Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2016-II

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2016-II#Thema 1]]

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Kategorie:Bass-Bariton --> Kategorie:Bassbariton

Ich hätte die Kategorie gerne umbenannt, da Bassbariton die korrekte Schreibweise nach Duden ist und selbst wir den Artikel auf Bassbariton haben und Bass-Bariton nur die WL ist. Das Umbenennen ist nicht das Problem, aber das Umkategorisieren. Ich frage erstmal hier, falls ich überhaupt richtig bin? Oder muss ich noch die Redaktion:Musik fragen und/oder bei den Bots-Anfragen nachfragen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wo ist das Problem bei der Umkategorisierung? Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange erledigt das doch automatisch. --Koyaanis (Diskussion) 15:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Das ich auch nach gefühlt 100 Jahren nicht alles in der Wikipedia kenne? Erstaunlich, ich habe noch nicht mal alle Artikel hier gesehen... :/ --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

Danke im übrigen, das mache ich dann später noch. Einwände dürfte es keine geben? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:57, 2. Jul. 2016 (CEST)

Tröste dich, ich hab's auch erst vor zwei Wochen erfahren...und nö, keine Einwände. --Koyaanis (Diskussion) 15:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich mach' dann mal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Kategorie:Amazonasforscher erwünscht

Die Zahl derer, denen der Mantel "Amazonasforscher" umgehängt wurde, ist von z.B. Humboldt bis Sioli gut überschaubar, die betreffenden Anthropologen/Ethnographen/Ethnologen und Geographen oder Limnologen sind bekannt. Sie müssen sich durch ihre Tagebücher/Reiseberichte/Publikationen oder nach ihnen benannte musealen Sammlungen ihrer Mitbringsel einen diesbezüglichen Namen gemacht haben. Die frühen Amerika-Entdecker sind damit nicht gemeint, sind woanders kategorisiert.

en:Category:Explorers of Amazonia und, unvollständig per Kategorie erschlossen, pt:Categoria:Exploradores da Amazônia sind schon Anhaltspunkte. Neben Kategorie:Afrikaforscher und Kategorie:Asienforscher fehlt bei uns noch die Kategorie:Südamerikaforscher, das wäre mir aktuell etwas zu aufwändig, bleibt aber bei mir im Gedächtnis. - Ich würde Euch dann auch einige Artikelchen schenken. Bestehen Einwände? MG, --Emeritus (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Anteilnahme, so bleibt es in meinem Sinne zu erledigen. --Emeritus (Diskussion) 20:14, 24. Aug. 2016 (CEST)

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Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) oder Kategorie:Britischer Musiker?

Braucht es für ein und dasselbe wirklich zwei verschiedene Kategorien? Eine der beiden Kategorien ist meiner Meinung nach überflüssig, aber welche? Letztere ist zurzeit sogar eine Unterkategorie der ersteren, ohne dass erkennbar wäre, welcher Systematik diese Einteilung folgt. --Voyager (Diskussion) 08:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Britischer Musiker ist ein Auslaufmodell und wird aktuell durch Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) ersetzt. Allerdings sind diese "Musiker nach Wirkungsland"-Kategorien umstritten, siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Kategorie:Musiker nach Staat (wenn du Zeit hast...). --Zollernalb (Diskussion) 09:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Damit überhaupt Bewegung in die Sache kommt, rege ich an, Kategorie:Britischer Musiker zu eliminieren und die eingetragenen Musiker übergangsweise in Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) zu übertragen. --Koyaanis (Diskussion) 09:12, 5. Jul. 2016 (CEST)

gute Idee, aber wer soll sich die Arbeit machen, wenn die nicht geringe Wahrscheinlichkeit im Raum steht, dass Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) in näherer Zukunft doch gelöscht wird? --Zollernalb (Diskussion) 09:30, 5. Jul. 2016 (CEST)

Es geht darum, einen Schritt nach dem anderen zu tun, und die Zusammenführung in Musiker (Staat) würde bereits einiges bewirken. Ich erkläre mich dazu bereit, die Arbeit in Kontrollfunktion zu übernehmen - einige helfende Hände (besonders für Kategorie:Deutsche Band) sind willkommen. --Koyaanis (Diskussion) 09:41, 5. Jul. 2016 (CEST)

WD:Redaktion Musik? -- Harro (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2016 (CEST)

Selbst der Dümmste Anzunehmende User weiß, daß er die Finger weglassen soll von Britenkategorien, aber nein, hier wird mal wieder am Fachportal:Vereinigtes Königreich vorbeiagiert, und Leute, die seit 200+ Jahren tot sind, werden dem Vereinigten Königreich zugeschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Da war allerdings jemand übereifrig, aber es besteht kein Grund, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Es müssten lediglich die Namen A-H kontroliiert werden (ab I bin ich verantwortlich); und wenn ich mir die anschaue, sind geschätzte 90% so bekannt, dass man sie nicht einzeln durchklicken muss. --Koyaanis (Diskussion) 21:28, 6. Jul. 2016 (CEST)

Soweit ich das überblicken kann, lebten alle in "Britische Musiker" einsortierten Personen nach 1707, also im Vereinigten Königreich. Sorgen machen müssen wir uns erst, falls Schottland wieder unabhängig wird. --Voyager (Diskussion) 23:04, 6. Jul. 2016 (CEST)

Und selbst in diesem eher unwahrscheinlichen Fall wäre der Arbeitsaufwand verhältnismäßig gering, da es gar nicht mal überbordend viele schottische Musiker gibt. Der künstliche Aufstand, der hier veranstaltet wird, ist absolut überflüssig. --Koyaanis (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2016 (CEST)

Welcher Arbeitsaufwand? Die bekämen doch eine zusätzliche Kategorie, da sie ja in der jetzigen korrekt einsortiert sind, und für den Zeitraum bis zu einer etwaigen Unabhängigkeit, also wohl einen beträchtlichen Teil ihres Wirkens, hier rein gehören, Das darf doch nicht einfach wegsortiert werden. Solche Kats kann doch jeder Künstler dutzendhaft sammeln, wenn er wichtig genug ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:04, 7. Jul. 2016 (CEST)

So, Leute: Kategorie:Britischer Musiker ist von allen United Kingdom-Vertretern befreit und steht nun den Prä-1707-Vertretern zur Verfügung. Überlegt euch bitte ein passendes Klammer-Lemma sowie einen kleinen Erläuterungstext für die beiden Kategorien. Ansonsten glaube ich, dass, trotz gewisser ärgerlicher Umstände von gestern abend, ein kleiner Schritt nach vorne getan worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:53, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nein, dein Vandalismus wurde zur Klärung und Sanktion an die VM übergeben. Irgendwann reicht es mal. --Label5 _(L5) 17:01, 7. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Militärperson als Thema mit Schlachten füllen

Hallo zusammen, dies mal zur Info Kategorie_Diskussion:Militärperson_als_Thema. Gruß -- ^Thomas 17:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Spekulationsblase

Ich bitte euch um Beteiligung an dieser Diskussion:

• Portal Diskussion:Wirtschaft#Kategorie:Spekulationsblase

Diese Kategorie wurde sechs Jahre lang unter seltsamen Umständen verhindert, wobei weder Sachdiskussionen stattfinden noch über die Kategorisystematik nachgedacht wird, sondern es sagen immer wieder die gleichen zwei Leute dass sie gegen die Kategorie sind und das war's dann. --PM3 14:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 04:03, 5. Okt. 2016 (CEST)

Bitte um Beteiligung (erl.)

Klo als Landfahrzeug! Bitte um Mithilfe bei der Trennung. --Zollernalb (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 16:53, 14. Okt. 2016 (CEST)

Problem im Chartprojekt (Kategorie vs. Navigationsleiste)

Guten Morgen. Ich bitte um fachunabhängigen Rat.

Folgendes: Die Nr.-1-Chartlisten (exemplarisch Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (2016)) verwenden standardmäßig zwei Navigationsleisten:

• Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Land - führt die Chart-Jahreschronologie eines Landes auf.
• Navigationsleiste Nummer-eins-Hits|Jahr - führt sämtliche Länder eines Jahres auf, für die bereits eine Chartliste existiert.

Die erstgenannte Navigationsleiste hat die Besonderheit, dass sie mit der Einsetzung in eine Seite automatisch zwei Kategorien generiert, darunter die für meine Frage wesentliche Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land. Diese verfügt aufgrund des großen Datenpakets aktuell über 1.230 Einträge und wächst pro Jahr um ca. 30 Seiten. Da die Seite auf diese Weise unhandlich und nutzerunfreundlich geworden ist, möchte ich ländersortierte Subkategorien wie Kategorie:Nummer-eins-Hits (Deutschland) schaffen, die in anderen Wikis bereits standardmäßig genutzt werden. Dabei ergibt sich jetzt aber folgendes Problem:

Die an die Navigationsleiste angebundene Kategorie Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land kann im Falle einer Subkategorisierung nicht entfernt werden, woraus sich die Notwendigkeit ergibt, die Navigationsleiste so zu modifizieren, dass sie nicht mehr direkt auf die Kat-Leiste einwirkt.

Es wäre nett, wenn sich vor allem Kollegen beteiligen, die nicht direkt mit der Musik-Redaktion zu tun haben. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was die Frage ist, aber dass die Navi statt der einheitlichen Kat länderspezifische Kats erzeugt, dürfte kein großes Progammierproblem sein. Schon jetzt fragt die Navi-Vorlage ja die vorhandenen Länder ab, aus der pauschalen Kateinbindung müsste also nur eine bedingte gemacht werden.

Das technische Problem gibt es also wohl nicht, eher das inhaltliche, aber das gehört ja in den Musikbereich. -- Harro (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn das für dich kein Problem darstellt, ist ja alles gut. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

noch besser wäre es aber, von dieser Automatisierung wieder Abstand zu nehmen und die Kategorisierung individuell vorzunehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:59, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es leuchtet natürlich jedem ein, dass im Fall einer Kategorieänderung 1.200+ Miniedits einer einzigen Vorlagenänderung vorzuziehen sind, es gibt ja sonst nix zu tun … @Radschläger: Auf Argumente bin ich dann mal gespannt.--XanonymusX (Diskussion) 14:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht kannst du es auf folgende Weise besser nachvollziehen: Die Arbeit mit den Kat-Leisten bringt zwangsläufig eine weit über dem Wiki-Durchschnitt liegende Berührung mit Artikeln verschiedensten Inhalts mit sich. Das bedeutet technisch gesehen einen eher geringen Aufwand, auf der anderen Seite auch eine deutlich erhöhte Postingzahl - aber das gehört einfach dazu.

Ich spreche erst einmal nur für mich, aber die Kategorisierung ist ein Feld für die Handarbeiter, die sich zwischendurch nicht scheuen, hunderte oder gar tausende Artikel zwecks Astpflege durchzugehen, und denen der Gedanke ab eine Automatisierung Bauchschmerzen bereitet.

Und selbst wenn ich noch 1.200 Posts vor mir habe - so what? Es ist eine Herausforderung, es bringt mich mit neuen AArtikeln in Berührung, und noch wichtiger: Es macht mir einfach Spaß. --Koyaanis (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

Handarbeit schön und gut und dein Spaß sei dir unbenommen, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die in der Redaktion monierte „Selbstbeschäftigung“ nicht so weit hergeholt ist. Und Argument ist das halt keines, denn mir macht es genauso Spaß, mit einmal Abspeichern Tausende Artikel umzukategorisieren. ;) --XanonymusX (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dann könntest du genauso gut @Aka: oder @Informationswiedergutmachung: technische Möglichkeiten aufzeigen, die zukünftig Rechtschreibfehlerbeseitigung und Normdatenkorrekturen überflüssig machen, meinst du nicht? Die Grenze zwischen "Selbstbeschäftigung" oder Hingabe an eine selbst gestellte Aufgabe ist fließend und sollte ähnlich gewertet werden wie die Grenze zwischen nützlicher technischer Unterstützung und schleichender flächendeckender Automatisierung. --Koyaanis (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2016 (CEST)

Weder die Rechtschreibfehlerbeseitigung noch die Normdatenkorrekturen werden je automatisiert werden können - ich habe noch 70.000 Artikel vor mir. Und es werden immer mehr statt weniger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:13, 27. Aug. 2016 (CEST)

Allerdings, das ist ein kleiner Unterschied. Aber wir kommen nur vom Thema ab, die inhaltliche Diskussion über den Nutzen der Subkats in der Redaktion sollte weitergeführt werden.--XanonymusX (Diskussion) 20:48, 27. Aug. 2016 (CEST)

Davon abgesehen: wenn ein Bot etwas umsortieren kann, ist ein händisches Umsortieren sinnlose Zeitverschwendung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn der Bot ordentlich sortiert, keine Frage. Aber "Ordnung" wird auch hier vielfältig interpretiert. --Koyaanis (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Person nach Ort in der Ukraine und anderswo

Hallo! Wie strikt sind die Regeln für diesen Kategorieast? Mir fiel das gerade bei Marina Weisband auf, die in der Kategorie:Person (Kiew) kategorisiert wird, obwohl sie nicht die 2 Merkmale erfüllt. Die Kategorie:Person (Łódź) enthält gar keine Definition, ebensowenig die Kategorie:Person (New York City), weshalb ich hier die Kategorie für eine unzulässige Ausnahme halte. Bei näherer Betrachtung scheint mir das aber eher eines für ukrainische Orte zu sein, denn Kategorie:Person (Charkiw) wird als reine Geburtsstadtkategorie definiert, Kategorie:Person (Donezk) auch eine Individuallösung. Da diese von Benutzer:He3nry erstellt wurde, gehe ich von einer mißverständlichen Regel aus, weil niemand sich für all diese Kategorien verantwortlich fühlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 30. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich muss für die Unterkategorien gelten, was in der übergeordneten Kategorie festgelegt ist. Es gibt sogar eine Vorlage:Kategorietext Personenkategorie, um den Text für alle Ortskategorien einheitlich zu halten. Es kann eben a) jeder Kategorien anlegen und b) niemand die Verantwortung/Kontrolle für alle Kategorien übernehmen. Wenn also jemand eine abweichende Definition wie die Geburtsstadt einträgt, dann hat er schlicht keine Ahnung, wie das Kategorisieren funktioniert. Gleichzeitig ist das so ein Wust an Kategorien, dass da niemand durchkommt, nicht bei den Kategorieseiten und schon gar nicht bei den eingeordneten Artikeln. Ich war da schon mal dran, aber als die Edits ins Vierstellige gingen und nur wenig bewirkt war, habe ich aufgegeben. Leider ist es so ein trauriges Beispiel, dass nicht klappt, was wir in großer Naivität dem "Wikiprinzip" überlassen wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:02, 30. Aug. 2016 (CEST)

Moin, nur zur Info: Ich hatte eine Fehlanlage durch Berihert im ANR gelöscht und den Inhalt wortgleich übernommen. Da steckte keine inhaltliche Aussage drin, --He3nry Disk. 08:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Da auch die Formulierungen in Kategorie:Person (Kiew) und Kategorie:Person (Charkiw) auf Berihert zurückgehen, also an ihn die Frage, ob er plausible Gründe anführen kann, hier von den Prinzipien der Kategorisierung von Personen nach Ort abzuweichen (und dann auch noch innerhalb der Ukraine unterschiedliche Kriterien einzuführen).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

Keine Ahnung. Macht mit den Kategorie was ihr wollt, da habe ich kein Interesse dran mich zu beteiligen, hat mir ein Matt. u. a. verdorben. Schreibe lieber Artikel, Berihert ♦ ^(Disk.) 08:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen. Die Definitionen der 20 Kategorien zu korrigieren ist ja nicht wirklich das Problem, nur müssen ja auch Tausende Einträge überprüft werden. Schaue mir das gern für Berlin und Brandenburg an, weil ich dann auch den Inhalt verstehe, aber hier wäre wohl eher ein Appell in der Hauptkategorie angebracht. Sehe ja auch die Konflikte bei Person nach Tätigkeit, wo mancher auch lieber Assoziationen auslebt, als sich ans System zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Ort in Europa

Per Bot sollen demnächst alle Artikel direkt einsortiert werden und die einsortieren Unterkategorien entfernt werden. Dies soll entsprechend der Kategorie:Ort in Afrika erfolgen und gemäß Kategoriebeschreibung und der Allgemeinen Doppelkategorisierung von geographischen Objekten nach Staat und Kontinent erfolgen. Auf WP:BA wurde gewünscht, dass das hier kurz angesprochen wird. 85.216.91.92 15:51, 27. Aug. 2016 (CEST)

Und was soll der Unsinn. Jeder Ort in Deutschland ist ein Ort in Europa, jeden Ort in Frankreich kann man in den Unterkategorien auf die richtigen Kontinente verteilen. Da braucht es keine weitere redundante Kategorisierung. --Septembermorgen (Diskussion) 15:55, 27. Aug. 2016 (CEST)

