlande Niederlande	82	nein	nein
Frankreich Frankreich	208	nein	nein	Sonderkategorie Verfilmungen von Theatervorlagen nach Autor
Italien Italien	155	nein	nein	Ausgeprägte Sortierung von verfilmten Romanfiguren nach Autor
Spanien Spanien	32	nein	nein
Portugal Portugal	370	ja	ja	Ausgeprägte Nutzung von Länderkategorien
Polen Polen	445	ja	ja
Tschechien Tschechien	91	nein	nein
Turkei Türkei	39	ja	nein
Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	466	ja	ja	Konsequente Nutzung der Zwischenkategorie Verfilmung nach nationalem Autor
Japan Japan	97	nein	nein

Man Koyaanis, ich dachte, das Thema wäre beendet? Perrak nannte zwei Gründe, die gegen die Einsortierung von Artikeln in diese Kategorien sprechen. Einwände gegen eine solche Einsortierung kamen in der Vergangenheit nicht nur von mir, aber diese habe ich dir nun wirklich schon oft genug aufgezeigt. Aus Gründen des Projektschutzes werde ich das wieder rückgängig machen müssen. Kannst gerne wieder mit einer VM kommen, dann können wir das dort ein für alle Mal klären. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:12, 29. Nov. 2019 (CET)

@IgorCalzone1: Da ich trotz deiner Penetranz davon ausgehe, dass du dir etwas auf dein weißes Sperrlog einbildest, solltest du dir spätestens jetzt überlegen, ob es das wirklich wert ist. --Koyaanis (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2019 (CET)

Die Frage der Container-Kategorie

Der Hauptstreitpunkt hängt an der Frage, wie mit Literaturverfilmungen umzugehen ist, die nicht mit Autorenkategorien verbunden werden können. Die einfachste und bequemste Lösung wäre natürlich, alles in der Kategorie:Literaturverfilmung zu belassen und das Projekt damit (abgesehen von der einen oder anderen neuen Autorenanlage) mit einem Wisch zum Abschluss zu bringen. Dieser Abwasch birgt jedoch einige Nachteile:

• Die Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor wächst jährlich exponentiell zu den Anlagen neuer Filmartikel; und wenn ich vor zwei Jahren bei etwa 4.000 Einträgen war und die heutige Befüllung trotz stetiger Autorenanlage und Staaten Sortierung bereits wieder bei 4.500+ steht, lässt sich nachrechnen, wohin dieser Weg führt.

• Am Beispiel Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Australien) lässt sich exemplarisch festmachen, warum eine Containersortierung angesichts der oben genannten Menge sinnvoll ist. Diese Kategorie verfügt derzeit über keine eigenen Autoreneinträge, da der Mangel an Literatur- und Filmartikeln die Anlage untersagt. Nun gibt es aber eine valide Anzahl Vorlagenverfilmungen von eher unbekannten und enzyklopädisch eher nicht relevanten australischen Autoren. Das bedeutet: Wenn ein Interessent für australische Filmvorlagen fündig werden will, kann er in der genannten Kategorie recherchieren. (Das gilt auch für derzeit nicht angelegte Staaten wie z. B. Niederlande, Finnland, Brasilien nebst anderen), die ebenfalls genug relevanten Inhalt bieten würden. Wenn die Containerfunktion nun abgelehnt würde, müssten die User in einem Wust aus vielen tausend Einträgen wühlen - und das hätte nichts mehr mit Nutzerfreundlichkeit zu tun. --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 4. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Mehrere Gründungskategorien bei Orten

genauer, bei brasilianischen Munizips.

