Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Juli/31
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Multiple Persönlichkeitsstörung im Film nach Kategorie:Dissoziative Identitätsstörung im Film (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Siehe bereits die Diskussion hier und nun auch nochmal hier. Disclaimer: In der Kategorie war seit April 2019 ein "Umbenennungstext" drin, allerdings ohne Diskussion. Deswegen habe ich das nun auf "heute" angepasst und diesen Diskussionsabschnitt angelegt. Zum Thema selbst habe ich keine wirkliche Meinung. --Riepichiep (Diskussion) 06:49, 31. Jul. 2019 (CEST)
- Hallo ☺ wenn gewünscht, bitte ich die Redaktion Medizin nochmal hinzu. (Einen Diskussionsabschnitt hier hatte ich deshalb nicht erstellt, weil ich die Redaktion Film und Fernsehen für zuständig hielt 🤷) Fragen einfach stellen ☺ --92.195.170.107 19:56, 31. Jul. 2019 (CEST)
- ich persönlich finde das aber reichlich überkandidelt, filme nach so differenzierten diagnosen zu klassieren. in der praxis läuft das doch darauf hinaus, dass man eine haltbare medizinische diagnose braucht, ob der protagonist tatsächlich nach ICD-10 F44.81 zu therapieren hätte gewesen wären sollen. da man kaum gutachten von neurologen oder psychiatern bekommen wird, wird es auf pure mutmassungen der sorte hobby- und foren-diagnostik hinauslaufen. und wohlgemerkt, es geht hier nicht um das einordnen von lehrfilmen in die Kategorie:Klinische Psychologie, um angehenden ärzten anschauungsmaterial zu korrekter diagnostik zu bieten, sondern um erbauliche trivialfilme einzig in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv zu sortieren. irgendwie ist die verwendung des IDC-10-fachausdrucks eine pseudo-fachliche überkorrektheit, die dem genre kunst & kultur unangemesen ist. Kategorie:Identitätsstörung im Film reicht bei weitem, noch lieber wäre mir persönlich aber Kategorie:Persönlichkeitsspaltung im Film, um gleich konkret darzulegen, dass wir hier nicht im medizinfach unterwegs sind, sondern fiktion und unterhaltungsindustrie – und insbesondere dass wir keine gewähr dafür geben, dass die diagnose korrekt ist: zuletzt müssen wir dann ja noch den baustein {{Gesundheitshinweis}} "Dieser Artikel […] dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt keine Arztdiagnose" in die filmartikel kleben. ich, wenn ich in der Red:Medizin wäre, würde ich darauf insistieren, dass die fachausdrücke der medizin einzig den medizin-kategorien vorbehalten bleiben (insoferne wäre sie zuständig). --W!B: (Diskussion) 08:09, 1. Aug. 2019 (CEST)
- +1 Es existieren innerhalb der Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv bereits genügend Krankheits-Schubladen, die nicht explizit nach ICD benannt worden sind. Es wäre nur zu überlegen, ob eine Kategorie: Persönlichkeitsspaltung im Film als Subkategorie unter Kategorie:Identitätsstörung im Film einzubauen ist. Zum einen, weil gerade gespaltene Persönlichkeiten ein beliebtes Filmmotiv darstellen, zum anderen, weil damit die potentielle Möglichkeit besteht, weitere Subkategorien zu psychischen Krankheitsbildern im Film zu erstellen, zu denen es zweifellos lohnenswerte Beispiele gibt. --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 1. Aug. 2019 (CEST)
- +1 Eine deutlich unmedizinische Begriffswahl gefällt auch mir besser, auch besser, als mein eigener Vorschlag, uA weil es das Problem löst, nur, weil das Drehbuch irgendwo eine Zeile enthält, in der dem Hollywood-Axtmörder eine psychiatrische Diagnose zugeschrieben wird völlig absurde Darstellungen, unter einem medizinischen Begriff kategorisieren zu müssen. ☺ --92.195.170.107 18:13, 1. Aug. 2019 (CEST)
- @Koyaanis: Persönlichkeitsspaltung im Film als Subkategorie unter Kategorie:Identitätsstörung im Film – finde ich alles viel zu kleinteilig gedacht: als oberkategorie reicht imho vorerst doch weitaus Kategorie:Psychologie im Film resp. Kategorie:Psychologie in Film und Fernsehen in top-levelKategorie:Psychologie eingehängt – an der besteht, obschon sie eine medizin/wissenschafts-fachkategorie ist, "öffentliches interesse", und dafür hat sich dieses schema bewährt: Kategorie:Medizin in Film und Fernsehen, cf. auch Kategorie:Recht im Kontext und Kategorie:Religion und Medien für die einzige ebene, die es als alltagskultur-kategorie zwischen dem fachthema selbst und "im Film" braucht.