Solche Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Russland (Europa) oder Kategorie:Ort in Indonesien (Australien und Ozeanien) wurden schon mehrfach gelöscht. Ist dir etwas der Kraut-und-Rüben-Zustand, der aktuell in der Kategorie herrscht, lieber? 85.216.91.92 16:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das zwar nicht, aber zur Lösung bedarf es sicherlich keines Bots, der im schlimmsten Fall eine fünfstellige Anzahl Artikel reglementiert. --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 27. Aug. 2016 (CEST)

Sondern? 85.216.91.92 16:09, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ein wenig Vertrauen auf die Kategorisierer. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2016 (CEST)

Niemand wird sich eine fünfstellige Anzahl Artikel vornehmen, das ist in den letzten drei Jahren auch nicht, zu 0,0000%, passiert. Da hilft halt nur ein Bot. 85.216.91.92 16:30, 27. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich muss der Bot angeschmissen und die Kategorie aufgeräumt werden. Der Name dieser lautet "Europa nach Ort", also sollten auch die Kategorien zu Orten endlich darin enthalten sein. Außerdem, wie von der IP angesprochen, sollte diese Kategorie wie die analogen Kategorien organisiert sein, sonst ist sie ein Fehler im System. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Der Fehler im System wird aber dadurch verursacht, dass einige Leute im Bereich Geografie eine redundante Kategorisierung durchgedrückt haben und wird nicht dadurch behoben, dass die redundante Kategorisierung ausgeweitet wird. Nochmal zur Verdeutlichung: Ein Ort in Deutschland ist immer ein Ort in Europa (Ortsartikel sind mit entsprechenden Unterkategorien durchgehend kategorisiert): Es besteht keine Notwendigkeit und ist entgegen der Kategorisierungsregeln parallel noch in jeden Artikel die Kategorie:Ort in Europa reinzuknallen. Zur besseren Übersichtlichkeit der Kategorie:Ort in Europa sollten Schnittmengenkategorien (Staat + Kontinent) angelegt werden, bzw. sollte die LP beauftragt werden die gelöschten wieder herzustellen (sachlich notwendig sind sie allerdings nicht). --Septembermorgen (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2016 (CEST)

Übersichtlichkeit? Du nennst es also übersichtlich, wenn in Kategorie:Ort in Frankreich am Ende dann die Kategorie:Ort in Frankreich (Europa), Kategorie:Ort in Frankreich (Südamerika), Kategorie:Ort in Frankreich (Afrika) und Kategorie:Ort in Frankreich (Australien und Ozeanien) nebeneinander stehen und in der Kategorie:Ort in Europa die Kategorie:Ort in Deutschland neben der Kategorie:Ort in Russland (Europa), Kategorie:Ort in Kasachsatan (Europa), Kategorie:Ort im Vereinigten Königreich (Europa), Kategorie:Ort in der Türkei (Europa), Kategorie:Ort in Spanien (Europa) und Kategorie:Ort in Europa (Frankreich) steht? Tja, dann stell mal Wiederherstellungsanträge der gelöschten Kategorien. Bis dahin gelten die administrativen Löschungen und damit implizit die direkte Einsortierung der Ortskategorien. 129.13.72.198 13:07, 2. Sep. 2016 (CEST)

Da es weiterhin keine Community-Zustimmung per MB zur Direkteinordnung in diese Kategorien "in Kontinent" gibt, sind die Direkteintragungen alle zu löschen. Klammheimliche Einordnungen an fremden, nicht unter regelmäßiger Beobachtung stehender Kats in Afrika sind rückabzuwickeln. --Jbergner (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2016 (CEST)

Sämtliche geografischen Objekte werden gleichzeitig nach Staat und Kontinent sortiert. Dafür braucht es kein Meinungsbild. Es gab auch kein MB, ob Seen oder Berge parallel kategorisiert werden. 129.13.72.198 13:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ein Ort ist kein natürliches Objekt, für die allein die Regel gilt. Ein Ort ist ein menschengemachtes Objekt, letztlich eine Ansammlung von Bauwerken. Für die ist das explizit ausgeschlossen. --Jbergner (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2016 (CEST)

Explizit? Wo denn? Abgesehen davon gab es auf Kategorie:Ort in Europa schonmal einen Löschantrag, der zwar zunächst positiv beschieden wurde, zwei Tage nach der Löschung aber die Kategorie wiederhergestellt wurde. Du kannst dich also gerne an WP:LP wenden. Und solange es die Kategorie gibt, gilt auch die Einleitung, und die sagt, dass nicht nach Staaten unterteilt wird. 84.57.193.43 22:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Alle Orte in Deutschland sind automatisch in Europa, da braucht nichts unterteilt und auch nichts doppelkategorisiert werden. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Warum bringst du eigentlich immer das Beispiel Deutschland? Wie wärs mal mit Frankreich, Spanien, Russland, der Türkei oder UK? 84.57.193.43 00:13, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion haben wir doch schon vor Jahren geführt. Natürlich sind alle Orte in Deutschland, Luxemburg oder der Schweiz automatisch auch Orte in Europa. Das gilt aber für Russland (teilweise Asien), Kasachstan (teilweise Asien), Türkei (teilweise Asien), Niederlande (teilweise Nordamerika), Griechenland (teilweise Asien) und Frankreich (teilweise Nordamerika, Südamerika, Afrika) nicht. Genauso ist die Zuordnung von Panama, Ägypten, Indonesien und USA zu genau einem Kontinent unmöglich.

Es gibt zwei sinnvolle Möglichkeiten, wie man das systematisch lösen kann: Entweder man bildet für die kontinentübergreifenden Staaten Teilkategorien jeweils für die Orte in den Territorien, die zu einem Kontinent gehören. Oder man kategorisiert alle Orte auch nach Kontinent. Letzteres ist eigentlich seit mehreren Jahren Stand der Diskussion. Insofern spricht nichts dagegen, das per Bot so durchzuführen. -- Perrak (Disk) 01:06, 3. Sep. 2016 (CEST)

Letzteres ist eben genau nicht der Stand der Diskussion, sondern wird und wurde nur immer von einzelnen Salamischeibentaktikmäßig an einzelnen Punkten weit ab der öffentlichen Aufmerksamkeit wie z.b. in Afrika so hineditiert (wie z.b. von Benutzer:Steak). Eine Befragung der Community, ob sie alle Hunderttausende betroffenen Artikel dem ebenso unterworfen haben will, wurde jedoch bisher verweigert. Dies hier als "alternativlos" hinzustellen, entspricht jedoch nicht der konsentiven Arbeitsweise der Wikipedia. Und: Die, die etwas ändern und durchsetzen wollen, müssen das MB anstrengen, nicht diejenigen, die von dem Status Quo als Richtig überzeugt sind. --Jbergner (Diskussion) 01:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nein, alternativlos ist es freilich nicht. Man könnte das jetzige Nebeneinander von Staaten und russischen und französichen Regionen belassen, man könnte für die auf mehreren Kontinenten liegenden Staaten Zwischenkategorien einrichten (die bisher immer gelöscht wurden, eine sogar von mir, wie ich überrascht feststellte) oder man könnte obigem Vorschlag folgen. Vielleicht gibt es sogar noch mehr Möglichkeiten. Mir erscheint die erste Möglichkeit als die schlechteste, für die eigentlich nur spricht, dass man nichts machen müsste. -- Perrak (Disk) 02:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist vorbei und es lohnt sich nicht mehr, sie wieder aufzuwärmen. Wir kategorisieren alle geographischen Objekte doppelt, nach Staat und nach Kontinent. Wer mag, kann gerne darüber maulen, aber das wird nichts mehr ändern. Grüße --h-stt !? 13:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

Schön wie hier mit admininstrativer Macht einfach festgelegt wird: "Diskussion ist vorbei." Wenn hier nicht mehr diskutiert werden darf, dann muss man eben ein Meinungsbild machen. Ich lasse mir heir von niemanden den Mund verbieten. Viele Grüße, such dir jemanden anders denen du einen Maulkorb umhängen kannst.

bzw. nach Bundesland und Kontinent oder Stadt und Kontinent... --Chtrede (Diskussion) 15:13, 3. Sep. 2016 (CEST)

Bevor das hier abgeräumt wird:

Selbstverständlich ist das keine Botangelegenheit, weil in vielen Staaten die Kategorie durch die Infobox gesetzt wird, sodaß in der Regel die Infobox anzupassen ist. (Ausnahmen dürften Kasachstan, Rußland und die Türkei sein.) Ergänzend noch der Hinweis, daß für die oben angesprochen Lösung des Zuordnung anhand von Unterkategorien ein konglomerat von 147 Unterkategorien der unterchiedlichsten Ebenen notwendig wäre, und selbst dann müssen noch tausende von Orten individuell eingetragen werden, weil sie in Verwaltungseinheiten liegen, die die Kontinentalgrenzen überschreiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:41, 3. Sep. 2016 (CEST)

Klar ist das eine Botangelegenheit, denn die Infoboxen stehen in Gemeindenartikeln, was nicht zwangsläufig auch Orte sein müssen. Wenns so einfach wäre, hätte ich das schon längst erledigt! 178.2.90.10 13:40, 4. Sep. 2016 (CEST)

Auf welchem Kontinent liegt den nun welcher Ort?

Die Kategorisierung von Orten, Bahnhöfen etc. nach Kontinenten ist hanebüchener nutzloser Blödsinn. Vor allem, da der Kategorienbereich sich noch nicht mal einig ist, wieviele Kontinente wir kategorisieren. Am besten wir kategorisieren neben: "Ort in Europa" auch gleich "Ort in Eurasien". Nicht zu vergessen, dass die Abgrenzung zwischen Europa und Asien seitens der Wikipedia-Kategorie-Diktatoren noch gar nicht festgelegt wurde. Naja, machen wir eben ein paar notwendige Edit-Wars um die Zugehörigkeit von Orten zu den einzelnen Kontinenten. Es geht nicht anders. Wenn hier die Diskussion verweigert wird, muss eben die Gewalt regieren. Liesel 07:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Auch wenn ich dem letzten Absatz mit der "Gewalt" nicht zustimmen mag, hat Liesel recht: Allein die Frage der Nutzung bzw. Nichtnutzung des Bots verlangt nach Aufklärung. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2016 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen werfen: Es gibt durchaus einen Konsens, anhand welcher innereurasischen Grenze wir kategorisieren, nämlich Grenze A in nebenstehendem Bild. Du wirst keine Kategorie und keinen Artikel finden, der dieser Kategorisierung widerspricht (von einzelnen Irrläufern wie neuangelegten Artikeln o.ä. mal abgesehen). Gegenbeispiele kannst du gerne anführen. Für die restlichen Kontinentgrenzen gilt das genauso. 129.13.72.198 09:33, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das mit der Nebelkerze geht an den Absender zurück: Es mag zwar einen Konsens geben, anhand welcher innereurasischen Grenze die Kontinente geschieden werden. Es gibt jedoch KEINEN KONSENS, danach in jedem Bauwerksartikel dieser Welt eine Doppelkategorisierung durchzudrücken. --Jbergner (Diskussion) 09:49, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ok Grenze A. Wo steht das? Wenn ich mir die Karte anschaue, dann ist dieser Strich ca. 30 km stark. Um eine exakte Kategorisierung vornehmen zu können, ist aber eine gemarkungsgenaue Abgrenzung notwendig. Liesel 10:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wo das steht kann ich dir nicht sagen. Aber die Grenze A ist natürlich nicht einfach nur ein Strich auf der Karte, sondern basiert auf geographischen Gegebenheiten. Im Süden erst entlang des Don, dann weiter in der Manytschniederung. Im Nordosten entlang des Kaukasus-Hauptkamm. Nachlesbar in Eurasien. 92.75.210.107 20:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Und welche Ausdehnung hat die Manytschniederung? Bei einem Fluss ist ja schön eindeutig, dort aber anscheinend eher nicht so. Und natürlich ist es angebracht, nicht alles nach Kontinent zu kategorisieren. Bei Bauwerken und Objekten der politischen Geographie hat es wenig Sinn. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

Schau dir mal die Manytschniederung in Google Maps an, da siehst du, dass da auch Gewässer sind, zum einen der namensgebende Fluss Manytsch, und ein See heißt wohl "Proletarskoye". Da ist problemlos eine zweckmäßige Grenzziehung möglich. 92.75.210.107 20:52, 5. Sep. 2016 (CEST)

Es ist ja schön, dass man sich da eine Grenze ausdenken kann. Aber wenn das nicht schon mal jemand in verbreitet akzeptierter Form gemacht hat, ist das Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2016 (CEST)

Dann ist aber das ganze Kategoriensystem Theoriefindung. Oder hat schonmal jemand den Name "Bauwerk nach räumlicher Zuordnung" verbreitet? Oder die exakten Grenzen des Mittelmeerraums? Oder wer alles als Kategorie:Autor einzusortieren ist? Nö, und trotzdem beschwert sich niemand. Dafür gibts Kategoriedefinitionen (die zugegebenermaßen bzgl. der Kontinentabgrenzung noch nicht in den Kategorien steht). 92.75.210.107 21:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist tatsächlich ein anderes. Nämlich, dass für die Kategorisierung nach Kontinent auf steinalte Absprachen im Geographie-Projekt zurückgeht, die aber nie konsequent umgesetzt wurden. Wer 10 Jahre lang einen chaotischen Zustand duldet, kann sich irgendwann nicht mehr auf diese steinalten Festlegungen berufen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zehn Jahre stimmt nicht. Die einschlägigen Diskussionen und Kategorielöschungen waren 2012/13. Seither hat sich nichts getan, weil sich niemand drum gekümmert hat. Außer den Orten ist aber alles schon sauber sortiert. 92.75.210.107 22:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

so ein Unsinn. Es gab keinen Konsens, daher hat Benutzer Steak schon mal zu Fuß angefangen, in Afrika Kraftwerke, Stadien, Türme und ähnliches doppelzukategorisieren. Bei Bahnhöfen kam ihm dann die Redaktion:Bahn in die Quere. Als ihm das zu viel wurde, hat er einen Bot beauftragt, und als der loslegte und die Öffentlichkeit mit Hunderten Einträgen in der RC-Liste überschwemmte, wurde das nach VM administrativ als so nicht zulässig und abgesprochen abgewürgt. Seitdem gibt es immer mal wieder Nachahmungstäter, die zu Fuß nach Salamitaktik in einer Ecke, in die das Licht der Community nicht scheint, weitere Verschlimmbesserungen produzieren. Aber keiner traut sich, ein MB anzustoßen, wohl aus Angst vor dem Licht der Öffentlichkeit. --Jbergner (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die Diskussion dreht sich um Orte, also um geographische Objekte, nicht um Bauwerke. Bzgl. geographischer Objekte ist alles ausdiskutiert. 129.13.72.198 08:55, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ausdiskutiert ist nur zu natürlichen geographischen Objekten wie Berge oder Seen, menschengemachte Orte (Siedlungsmittelpunkte) sind wie Bauwerke zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2016 (CEST)

Gemeinnützige Organisationen und Non-Profit-Organisationen

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Übertrag einer Tageslöschdiskussion, die eine Grundsatzdiskussion auslöste:

Unkategorisiert, 1 Eintrag. Klingt erstmal durchaus sinnvoll, aber es gibt schon Kategorie:Non-Profit-Organisation mit gleichnamigem Hauptartikel, auf den Gemeinnützige Organisation weiterleitet. Wenn man obige Kat behalten will, dann müsste man den Artikel auch umbenennen und die andere Kat löschen.--Berita (Diskussion) 21:23, 3. Sep. 2016 (CEST)

wir sollten nicht den Fehler begehen, beliebige Non-Profit-Organisationen und vom Finanzamt als Gemeinnützige Organisation von der Körperschaftssteuerzahlung befreite Organisationen zusammenzuwürfeln. --Jbergner (Diskussion) 22:49, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Jbergner, warum sollten wir die nicht zusammenwürfeln? Das wäre interessant zu wissen. Dabei käme wohl das Entscheidende heraus. Macabu (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2016 (CEST)

Jede Organisation, die laut Satzung keine Gewinne machen will, ist laut Definition eine Non-Profit-Organisation. Auch wenn sie sich nur mit sich selbst beschäftigt. Das heißt aber nicht, dass sie auch laut Satzung "gemeinnützige Arbeit", also für andere, leisten will. Jemand, der als Verein Bilder oder Fotos oder Krempel von der Straße sammelt, einfach um des Sammelns willen (z.B. ein Privatmuseum, das nicht besichtigt werden kann), ist eine Non-Profit-Organisation. Erst das Öffnen für Publikum und das Zeigen, ohne Gewinn machen zu wollen, ebnet den Weg zur Gemeinnützigkeit. Wenn dann auch noch amtlich belegt wird, wie bei unserem Kulturdenkmalkriterium, dass es sich jedes Jahr überprüft um Gemeinnützigkeit handelt, dann ist es auch mMn erst eine gemeinnützige Org. --Jbergner (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2016 (CEST)

wir sollten nicht den fehler begehen, steuerliche erleichterungen als enzyklopädisch relevantes sortierkriterium zu erfassen: wir erfassen in Kategorie:Künstler auch nicht diejenigen, die nur 10 % USt zahlen. --W!B: (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2016 (CEST)