Folgendes Problem: Es gibt bei brasilianischen Orten i.A. 3, manchmal 5 verschiedene Daten (1 Extrem hatte 7!), die als Gründungsdaten in Frage kommen. Das hat etwas mit dem jeweiligen Verwaltungsstatus zu tun, und leider fehlen uns noch die passenden Artikel. Die generelle Abfolge ist

• (Erstansiedlung als povoado, das sind kleine Weiler, Walddörfer, drei Hütten in der Landschaft) - kann man als "Gründung" so sehen, die sind aber nichts;
• dann Vila, wobei hier ein landesrechtlicher Beschluss vorliegen muss (Dekret mit Datum!), sofern vorher bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen - (wobei es auch in einigen Gegenden kirchliche Freguesias sein können, die teilweise verwaltungsrechtliche Aufgaben hatten und sich dennoch von den portugiesischen Freguesias unterscheiden, oder Comarcas als Friedensrichterbezirk). Bedingungen waren: ausreichend Personen (2000 reichten im Schnitt), Mindestinfrastruktur, vorherige Volksabstimmung, Bau eines Rathauses, Wahlen zu Präfekten und Räten. Sind sie aus einem anderen Munizip ausgegliedert, dann sind sie was. Bisweilen lagen zwischen Dekret und der Umsetzung, der Emanzipation, mehrere Jahren. Gilt dann das Datum der eigentlichen Unabhängigkeit?;
• dann Cidade (ebenfalls eher Teilrechte, aber eindeutiges Datum!, übersetzt als "Stadt"), betrifft eine Minderheit der Artikel, wobei Cidade als Synonym sowohl für Vila als auch Munizip gelten kann;
• dann Município (das sind die immer sich selbstverwaltenden Gebietskörperschaften, von denen unsere Artikel handeln, sie stehen nach den Bundesstaaten an dritter Stelle der Verwaltungsgliederung und haben immer ein legales Beschließungsdatum, das in der Infobox und als Kategorie erscheint), hierfür werden übersetzt bei uns 5-6 verschiedene Begriffe verwendet, von "Gemeinde", "politische Gemeinde", über "politische Gemeinde und Stadt", oder nur "Stadt"; "Munizip" verwenden wir nicht, obwohl schönes Lehnwort, aber noch ohne eigenen Artikel - das ist komplizierter, als ich dachte. Amtlich sind das alles offizielle Namensänderungen, die eben ein Toponym gemeinsam haben und das wir für alle Stadien verwenden. Die Praxis in der pt:WP geht eigentlich, wie wir, in den Infoboxen auch nach dem Munizipdatum, es gibt aber Abweichungen.

Nun kommt es teilweise auf das Selbstverständnis der Gemeinden an, was sie als "Gründungsdatum" ansehen, ob sie Jahresdaten im Wappen haben, wenn ja welches oder welche bei mehreren, mal so, mal so. Soll man den Regionalhistorikern oder den Verwaltungsjuristen folgen? Was ist, wenn das Munizipdatum 1943 lautet, die Gemeinde aber sagt, wir waren schon 1796 da?

Meine Frage lautet eigentlich: Warum kann ich nicht mehrere "Kategorie:Gegründet ..." verwenden? Oder wäre das pfui? Es soll jedenfalls nichts Neues erfunden werden. --Emeritus (Diskussion) 15:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Bei Munizips ist ja wohl die Selbstverwaltung als Gebietskörperschaft der entscheidende Faktor. Deshalb erscheint mir das auch das relevante Datum. Zumal dürfte es auch am leichtesten recherchierbar sein, weil das eine amtliche Handlung ist. Die erste Ansiedlung gehört natürlich auch in den Artikel, aber reicht nicht für die "Gründung als Munizip", so wie auch alle anderen genannten Stadien im Artikel beschrieben werden können und sollen. Halt nicht als "gegründet"-Kat Grüße --h-stt !? 18:32, 7. Okt. 2019 (CEST)

@H-stt, es scheint eine Lösung zu geben durch Verwendung der Kategorie:Stadtrechtsverleihung nach Jahr, was dann für die Munizips, die diesen Status zu einem bestimmten Jahr erhalten, zuträfe. Gründungskategorien wären dann für die vorherigen Daten.