- kinders, fangts doch bitte mit dem überbau an, und arbeitets euch aus dem hinunter in die thematischen schnippsel, anstatt umgekehrt bottom-up. eine basisinfrastruktur ist doch schon entwickelt, man sollte die einfach einmal systematisieren und harmonisieren. sinnvolle filmerische themenkomplexe werden sich aus dem bestand ergeben, jedenfalls aber haben diese "stoffe und motive" so immer einen platz, in der man sie bei interesse einklinken kann, und schon nachbarn, an denen man sieht, welcher rahmen sinnvoll ist. --W!B: (Diskussion) 19:18, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Kategorie:Psychologie im Film als Oberbau ?!? Alles, nur das nicht.
- Wenn wir das machen, gebe ich Brief und Siegel, dass eine TF-Flut folgt, die selbst unmöglich erscheinenden Filmen einen pseudo-psychologischen Ansatz anzudichten versucht, ähnlich wie vor Jahren in der Kategorie:Homosexualität im Film. Ich denke schon, dass wir mit klar abstufbaren Begriffen arbeiten sollten, und Identitätsstörungen bieten sich für den Filmbereich doch ideal an. --Koyaanis (Diskussion) 13:05, 2. Aug. 2019 (CEST)
- naja, Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv scheint eher auch nur eine willkürliche auswahl "zufälliger" interessensgebiete zu sein. der TF-Flut ist wohl schon seit vielen jahren tür und tor geöffnet. "systematisch" sieht anders aus. für unterhaltungsmedien nicht leicht, das ist mir klar. drum wird ja die toplevel-themen-systematik der WP verwendet. dann ist es zumindest intern konsistent. und wenn Psychologie top-level steht, kann man es auch für "in den Medien" verwenden. --W!B: (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Das TF-Flut-Problem lässt sich umgehen, indem Psychologie ein Hauptaspekt der Handlung sein muss, so, dass der Film ohne dieses Story-Element nicht mehr funktioniert. Konkrete Beispiele: Für Yalom's Cure (→ das Wirken eines bekannten Psychologen), Taras Welten (→ Leben einer Frau mit dissoziativer Identitätsstörung) oder Beautiful Mind (→ Leben eines Mannes mit Schizophrenie) wäre Psychologie im Film passend. Für Fight Club wäre das strittig, weil es ein bisschen mehr als nur ein Plottwist ist, und der Film durchaus angepasst werden müsste um ohne die Zweiseitigkeit des einen Protagonisten zu funktionieren -- schließlich kämpfen Tylor und der Protagonist, und es ist auch nicht nur eine Nebenfigur wie Gollum, der auch eine kleine unentschlossene Fee sein könnte, ohne, dass es die eigentliche Story am Funktionieren hindert. Für Mr Robot wäre es unpassend, weil hier die psychische Besonderheit des Protagonisten auch einfach fehlen könnte, und das primär ein verblüffender Plottwist ist, aber auch nicht viel mehr -- fällt durch den Psychologie-Bechdel-Test. --92.195.170.107 22:07, 2. Aug. 2019 (CEST)
- das gilt übertragen für ganze Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. dass sich die filmabteilung da ein enzyklopädisches minenfeld geschaffen hat, ist allgemein bekannt. das betrifft aber keine ihre unterkategorien im speziellen, sei es psychologie, sei es erdölwirtschaft, sei es BDSM. jetzt, wo es dieses potentielle TF/fake-fact-monster gibt, kann man nurmehr versuchen, es zumindest intern kompetent zu strukturieren. und das kompetenteste an struktur, was wir haben, ist Kategorie:Sachsystematik und direkterer unterbau. muss man nicht 1:1 übertragen, es gehen auch auswahlen, aber unsere Kat:Sachsystematik soll sowieso überall funktionieren. als orientierung ist dieser strang unsere (einzige brauchbare) richtlinie. und wenn da psychologie recht weit oben erscheint, verwendet man das. das gilt übertragen auch für ähnliche konstrukte wie Kategorie:Person nach Sachgebiet: was haupt- und was nebenaspekt ist (sei es einer biographie oder eines plots), muss man bei sicherlich einer million artikeln umsichtig abschätzen. schlicht, weil es im bereich film( wie im bereich personen) keine verbindliche fachliche aufgliederung gibt, die als quelle im sinne der WP dienen kann: kategorisieren ist zu 50% schätzen und daumenpeilen auf basis WP:AGF ("nach bestem wissen und gewissen"). und mehraugenprinzip. --W!B: (Diskussion) 08:31, 4. Aug. 2019 (CEST)
- Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv sah schon einmal schlimmer aus. Das Problem, das übrigens nicht von der Filmabteilung "geschaffen" wurde, besteht darin, dass sie über einen längeren Zeitraum kaum kontrolliert worden ist, wodurch sich bedauerlicherweise einiger Datenmüll ergeben hat. Die Krankheits-/Behinderungsthemen könnte man jedoch in einer Oberkategorie zusammenfassen.