Außerdem finde ich daß der Name Non-Profit Organisation ziemlich modernistisch daher kommt. Was soll das? Auch im 15. Jahrhundert gab es solche Organisationen, eben gemeinnützig, modern gesagt Non-Profit. Besser man beginnt mit Gemeinnützige Organisation, als Ausgangspunkt, also Ober-Kategorie. Eine Unterscheidung tut wohl. Macabu (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2016 (CEST)

das hingegen klingt recht plausibel: eigentlich kann es uns nämlich egals sein, ob jemand eine organisation gründet, um damit geld zu verdienen oder nicht: das ist kein enzyklopädisches sortierkriterium, sondern privatangelegeheit (also eigennützig, auch wenn der materielle nutzen relativ gering ist). gemeinnützig hingegen ist von gesellschaftlichem interesse, das lohnt sich zu sammeln.

da aber unter "non-profit" sowieso primär die gemeinnützigen gesammelt werden, reicht einfaches verschieben. und dann halt die nicht-gemeinnützigen-nicht-gewinnorintierten herausnehmen: bei bisher 310 werden das maximal ein dutzend sein --W!B: (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2016 (CEST)

Gemeinnützigkeit ist ein seht klares Sortierkriterium, da sollte man beim Kategorisieren nicht ohne Not drauf verzichten. Das bisher nur 310 Artikel in der Non-Profit-Kategorie drinne sind, ist deren schlampigen Befüllung mit Unterkategorien zu verdanken, denn selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein, von deren Artikel wir viele Tausend haben. Der ganze Bereich gehört mal aufgeräumt. Leider konkurrieren mehrere Konzepte: "Dritter Sektor", "Gemeinnützigkeitssektor", "Zivilgesellschaft", Bürgergesellschaft", "Non-Profit" sind alles Begriffe, die ähnliches meinen, aber immer etwas anders definiert sind.--Krächz (Diskussion) 23:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

Übertrag Ende

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Bitte zuerst einen eigenen Artikel Gemeinnützige Organisation anlegen und Verhältnis zu Non-Profit-Organisation klären, bevor man die Kategorie:Non-Profit-Organisation gegen die Kategorie:Gemeinnützige Organisation auszuspielen versucht. - SDB (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2016 (CEST)

"selbstverständlich gehören da die Vereine und Stiftungen etc. alle rein". NÖ. Nicht ALLE Vereine und Stiftungen gehören nach gemeinnützig. Eine Unternehmensstiftung, die nach dem Tod des Unternehmensgründers den Einfluss der Erbenfamilie auf die AG durch den Besitz einer Goldenen Aktie zementiert und damit die Aktionärsspekulation beschneidet, ist zwar eine Stiftung, aber nicht gemeinnützig. Ein Verein, der Gewinne machen will (z.B. ein Aktieninvestmentverein als Geldsammler) ist nicht gemeinnützig. So wie Non-Profit nichts mit Gemeinnützigkeit zu tun hat. --Jbergner (Diskussion) 10:34, 6. Sep. 2016 (CEST)

Was ich schrub, ist, dass Vereine und Stiftungen Non-Profit-Organisationen sind und deren Kategorien hier als Unterkategorien fehlen. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, dass Vereine und Stiftungen immer auch gemeinnützig sind. Dass es trotzdem eine große Schnittmenge gibt, macht die schlanke Kategorisierung nicht einfacher. Ich würde prinzipiell versuchen, Organisationen nach harten Kriterien zu Kategorisieren. Die obligatorische Hauptunterscheidung verliefe dann entlang der Organisationsform. Die Gemmeinnützigkeit würde ich als zusätzliche Facette OHNE Verschneidung mit der Organisationsform vergeben.--Krächz (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

habe jetzt erst einmal die WL auf Gemeinnützigkeit verlinkt statt auf Non-Profit-Organisation.

Viele Thinktanks sind NPOs (finanziert durch ihre Klientel), aber eindeutig nicht gemeinnützig, sondern sehr eigennützig. --Jbergner (Diskussion) 11:15, 6. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann in das Kennzeichen von NPOs, dass sie durch ihre Klientel finanziert werden? Das Kennzeichen ist "non profit", also keine Gewinnorientierung. Von daher würde es sich ja in jedem Fall um eine Unterkategorisierung handeln, denn alle gemeinnützigen Organisationen sind Non-Profit-Organisationen, ob sich eine Differenzierung wirklich anbietet. Ab wann ist etwas vorrangig gemeinnützig und wieviel Eigennützigkeit, darf eine Non-Profit-Organisation haben, um auch noch als gemeinnützig zu gelten? - SDB (Diskussion) 00:00, 10. Sep. 2016 (CEST)

• Gemmeinnützigkeit ist ein Status, der vom Finanzamt geprüft wird. Entweder eine Organisation ist gemeinnützig oder nicht (oder sie war es in der Vergangenheit und hat die Gemeinnützigkeit verloren).
• Selbstverständlich gibt es auch gemeinnützige Organisationen, die von ihrer Klientel finanziert werden. Sogar ziemlich viele. Auch die Bertelsmann-Stiftung zB ist gemeinnützig. Letztlich finanziert sich jede gemmeinnützige Organisation irgendwie und diese Geldgeber möchten ihre eigenen Interessen verwirklichen. Ob diese auch gemeinnützig sind, entscheidet das Finanzamt auf Antrag.

"Eigennützigkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definiert, nicht mal brauchbar als Gegenprobe für "Gemeinnütigkeit". --Krächz (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2016 (CEST)

Das mit dem rechtlichen Begriff der Gemeinnützigkeit in Deutschland ist mir schon klar, aber wie ist das in anderen Ländern und in Übersee? Sonst müssten wir eigentlich eine Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Deutschland), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Schweiz), Kategorie:Gemeinnützige Organisation (Österreich) und - vermutlich mit 28 Unterkategorien die Kategorie:501(c)-Organisationen (501(c) organization) begründen. Ich habe nirgends geschrieben, dass es keine gemeinnützige Organisation gibt, die von ihrem Klientel finanziert wird, aber das ist eben kein Kriterium für eine gemeinnützige Organisation. -SDB (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich mische mich hier nur zaghaft ein, weil ich die Dinge vielleicht zu sehr vom rechtlichen sehe, aber soweit ich sehe liegen die Begriffe "non profit" und "gemeinnützig" thematisch weiter auseinander, als es bislang angenoemmen wurde.
Schon der Begriff der Non-Profit-Organisation ist nicht so leicht zu fassen, wie es scheint. Theoretisch könnte man die Kategorie:Organisation (Gesellschaft mit einer Unterkategorie:Organisation nach Wirtschaftsverfassung ausstatten, welche dann die beiden Unterkategorien Kategorie:Proft-Organisation und Kategorie:Non-Profit-Organisation enthielte. (Ich will nicht, dass das geschieht, sondern bilde das Beispiel nur zu Veranschaulichung). Da sich von wenigen Ausnahmen abgesehen, jede Organisation irgendwie finanzieren muss müssten wir also, um die Artikel auf die beiden letztgenannten Kategorien aufzuteilen feststellen, welcher Finanzierungsweg zu "Profit" und welcher Finanzierungsweg zu "Non-Profit" gehört. Unproblematisch sind Mitgliedsbeiträge und Spenden "Non profit". Im Ergebnis wird man (auch wenn das hier nicht ganz so klar ist) auch Erträge aus der Vermögensverwaltung zu "Non-Profit" erklären müssen; denn das ist ja die eigentliche Idee aller Stiftungen: ein Vermögen zu verwalten und dessen Erträge dem Stiftungszweck zuzuwenden. Wirklich problematisch wird das bei Geschäftsbetrieben. Wie etwa ist mit folgendem Beispiel umzugehen: Eine dem Tierschutz verpflichtete Organisation gibt eine Zeitschrift heraus, die für sich genommen Gewinn erwirtschaftet, führt diesen Gewinn aber ausschließlich dem Orgnaisationszweck, also etwa der Unterhaltung von Tierheimen zu. Hier wird bereits deutlich, dass die Frage, ob das noch "non-profit" ist einer wertenden Entscheidung bedarfv, für die nicht nur die Mittelerwirtschaftung, sondern auch die Mittelverwendung ausschlaggebend ist: werden Erträge an die Mitglieder ausgeschüttet, dürfte nicht mehr von einer "non-Profit-Organisation" gesprochen werden können.
Die Regelungen der Gemeinnützigkeit sind in weiten Teilen zunächst einmal nur die Antwort, die der nationale Steuerrechtsgesetzgeber zu diesem Problem finden musste, um seinem grundsätzlichen Anliegen, bestimmte Organisationen von der Steuerpflicht zu befreien, nachgehen zu können. Für das deutsche Steuerrecht gilt etwa, dass die Vereinssatzung vorschreiben muss, dass "der Verein nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke" verfolgt. DAs ist genau die wertende Betrachtung, die ich bei der Kategoriesierung oben erwähnt habe. Weiter gibt es Regelungen dazu, in welcher Weise Erträge aus der Vermögensverwaltung verwendet werden müssen, um die Gemeinnützigkeit nicht zu gefährden. Aiuch die Frage des Geschäftsbetriebes wird einer steuerlichen Antwort zugeführt, indem zwischen Zweckbetrieben und sonstigen Geschäftsbetrieben differenziert wird und konkrete Rechtsfolgen für die Frage der Steuerpflicht gegeben werden.
Daraus folgt, dass wir unter dem Stichwort der Gemeinnützigkeit wiederum fiktiv die Kategorie:Organisation (Gesellschaft) über eine theoretische Zwischenkategorie Organisation nach Steuerpflicht in die Unterkategorien Kategorie:Steuerpflichtige Organisation und Kategorie:Steuerbefreite Organisation aufteilen könnten, wobei die Kategorie:Gemeinnützige Organisation eine Unterkategorie der Kategorie:Steuerbefreite Organisation für diejenigen Organisationen wäre, die gerade wegen ihrer Gemeinnützigkeit steuerbefreit sind.
Welche Teil- oder Schnittmengen sich dann für die Kategorie:Non-Profit-Organisation im Sinne einer nach ihrer Wirtschaftsverfassung gelisteten Organisation und der [:Kategorie:Gemeinnützige Organisation]] als einer nach dem steuerlichen Status gebildeten Kategorie dann wirklich sind, ist meines Erachtens offen, vor allem, weil man, worauf Kollege SDB zutreffend hinweist, die jeweiligen nationalen Gemeinnützigkeitsregelungen darauf überprüfen müsste, inwieweit sie ihrerseits auf die Mittelerwirtschaftung oder die Mittelverwendung abstellen. Der dürftige Zustand des Artikels Gemeinnützigkeit dürfte einen Fingerzeig geben, wieviel Arbeit hier noch zu leisten wäre. -- Stechlin (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2016 (CEST)

Organisationen nach deren Finanzierung zu kategorisieren, wird nicht funktionieren, da - wie du richtig schreibst - oft bis meistens Mischfinanzierung vorliegt - zumindest bei den Non-Profit-Organisationen: Mitgliedsbeiträge, Spenden, Vermögenserträge, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, Fördermittel aus öffentlicher und privatwirtschaftlicher Hand...(was noch?). Mit der Transparenz der Einnahmesituation ist es bei vielen Organisationen nicht weit her und das wird auch in nur wenigen Artikeln überhaupt thematisiert: Demnach scheint das Thema es unsere Autoren nicht sonderlich umzutreiben, so dass auf eine Kategorisierung verzichtet werden kann. Prägnanter für Kategorien - und das setzen wir ja auch schon in weiten Teilen um - ist der zu verwirklichende Satzungszweck der Organisationen.

SDB und du habt insofern auch recht - und das habe ich bisher nicht bedacht - das die Gemeinnützigkeit je nach Staat genauer zu betrachten wäre, also ob wir hierzu überhaupt eine Querschnittskategorie bilden können im Sinne der "Steuerbegünstigung".

Bleibt letztlich die Organisationsform, also Verein, Stiftung, gGmbH, gAG, Bürgerinitiative, ... --Krächz (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2016 (CEST)

Spezielle abhängige Gebiete - Kategorien

Hintergrund ist eine angefangene Diskussion hier: Portal_Diskussion:Politik#Kategorien. Mir (und scheinbar einigen anderen) ist nicht ganz klar wie man - aktuell am Beispiel St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha - die Kategorien Oberkategorien zuordnen soll. Eine nicht-geographische Kategorie wie Kategorie:Politik (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) wurde u.a. der Kategorie:Politik (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Dies vor dem Hintergrund, dass das Gebiet ein abhängiger Teil des VK ist, jedoch nicht Bestandteil dieses (folglich müsste auch z.B. Kategorie:Medien (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) der Kategorie:Medien (Vereinigtes Königreich) zugeordnet werden!). Gemäß zuvor genannter Diskussion im Politikportal müssen jedoch geographische Kategorien nicht dem VK zugeornet werden, da sie geographisch zweifelsfrei nicht im Vereinigten Königreich liegen. Jedoch scheint das auch nicht immer so zu sein, denn z.B. wurde die Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien der Kategorie:Berg in Frankreich zugeordnet, obwohl dieses geographisch zweifelsfrei nicht in Frankreich liegt. Gibt es bei solchen Fällen eine einheitliche Struktur? Danke und viele Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:10, 6. Aug. 2016 (CEST)

Da das mit Politik weniger zu tun hat, schreibe ich das hier. Da scheint eine Inkonsistenz zu bestehen, die mir früher schon aufgefallen ist. Die abhängigen Gebiete sind keine Staaten, sie sind aber klar (und in aller auch unstrittig) definierte Völkerrechtssubjekte - nur eben nicht mit vollen Rechten. Wenn man z. B. alle Staaten der Erde aufzählen würde, würden zur Summe der Landgebiete die abhängigen Gebiete (und die staatenlose Antarktis) fehlen. Damit würde es sich eigentlich anbieten, die abhängigen Gebiete kategorietechnisch wie Staaten zu behandeln. In die Staatenkategorie selbst können sie nicht, also muss Kategorie:Abhängiges Gebiet auf die gleiche Ebene wie die Staaten. Der Bezug zum Mutterland wird durch genau eine entsprechende Kategorie, z. B. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hergestellt und ansonsten in den Kategorien ignoriert. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2016 (CEST)

Danke, MBxd1. So war eigentlich auch mein Gedanke als Laie in den Kategorien. Wie wäre da jetzt das weitere Vorgehen? --Chtrede (Diskussion) 09:28, 7. Aug. 2016 (CEST)

Abwarten wie das andere sehen, Aktionismus brächte hier nur noch mehr Uneinheitlichkeit. @Matthiasb:, kannst du da bitte mal noch drüberschauen. Räumlich für die Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema ist das klar, die Gesamtkategorie Kategorie:Französisch-Polynesien gehört "eigentlich" nicht in die Kategorie:Frankreich (ist es aber über Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet doch!), der Artikel Französisch-Polynesien gehört in Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) und ist als solches in Kategorie:Frankreich enthalten. Die Frage ist halt jetzt tatsächlich wie es um Kategorie:Sport (Französisch-Polynesien), Kategorie:Politik (Französisch-Polynesien) und Kategorie:Geographie (Französisch-Polynesien) bestellt ist, wenn wir dem obigen Vorschlag von MBxd1 folgen würden, denn dann wären Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet und Kategorie:Geographie (Frankreich) nach Überseegebiet auch schon ein kompletter Murks. Ich denke aber, dass wir hier auf der Ebene der Kategorien nicht "völkerrechtlich" argumentieren sollten, sondern "schubladenmäßig" nutzerorientiert. Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht? - SDB (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2016 (CEST) PS: In jedem Fall braucht es eine einheitliche Lösung, sonst hören solche Hin-und-Her-Edits wie in Kategorie:Sport (Gibraltar) nie auf - SDB (Diskussion) 13:34, 7. Aug. 2016 (CEST) Die Krise bekommt man dann zudem noch, wenn man angesichts der Unterscheidungen in Britische Überseegebiete zwischen Kategorie:Isle of Man, Kategorie:Gibraltar und St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha kategoriell unterscheiden müsste ... - SDB (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:SDB. "Sprich, was erwartet der Benutzer, dass Kategorie:Person (Französisch-Polynesien) in Kategorie:Person (Frankreich) steht oder nicht?" Das denke ich auch. Aber wie verhält es sich dann bei geograpischen Objekten? Denn ich erwarte nicht, dass Kategorie:Berg in Französisch-Polynesien in der Kategorie:Berg in Frankreich zu finden ist (so is es aber jetzt). Wäre er dann nicht in einer Kategorie "Berg in abhängiges Gebiet (Frankreich)" zu finden? --Chtrede (Diskussion) 13:48, 7. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Es geht hier um abhängige Gebiete. Das zwingt nicht dazu, den Grad der Abhängigkeit zu bewerten. Man kann an dieser Stelle die zu den britischen Inseln gehörenden Gebiete mit besonderem Status problemlos den abhängigen Gebieten zuschlagen. Bei den französischen Gebieten wird es schwieriger, weil es da eine gewisse Bandbreite zwischen "Teil Frankreichs" und "abhängiges Gebiet" gibt und dort immer mal wieder Gebiete die Seite wechseln. Letztlich besteht aber auch dort eine klare Trennlinie, und der müssen wir dann folgen. Nur mit einer solchen Gleichrangigkeit in der Kategorisierung (ohne die abhängigen Gebiete direkt bei den Staaten mit reinzuschmeißen) kann verhindert werden, dass die abhängigen Gebiete in den Kategorien des Mutterlands auftauchen. Dort gehören sie keinesfalls rein. Nur die eine Verbindung mit "abhängiges Gebiet von ..." muss hergestellt werden, nur beim Artikels zum abhängigen Gebiet selbst, sonst nirgendwo. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