So könnte man dann beispielsweise bei Vila Velha eintragen: Kategorie:Gegründet 1535 (als "Vila do Espírito Santo" - und nicht wirklich Selbstverwaltungsrecht) und Kategorie:Stadtrechtsverleihung 1896 sowie, weil Status zwischenzeitlich verloren als 2. Mal, Kategorie:Stadtrechtsverleihung 1934 (Quelle). --Emeritus (Diskussion) 15:14, 28. Okt. 2019 (CET)

Ja, das ist natürlich optimal. Bleibt noch die Frage, ob es eine weitere "Gründung" gibt, die in Kats erfasst werden sollte. Das kann die erste urkundliche Erwähnung sein oder aber - wenn nachweisbar - auch die erste Ansiedlung. Grüße --h-stt !? 17:40, 30. Okt. 2019 (CET)

Eine Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr klappt allermeist nicht, die müssen da noch 500 Jahre aufrollen bei Lokalgeschichte, das steckt noch alles in Archiven. Eine Kategorie:Erstbesiedlung nach Jahr macht ebenfalls nur für wenige der früheren Aldeias und Vilas Sinn, immer dann, wenn sich ein Lokalhistoriker an die Arbeit gemacht hatte (und bei uns kann man das zu 99,9 % gar nicht bekommen, diese (grauen) Schriften fanden nie den Weg über den Teich). Wird schon werden, wir haben bisher auch nur einen kleinen Teil der Ortsartikel in der de:WP. --Emeritus (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2019 (CET)

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Kategorie Diskussion:Entwicklungshilfe

Wollte hier auch nochmal um Meinungen erfragen. Habe es auch schon hier angesprochen. Also Meinungen zum Vorschlag in Kategorie Diskussion:Entwicklungshilfe erbeten. Danke --Chtrede (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2019 (CEST)

Klingt sinnvoll. Mach einen Vorschlag zur Umbenennung wie umseitig erläutert, damit die Diskussion auch von anderen gesehen wird. -- Perrak (Disk) 23:01, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Person (... Geschichte)

Ich wollte mal fragen, was so die Kriterien sind, damit eine Person als Person der jeweiligen Landesgeschichte gilt. Jeder Mensch lebt ja zu einer gewissen Zeit und trägt damit zur Geschichte seiner Zeit in seinem Land bei. Und da wir nur über relevante Personen schreiben, hat jede Person hier ja auch einen gewissen Einfluss auf die Geschichte oder etwa nicht? Zumal zum Themenkreis Geschichte ja auch Filmgeschichte der Sportgeschichte gehören. Ist dann nicht jeder Sportler Teil der Sportgeschichte seines Landes? Ich finde diese Kategorie sehr schwammig. --Kenny McFly (Diskussion) 08:25, 2. Nov. 2019 (CET)

Zustimmung! Die [[Kat.: Person (...Geschichte)]] erscheint mir schon lange obsolet. Aus o.g. Gründen plädiere für ersatzlose Abschaffung. --Wheeke (Diskussion) 08:38, 2. Nov. 2019 (CET)

Lustigerweise bist du es, der die Kategorie, auf die ich mich beziehe, im Juli angelegt hat. Ich gebe zu, dass die Personen sich vorher in der Überkategorie befunden hatten. Hat sonst noch wer ne Meinung? --Kenny McFly (Diskussion) 11:34, 2. Nov. 2019 (CET)

Das ist wieder einmal ein bezeichnenderweiser Fall, in dem Years ago eine Super-Kategorie produziert worden ist - sicherlich mit den besten Absichten, aber ohne Konzept und Sachverstand. Bevor ich eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) auf den Markt werfe, sollte ich mir doch erst einmal Gedanken machen, ob und wie der Begriff "Geschichte" kategorisch überhaupt eingegrenzt werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:24, 2. Nov. 2019 (CET)