- Das Problem dieser "Monsterkategorie" werde ich in jedem Fall auf dem nächsten Redaktionstreffen erörtern. --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 4. Aug. 2019 (CEST)
- Koyaanis, was spricht denn dagegen die fragliche Kategorie auch vorher schon, analog zur Medizin im Film, in Psychologie im Film umbenennen? --92.195.170.107 01:15, 8. Aug. 2019 (CEST)
- Kategorie:Medizin in Film und Fernsehen würde ich nun nicht gerade als Vorbild nehmen. --Koyaanis (Diskussion) 07:41, 9. Aug. 2019 (CEST)
- Koyaanis, was spricht denn dagegen die fragliche Kategorie auch vorher schon, analog zur Medizin im Film, in Psychologie im Film umbenennen? --92.195.170.107 01:15, 8. Aug. 2019 (CEST)
- das gilt übertragen für ganze Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. dass sich die filmabteilung da ein enzyklopädisches minenfeld geschaffen hat, ist allgemein bekannt. das betrifft aber keine ihre unterkategorien im speziellen, sei es psychologie, sei es erdölwirtschaft, sei es BDSM. jetzt, wo es dieses potentielle TF/fake-fact-monster gibt, kann man nurmehr versuchen, es zumindest intern kompetent zu strukturieren. und das kompetenteste an struktur, was wir haben, ist Kategorie:Sachsystematik und direkterer unterbau. muss man nicht 1:1 übertragen, es gehen auch auswahlen, aber unsere Kat:Sachsystematik soll sowieso überall funktionieren. als orientierung ist dieser strang unsere (einzige brauchbare) richtlinie. und wenn da psychologie recht weit oben erscheint, verwendet man das. das gilt übertragen auch für ähnliche konstrukte wie Kategorie:Person nach Sachgebiet: was haupt- und was nebenaspekt ist (sei es einer biographie oder eines plots), muss man bei sicherlich einer million artikeln umsichtig abschätzen. schlicht, weil es im bereich film( wie im bereich personen) keine verbindliche fachliche aufgliederung gibt, die als quelle im sinne der WP dienen kann: kategorisieren ist zu 50% schätzen und daumenpeilen auf basis WP:AGF ("nach bestem wissen und gewissen"). und mehraugenprinzip. --W!B: (Diskussion) 08:31, 4. Aug. 2019 (CEST)
- Das TF-Flut-Problem lässt sich umgehen, indem Psychologie ein Hauptaspekt der Handlung sein muss, so, dass der Film ohne dieses Story-Element nicht mehr funktioniert. Konkrete Beispiele: Für Yalom's Cure (→ das Wirken eines bekannten Psychologen), Taras Welten (→ Leben einer Frau mit dissoziativer Identitätsstörung) oder Beautiful Mind (→ Leben eines Mannes mit Schizophrenie) wäre Psychologie im Film passend. Für Fight Club wäre das strittig, weil es ein bisschen mehr als nur ein Plottwist ist, und der Film durchaus angepasst werden müsste um ohne die Zweiseitigkeit des einen Protagonisten zu funktionieren -- schließlich kämpfen Tylor und der Protagonist, und es ist auch nicht nur eine Nebenfigur wie Gollum, der auch eine kleine unentschlossene Fee sein könnte, ohne, dass es die eigentliche Story am Funktionieren hindert. Für Mr Robot wäre es unpassend, weil hier die psychische Besonderheit des Protagonisten auch einfach fehlen könnte, und das primär ein verblüffender Plottwist ist, aber auch nicht viel mehr -- fällt durch den Psychologie-Bechdel-Test. --92.195.170.107 22:07, 2. Aug. 2019 (CEST)
- naja, Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv scheint eher auch nur eine willkürliche auswahl "zufälliger" interessensgebiete zu sein. der TF-Flut ist wohl schon seit vielen jahren tür und tor geöffnet. "systematisch" sieht anders aus. für unterhaltungsmedien nicht leicht, das ist mir klar. drum wird ja die toplevel-themen-systematik der WP verwendet. dann ist es zumindest intern konsistent. und wenn Psychologie top-level steht, kann man es auch für "in den Medien" verwenden. --W!B: (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
- +1 Eine deutlich unmedizinische Begriffswahl gefällt auch mir besser, auch besser, als mein eigener Vorschlag, uA weil es das Problem löst, nur, weil das Drehbuch irgendwo eine Zeile enthält, in der dem Hollywood-Axtmörder eine psychiatrische Diagnose zugeschrieben wird völlig absurde Darstellungen, unter einem medizinischen Begriff kategorisieren zu müssen. ☺ --92.195.170.107 18:13, 1. Aug. 2019 (CEST)