@MBxd1: Kannst Du bitte mal konkrete Beispiele für Kategorienbezeichnungen dann geben. Mir ist Deine Erklärung viel zu Abstrakt :-( Wo taucht z.B. eine Kategorie:Person (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) auf? Nur unter Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha oder auch unter Kategorie:Person in Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich)? --Chtrede (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nein, unter Kategorie:Person nach Abhängigem Gebiet. Ich hab bei Französisch-Polynesien noch mal nachgelesen, Frankreich scheint da vor ein paar Jahren umstrukturiert zu haben und möglicherweise alles als Staatsgebiet vereinnahmt zu haben (wenn denn der Artikel so überhaupt stimmt). Für eine grundsätzliche Lösung sollten wir daher ausschließlich mit den britischen Gebieten argumentieren, da ist alles britisch-exakt eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2016 (CEST)

Genau deshalb bin ich gegen eine allzu fachliche Lösung, sondern für eine kategoriell-enzyklopädistische. Es tut der "Wissenschaftlichkeit" einer Universalenzyklopädie keinen Abbruch, wenn "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Französisch-Polynesien" unter den "Personen mit relevantem Bezug zum Thema Frankreich" stehen. Wir dürfen im Kategorienbereich nicht die Artikelmaßstäbe anlegen, sonst kommen wir im Einzelfall in Teufelsküche. Ich bin daher klar für die großzügige Lösung der thematischen Zuordnung, inklusive der Zuordnung von Bergen auf Gibraltar zu "Kategorie:Berg im Vereinigten Königreich". Aber das ist eben auch nur meine Meinung - SDB (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2016 (CEST)

Noch mal: Lass bitte Französisch-Polynesien hier raus. Da müsste erst noch mal geklärt werden, ob die Aussage, dass das als Teil Frankreichs gilt, überhaupt stimmt. Mit den britischen Gebieten kann man sauber argumentieren. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Teil des UK, deswegen sollten sämtliche Objekte mit Bezug darauf dort auch nicht auftauchen. Bei Personen ist es etwas schwieriger, weil die "Staatsbürger" von St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha als britische Staatsbürger gelten. Das wurde nach und nach in inzwischen wohl allen verbliebenen britischen Kolonien eingeführt, angefangen hat es mit den Falklandinseln. Nur gehen wir ansonsten auch nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach eher nach Wohnort und sonstigen regionalen Bezügen. Und dann ist St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha wieder draußen. Ich halte das auch für richtig so. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2016 (CEST)

Na ja, es würde ja aber auch nicht nur um Abhängige Gebiete des VK gehen (nur dort heißen die ja so), sondern grundsätzlich denke ich auch um eine Struktur für vergleichbare (!) "Einrichtungen" anderer Staaten gehen, z.B. Außengebiete der Vereinigten Staaten. --Chtrede (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich geht es um alle Gebiete, die nicht Teil des Mutterlands sind. Das trifft auf die Außengebiete der USA auch zu. Nur Frankreich macht da Probleme, allerdings schon seit Jahrzehnten. Deswegen ist es problematisch, mit französischen Außengebieten zu argumentieren, weil da unterschiedliche Annahmen vorliegen können, die zu Missverständnissen in der Diskussion führen können. Wenn man eine allgemeinbrauchbare Lösung hat, kann man bei Frankreich noch mal genau hinsehen, was da nun Teil des Mutterlands ist und was vielleicht doch nicht so ganz. Und dementsprechend wird es dann angewendet. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

("mit französischen Außengebieten zu argumentieren" - klar, waren nur Beispiele (und im Nachhinein wohl schlecht, da es da eben anders gelagert zu sein scheint; ich kenne mich mit denen en detail und der Struktur nicht aus. Mir ging es konkret eher um St. Helena & Co. Beste Grüße --19:59, 7. Aug. 2016 (CEST))

Dann nehmen wir doch mal das oben erwähnte Beispiel mit den Bergen. Kategorie:Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist nicht in einer UK-Kategorie eingeordnet und ist unter den weltweiten Bergen nur über den Kontinent (und dann auch nur als "Berg ohne Kontinentalbezug" - ist wohl so) aufzufinden, überhaupt nicht nach politischer Gliederung. Da fehlt was. Kategorie:Insel (St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha) dagegen ist über Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet eingebunden, diese wiederum in Kategorie:Insel nach Staat. Da ist richtiges und falsches vermengt, meinen Ansatz mit der Person finde ich darin aber wieder. Für überflüssig halte ich den Umweg über die Inseln der britischen abhängigen Gebiete. Gebraucht wird diese Kategorie nur für eine Liste und für Montserrat, das einen Zwitterartikel zu Insel und Überseegebiet hat (das Überseegebiet besteht halt nur aus der einen Insel). Die Einordnung der abhängigen Gebiete unterhalb der Staaten ist sachlich falsch, man kann sie ihnen nur beiordnen, aber nicht unterordnen. Da gehört eigentlich über abhängiges Gebiet und Staat noch eine Kategorie drüber. Die wirklich falsche Einordnung als Berg oder Insel in UK findet aber zum Glück nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo MBxd1, ich glaube wir müssen uns das schon genauer anschauen, siehe auch Kategorie:Person (Puerto Rico) und Kategorie:Politik (Puerto Rico), aber nicht Kategorie:Sport (Puerto Rico), andererseits aber Kategorie:Sport (Frankreich) nach Überseegebiet usw. Das ist bei den abhängigen Gebieten aller Art ein heilloses durcheinander, das wir erst aufdröseln sollten, bevor wir Festlegungen treffen. - SDB (Diskussion) 20:09, 7. Aug. 2016 (CEST)

Siehe eins drüber, es ist inkonsistent. Und bitte lasst erst mal die französischen Gebiete hier raus, die verkomplizieren die Sache erheblich. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2016 (CEST)

 Info: - Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Abhängige Gebiete mal versucht einen Ist-Stand und eine Strukturanalyse zusammenzustellen. Schon die Unterscheidung von Außengebiet, Überseegebiet und abhängiges Gebiet ist schwierig. Die Kategorie:Geographie nach abhängigem Gebiet legt eigentlich auch eine Kategorie:Politik nach abhängigem Gebiet oder Kategorie:Person nach abhängigem Gebiet etc. nahe. Während nahezu alle Personenkategorien unmittelbar den zugeordneten Staaten untergeordnet sind, gibt es ansonsten sehr viel Durcheinander. Könnten wir uns zumindest darauf einigen, dass:

1. geographische Größen und geschichtliche Daten der Region zugeordnet werden sollen, z.B. Kategorie:Geographie (Karibik) und Kategorie:Geschichte der Karibik
2. Personen und Organisationen jeweils der Personenkategorie bzw. der Organisationenkategorie des zugeordneten Staates untergeordnet werden

Offen bliebe dann aber immer noch die Frage, wie wir es bei den Themen Gesellschaft (Wirtschaft, Politik, Militär, Recht), Kunst und Kultur (sowie Planen und Bauen), Religion, Sport, Technik und Wissenschaft (aber auch Bildung halten wollen - SDB (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo SDB. Danke für die Zusammenfassung. zu

zu 1. Dann würde es auch die Kategorie:Geschichte ohne Kontinentalbezug geben müssen, da z.B. St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha geographisch sehr umstritten sind (und aktuell. z.B. Berge ohne Kontinentallbezug für dortige Berge genutzt wird).

Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2016 (CEST)

Manchmal ist die Region "ohne Kontinentalbezug" auch ein Ozean, siehe Kategorie:Geschichte (Atlantischer Ozean) in der Kategorie:Geschichte nach Gewässer, denn die Geschichte mit Bezug zum Thema "Atlantischer Ozean" ist immer AUCH die Geschichte der im Atlantischen Ozean befindlichen Inseln - SDB (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo SDB. Vielleicht, wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du unter der Seite zur aktuellen Struktur einmal beispielhaft eine neue Struktur aufstellen; vielleicht nur anhand z.B. eines Außengebietes der USA, Überseegebietes des VK oder so? Dann wird es für Laien wie mich - die eben gerne die Artikel mit korrekten Kategorien versehen wollen, einfacher. Danke! --Chtrede (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ja, mach ich, aber ich war im Thema auch schon länger nicht mehr drin, daher hab ich mir selbst und damit auch erst mal ´nen Überblick verschafft. Kann etwas dauern, daraus eine zukünftige Struktur zu entwicklen, die dann auch allgemein akzeptiert wird. - SDB (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. kategorie:Vereinigtes Köigreich ist eine Themenkategorie, und da gehört Kategorie:Gibraltar selbstverständlich hinein. Damit wird aber nicht behauptet, daß Gibraltar ein Ort im Vereinigten Königreich ist. Ansonsten wird das seit jeher pragmatisch gesehen. Während bspww. Puerto Rico sportlich ein eigenständiges Land ist, z.B. Kategorie:Sportler nach Land, ist dieses Überseegebiet im Zusammenhang mit dem National Park Service ein Bundesstaat, Palau und Mikronesien übrigens auch. Alles andere ist Korinthenkackerei, und die hat uns in diesem Bereich bisher nicht interessiert. Französisch-Polynesien ist übrigens als COM Teil des französischen Staatsgebietes, gehört also sehr wohl in die Kategorie:Frankreich. Das ist übrigens der Grund, warum wir im Gegensatz dazu die Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland, weswegen die Überseegebietsregion in Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet zusammengefaßt sind. Wo ist euer Problem? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass Du genau die Probleme ausblendest. Es geht hier nicht um die Themenkategorien, es geht um die Objektkategorien (Themenkategorien sind geduldig). Puerto Rico ist kein Teil der USA und darf deshalb nicht als solcher dargestellt werden. Nirgendwo. Dass Französisch-Polynesien hier nicht taugt, weil anscheinend Teil Frankreichs, habe ich nun mehrmals erwähnt, es ist also ausgesprochen witzlos, genau darauf Bezug zu nehmen. Es geht z. B. um die Berge in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. Wenn Dich die nicht interessieren, ist es ja auch in Ordnung, dann überlass das denen, denen es nicht egal ist. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hallo @Matthiasb:, genau das ist doch das Problem: Kategorie:Gibraltar war z.B. seit 2007 nicht mehr in der Themenkategorie Kategorie:Vereinigtes Königreich (vormals Kategorie:Großbritannien). Ich befürchte, wenn wir das einfach nach 9 Jahren wieder umändern (und das wären viele Änderungen) gibts Mord und Totschlag gerade wegen der dann einsetzenden Korinthenkackerei! - SDB (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2016 (CEST) PS:

• Kategorie:Bauwerk in Gibraltar steht in Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich
• Kategorie:Flugunfall in Gibraltar steht in Kategorie:Flugunfall nach Land
• Kategorie:Geographie (Gibraltar) steht in Kategorie:Geographie nach abhängigem Gebiet
• Kategorie:Organisation (Gibraltar) steht nur in Kategorie:Organisation
• Kategorie:Person (Gibraltar) steht in Kategorie:Person nach Ort
• Kategorie:Politik (Gibraltar) steht in Kategorie:Politik (Europa)
• Kategorie:Schiff (Gibraltar) steht in Kategorie:Schiff (Vereinigtes Königreich)
• Kategorie:Sport (Gibraltar) steht in Kategorie:Sport (Europa)
• Kategorie:Zeitung (Gibraltar) steht nur in Kategorie:Zeitung

Merkst du was? Richtig: Null Logik, null Systematik, null Perspektive! - SDB (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Und wessen Schuld ist das? --Koyaanis (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2016 (CEST)

Das ist doch nicht die Frage. Es geht doch nur darum, wie es besser werden kann. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

??? Koyaanis, was willst du von mir? Hier gehts nämlich um Auseinandersetzungen zwischen Nationionalisten, Völkerrechtsexperten, Bewohnern von Gibraltar und Panbritannisten, Antikolonialisten und Unabhängigkeitsbewegte, Brexitnostalgiker. Wer soll also Schuld sein, wenn wir ohne vorherige Absprachen im WikiProjekt Kategorien eine Vereinheitlichung vornehmen, eine Edit-War trächtige Situation herbeiführen. Darum gings, um sonst nichts. Aber Hauptsache mal wieder gesenft! - SDB (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was sind Nationionalisten? --Koyaanis (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

Verschriebene Nationalisten - SDB (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt doch eine Perspektive. Eine von den neun Kategorien ist richtig eingeordnet, nämlich die Geographie. Diejenigen, die sich auf Europa beziehen, sind nicht völlig falsch (ich persönlich halte von der Kategorisierung nach Kontinent bei solchen Dingen gar nichts, aber darum soll es hier nicht gehen), reichen aber nicht. Und die zum Bauwerk und zum Schiff sind einfach nur falsch. Wenn das Korinthenkackerei sein soll, dann möchte ich lieber nicht wissen, was bei Euch die echten Probleme sein sollen. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2016 (CEST)

+1 Es spricht doch nichts dagegen, abhängigen Gebieten eine Eigenständigkeit zuzugestehen, wo diese sinnvoll erscheint. --Koyaanis (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2016 (CEST)

Was meinst Du mit "Eigenständigkeit"? MBxd1 (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dass sie eben nicht zwangsläufig als Subkategorien innerhalb ihrer Staatszugehörigkeit stehen, sondern als Hauptkategorien. --Koyaanis (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ja. Man kann sie nicht bei den Staaten mit reinschmeißen (die Definition und Benennung der Staatenkategorien ändern, damit auch abhängige Gebiete erfasst werden, würde wohl viel zu weit führen), also kann man sie ihnen in weitestgehend gleicher Gliederung beiordnen. Beispiele dafür gibt es bereits. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

gut, dann macht ihr aber auch die Arbeit und zwar nicht nur für Gibraltar, sondern für alles und dann reden wir in ein paar Wochen wieder weiter, wie viele Reverts ihr auf eure Edits bekommen habt und was Bestand hatte. Ich halt mich da ganz dezent zurück. Ich bin von Chtrede, habe meine Hinweise gegeben. Offensichtlich ist hier meine Anwesenheit nicht mehr erwünscht, Koyaanis kann ja übernehmen. - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie-Diskussionen führt man nicht über Edit-War. Es besteht kein Grund zu wildem Aktionismus, alles ist vorher klärbar. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2016 (CEST)

Noch ein Dienst:

• Kategorie:Bauwerk auf den Färöern‎ in Kategorie:Bauwerk in Dänemark
• Kategorie:Bildung auf den Färöern‎ in Kategorie:Bildung in Dänemark
• Kategorie:Geographie (Färöer)‎ in Kategorie:Geographie (Dänemark)
• Kategorie:Färöische Geschichte in Kategorie:Dänische Geschichte
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• Kategorie:Wissenschaft auf den Färöern‎ in Kategorie:Wissenschaft und Forschung in Dänemark

So und jetzt erklärt mir doch mal den genauen "völkerrechtlichen", "geographischen" und "politischen" Unterschied der Abhängigkeit zwischen Färöer und Grönland von Dänemark und von Gibraltar vom Vereinigten Königreich, der diese Unterschiede in der Kategorisierung rechtfertigt? Oder sind die jetzt gar alle falsch? - SDB (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2016 (CEST)

Färöer und Grönland sind (autonome) Teile Dänemarks. Es ist also völlig korrekt, dass die in den Dänemark-Kategorien mit drinhängen. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 8. Aug. 2016 (CEST)

Müssen sie aber auch nicht zwangsläufig... --Koyaanis (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2016 (CEST)