+1.: Konkret: Die Kategorie:Person (Geschichte nach Ort) sowie Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) erweisen sich letztlich als problematisch. Sie sollten gelöscht werden resp in die bestehenden schlichten Kategorie:Person nach Ort bzw Kategorie:Person nach Staat einfließen.--Wheeke (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich kann die Kritik völlig nachvollziehen. Kategoriensystematisch ist das sehr fragwürdig. Aber soweit ich mich erinnere, erfüllt die Kategorie den rein pragmatischen Zweck, dafür zu sorgen, dass die Geschichtsredaktion Artikel zu Personen, für die sie sich interessiert, auf ihre Wartungslisten (z.b. neue artikel) bekommt. Deshalb müsste vor einer Löschung überlegt werden, wie dieser Zweck anders zu erfüllen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 2. Nov. 2019 (CET)

Personen die nicht mehr leben, sind konsequenterweise Geschichte. Freilich gibt es auch lebende Persönlichkeiten vom historischem Rang, aber um die hat es ja in der strittigen Kat gar nicht gehen sollen. Also könnte das Vorhandensein einer [[Kategorie:Gestorben...]] als vorläufiges Geschichtsredaktionskriterium hinreichen.--Wheeke (Diskussion) 14:35, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube nicht, dass eir vom Kategorienprojekt der Geschichtsredaktion vorschreiben können, wofür sie sich zu interessieren hat. Wenn sie nicht alle Verstorbenen in ihren Listen haben will, dann muss das akzeptiert werden. Das Problem ist nur, dass sie sich seit Jahren allen Überlegungen, was wohl für sie funktionieren könnte, verschließt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:08, 2. Nov. 2019 (CET)

Eine Redaktion hat ihre Kriterien nachvollziehbar zu machen. Wo sind sie? Im Übrigen hat man sich u.a. bereits 2012 über das leidige Thema die Köpfe heißgeredet. --Wheeke (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2019 (CET)

Korrekt, und schon damals wurde mehrfach gesagt, dass es nicht alles Geschichte ist. Ist Kohl für die Geschichte Deutschlands relevant? Japp. Ist Klaus Junge für die Geschichte Deutschlands relevant? Nö. Und genau für diese Unterscheidung braucht man die Geschichtskategorien. 178.10.54.158 21:49, 10. Nov. 2019 (CET)

Und was macht die Unterscheidung aus? Ist dieses Kriterium rein subjektiv? Dann ist es nicht für die Wikipedia geeignet. Wer sagt, dass Klaus Junge nicht wichtig ist? --Kenny McFly (Diskussion) 18:34, 14. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich mir die Verteilung der Biografien über die Zeit ansehe, reicht Gestorben als alleiniges Auswahlkriterium mindestens für das 20. Jahrhundert kaum aus. --HHill (Diskussion) 23:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Es handelt sich um die grundsätzliche Diskussion, was gehört in eine Geschichtskategorie. Der eine ist der Meinung alles was nicht mehr existiert oder Jahre in der Vergangenheit liegt ist Geschichte. Kann man so sehen. Damit sind aber 95% der Wikipedia-Artikel Geschichtsartikel. Dazu kommt dann noch dass z.B. die Geschichtsredaktion das anders sieht als die Sportredaktion und es unterschiedliche Abgrenzungs bzw. Einsortierungshinweise gibt. Ich denke nicht, dass wir hier das lösen können. Da dies eigentlich grundsätzlicher und vor allem umfassender angegangen werde müsste. Aber dafür sehe ich keine Möglichkeit eines Konsenses innerhalb der WP. Liesel Ultreïa! 07:15, 19. Nov. 2019 (CET)

Einschlägige Diskussionen finden sich auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23#Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt) und Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn. --HHill (Diskussion) 23:37, 18. Nov. 2019 (CET)

(mal hier weiter - und nicht auf Red. Geschichte) Die Kat Person (..Geschichte) ist ein mMn sinnvolles Hilfsmittel um zB die Kategorie:Hochkommissar (österreichische Besatzungszeit) zu sammeln/leicht zu finden. Eine Person in einem klar definierten Zeitraum (hier 2. Rep. Öst.) ist relativ eindeutig. Schwieriger wird es bei zB bei Südtirolern oder deutschsprachigen Tschechen (aber dieses Problem gibt es in Kakanien immer ;-). Klar passt das System nur zu 90 oder 95%, perfekt wird es nicht sein. Für weiter zurückliegende Epochen (Altertum..?) mag es vll problematisch sein. Zu Lebenden: Ist Zeitgeschichte kein Teil der Geschichte? ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:25, 19. Nov. 2019 (CET)