- +1 Es existieren innerhalb der Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv bereits genügend Krankheits-Schubladen, die nicht explizit nach ICD benannt worden sind. Es wäre nur zu überlegen, ob eine Kategorie: Persönlichkeitsspaltung im Film als Subkategorie unter Kategorie:Identitätsstörung im Film einzubauen ist. Zum einen, weil gerade gespaltene Persönlichkeiten ein beliebtes Filmmotiv darstellen, zum anderen, weil damit die potentielle Möglichkeit besteht, weitere Subkategorien zu psychischen Krankheitsbildern im Film zu erstellen, zu denen es zweifellos lohnenswerte Beispiele gibt. --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 1. Aug. 2019 (CEST)
- ich persönlich finde das aber reichlich überkandidelt, filme nach so differenzierten diagnosen zu klassieren. in der praxis läuft das doch darauf hinaus, dass man eine haltbare medizinische diagnose braucht, ob der protagonist tatsächlich nach ICD-10 F44.81 zu therapieren hätte gewesen wären sollen. da man kaum gutachten von neurologen oder psychiatern bekommen wird, wird es auf pure mutmassungen der sorte hobby- und foren-diagnostik hinauslaufen. und wohlgemerkt, es geht hier nicht um das einordnen von lehrfilmen in die Kategorie:Klinische Psychologie, um angehenden ärzten anschauungsmaterial zu korrekter diagnostik zu bieten, sondern um erbauliche trivialfilme einzig in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv zu sortieren. irgendwie ist die verwendung des IDC-10-fachausdrucks eine pseudo-fachliche überkorrektheit, die dem genre kunst & kultur unangemesen ist. Kategorie:Identitätsstörung im Film reicht bei weitem, noch lieber wäre mir persönlich aber Kategorie:Persönlichkeitsspaltung im Film, um gleich konkret darzulegen, dass wir hier nicht im medizinfach unterwegs sind, sondern fiktion und unterhaltungsindustrie – und insbesondere dass wir keine gewähr dafür geben, dass die diagnose korrekt ist: zuletzt müssen wir dann ja noch den baustein {{Gesundheitshinweis}} "Dieser Artikel […] dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt keine Arztdiagnose" in die filmartikel kleben. ich, wenn ich in der Red:Medizin wäre, würde ich darauf insistieren, dass die fachausdrücke der medizin einzig den medizin-kategorien vorbehalten bleiben (insoferne wäre sie zuständig). --W!B: (Diskussion) 08:09, 1. Aug. 2019 (CEST)
Die Diskussion ergibt für mich kein eindeutiges Ergebnis, zumindest keines für die Umbenennung auf das vorgeschlagene Lemma. Daher bleibt erstmal alles, wie es ist. -- Perrak (Disk) 21:23, 28. Aug. 2019 (CEST)
Diese Kategorie, die vor wenigen Wochen wohl mit dem Hintergedanken erstellt wurde, Realfilme mit einem Teileinsatz von CGI-Technik gesondert auszuzeichnen, ist überflüssig, da mit der Nutzung der Kategorie:Computeranimationsfilm für die betreffenden Produktionen kein inhaltlicher Widerspruch besteht. --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2019 (CEST)
- Die Kategorie wurde angelegt für Realfilm-Versionen von Animationsfilmen, die immer öfters produziert werden. --Janjonas (Diskussion) 21:33, 31. Jul. 2019 (CEST)
- @Janjonas: Das ist mir schon klar, aber in der Form funktioniert das nicht. Plastisch gesehen hast du ein potentielles Datenmonster geschaffen, da im Grunde jetzt "jeder" Realfilm (und hier sprechen wir von geschätzt 98% unseres Artikelbestandes bzw. über 30.000 Filmartikel), in diese Kategorie eingepasst werden müsste. Außerdem besteht kein logischer Widerspruch, wenn betreffende Trickkategorien wie Kategorie:Computeranimationsfilm auch für Realfilme genutzt werden. Das ist durchaus üblich, müsste bei letztgenannter Kategorie nur etwas ersichtlicher definiert werden. --Koyaanis (Diskussion) 22:16, 31. Jul. 2019 (CEST)
- Wenn die Kategorie nur für "Realfilm-Versionen von Animationsfilmen" gedacht ist, braucht sie einen Namen, der das klar macht. Aktuell klingt das nämlich anders. Außerdem wäre die Frage, ob es wirklich nur für "Realfilm-Versionen von Animationsfilmen" gedacht ist, oder auch für andere Dinge wie z.B. Iron Man (Film), der ja auch eine Realverfilmung ist (Zeichentrickserien gab/gibt es zuhauf über Iron Man). --Riepichiep (Diskussion) 09:17, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Das war der Sinn der Kat-Erstellung. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir bisher beispielsweise auch keine Aufspaltung für ältere Realfilme mit Zeichentricksequenzen praktizieren (wie übrigens keine fremdsprachige Wiki-Version).