Doch, bei Färöer und Grönland schon. Die Telekommunikation ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Wenn sie Teile Dänemarks sind, sind es aber keine abhängigen Gebiete, dann ist doch da schon der Wurm drin! Also so einfach ist das jedenfalls nicht, wie du glaubst. Aber macht einfach mal, dann werden wir schon sehen, wo ihr damit hinkommen, wenn ihr mal wechselseitig alles für ganz "easy" erklärt. Was genau ist dann ein Abhängiges Gebiet und stimmt dann sowohl Titel als auch Auflistung in Liste abhängiger Gebiete? - SDB (Diskussion) 22:39, 8. Aug. 2016 (CEST)

Sind es auch nicht. Über die müssen wir hier nicht diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die Liste listet alles mögliche auf, was kein abhängiges Gebiet ist. Eindeutige Fälle finden sich unter UK, USA, Australien und Neuseeland (alles ohne Antarktisgebiete, die sind wieder problematisch). MBxd1 (Diskussion) 22:45, 8. Aug. 2016 (CEST)

Na, dann fang mal schön bei Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema an und schmeiß alle raus, die keine abhängigen Gebiete sind, so viel Zeit muss dann ja wohl sein und dann können wir entsprechend, die Liste umformulieren und klarer zwischen den verschiedenen Stati von abhängigen Gebieten im Unterschied zu den inkludierten und den exkludierten Gebieten trennen. Alles andere geht dann wohl von oben nach unten. Ich fang schon mal mit Grönland und Färöer an. - SDB (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2016 (CEST)

• Kinners, was abhängige Gebiete sind, ist genau definiert; wir haben da auch Listen dazu, ich kann mich grade ans Lemma net erinnern, etwa nach dem FIPS-Code. (Ich will grad net selbst suchen, weil ich derzeit eine Million Tabs in einer anderen Angelegenheit auf habe)
• @Koyaanis: Wir gestehen abhängigen Gebieten schon deswegen keine Eigenständigkeit zu, weil es das wesentliche Kennzeichen von abhängigen Gebieten ist, nicht eigenständig zu sein. Mache doch bitte nicht derartige sachlich unsinnige Vorschläge.
• Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab.
• Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ein klares deutliche Jein ;-), das ist ein fachübergreifendes Thema, bei dem die Geographie wegen der Chorologie (sprich Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema in Kategorie:Erde) eine Leader-Funktion spielt, oder warum glaubst du habe ich dich angepingt. Wer sonst außer dir kümmert sich denn derzeit ernsthaft um die Geographie-Kategorien? - SDB (Diskussion) 00:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nö. Kategorie:Staat als Thema – also die ureigenste Ausprägung der "Länderkunde", also der Regionalgeographie – folgt in der räumlichen Gliederung den Festlegungen des WPG und nicht irgendwelchen Vorstellungen anderer Fachbereiche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nö, bei der Festlegung, was chorologisch der Raum "Staat" in der Kategorisierung der DE-Wikipedia ist, darüber haben die Völker- und Staatsrechtler und Politikwissenschaftler sowie die Länderkundler (und die geht weit über die Geographie hinaus) auch noch ein Wörtchen mitzureden, und schon gar nicht wenn Grönland politisch zu Dänemark gehört, aber geographisch in Nordamerika liegt! Und das weißt du auch! - SDB (Diskussion) 01:12, 9. Aug. 2016 (CEST) PS: Im Übrigen finde ich es immer noch für einen Skandal, dass die Kategorie:Französische Sprache nicht mehr in Kategorie:Kultur (Frankreich) steht, gerade WEIL sie nicht nur in Frankreich gesprochen wird (siehe Katbaum "Französisierung"!

Falsch. Länderkunde ist nur (sic!) ein Teilbereich der Regionalgeographie. Ich habe die maßgeblichen Listen mal rausgesucht: FIPS 10#FIPS-Codes für abhängige Gebiete; bei den ISO-3166-Codes kann man nicht ableiten, ob ein Gebiet abhängig ist oder ein selbständiger Staat ist. Die französischen Überseegebiete sind hierzupedia unter ISO-3166-2:FR#Départements genannt; beachte darin darin Fußnote 4. Französisch-Polynesien etwa hat FR-PF und PF. Grönland hingegen nicht unter ISO-3166-2:DK sondern unter ISO-3166-2:GL. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:59, 9. Aug. 2016 (CEST)

Dann nenn es halt Landeskunde, was ich gemeint habe. Die ist nämlich interdisziplinär und auf das habe ich abgehoben. - SDB (Diskussion) 08:37, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Matthiasb:, ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, auf welchen Level du die Fachbereichshoheit des Portals Geografie hebst. Aber wenn es deinen ureigensten persönlichen Interessen dient, wirst du deinen Prinzipien nur allzu schnell untreu; kennt man ja... --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hi Matthiasb. "Um es noch mal zu sagen: Kats zu abhängigen Gebieten sind immer irgendwie Unterkategorie der Kategorie des Souveränität ausübenden Staates. Ob diese Einbindung direkt oder indirekt erfolgt, hängt vom administrativen Status und damit vom Einzelfall ab." finde ich gerade gar nicht. Geographische oder auch Objektgebundene Kategorien, z.B. Berg, Kirchengebäude gehören meiner Auffassung nach nie in eine dem ausübenden Staat zugehörige Kategorie. Was hat ein Kirchengebäude auf Anguilla mit dem Vereinigten Königreich zu tun - geographisch rein gar nichts. - So wie ich es sehe, müsste man die verschiedenen rechtlichen Stati dieser Gebiete abgrenzen (Abhängiges Gebiet, Außengebiet etc) und dann dementsprechend Kategorien entwickeln. Zu Deinem Punkt "Im übrigen protestiere ich gegen die Diskussion auf dieser Seite. Wieder einmal wird auf den Fachbereichsvorbehalt des Fachbereichs Geographie geschissen, die Diskussion gehört nach WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien.": Ich hatte es dort Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Kategorisierung am 5. August eingestellt, da es aber eben nur bedingt Gerographie angeht, eben auch hier mit Verweis in Geographie auf diese Diskussion. Auch im Portal Politik ist es ein Thema (gewesen). BEste Grüße --Chtrede 08:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

Koyaanis, das ist nichts neues. Ich vertrete diesen Standpunkt seit Jahren, und das kommt nicht von ungefähr. Was bei uns Kategorie:Erde heißt, ist nichts anderes als Kategorie:Geographie als Thema – diese Kategorie gibt es nämlich nicht. Die Topographie von Himmelskörpern beruht zwar im wesentlichen auf den in der Geographie gewonnenen Kenntnissen, ist aber keine Geographie, sondern Selenographie für die Topographie des Erdmondes oder Areographie für die des Marses. Und diese steht dann unter Kategorie:Erdmond bzw. Kategorie:Mars (Planet).

Chtrede, es muß dabei unterschieden werden, ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden. Ob jetzt diese Territorien EU-Mitglied sind (z.B. Réunion) oder nicht (Grönland), spielt dabei eine Rolle. Die Sortierung nach EU-Gebieten wurde allerdings kürzlich erst einmal wieder kaputtgehauen, weil irgendein Regionalnationalist die Kategorien zu den österreichischen NUTS-Regionen zu Kategorien zu den historischen Landschaften umgebaut hat und deswegen auf die NUTS-3-Kategorisierung erfolgreich LA gestellt hat. Und wenn sich die Ösis nicht daran stören, was irgendein Schussel mit Kategorien wie Kategorie:Innviertel maccht, habe ich keine Lust, mich als Piefke auch noch mit denen anzulegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hi Matthiasb: Ich verstehe es nicht (reine Intelligenzfrage ;-)): Wenn ich mir jetzt die abhängigen Gebiet des VK anschaue. Dann kann ich doch nicht die Kategorie:Kirchengebäude auf St. Helena in die Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich packen. In dem Fall die Frage: Warum gibt es dann überhaupt eine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich), wenn dort dann nur der Hauptartikel zu St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha bzw. die Haupt-Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha drin auftaucht? Wieso also nicht Kategorie:Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (die dann wiederum in der Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängt) und darunter dann die jeweiligen Kirchengebäude-Kategorie der jeweiligen Gebiete? (alles nur inhaltliche Beispiele - nagele mich bitte nicht auf die genauen Bezeichnungen fest). Aber das wäre dann konsequent - denn aktuell gibt es ja auch schon Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) die in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt. P.S. "ob wie im britischen Fall die Überseegebiet nicht zum Gebiet des Vereinigten Königreiches gehören, sondern nur unter dessen Souveränität stehen oder ob, wie im Falle Frankreich, diese Gebiete als Bestandteil des französischen Staatsgebietes betrachtet werden." da muss man klar zwischen politisch und geographisch unterscheiden. Gibraltar gehört politisch (irgendwie) zum VK, geographisch aber niemals und kann es auch nicht, da es schlichtweg woanders liegt. --Chtrede (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

Nix Unterscheidung zwischen politischer und geographischer Zugehörigkeit; die politische Zugehörigkeit ist so ziemlich Hauptgegenstand der Politischen Geographie. Daß Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) hängt, ist Murks, weil ersteres eine Objektkategorie zu Inseln ist, letzteres hingegen die Objektkategorie zu britischen Abhänigken Gebieten. Da darf nix anderes rein, als St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha, Akrotiri und Dekelia und Co. Die Kategorie:St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha dürfte allenfalls nach Kategorie:Vereinigtes Königreich nach abhängigem Gebiet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:19, 9. Aug. 2016 (CEST)

Und damit hast Du ja selber Deine Frage vom ersten Drittel der Diskussion beantwortet, was es denn für Probleme gäbe. Es gibt eben zahlreiche, denn die Kategorien sind aktuell falsch zugeordnet bzw. gar nicht. Und was erwartet der Leser, war ja auch eine Ausgangsfrage! Erwartet dieser eine Schule auf Anguilla in der Kategorie Schulen des Vereinigten Königreichs zu finden? Eher nicht. - Vielleicht versucht ja doch nochmal jemand das hier diskutierte Kategorie-Thema "aufzudröseln" (@SDB:?)! P.S. Politisch vs geographische Unterscheidung sich sicher wichtiger als die für viele Nutzer absolut nicht nachzuvollziehende "Objekt vs Andere Kategorie"-Thematik. Aber das ist ein anderes Thema ;-) --Chtrede (Diskussion) 16:33, 9. Aug. 2016 (CEST)

Mal eben zu letzterem: Es geht hier ausschließlich um politische Geographie. Politik von Geographie trennen zu wollen, kann eigentlich nichts brauchbares liefern. Ich kann mir nicht mal vorstellen, was dieser Ansatz überhaupt liefern sollte.

Und nun noch mal von weiter oben: Dass hier Handlungsbedarf besteht, zeigen die als Beispiel genannten chaotischen Einordnungen wohl ganz gut. Das kann man nicht als Korinthenkackerei abtun. Und wenn diese Diskussion hier wirklich falsch sein sollte, spricht nichts dagegen, sie als ganzes anderswohin zu transferieren. Nur ignorieren kann man das nicht mehr.

Die FIPS-Codes liefern keinen brauchbaren Anhaltspunkt, da steht ja sogar Französisch-Guayana mit drin, das schon seit Jahrzehnten unmittelbarer Bestandteil Frankreichs ist und das auch schon war, als kein Mensch sich irgendwelche Codes für Territorien ausgedacht hat. Die Liste abhängiger Gebiete ist weder eine Liste noch nennt sie abhängige Gebiete, die kommen nur nebenbei mit vor. Wir müssen hier auch keine Detaildiskussion darüber führen, welche Gebiete abhängige Gebiete sind. Die Diskussion wird besser an eindeutigen Beispielen geführt, wie z. B. Anguilla oder St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. An solche Beispielen kann man überlegen, wie ein Ergebnis aussehen kann. Französisch-Guayana z. B. dagegen (oder auch Färöer und Grönland) halte ich für nicht diskutierbar, weil das unmittelbare Teile des Mutterlands sind. Jede andere Einordnung als in den Kategorien des Mutterlands (ggf. nach subnationaler Einheit je nach etablierter Praxis) wären sachlich falsch und daher inakzeptabel.

Wahrscheinlich sind relativ wenige falsche Kategorien hier im Umlauf, es hat eher den Anschein, dass bei abhängigen Gebieten der Kategorienast der politischen Geographie (die eigentlich wikipediaweit Standard für alle geographischen Objekte ist) sehr oft "in der Luft" hängt und nach oben einfach nicht angebunden ist. Anscheinend wurde nie so richtig überlegt, wie sie einzubinden sind, und dann ist es eben nicht gemacht worden. Das ist vielleicht eher noch besser, als wenn was falsch gemacht worden wäre.

Zu den letzten Statements: Kategorie:Insel nach abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) in der Oberkategorie Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich): Zustimmung, das ist grottenfalsch, eine Inselkategorie kann nicht in einer Abhängiges-Gebiet-Kategorie hängen, das sind völlig unterschiedliche Dinge. Ich seh jetzt auch nicht nach, wer das gemacht hat.

In die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) dürfen nur die Artikel zu den abhängigen Gebieten rein und nix weiter: Auch Zustimmung. Das ist genau die Verknüpfung, die der Artikel Anguilla mit dem UK-Kategorienbaum braucht und die ich oben als nötig erwähnt hatte. Ich halte es für durchaus möglich, dass diese eine Verknüpfung für jedes abhängige Gebiet völlig ausreichend ist (vielleicht noch die genannte Themenkategorie, aber mit denen habe ich es eh nicht so), ansonsten haben bitte Anguilla und UK getrennte Kategorienbäume. Zumindest bei den Objektkategorien.

Auf die würde ich mich am liebsten für den Anfang beschränken, die haben so was präzises an sich. Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA. Die Artikel sollten daher in den entsprechenden Kategorien des Mutterlands nicht auftauchen - auch nicht über Unterkategorien. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme Dir in Deinem letzten Absatz absolut zu ("Eine Schule in Anguilla ist keine Schule in UK, ein Berg in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha ist kein Berg in UK, und ein Ort in Puerto Rico ist kein Ort in den USA"). Aber in welchen Kategorien taucht die Schule dann auf (nur in einer Schule in Anguilla oder eben auch in einer Kategorie Schule in abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich)? Übrigens widersprichst Du Dir damit aber ganz klar zu Deiner Aussage im ersetzen Satz, denn Du trennt geographische (räumliche) Zugehörigkeit ganz klar von politischer. Die ABC-Inseln tauchen ja auch nicht in der Kategorie Nordsee auf, nur weil das Mutterland Niederlande an der Nordsee liegt. Also klare Trennung zwischen politischer und räumlicher Zugehörigkeit. Das wollte ich zuvor ausdrücken. --Chtrede (Diskussion) 07:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist noch nkicht abgeschlossen - allerdings sehe ich, dass SDB bereits vollendete Tatsachen schafft. SO läuft das nicht ! --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

So und jetzt habe ich für die Anlage der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema von Koyaanis eine VM kassiert, obwohl sich oben eigentlich alle im Blick auf die Insel/Inselgruppen-Kategorien, die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien, die Einhängung von abhängigen Gebieten auf der obersten Themenebene sprich Kategorie:Vereinigtes Königreich bei gleichzeitiger Differenzierung nach politisch/völkerrechtlich-geographischem und landeskundlich/länderkundlich-geographischem Abhängigkeits"grad" gemäß FIPS-Code einig waren. Na dann, fröhliches Weiterdiskutieren. Ich bin hier raus, weil so läuft es wirklich nicht! - SDB (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das ist typisch. Genau derselbe Fall wie bei deiner Dreimonatssperre: du beseitgst ein offfensichtliches Problem und dafür gibt es eine VM. Dabei isses seit jeher Bestandteil einer Diskussion, anhand eines Fallbeispieles aufzuzeigen, wie das ganze globall aussehen sollte.