Ja, Zeitgeschichte ist durchaus Teil der Geschichte, doch wenn wir alle lebenden (und kürzlich verstorbenen) Personen direkt in den Kategorienbaum Geschichte einbinden, wird Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel für Wartungszwecke vollends unbrauchbar. Jetzt schon ist die Liste der Ignorecats dort übermäßig lang. Andererseits sollte es bei der absehbar auch weiterhin geringen Artikelzahlen mindestens bis zum Ende des 18. Jahrhunderts (siehe die nebenstehende Grafik) zukünftig kein Problem sein, schlicht alle Personen in den Kategorienbaum Geschichte einzubinden. Zu mittelalterlichen Personen könnte ich mit einem Griff in mein Bücherregal durchaus häufiger etwas beisteuern, bei derzeit aktiven Fußballern z. B. sähe das deutlich anders aus. Da ich in meiner Artikelarbeit aber kaum in der Geschichte des 20. und 21. Jahrhunderts unterwegs bin, möchte ich dort keine Entscheidungen treffen oder Vorgaben machen. --HHill (Diskussion) 14:43, 19. Nov. 2019 (CET)

über die genauen Regeln sollten wir noch nachdenken. Hier ging es ja um die komplette Abschaffung des Astes. Hinz und Kunz braucht man nicht reinnehmen, aber wichtige Personen (die die Geschichte auch „mitgeprägt“ haben/eine Funktion hatten) sollte man schon kategorisieren. Wir haben ja auch viele Ordensträger (oder andere mMn grenzwertige Kat-Kriterien ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Für die Zeit vor ca. 1800 sollten diese Kategorien m. E. definitiv abgeschafft werden, sie transportieren, nebenbei bemerkt, auch eine etwas altmodische Auffassung des Faches Geschichte. Was die Ordensträgerkategorien angeht, so sollten diese (und einige andere) Kategorienzweige m. E. komplett nach Wikidata verschoben werden (vgl. z. B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/25#Kategorie:Absolvent einer Hochschule (bleibt) und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Oktober/24#Kategorie:Namensgeber (Asteroid)). --HHill (Diskussion) 16:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Ein Grundproblem von Kategorie:Person (Geschichte nach Staat), die unter Kategorie:Person nach Staat hängt, ist die Inkompatibilät historischer Sachverhalte mit der Liste der Staaten der Erde. Auch die Kategorie:Geschichte nach Staat ist vielfach sinnbefreit und ungeeignet, historische Sachverhalte adäquat einzuordnen. --Enzian44 (Diskussion) 18:40, 19. Nov. 2019 (CET)

idR ist Staat = Volk dh Österr. Geschichte = Geschichte des österr. Volkes/Staates. Für die jüngere Geschichte (seit dem Nationalbewusstsein/ -staaten) gilt diese Vereinfachung jedenfalls. Bei den Römern, Germanen oder Awaren versagt das System (eigentlich auch bei der kk Monarchie, Baltendeutschen etc). Vielleicht muss in der Einleitung weniger „Staat“ und mehr das „Gebiet des heutigen Staates“ betont werden? Die Kats sind ein Hilfsmittel (für O. Normalleser) und nicht wissenschaftlich fundiert. edit: genauer müsste es heißen „Geschichte, die sich auf dem überwiegenden Gebiet des heutigen Staates ereignet hat“, stimmt aber auch nicht, denn zB die Grenzen D/Polen/Russland haben sich in den letzten 2-300 Jahren gewaltig verschoben. Auf die Staaten und ihre Vorgängerstaaten kann man sich auch nicht berufen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:12, 19. Nov. 2019 (CET)

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