- Außerdem wurde an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, dass die RFF seit Jahren bewusst auf Genre-Verschneidungen verzichtet (bis auf wenige Ausnahmen wie Kategorie:Doku-Drama, die aufgrund der Datenmengen in der Hauptkategorie sinnig erscheinen), weil die en-Vorlage in diesem Punkt völlig ausgeartet ist. Daher bitte ich ausdrücklich darum, auf solche Konstrukte zu verzichten. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 1. Aug. 2019 (CEST)
Erstens ist das Lemma offensichtlich falsch, da praktisch alle einsortierten Filme teilweise animiert sind. Zweitens gibt es zu den Filmen zwar jeweils Zeichentrickvorlagen, aber zum Beispiel Alice im Wunderland wurde vor den Zeichentrickfilmen schon als Realfilm gedreht. Insofern ist eine Abgrenzung schwierig bis unmöglich, selbst wenn man das Lemma verbesserte. Daher gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:18, 28. Aug. 2019 (CEST)
Kategorie:Heiliger (Buddhismus) nach Kategorie:Heiligenverehrung (Buddhismus) (erl., gelöscht)[Quelltext bearbeiten]
Das Lemma lässt auf eine Objektkategorie schließen, es handelt sich jedoch um eine Themenkategorie, daher wäre eine Umbenennung auf ein für eine Themenkategorie passendes Lemma empfehlenswert (auch als Abgrenzung zur Objektkategorie Kategorie:Heiliger). --Didionline (Diskussion) 21:40, 31. Jul. 2019 (CEST)
- klingt plausibel. Kategorie:Heiligenverehrung ist aber für christentum reserviert, diese würde dann unweigerlich da drin landen, irgendein kategorienschubbser wird es nicht ertragen, sie nicht da reinzutun. klassische wartungsleiche. es wäre günstig, den tatsächlichen fachausdruck des buddhismus für diesen themenkomplex anzuwenden. andernfalls wäre eine unbedingt nötige verschiebung von Kategorie:Heiligenverehrung auf Kategorie:Heiligenverehrung (Christentum) in der religionsfachgruppe vorab zu diskutieren. --W!B: (Diskussion) 08:16, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Im Prinzip hast du Recht. Wir haben aber (nach anfänglicher Diskussion im Kategorienprojekt) 2015 in der Redaktion Redaktion beschlossen, die Kategorie:Heiligenverehrung nur für das Christentum zu verwenden. Dafür gab es gute Gründe. Unter anderem den, dass die Kategorie:Heiliger in die Personenkategorien eingeordnet sein sollte, was aber bei Kategorie:Heiliger (Buddhismus) nicht geht, z.B. deshalb, weil es in der Kategorie:Bodhisattva auch viele Nicht-Personen gibt. Gibt es denn einen buddhistischen Fachausdruck, mit dem man eine klare Trennung vollziehen könnte? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Kategorie:Arhat finde ich sinnvoll. Kategorie:Heiliger (Buddhismus) würde ich auflösen.--༄U-ji (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Danke ༄U-ji, für den Input. Umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 13:24, 1. Aug. 2019 (CEST)
- stimmt, die beiden Kategorie:Arhat und Kategorie:Bodhisattva können direkt in Kategorie:Personen (Buddhismus) stehen. eher dann noch die im artikel genannten "irdischen und überirdischen Bodhisattvas" trennen, um die "Personen" (i.e.S., die mit lebenslauf) und die "mythologischen Figuren" – im sinne des wp-kategoriensystems – trennen zu können, wenn das erwünscht ist: machen wir ja für andere religionen genauso --W!B: (Diskussion) 19:38, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Die Kategorie:Arhat kann mMn sogar in der Kategorie:Person (Buddhismus) stehen; denn wenn ich den Artikel richtig verstehe, bezieht sich die Bezeichnung doch immer auf menschliche Personen, während Bodhisattvas Menschen oder überirdische Wesenheiten sein können. Auch das könnte also eine Objektkategorie sein (@Didionline: Warum hast du die neu erstellten Unterkategorien als Themenkategorien gekennzeichnet, die länger bestehende Kategorie:Bodhisattva aber nicht? MMn ist sie und auch die Unterkategorien (wie in den anderen Sprachversionen) als Objektkategorie gemeint, es müssten nur ein paar rausgeworfen werden) – aber ist es sinnvoll, dies beides zusammen zu kategorisieren. Und wie können wir damit umgehen, dass beide Begriffe in den unterschiedlichen buddhistischen Richtungen unterschiedliche Abgrenzungen haben? @༄U-ji: Hast du dafür eine Lösung? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:13, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Arhat in der Kategorie:Person (Buddhismus) finde ich auch richtig. Mit den Bodhisattvas verhält es sich meiner Auffassung nach so, dass alle Bodhisattvas überirdische sind und die Vorstellung von irdischen Bodhisattvas eher als Erklärung zu verstehen ist, dass und auf welche Weise es überhaupt Bodhisattvas gibt. Die Darstellung soll die Bemühungen für die Welt zusammenfassen und für Praktizierende Ansporn schaffen. So wird ja auch Jesus Christus aus buddhistischer Perspektive oft Bodhisattva genannt. Im Artikel Bodhisattvas of the Earth bei der en.wiki [1] werden an sich nur Nichiren und Josei Toda erwähnt, die den Titel für sich beansprucht haben. In der en.wiki werden Bodhisattvas auch als Gottheiten gelistet, was mir stimmig vorkommt.--༄U-ji (Diskussion) 11:52, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Da ist zwar nicht allzuviel los, aber ich habe diese Diskussion und die zur Kategorie Zen-Meister einmal beim Portal Buddhismus als Portal_Diskussion:Buddhismus#Kategorien_–_Bodhisattva,_Zen-Meister angebracht.--༄U-ji (Diskussion) 13:57, 2. Aug. 2019 (CEST)
- gut so. Kategorie:Bodhisattva scheint überhaupt eine themenkategorie zu sein: da steht alles mögliche drin, aber nur zwei personen: Wen Cheng und Gyōki. --W!B: (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Was ist denn der Unterschied zwischen Themenkategorien und anderen? Zumindest bei Gyōki handelt es sich um eine Geste der Anerkennung. "... people highly revered and respected him, calling him Bodhisattva Gyōki." [2].--༄U-ji (Diskussion) 20:16, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Richtig, Kategorie:Bodhisattva ist ebenfalls eine Themenkategorie. --Didionline (Diskussion) 23:35, 2. Aug. 2019 (CEST)
- ༄U-ji: WP:Objektkategorie heisst, alles drin "ist ein" im engeren sinne: "heilige" sind "personen", also dürfen nur personen selbst eingetragen sein. das ist steng, weil wie sonst kuddelmuddel in den oberkategorien bekommen. alles andere, also artikel, die zu einer thematik gehören (und sei es auch nur ein artikel über eine anrede: eine anrede ist keine "person" i.e.S), machen aus einer kategorie eine themenkategorie. der kategorie selber kann das an sich wurscht sein, aber man darf nie eine themenkategorie in eine objektkategorie einhängen. in dem falle sammelt Kat:Heiliger nur die personen (objektkategorie der personen), und darüberliegende Kat:Heiligenverehrung alles zur thematik (themenkategorie). verständlich? --W!B: (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Vielen Dank für die Aufklärung. Eine Person ist, was die Kategorien betrifft, auch ein Objekt. Was eine Kategorie Zen-Meister betrifft, sieht es so aus, dass die Betreffenden erstmal unter der Kategorie:Buddhistischer Geistlicher eingeordnet werden. Bodhisattva ist einem Titel näher als einer Person, soviel steht wohl fest. Entsprechend ist die Kategorie, wie Didionline sagt, eine Themenkategorie.--༄U-ji (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Nein, das folgt nicht automatisch. Richtig ist freilich, dass die Kategorie:Bodhisattva im derzeitigen Zustand keine regelgerechte Objektkategorie ist. Sie enthält zumindest mit Bodhisattva-Gelübde einen Artikel, auf den die Aussage "... ist ein Bodhisattva" nicht zutrifft. Und die Unter-Kategorie:Avalokiteshvara ebenfalls einige, die nur etwas mit dem Thema zu tun haben. Aber die Frage ist, ob das nicht bloß ein Versehen ist. Mir scheint es immer noch so, dass die Absicht war, Bodhisattvas zu sammeln, so wie es auch die anderen Sprachversionen tun (die freilich den Unterschied von Themen- und Objektkategorien nicht so streng beachten wie wir). Und ich halte es auch für möglich, die Kategorie und ihre Unterkategorien zur Objektkategorie umzugestalten. Man müsste dann über die Füllung, die Definition und auch die Einhängung in Oberkategorien nachdenken. In eine Personenkategorie kann sie nicht eingehängt werden. Wie aber steht es z.B. mit der Kategorie:Buddhistische Gottheit? Kann man die Bodhisattvas als Gottheiten ansehen? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