Was Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) und die von dir angelegte Kategorie angeht, halte ich diese fürfalsch benannt.Der Hauptartikel ist Britische Überseegebiete; d.h. Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) als Thema muß verschobene werden nach Kategorie:Britische Überseegebiete und die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) nach Kategorie:Britisches Überseegebiet. Und dann sieht man weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nicht ganz, denn die Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet wäre nicht identisch mit einer Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) als Thema, oder siehst du das anders? Im Übrigen würde ich dann eher analog zu Kategorie:Australien nach Außengebiet und Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet auf Kategorie:Vereinigtes Königreich nach Überseegebiet gehen. Natürlich ginge es auch anders herum... - SDB (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Eigentlich bräuchten wir ein Pendant zu en:Category:British_Overseas_Territories_and_Crown_Dependencies, denn natürlich sind auch von der britischen Krone abhängige Gebiete wie Isle of Man etc. vom Vereinigten Königreich abhängigge Gebiete, denn wem gehört denn die britische Krone und die ihr unterstellten Gebiete? Die Zeiten, wo sie als Privatbesitz erachtet wurden, sind ja wohl hoffentlich vorbei, auch wenn nach Brexit immer noch gilt "Die spinnen doch die Briten" ;-) PS 2: Das gleiche gilt im Übrigen auch für en:Category:Overseas departments and territories of France‎, denn natürlich ist auch ein Überseedepartment im weitesten Sinne ein von Frankreich abhängiges Gebiet, passt also in die gemeinsame Überkategorie: en:Category:Dependent territories of European countries - SDB (Diskussion) 12:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube MatthiasB hat Recht. Die Bezeichnung "Abhängiges Gebiet" beim Vereinigten Königreich ist falsch bzw. veraltet ("Der Name „Britische Überseegebiete“ wurde durch den British Overseas Territories Act 2002 eingeführt und löste den alten Namen „Britisches abhängiges Gebiet“ ab..." - siehe Britische Überseegebiete). Es dürfte also keine Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich) mehr geben, sondern nun korrekt Kategorie:Britisches Überseegebiet. Grüße --Chtrede (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Man und die Kanalinseln sind davon völlig isoliert zu betrachtende Probleme; der deutche Bundesgerichtshof hat die Kanalinseln in einem Urteil (mit welchem Recht eigentlich?) als Bestandteil des Vereinigten Königreiches bezeichnet, das ist aber falsch. Es handelt sich dabei um Kronbesitz, der weder britischer oder englischer Rechtsprechunguntersteht, noch auf in Westminster verabschiedete Gesetze hören muß. Nach der Dreisäulentheorie sind das eigentlich souveräne Staaten, die (fast nur) außenpolitisch vom Vereinigten Königreich vertreten werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:11, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Elizabeth II. ist zwar Staatsoberhaupt von Man und den Kanalinseln, nicht aber in ihrer Eigenschaft als Königin von Grßbritannien und Nordirland, sondern als Lord of Mann (sic!) bzw. Herzogin der Normandie.

Während laufender Diskussion Änderungen vorzunehmen und darauf in der Diskussion noch nicht mal hinzuweisen, ist sicher kein zielführendes Vorgehen. Ich denke auch, dass wir alle hier ein hinreichendes Abstraktionsvermögen haben, dass wir auf Muster verzichten können. Ggf. helfen Veranschaulichungen in der Diskussion eher weiter, zumal Muster, auf die nicht hingewiesen wird, ihren angeblichen Zweck eh nicht erfüllen können. Zu grundlegenden Dingen kann ich hier noch keinen Konsens finden. Insbesondere zu "Kirche in Anguilla" usw. hätte ich schon gern noch weitere Stellungnahmen. Genau da liegt nämlich die reale Unzulänglichkeit im derzeitigen System.

Die Nomenklaturfrage halte ich eigentlich für nachrangig, insbesondere möchte ich auch zu bedenken geben, dass "Abhängiges Gebiet" ein generischer und allgemeingültiger Begriff ist und allenfalls zufällig gerade mal mit der Übersetzung eines früheren britischen Begriffs übereinstimmt. Das zwingt nicht dazu, die gerade aktuelle britische Nomenklatur in Übersetzung zum Kategorienamen zu machen. "Abhängiges Gebiet" passt schließlich auf alle Kolonialherren, nicht nur auf UK. Es gibt zwar durchaus eine gewisse Bandbreite bei abhängigen Gebieten, aber trotzdem darin eine scharfe Linie: Entweder Staat oder abhängiges Gebiet (beides zusammen, wie derzeit witzigerweise bei den Cookinseln eingetragen geht nicht, und dazwischen gibt es auch nichts). Unterschiede im Autonomiestatus können wir getrost den Artikeln überlassen, das kann eine Kategorie nicht vernünftig abbilden. Aus britischer Sicht haben die Kanalinseln und Man zwar einen anderen Status, de facto ist auch das aber nur eine Form der Abhängigkeit, wenn auch pro forma von der britischen Krone. Ich habe Zweifel, ob man das in der Kategorie überhaupt abbilden muss. Diese Inseln können trotz der Dreisäulentheorie (die aus gutem Grund nur eine Theorie ist, denn die völkerrechtliche Realität kümmert sich um diese Theorie nicht) keinesfalls Staaten sein, denn sie beanspruchen das nicht mal. Da andererseits einvernehmlich festgelegt ist, dass sie kein Teil des UK sind, bleibt nur, dass sie abhängige Gebiete sind. Was ein deutsches Gericht dazu meint, kann uns ziemlich egal sein. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2016 (CEST)

Da bewegen wir uns aber schön im Bereich der Theoriefindung, gell? Was bitte ist denn ein Abhängiges Gebiet? Selbstverständlich nehmen wir die offizielle Nomenklatur und nicht irgendeinen Vereinheitlichungsbgriff. Deswegen stehen doch die Gemeinde- und anderen administrativen Kategorien in der Regel unter ihrem tatsächlichen Namen und nicht unter der Übersetzung von irgendwas Ähnlichem. Vorausgesetzt es handelt sich nicht um China, wo Gebiete in der Größenordnung von Nordrhein-Westfalen zu Städten mit 100 Millionen Einwohnern erklärt werden, weil der dortige Name dieser Verwaltungseinhaithalt mit "Stadt" übersetzt wird, mit einer Stadt im deutschen Sinnverständnis aber genau gar nix zu tun hat.

Wie auch immer, im Falle der Kanalinseln und der Insel Man eine Abhängigkeit von der Krone zu sehen, ist eine Fehlkonzeption. Wenn man es so versteht, wie du, MBxd1, dann wäre jeder vollwertie Mitgliedstaat im Commonwealth Realm ein abhängiges Gebiet. Es ist eigentlich erstaunlich, daß einer der Schlüsselartikel zur englischen Verfassung, en:The Crown keine Übersetzung hat. Historisch ging man von einer unteilbaren Krone aus, die in allen Staaten des Commonwealth den Staat repräsentiert. Aufgrund zweier Entscheidungen von 1982 (Court of Appeal of Wales) und 2005 (Hoouse of Lords) geht man heute davon aus, daß die Krone heute in allen Staaten des Commonwealth den jeweiligen Staat repräsentiert. Elizabeth II. ist nicht bspw. als Königin des Vereninigten Königreichs australisches oder kanadisches Staatsoberhaupt, sondern als Königin von Australien oder Königin von Kanada (und mehr noch: weil Australien oder auch Kanada Bundesstaaten sind, so ist sie auch jeweils Königin von Queensland, New South Wales, Alberta oder Québec, also jedem einzelnen Gliedstaat Kanadas und Australiens). Und sie ist auch Oberhaupt der IoM, Jersey oder Gurnsey, aber wiederum nicht als Königin von England und Wales oder vom Vereinigten Königreich, sondern wie ich oben schon erwähnte, als Lord of Mann und Herzogin der Normandie (ich finde es nebenbei erwähnt ziemlich absurd, daß Herzogtum Normandie weiterleiten auf Normandie, wir leiden Herzogtum Württemberg ja auch net weiter auf Baden-Württemberg, und da isses eigentlich noch absurder, weil die beiden Gebiete des Herzogtums der Normandie, die heute noch existieren, sich gerade nicht in Frankreich und der Normandie befinden). Zu letzterem siehe Succession to the Crown (Jersey) Law 2013: A LAW to make provision for succession to the Crown in right of the Bailiwick of Jersey WHEREAS Her Majesty is Sovereign of the Bailiwick of Jersey, such Realm being anciently part of the Duchy of Normandy, in right of Her illustrious and royal Predecessor, William, Duke of Normandy and King of England; (…). Daß die Kanalinseln etwa außenpolitisch und militärisch durch London vertreten werden, macht diese jedoch nicht zu abhängigen Gebieten. Andorra, San Marino und Monaco haben ebenfalls Verträge geschlossen, aufgrund denen sie von ihren Nachbarländern verteidigt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:57, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich vermute MBxd1 hat vielleicht Liste abhängiger Gebiete als Grundlage genommen - und da tauchen eben auch Man, Guernsey etc auf (die Liste hängt auch in einer Kategorie:Abhängiges Gebiet, wo eben alle (auch die französischen) auftauchen). Da wurde also die Sammelbezeichnung "abhängiges Gebiet" unabhängig vom tatsächliche Status genutzt. Denn dort stehen z.B. auch die Cookinseln, die unabhängig sind und sich nur mit Neuseeland assoziert haben (und da muss ich Dir, Matthiasb, Recht geben... das haben teilweise - wenn euch deutlich eingeschränkter - andere unabhängige Staaten wie Andorra, Monaco etc auch (meist in den Bereichen Außenpolitik und Verteidigung). --Chtrede (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe es ganz sicher nicht nötig, Kenntnisse aus einer Kategorie zu beziehen. Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Der Vergleich mit unabhängigen Staaten des Commonwealth geht völlig an der Sache vorbei. Diese Staaten haben sich bei der Unabhängigkeit dafür entschieden, den jeweiligen britischen Monarchen als Staatsoberhaupt einzusetzen. Das wurde ihnen nicht aufgezwungen, und etliche ehemalige Kolonien haben das auch nicht gemacht. Es gibt auch einige Nachfolgestaaten britischer Kolonien, die erst nach der Unabhängigkeit zur Republik wurden. Und weder das UK noch die Queen persönlich können irgendeine der Commonwealth-Monarchien daran hindern, zur Republik zu werden. Mit den Kanalinseln und Man hat all das absolut nichts zu tun, diese Gleichsetzung ist absurd. Und der Vergleich mit Andorra usw. würde den Unterschied zeigen, wenn man denn mal richtig hinsehen würde: Die machen das freiwillig und können diese Verträge (die übrigens nur die Verteidigung und nicht die ganze Außenpolitik delegieren) nämlich kündigen. Das kann weder Guernsey noch Anguilla, weil die eben keine Staaten sind, sondern abhängige Gebiete.

Die Cookinseln und Niue sind zwei (gleichartige) Sonderfälle, die an der grundsätzlichen Fragestellung nichts ändern. Bei genauerem Hinsehen muss ich feststellen, dass kein Weg daran vorbeiführt, sie als Staaten zu kategorisieren. Sie beanspruchen diesen Status und nehmen diplomatische Beziehungen auf, vor allem aber hat Neuseeland die beiden als Staaten anerkannt, somit zweifelsfrei die Hoheitsrechte final abgegeben. Irgendwie schaffen sie es nicht, in die UNO zu kommen, und sie werden auch nur sehr zögernd anerkannt. Die Gründe dafür kenne ich nicht, einen Konflikt scheint es aber nicht zu geben.

Der Begriff des abhängigen Gebiets ist etwas, was Anguilla und Tokelau und Norfolk-Insel und anscheinend auch noch Neukaledonien eint: Gebiete mit einheitlicher Verwaltung, die weder Teil eines Staats sind noch selbst ein Staat, sondern von einem anderen Staat abhängig. Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit). Für die abhängigen Gebiete der vier Besitzerstaaten kann man eine einheitliche Nomenklatur nehmen, muss man aber nicht. Aber wenn man schon am Originalnamen klebt, dann auch richtig und nicht übersetzt. Völker- und staatsrechtlich hat sich da seit dem Zeitalter der Kronkolonien nie was geändert, nur aber das dafür irrelevante Niveau der inneren Autonomie (die auch nicht alle abhängigen Gebiete haben). Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob eine Diskussion in Anbetracht der Diskussionsverweigerung zu einigen Punkten ("Kirchen in Anguilla") und den haarsträubenden Missverständnissen zu den Kanalinseln überhaupt noch Sinn hat. Wir können natürlich auch weiterhin das Chaos stehenlassen, wenn Ihr das unbedingt so wollt. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

"Da wir eine Kategorie haben, in die alle Staaten kommen, brauchen wir selbstverständlich zur Herstellung einer komplementären Darstellung auch das Gegenstück zu den abhängigen Gebieten, übergreifend und unabhängig von wem sie abhängen (und ganz daneben noch eine Kategorie zum territorialen Anwendungsgebiet des Antarktisvertrags, die geographischen Objekte dort hängen dort hinsichtlich der politischen Geographie ebenso in der Luft wie die abhängigen Gebiete - aber das führt im Moment wohl zu weit)" Genau so sehe ich es auch und ich denke wir sollten auf der Grundlage mal gemeinsam nach einer Lösung suchen. Sonderstellungen einzelner "Gebiete" kann man dann ja immer noch diskutieren, sofern sie nicht zur Zufriedenheit der Mehrheit in eine neue Struktur passen. Ich würde die Kirche in/auf Anguilla in die normalen Kirchen/Kirchengebäude-Kategorien ("Kirchengebäude in/auf Anguilla + Christentum in/auf Anguilla) packen und zudem in eine Hauptkategorie "Kirchengebäude in Abhängigem Gebiet (Vereinigtes Königreich) (oder so ähnlich). --Chtrede (Diskussion) 18:53, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Kanalinseln und Man beanspruchen den Status als Staat noch nicht mal, also können sie es wohl kaum sein. Wie bitte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:16, 12. Aug. 2016 (CEST)

(Zwischenfrage @Matthiasb:: Du hast ja jetzt z.B. Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten nun aus der Kategorie Abhängiges Gebiet enfernt und Kategorie:Geographie (Vereinigtes Königreich) zugeordnet. Wieso? Die müssten dann ja auch in der dazugehörigen Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich auftauchen bzw. auch hier Geographie des Vereinigten Königreichs Ewähnung finden, richtig? Tun sie aber nicht... und ich vermute genau aus dn zuvor genannten Gründen, denn die Berge liegen nicht geografisch im Vereinigten Königreich (so wie eben nicht die Kirche in Anguilla im VK liegt). Kannst Du mich (und andere) kurz aufklären?! (und wollten wir nicht eigentlich - nachdem @SDB: einen Anschiss bekommen hatte, Kategorien während der laufenden Diskussion anzupassen - damit warten?) Danke --Chtrede (Diskussion) 08:02, 12. Aug. 2016 (CEST))

Die Kategorie Abhängiges Gebiet ist eine Objektkategorie, da gehören nur Artikel zu "abhängigen Gebieten" rein; die Liste von Vulkanen in den Britischen Überseegebieten ist kein abhängiges Gebiet. Fehler werden von mir korrigiert, die bleiben nicht liegen, bis irgendeine Diskussion abgeschlossen ist. Ob SDB einen Anschiß deswegen gekam, ist da für mich kein Hinderungsgrund; es zeigt aber auf, mit welchen Leuten man es inzwischen im Kategorienprojekt zu tun hat und in welchen Zustand das Projekt nach dem zivilen Putsch durch die Adminschaft geraten ist.

Zu deiner anderen Frage, ob die Vulkane in der Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich bzw. der Geographie des Vereinigten Königreiches auftauchen müßte, ist mal wieder auf die feine Nuancen der deutschen Sprachen und auch in den Namenskonventionen hinzuweisen. Der Beriff "Vereinigtes Königreich" umfaßt zunächst zwei unterschiedliche Sachverhalte (und wir erinnern uns, warum ich vor einigen Monaten an anderer Stelle gegen die Veränderung der NK von "Sachverhalt" zu "Begriff" eingetreten bin. Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland. Die Vulkane gehören in die Liste von Bergen und Erhebungen im Vereinigten Königreich nicht hinein, in Geographie des Vereinigten Königreichs hingegen schon, weil wir die Possessivform des Lemmas immer als hoheitliche Bedeutung auffassen. Sollten die Vulkane in letzterem Artikel nicht erwünscht sein, müßte der Artikel lauten Geographie von Großbritannien und Nordirland. (In diesem Zusammenhang bestreit ich nicht, daß unsere Artikellemma vielfach ungenau und/oder uneinheitlich benannt sind.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:18, 12. Aug.

(BK) Hier sieht man mal wieder so richtig schön, warum die Kategorien nur die vollgepisste hinterste Ecke der Wikipedia sind, in der sich niemand aufhalten will: Kaum sachliche Diskussionsbeteiligung, thematisches Abschweifen sonstwohin, Schaffen vollendeter Tatsachen während der Diskussion, noch dazu in sachlich völlig falscher Weise (die britischen Überseegebiete sind kein Teil des UK!), absolut null Bemühen, irgendwie zu einem Ergebnis zu kommen. Völlig zwecklos, hier was anzufangen. Macht doch einfach weiter mit Eurem Chaos, Ihr steigt da sowieso nicht mehr durch. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2016 (CEST)2016 (CEST)

Wir blicken solange durch, solange nicht immer wieder dieselben Typen Durcheinander verursachen, vgl. einige abschnitte weiter oben "Britische Musiker". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

Matthias, halte doch einfach mal die Flutz. --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich verursache ganz sicher kein Durcheinander, weil ich eben nicht mitten in einer Diskussion anderswo Mist baue. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dreckschmeißerei par excellence, und sobald das laut ausgesprochen wird, wird postwendend bei Mama VM gepetzt. Ein Grund mehr, dass sich kein halbwegs anständiger Kat-Interessent mehr mit Matthiasb und SDB auseinanderzusetzen bereit ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Werter MBxd1: Mit meiner Replik warst du nicht gemeint. Der Angesprochene hat sich ja inzwischen sebst geoutet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

Du hast aber mir geantwortet. Können wir denn dann bitte zu den Sachfragen zurückkommen? Da ist etliches offen. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hi Matthiasb. Entweder ist Deine Argumentation inskonsistent oder es baut einfach auf der Inkonsistenz der WP-Kategorien vs. Artikel auf. Nun schreibst Du "Wenn wir vom Vereinigten Königreich, verstehen wir zum einen den Staat Vereinigtes Königgreich – also alles was britisch und nicht Kronbesitz ist, von Gibraltar bis zu den Falklandinnseln – und zum anderen das geographische Gebiet Großbritannien plus Nordirland." und zuvor wolltes Du vehement "politisch und "geographisch" nicht trennen. Jetzt heißt es aber VK als grographsiche Einheit bzw. VK als politische EInheit. Es muss aber irgendwo eine Einheit in der WP hergestellt werden. Entweder liegt die Kirche in Anguilla im VK (politisch) oder sieht liegt es nicht (geographisch). Und dann taucht sie dementsprechend auch in Artikeln auf oder eben nicht. Richtig? --Chtrede (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2016 (CEST)

Die Annahme, dass z. B. die Falklandinseln Teil des Staats UK wären, ist falsch. Sie sind im Besitz des UK. Und selbst wenn man UK in Themenkategorien meint, wäre es nicht hilfreich, diesen Begriff aufzuweichen; schon im Interesse einheitlicher Standards. Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Diese Trennung von Politik und Geographie gibt es eben nicht, es geht hier um politische Geographie." Ok. Einverstanden. Dann muss aber zwingend auch der Berg auf St. Helena oder die Kirche auf Anguilla in den jeweiligen Artikel, Listen etc. des Vereinigten Königreichs auftauchen. Die gehören geopolitisch zum VK. --Chtrede (Diskussion) 13:44, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nein, genau nicht. Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt, wenn auch kein souveränes. Nur muss man das eben einheitlich durchziehen. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Sie sind ja kein Teil des UK, Anguilla ist ein eigenes Völkerrechtssubjekt,..." Aha. Anguilla nimmt rechtlich den gleichen Status ein wie St. Helena, Bermudas etc. Eben die eines Britischen Überseegebietes. Einen anderen rechtlichen Status haben (am Beispiel des VK) eben nur die autonomen Kronbesitzungen der britischen Krone. --Chtrede (Diskussion) 14:05, 14. Aug. 2016 (CEST)

Die rechtliche Konstruktion ist grundlegend anders als bei den Kolonien (die "Überseegebiete" sind nichts anderes als Kolonien). Faktisch ist es gar nicht so wirklich anders, jedenfalls ist die Ansicht, dass das Staaten wären, Unfug. Zum Glück sind sie auch nicht als solche kategorisiert. Wir brauchen uns mit diesen Spezialfällen aber auch nicht aufzuhalten, solange es zu Anguilla und Tokelau usw. noch Unklarheiten gibt. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2016 (CEST)

Kurze Nachfrage. Arbeitet irgendjemand derzeit an Vorschlägen? --Chtrede (Diskussion) 12:36, 2. Sep. 2016 (CEST)

Zur Info: während der laufenden Diskussion wurde nun z.B. die Kategorie:Kirchengebäude in einem Britischen Überseegebiet angelegt, die in Kategorie:Kirchengebäude im Vereinigten Königreich hängt. --Chtrede (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das ist grober Unfug, denn die Überseegebiete sind nicht Teil des UK. Ich habe aber auch Zweifel, ob man die Kategorie überhaupt für die Britischen Überseegebiete allgemein anlegen muss. Hier fehlt vor allem erst mal die Kategorie für das einzelne Überseegebiet. MBxd1 (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2016 (CEST)

Letzteres ist jetzt erst mal erledigt. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wollen "wir" mit dem Thema irgendwie weiter machen? @SDB, hättest Du Interesse, denn Du hast den Ist-Zustand ja schon so schön dargelegt... --Chtrede (Diskussion) 08:39, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, denn der derzeitige Zustand ist ein fürchterliches Chaos. Das Thema ist nicht erledigt. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 2. Nov. 2016 (CET)

Echt oder Scherz?

Moin, ich bin gerade bei Jakob Kettler über die Kategorie:Seiten, die magische ISBN-Links verwenden gestolpert. Ist das ein Scherz? --Concord (Diskussion) 22:36, 10. Nov. 2016 (CET)

Siehe WP:AAF#Seiten, die magische ISBN-Links verwenden.--Färber (Diskussion) 22:37, 10. Nov. 2016 (CET)

Kategorie ist erstmal weg. Der Umherirrende 14:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Umherirrende 14:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Sinn von Kategorien

Wie hier angeboten möchte ich Yotwen kurz den Sinn von Kategorien erklären:

Kategorien helfen zu Einen beim Organisieren / Ordnen von Artikeln. Ausgehend von einem Artikel kann man sich einen Überblick verschaffen, welche weitere Artikel es zu diesem Thema gibt. Das hilft auch beim Auffinden von redundaten Inhalten.

Zu Anderen kann man über Tools wie Catscan Schnittmengen recherchieren, zum Beispiel (da der Auslöser der Frage die Spekulationsblasen-Kategorie war): Welche Artikel gibt es zu Immobilien-Spekulationsblasen? Ohne eine Kategorisierung der Artikel wären solche Abfragen unmöglich. --PM3 18:53, 19. Sep. 2016 (CEST)

Sehr schön, leider völlig an der Fragestellung vorbei. Wer definiert die Spekulationsblasen, die du kategoriesieren möchtest? Yotwen (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Komm, eh du wieder mit dem wieseln anfängst... ist die derzeitige deutsche Immobilienblase eine Spekulationsblase? Yotwen (Diskussion) 19:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

<BK> Deine Frage lautete: "Welches Argument gibt es für die Kategorie?" Diese Frage habe ich hier beantwortet; es ist eine Grundsatzfrage zur Anlage von Kategorien. Alles andere gehört in die oben verlinkte Portaldiskussion. --PM3 19:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dort konntest du die Frage auch nicht beantworten. Daher habe ich doch für das Löschen der Kat gestimmt. Welchen Teil dieser Logik verstehst du nicht? Yotwen (Diskussion) 19:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Brücken in den Kategorien: Zerstört im Zweiten Weltkrieg, Sprengung??

Die kleine, eigentlich unbedeutende und nur im Rahmen der bautechnischen Entwicklung um 1895 interesssante Donaubrücke Inzigkofen wurde kategorisiert in Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung.
Mir fehlt natürlich der detaillierte Überblick, aber es dürfte in weiten Teilen Europas, also den vom Zweiten Weltkrieg und seinen Truppenbewegungen zu Lande direkt betroffenen Gebieten, kaum eine Brücke gegeben haben, die nicht gesprengt wurde. In D wurden wohl fast alle Brücken von der Wehrmacht auf dem Rückzug gemäß Hitler-Befehl gesprengt, dito wohl auch in anderen Ländern. Es gab aber auch Sprengungen durch andere Truppen, um den Vormarsch der Deutschen aufzuhalten - und ich kenne einen Fall, wo die Deutschen die eingenommene Brücke umgehend wieder aufgebaut haben, nur um sie später auf ihrem eigenen Rückzug wieder zu sprengen. Es scheint in den Genen der Militärs verankert zu sein, Brücken nicht zu beschießen oder zu bombardieren (da man sie ja gleich brauchen wird), aber immer und überall und ziemlich gedankenlos hinter sich zu sprengen. Ich meine deshalb, dass die Kategorisierung all dieser Brücken unter Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg und Kategorie:Sprengung dort lediglich endlos lange Listen bildet, aber keinerlei zusätzlichen Informationsgehalt erzeugt – und deshalb unterbleiben sollte. Grüße --AHert (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie:Person nach Staat

2011 hat Benutzer:SDB mit diesem Edit eine Katdefinition für die Kategorie:Person nach Staat eingeführt mit dem bemerkenswerten Kommentar Definition allgemeiner gemäß faktischer Kategorisierung. Ich kann nun schlecht ausloten, wie die faktische Kategorisierung 2011 genau aussah, ich nehme an, SDB hatte damals gute Gründe, das so zu formulieren. Ich halte diese Kategoriendefinition aber faktisch im Jahr 2016 für eindeutig überholt und schlage daher auf der zugehörigen Kategorie Diskussion:Person nach Staat eine erneute Anpassung vor, die dem berühmten „Wirkungsort“-Prinzip unserer Klammer-Lemmata der Form Objekt (Räumliche Einheit) entspricht. Bitte dort um Beteiligung, ich halte eine Klarstellung für wichtig, da derzeit ein Rattenschwanz an offenen Wirkungsort-Kategorien-Debatten anstehen oder zu entscheiden sind, wo diese seltsam verwirrende Definition immer wieder für irritierendes Querfeuer sorgt/sorgen wird. --Krächz (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nach der AP-Arie gleich die nächste Zündschnur anfackeln ? Ihr müsst ja wissen, was ihr tut... --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Moin Koyaanis, es liegen massenhaft Diskussionen zu Wirkungs-Ort-Kategorien auf Eis bzw. dümpeln herum. In der Redaktion Musik allein mindestens zwei, eine davon episch lang. Eigentlich wollte ich den Faden dort wieder aufnehmen, dabei sind mir die Einwürfe des Sängers aufgefallen, dass laut Definition der Klammerbezug mit der „Bedeutung“ der Person für den Klammerort einhergehen soll.

Wie sollen wir jemals irgendeine dieser Diskussion beenden - sei es im Kontext oder im heillosen Zerwürfnis - wenn wir nicht einmal in der Lage sind, diese einfache Sachfrage zu klären: Wie verhält sich in einer Kategorie:Person A (Raumeinheit B) A zu B? Also wie ist das gemeint? Wenn wir das geklärt haben, können wir zur eigentlichen Zündschnur kommen, nämlich a) in welchen Bereichen wollen wir das und b) wie ist das im Detail auszugestalten. Du darfst gerne möglichst ganz eng an dieser Bezugsfrage deinen Senf in der dortigen Diskussion hinterlegen. --Krächz (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2016 (CEST)

Geht klar. Ich denke nur daran, dass Person nach Staat ebenfalls Anlass für böses Blut gegeben hat. Daher wäre vielleicht eine kleine Atempause sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 21:43, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben keine Eile. --Krächz (Diskussion) 21:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

2013 wurde dann hiermit die Staatsangehörigkeit ausgelagert, sodass jetzt nur noch Leute, die wichtig für den Staat (im Gegensatz zu der Staat war wichtig für die) sind dort hinein gehören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:40, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Sänger: Ist die Trennung wirklich vollzogen? Ich wollte mir die Problematik eben anhand des etwas entlegenen Artikels Christiane Driesen aus meinem Fachbereich erschließen. Die Dame ist französische Staatsangehörige und Leiterin eines Weiterbildungsprojekts der Universität Hamburg. So weit so gut. Der Artikel ist konsequent unter anderem in die Kategorie:Hochschullehrer (Universität Hamburg und in die Kategorie:Franzose eingeordnet. Auch gut. Über zahlreiche Oberkategorien der Kategorie:Hochschullehrer (Universität Hamburg) kommt sie in die Kategorie:Person (Hamburg) und folgerichtig auch in die Kategorie:Person (Deutschland) sowie in die Kategorie:Person nach Staat. Das sollte dem Wirkungsort entsprechen, den der berufliche und wissenschaftliche Schwerpunkt liegt nun einmal in Hamburg.
Wenn das seit 2013 von der Staatsangehörigkeit getrennt sein sollte, müsste der andere Ktegorienstrang jetzt zur Staatsangehörigkeit führen. Erfreulicherweise ist das auch so: Kategorie:Franzose ist einsortiert in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, aber ebenso in die Kategorie:Person (Frankreich), die doch wieder dem Wirkungsortprinzip folgt. Mehr noch: die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit selbst ist Unterkategorie der hier diskutierten Kategorie:Person nach Staat.

Kann man dann davon sprechen, dass die Kategorie:Person nach Staat nur Unterkategorien von Personen, die für den Staat etc. von Bedeutung sind, erfassen oder ist nicht der Ist-Zustand der, dass die Kategorie:Person nach Staat alle Personen listet, die zu dem jeweiligen Staat entweder qua Staatsangehörigkeit oder qua Wirkung zugehörig sind und die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit lediglich eine Teilmenge beschreibt, während die Unterkategorien wie Kategorie:Person (Frankreich) etc. wiederum für den Staat bedeutsame Personen oder Staatsangehörige umfassen?

Müsste man also nicht, wenn man - vorbehaltlich der weiteren Probleme, wie sie auf Kategorie Diskussion:Person nach Staat diskutiert werden, zunächst einmal die Einordnung der nach Staatsangehörigkeit sortierenden Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, Kategorie:Franzose etc. aus den Wirkungsoprtkategorien wie [:Kategorie:Person nach Staat]], [:Kategorie:Person (Frankreich)]] etc. herausnehmen, um überhaupt zu der hier angesprochenen Problematik zu gelangen?

Da ich mich mit dem Problem erstmals befasse und die ganzen hier als bekannt voraus gesetzten Wirkungsort-Diskussionen gerade nicht kenne, ist es natürlich wahrscheinlich, dass ich etwas nicht verstanden habe oder sonst einem Denkfehler unterliege. Ich wäre aber dankbar, wenn sich jemand die Zeit nehmen wollte, mich darauf hinzuweisen, wo ich mich irre.

--Dank und Gruß! -- Stechlin (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde Kategorie:Person nach Staat nicht als Wirkungsort-Kategorie ansehen. Es heißt in der Definition nicht „wirkt in“ sondern „die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung)“. Wobei „Bedeutung“ vielleicht nicht der ideale Ausdruck ist. Im Prinzip handelt es sich, so wie diese Kategorien eigentlich gehandhabt werden, um Personen, die in einer bestimmten Beziehung („gehört zu“) zum jeweiligen Staat stehen. Die Art oder Gewichtung der Beziehung kann dann beschrieben werden als z. B: „ist Staatsbürger von“, „wirkte in“, „wirkte für“, „wurde geehrt in“ usw.

Dabei können durchaus interessante Assoziationen entstehen, so führt die Kategorie:Ehrenbürger von Stettin für Nikita Sergejewitsch Chruschtschow aufgrund ihrer hierarchischen Einordnung dazu das Chruschtschow auch den Kategorien Kategorie:Person (Polen) und Kategorie:Person (Pommern) (Person nach Region) angehört. --Erell (Diskussion) 08:13, 10. Okt. 2016 (CEST)

Seit weiß nicht wie lang, steht Kategorie:Deutscher in Kategorie:Person (Deutschland) und seit 2012 durch PM3 auch eindeutig und konsequent die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit in Kategorie:Person nach Staat[1]. Die Klammer in der Kategorisierungswelt ist vorranigig allgemein gehalten, sie besagt in Bezug auf Kategorie:Person (Deutschland) lediglich mit "Bezug zum Thema "Deutschland" als Staat im Sinne einer räumlichen Zuordnung (siehe Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik). Personen mit der deutschen Staatsangehörigkeit haben daher in meinen Augen natürlich einen Bezug zum Thema "Deutschland" als Staatsraum. Ich kann einer Reduktion auf "Wirkungsort" daher in der derzeitigen Konstellation nichts abgewinnen. - SDB (Diskussion) 13:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Und wieso soll sich aus der Staatsangehörigkeit oder dem Empfang einer Ehrung eher als durch eine Wirksamkeit im Bereich dieses Staates "eine relevante Bedeutung" für diesen Staat ergeben?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:35, 12. Okt. 2016 (CEST)

CatCon

Ich halte eine solche Veranstaltung weiterhin für nötig und sinnvoll. Einzig und allein die Organisation ist aus meiner Sicht ein Problem. Wer möchte diesen Berg von Arbeit auf sich nehmen? Atamari hat es bereits versucht und ist wohl an Formalismen gescheitert. Offensichtlich hat man bei WMDE die Notwendigkeit nicht erkannt. Daher meine dringende Bitte an diejenigen, die über die entsprechenden Kontakte verfügen, sich an WMDE zu wenden und "ein gutes Wort einzulegen". Der klassische Weg über eine selbstorganisation mit Antragstellung funktioniert nicht. Wir brauchen hier personelle Unterstützung. Diese personelle Unterstützung sollte sich der Organisation einer wikicon annehmen. Bitte nicht mit minivorschlägen ala, trefft euch erstmal im Lokal K, sondern wir brauchen einen Ort mit mehreren Räumen, eine externe Moderation und eine übernachtungsmöglichkeit. Das kostet nicht vielmehr als ein anderes unterstützen Projekt, wäre hier aber mehr als hilfreich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:49, 16. Okt. 2016 (CEST)

Lösungsvorschlag "Gemeinsame Schiedsstelle"

Hallo! Ohne von der obrigen Diskussion zu wissen habe ich mir im Urlaub Gedanken gemacht, wie man diese verfahrene Situation lösen kann, in der sich der Kategoriebereich befindet. Mal zuerst ein paar Eckpunkte, die ich als gegeben betrachte:

• 1. Der Großteil der Wikipediagemeinschaft betrachtet Kategorien für ein notwendiges Übel. Bei Neuanlagen wird versucht, Artikel korrekt einzuordnen, das war es.
• 2. Es gibt ein umfangreiches Regelsystem für Kategorien, sowohl allgemein, als auch in den einzelnen Fachbereichen.
• 3. Es gibt kaum ein Dutzend aktiver Benutzer, welche maßgeblich das Kategoriesystem verändern wollen. Wie diese Veränderungen zu bewerten sind, führt regelmäßig zu Konflikten in unterschiedlicher Zusammensetzung.
• 4. Die Admins haben den Kategoriezirkus satt. Weder werden die vielen Anträge zeitnah bearbeitet, noch wird es goutiert, daß inhaltliche Konflikte regelmäßig über WP:VM versucht werden zu lösen.