- In der en.wiki sind sie unter Deitis kategorisiert. Ich will mich aber hier, wie bei der anderen Diskussion, nicht zu sehr einmischen, weil mir das Fachwissen und das Wissen zu den Kategorien fehlt.--༄U-ji (Diskussion) 14:05, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Das gesammelte Wissen zu den Kategorien ist ja hier versammelt ;-) Aber an Fachwissen über den Buddhismus fehlt uns leider noch mehr als dir. Noch einmal zur Kategorie:Arhat, um wenigstens an einer Stelle weiter zu kommen: Benutzer:Invokingvajras hat dort eine Reihe von Personen eingetragen, in deren Artikeln meist gar nicht steht, dass die Personen als Arhat gelten. Sind die Zuweisungen trotzdem richtig? Dann könntest du vielleicht die Änderungen sichten und im Artikel noch einen ebntsprechenden Halbsatz zufügen. Die Kategorie selbst habe ich jetzt schon mal gesichtet.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2019 (CEST)
- Ja, warum nicht. Das interessiert mich also auch, würde aber ein paar Tage dauern. Ich fange heute oder morgen mal an.--༄U-ji (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2019 (CEST)
- Das dürfte es erstmal gewesen sein. Die eingetragenen Arhats sind verifiziert und der Artikel Arhat wurde ergänzt. Weitere Arhats bleiben abzuwarten. Jiddu Krishnamurti wird auch oft als Arhat bezeichnet.--༄U-ji (Diskussion) 08:22, 8. Aug. 2019 (CEST)
- Das gesammelte Wissen zu den Kategorien ist ja hier versammelt ;-) Aber an Fachwissen über den Buddhismus fehlt uns leider noch mehr als dir. Noch einmal zur Kategorie:Arhat, um wenigstens an einer Stelle weiter zu kommen: Benutzer:Invokingvajras hat dort eine Reihe von Personen eingetragen, in deren Artikeln meist gar nicht steht, dass die Personen als Arhat gelten. Sind die Zuweisungen trotzdem richtig? Dann könntest du vielleicht die Änderungen sichten und im Artikel noch einen ebntsprechenden Halbsatz zufügen. Die Kategorie selbst habe ich jetzt schon mal gesichtet.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2019 (CEST)
- In der en.wiki sind sie unter Deitis kategorisiert. Ich will mich aber hier, wie bei der anderen Diskussion, nicht zu sehr einmischen, weil mir das Fachwissen und das Wissen zu den Kategorien fehlt.--༄U-ji (Diskussion) 14:05, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Nein, das folgt nicht automatisch. Richtig ist freilich, dass die Kategorie:Bodhisattva im derzeitigen Zustand keine regelgerechte Objektkategorie ist. Sie enthält zumindest mit Bodhisattva-Gelübde einen Artikel, auf den die Aussage "... ist ein Bodhisattva" nicht zutrifft. Und die Unter-Kategorie:Avalokiteshvara ebenfalls einige, die nur etwas mit dem Thema zu tun haben. Aber die Frage ist, ob das nicht bloß ein Versehen ist. Mir scheint es immer noch so, dass die Absicht war, Bodhisattvas zu sammeln, so wie es auch die anderen Sprachversionen tun (die freilich den Unterschied von Themen- und Objektkategorien nicht so streng beachten wie wir). Und ich halte es auch für möglich, die Kategorie und ihre Unterkategorien zur Objektkategorie umzugestalten. Man müsste dann über die Füllung, die Definition und auch die Einhängung in Oberkategorien nachdenken. In eine Personenkategorie kann sie nicht eingehängt werden. Wie aber steht es z.B. mit der Kategorie:Buddhistische Gottheit? Kann man die Bodhisattvas als Gottheiten ansehen? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Vielen Dank für die Aufklärung. Eine Person ist, was die Kategorien betrifft, auch ein Objekt. Was eine Kategorie Zen-Meister betrifft, sieht es so aus, dass die Betreffenden erstmal unter der Kategorie:Buddhistischer Geistlicher eingeordnet werden. Bodhisattva ist einem Titel näher als einer Person, soviel steht wohl fest. Entsprechend ist die Kategorie, wie Didionline sagt, eine Themenkategorie.--༄U-ji (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2019 (CEST)
- ༄U-ji: WP:Objektkategorie heisst, alles drin "ist ein" im engeren sinne: "heilige" sind "personen", also dürfen nur personen selbst eingetragen sein. das ist steng, weil wie sonst kuddelmuddel in den oberkategorien bekommen. alles andere, also artikel, die zu einer thematik gehören (und sei es auch nur ein artikel über eine anrede: eine anrede ist keine "person" i.e.S), machen aus einer kategorie eine themenkategorie. der kategorie selber kann das an sich wurscht sein, aber man darf nie eine themenkategorie in eine objektkategorie einhängen. in dem falle sammelt Kat:Heiliger nur die personen (objektkategorie der personen), und darüberliegende Kat:Heiligenverehrung alles zur thematik (themenkategorie). verständlich? --W!B: (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2019 (CEST)
- gut so. Kategorie:Bodhisattva scheint überhaupt eine themenkategorie zu sein: da steht alles mögliche drin, aber nur zwei personen: Wen Cheng und Gyōki. --W!B: (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2019 (CEST)
- Die Kategorie:Arhat kann mMn sogar in der Kategorie:Person (Buddhismus) stehen; denn wenn ich den Artikel richtig verstehe, bezieht sich die Bezeichnung doch immer auf menschliche Personen, während Bodhisattvas Menschen oder überirdische Wesenheiten sein können. Auch das könnte also eine Objektkategorie sein (@Didionline: Warum hast du die neu erstellten Unterkategorien als Themenkategorien gekennzeichnet, die länger bestehende Kategorie:Bodhisattva aber nicht? MMn ist sie und auch die Unterkategorien (wie in den anderen Sprachversionen) als Objektkategorie gemeint, es müssten nur ein paar rausgeworfen werden) – aber ist es sinnvoll, dies beides zusammen zu kategorisieren. Und wie können wir damit umgehen, dass beide Begriffe in den unterschiedlichen buddhistischen Richtungen unterschiedliche Abgrenzungen haben? @༄U-ji: Hast du dafür eine Lösung? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:13, 2. Aug. 2019 (CEST)
- stimmt, die beiden Kategorie:Arhat und Kategorie:Bodhisattva können direkt in Kategorie:Personen (Buddhismus) stehen. eher dann noch die im artikel genannten "irdischen und überirdischen Bodhisattvas" trennen, um die "Personen" (i.e.S., die mit lebenslauf) und die "mythologischen Figuren" – im sinne des wp-kategoriensystems – trennen zu können, wenn das erwünscht ist: machen wir ja für andere religionen genauso --W!B: (Diskussion) 19:38, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Danke ༄U-ji, für den Input. Umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 13:24, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Kategorie:Arhat finde ich sinnvoll. Kategorie:Heiliger (Buddhismus) würde ich auflösen.--༄U-ji (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Im Prinzip hast du Recht. Wir haben aber (nach anfänglicher Diskussion im Kategorienprojekt) 2015 in der Redaktion Redaktion beschlossen, die Kategorie:Heiligenverehrung nur für das Christentum zu verwenden. Dafür gab es gute Gründe. Unter anderem den, dass die Kategorie:Heiliger in die Personenkategorien eingeordnet sein sollte, was aber bei Kategorie:Heiliger (Buddhismus) nicht geht, z.B. deshalb, weil es in der Kategorie:Bodhisattva auch viele Nicht-Personen gibt. Gibt es denn einen buddhistischen Fachausdruck, mit dem man eine klare Trennung vollziehen könnte? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Hallo und danke für diese Diskussion. Ich auch würde gerne helfen, aber mein Deutsch ist nicht so gut...--Invokingvajras (Diskussion) 18:51, 14. Aug. 2019 (UTC)
So wie ich die Diskussion verstehe, ist das Lemma problematisch, das vorgeschlagene aber auch. Da mit einem Artikel und zwei Unterkategorien die Kategorie ohnehin sehr schwach besetzt war, habe ich sie jetzt gelöscht. Wenn es eine Einigung zu einem passnenden Lemma für eine entsprechende Kategorie gibt, spricht das nicht dagegen, eine solche neu anzulegen. -- Perrak (Disk) 21:33, 28. Aug. 2019 (CEST)