Dazu meine persönliche Thesen:

• 5. WikiProjekt Kategorien ist de facto unbrauchbar, da sich die Beteiligten regelmäßig gegenseitig blockieren. Das ursprüngliche Ziel der Wartung spielt nur noch eine sehr kleine Rolle, viel mehr wird über Neuanlagen und Verschiebungen debattiert.
• 6. Viele Kategoristas halten sich für schlauer als die Admins, und sind es im Bezug auf Feinheiten und ungeschriebenen Traditionen auch gegenüber dem Großteil der Admins, die dies gar nicht als Arbeitsschwerpunkt in der Aufgabenstellung bei der Wahl haben.

Wie kann also die Lösung sein? Weiter bei WP:VM? Das Schiedsgericht ist weder personell für Lösungen in der Lage, noch kompetent, grundlegende Streitigkeiten in der Wikipedia durch Moderation zu lösen. Darum mein Vorschlag einer "Freiwilligen Schiedsstelle", der sich Jedermann unterwirft, wer in Zukunft Konflikte im Kategoriebereich hat.

• A) Wer entscheidet in der Schiedsstelle? Es wird jeder zugelassen, der über ein Mindestmaß an Erfahrungen im Kategoriebereich verfügt. Weitere Benutzer mit Interesse können als "Schöffen" dazustoßen.
• B) Wann entscheidet das Schiedsgericht? Nur auf Antrag eines Betroffenen. Das kann sowohl ein Benutzer als auch ein Portal oder Fachbereich sein.
• C) Wie läuft ein Verfahren ab? Da wir uns eh ähnlich wie vor Gericht verhalten, Klage/Vorwurf/Begehren, Benennung der Gegenseite, Darstellung deren Position und Gegenrede. Ggf. Nachfragen durch die Schiedsleute. Kommentare Dritter werden strikt auf die Diskussionsseite verbannt. Die derzeit aktiven Schiedsleute tragen sich selbst in der Anfangsphase ein. Finden sich kein Quorum, wird die Entscheidung um eine gewissen Frist (zB. 14 Tage) verschoben.
• D) Wie vermeidet man "Befangenheiten"? Gar nicht, denn wir sind so eng vernetzt, daß es immer Vorwürfe gibt. Wer am aktuellen Problem jedoch nicht beteiligt ist, kann ein sachliches Urteil fällen.
• E) Was für Ergebnisse sind möglich? Lediglich der Inhalt von Anträgen durch den Kläger wie Beklagten. Die Schiedsstelle hat desweiteren die Möglichkeit, den wortgemäßen Inhalt von Regeln durchzusetzen.
• F) Dauer des Verfahrens - zeitlich begrenzt. Nach erfolgter Klage und Widerrede haben die Schiedsleute eine bestimmte Frist von 7 bis 10 Tagen Zeit. Also kein Verschleppen mehr von Probleme über Monate hinweg.
• G) Es wird ausdrücklich nicht über Aspekte von WP:KPA und WP:BNS beraten. Hauptinhalt ist die Anwendung von WP:KAT, WP:NK, WP:KTF, WP:NPOV und WP:Q.
• H) Alle Beteiligten erklären sich vorab damit einverstanden, die Entscheidungen ohne weitere Rechtsmittel zu akzeptieren.

So, nun könnt Ihr mich steinigen, oder mal wieder für nen Träumer halten, aber ich sehe das als realisiebare Chance, die aktuellen Probleme zumindest soweit abzumildern, daß wieder Zeit und Kraft für Wesentliches ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kein Grund zur Steinigung erkennbar. Einzig mein zuletzt aufgeworfenes Problem ist noch nicht berücksichtigt, dass diejenigen, die sich am meisten auf die "Fachbereichshoheit" berufen, wenn es um ihre eignen wikipolitischen Ziele geht, dann doch lieber die Hinterstübchen-Diskussion unter Absehung einer Informationspflicht gegenüber den Kategorienerstellern (dort wo dies möglich ist) und ALLEN betroffenen Fachbereichen führen wollen. Daher müsste diese Informationen, wenn noch nicht geschehen, von denen, die sich für einen Schiedsfall zuständig erklären nachgeholt werden und eine angemessene Zeit (imho reichen 8 Tage) lassen, damit diese reagieren können. - SDB (Diskussion) 14:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Diese Form der "Veröffentlichung" wäre dann in meinen Augen Aufgabe der Schiedsstelle. Wer davon, kann man bei grundsätzlicher Zustimmung ja klären. Ich stelle mir sowas wie einen "Gerichtsdiener" vor, der routierend unter den Beteiligten für jeweils ein Verfahren gewechselt wird. Bei WP:SGW und Ähnlichem funktioniert ja solche Arbeitsteilung auch, damit es nicht für einen zuviel wird, oder jemand zuviel Einfluss bekommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1, Gerichtsdiener klingt gut, ich wollte auch nur, dass wir uns dessen bewusst bleiben und aus dem gehabten Schaden der Kategorie:Person nach Person-Debatte lernen - SDB (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hm, noch so einer, der im Urlaub nicht abschalten kann und an WP denkt! :-) Das halte ich für eine sehr kluge und schöne Idee. Ansonsten erwäge ich nämlich tatsächlich den Gang zum SG, um Ruhe in den Laden zu bekommen. --Kurator71 (D) 14:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

Es ist sicherlich gut, mal über solche Lösungsmöglichkeiten nachzudenken, aber dieser Vorschlag hat viele Pferdefüße. Was mir sofort eingefallen ist: wer entscheidet? Da sehe ich erst einmal nur vage Andeutungen. Im Prinzip kommen aber Leute in Frage, die sich mehr oder weniger dem WikiProjekt Kategorien zuschreiben. Dann sind wir aber plötzlich in der Situation, dass das Projekt oberster Kategoriewächter wird. Und da kommt bei mir sofort ein Stopp. Wir haben Fachbereichszuständigkeit. Punkt. Und es gibt niemanden, der sowohl in Kultur, Wissenschaft, Politik und Geografie so viel Fachwissen besitzt, dass er in allen Bereichen als Schiedsrichter tauglich wäre. Mal abgesehen davon, dass ich die Trennung von Entscheidung über und Verantwortung für einen Kategoriebereich für den größten Fehler im System halte. Wir reden doch hier dauernd von Leuten, die immer nur wollen, bei der Umsetzung aber keinen Plan haben und gar keine Zeit für die Kategorienpflege haben, weil sie ja schon wieder die nächste Diskussion zutexten müssen. Und wenn das jetzt so klingt, als sei ich da störrisch und nicht kompromissbereit: ich akzeptiere in meinen Fachbereichen überstimmt zu werden und mische mich auch in andere Fachbereiche nicht ein. Und bin damit weit aufgeschlossener als Leute, die Wikicons ablehnen, Fachbereiche ignorieren und ausbooten, mit VM und AP Fachkategorisierer und Adminentscheider einschüchtern uns sich selbst für den Nabel der Kategorienwelt halten. Die haben vor niemandem Respekt, dass die ein Schiedsgericht akzeptieren, wäre ein Wunder.

Das generelle Problem und auch das Problem dieses Vorschlags ist, dass einfach zu wenig geregelt ist. Wir brauchen kein Schiedsgericht, das frei „aus dem Bauch heraus“ nach wilder Diskussion wilde Entscheidungen trifft. Wir brauchen Festlegungen für die Kategorienstruktur und -gestaltung. Und Festlegungen, wer bei welchen Fragen das Sagen und Mitspracherecht hat. Und bei der derzeitigen Gemengelage brauchen wir Regelungen, die sich nicht auf „die üblichen Verdächtigen“ konzentrieren. Nicht H., M., O., R., S. und Z. kloppen sich mit den üblichen Anfeindungen um alle Entscheidungen, sondern Entscheidungen müssen mal hier, mal da liegen, je nach Schwerpunkt und Umfang des betroffenen Kategoriebereichs. Sonst ist ein solcher Vorschlag nur die Fortsetzung des Desasters mit anderen Mitteln. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

"wer entscheidet?" Als neutraler Beobachter in dieser Thematik würde ich sagen: Gemeinsam einer vom Fach und ein Kategorie-Experte. Wenn das dann immer in einem Ja/Nein endet, muss eben als Dritter noch eine total neutrale Person mit im Schiedsgericht sitzen. --Chtrede (Diskussion) 15:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ein paritätischer Ansatz ist gut. Wenn zwei veschiedene Fachbereiche betroffen sind und eine voneinander abweichende Meinung haben, dann muss die Zahl der Kategroeien-Experten und die Zahl der "unzugeordneten" erhöht werden. Problem dürfte aber sein, überhaupt auch nur eine neutrale Person zu finden (außer es ist so gemeint, dass sich ein Mitarbeiter, der sich "eigentlich" nur im Kategorienbaum der Biologen auskennt diese Rolle für den Disput "Eisenbahn in der Literatur" übernehmen soll?).

Harro hat vollkommen Recht damit, dass eine Instanz ohne klare Regeln, die allgemein anerkannt werden, nichts bringt. Wir bringen derzeit die richtige Mischung aus Gutem Willen, engagementwilligem Personal und brauchbaren Regeln nicht hin. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan… Kein Einstein (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Idee von Chtrede sehe ich als brauchbaren Weg. Was mich eher noch ein bisschen stört, ist: Wie besetzt man die Schiedsstelle. Wer zuerst kommt, malt zuerst, halte ich für problematisch und wie werden Entscheidungen diskutiert und getroffen, ohne dass das in die Hackerei ausartet, die wir momentan schon quer durch das Kat-Projekt haben. --Kurator71 (D) 15:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Harro! Also es entscheiden erstmal die Leute, welche sich selbst unter diese Jurisdiktion stellen. Beispiel: Es tragen sich 10 Leute ein. Einer ist der Kläger, einer der Beklagte, einer der Gerichtsdiener. Nach meiner Vorstellung würden sich 3 Teilnehmer als Schiedsleute innerhalb von 3 Tagen eintragen müssen um den Fall zu prüfen. Die anderen 4 dürfen sich in dieser Frist aber auch melden. Dazu können "Schöffen" kommen, die aber immer x-1 als Menge haben. Das können zB. Leute sein, die als Admin arbeiten, oder in eigenständigen Fachbereichen Kategorien betreuen. Aber eben auch mit Erfahrung im Kategoriebereich. Und um die Frage zu beantworten, was ich als ausreichend kompetent ansehe - 1/10 OSY :) - ich hab in 10 Jahren 2690 Edits im Katbereich gehabt, also 250 entsprechende Edits. Also keine künstliche Hürde die kaum jemand schafft, aber schon mehr, als man durch eine Pushaktion erreichen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

@Kein Einstein und Chtrede, offenbar ist die Schmerzgrenze für Euch immer noch nicht erreicht! Das wurde mir schon vor 5 Jahren, vor 3 Jahren und letztes Jahr deutlich gemacht. Gebt es doch wenigstens zu, Ihr streitet Euch einfach gern, und seit mit dem selbstverursachten Chaos so zufrieden, daß gar keine andere, neue Lösung gewünscht wird! Die Grundidee war hier die Selbstverwaltung der "Kategorieexperten", welche sich regelmäßig streiten. Nur die wenigsten Fachbereiche haben überhaupt eine Struktur, welche einheitliche Meinungen hervorbrachten. Es ging mir beim Vorschlag ja gerade nicht um eine weitere unendliche Palaverrunde, sondern knallharte Verfahren, wo nur die Argumente und Fakten der Betroffenen zählen. Und es ist doch bereits grandios gescheitert, wie man an der Ablehung von Admins als Entscheider über Löschanträge sieht. Genauso geht es hier eben um Konflikte, die nicht in einem Fachbereich geklärt wurden. Warum soll dann einer von 2 Richtern aus einem kommen, in dem er als Aktiver nun wirklich befangen ist? Die Idee war, das ein Experte für Sportkategorien über die Argumente in einem Konflikt bei Schiffen entscheidet, oder eine aus dem Bereich Biologie über das Kunstproblem. Und das nicht per eigener Wassersuppe, sondern fair und objektiv anhand vorliegender präziser Argumente. Genauso sollen die "Richter" hier gar keine Urteile fällen, sondern im Idealfall nur zwischen max. 3 Lösungen entscheiden. Ich weiß, klingt für manchen ungewöhnlich, aber nur so bekommt man diesen Zirkus von Egomanen hier in den Griff, indem Egomanen über andere entscheiden, und das in regelmäßig anderer Besetzung. So setzt man auch eine Form der Selbstdiziplin, da ein Richter im Verfahren A gleichzeitig Kläger oder Beklagter im Verfahren B ist, und im Verfahren C als Gerichtsdiener merkt, wie schwer es ist, ein ordentliches Verfahren durchzuführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nö, da fühle ich mich missverstanden. Aber neben viel prinzipieller Zustimmung zu deiner Idee sehe ich schon die Notwendigkeit, die Fachbereiche in das Schiedsverfahren auch einbeziehen zu müssen - zumindest dann, wenn ein Fachbereichsvorbehalt betroffen ist. Das sind nicht "eure" Kategorien, das sind "unsere" (und mit "unsere" meine ich nicht meine Heimatredaktion, sondern uns alle hier in der deWP). Wenn es da eine einfachere Lösung gibt, gerne. Aber nicht nur der Inner Circle der echten (absichtlich ohne Anführungszeichen) Kategorienexperten. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das kann man ja vorab klarstellen, wir haben 85 Fachbereiche, eine echte innere Struktur haben meiner Erfahrung nach aber keine 10 davon. Das hier soll hypothetisch sein, darum fällt es mir schwer, anhand eines Beispiels die Möglichkeiten darzustellen. Nehmen wir den FB Haustier. Jemand will eine neue Kategorien über Haustiere als Sexualobjekte erstellen. Er schlägt das regelkonform beim FB vor, keine Reaktion. Dann erstellt er diese, und landet hier. Warum soll man in diesem Fall den FB einbinden? Anderer Fall, der FB hat zugestimmt, und hier ist jemand dagegen. Dann kann der Kategorieersteller ein Verfahren gegen B einleiten und der FB wird als Zeuge hinzugezogen. Aber nicht als Richter. In solchem Fall würde ich klar für A entscheiden, was dann B "amtlich" mitgeteilt bekommt. Wenn jedoch keiner aus dem FB Haustier reagierte, also unklar ist, ob eine stillschweigende Zustimmung besteht, und sie hier auch als Zeuge nicht mitmachen, würden sich A und B wie gewöhnlich länger streiten, und irgendwann landet das bei WP:VM oder WP:LD. Zum Thema Inner Circle, das hier ist eine Schiedsstelle zwischen Benutzern. Auch viele FBs bestehen in Wirklichkeit nur aus sehr wenigen, werden durch die Mitarbeiterlisten der Portale künstlich aufgebläht. Die 250 Edits waren ein Vorschlag meinerseits anhand meines Editierverhaltens. Denn ich sehe mich weder im inneren Zirkel, noch wirklich außenstehend. Du hast 900 entsprechende Edits, kannst selbst abschätzen, ob Du ein Zehntel oder ein Drittel für angemessen viel Erfahrung betrachtest. Wer einmal im Kreis ist, unterwirft sich den Regeln in beide Richtungen. Das hat nur sehr wenig Außenwirkung anfangs, außer das nicht mehr so viele Unbeteiligte mit persönlichen Animositäten per Streisandeffekt hinzustoßen, außer sie gehen auch in den Kreis.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich pflege Artikel im Musikbereich, habe zahllose intensive Kategoriediskussionen geführt, gestaltet, umgebaut, jede Menge Zeit hineingesteckt. Das Kategorienprojekt hat die Kategorienverantwortung der Musikredaktion überlassen. Und dann soll ich mich zum "Zeugen" degradieren lassen und mich darauf verlassen, dass ein kategoriefremder Universalist in meinem Sinn entscheidet? Warum, wenn meine Redaktion ohnehin als Verantwortliche festgelegt ist? Noch schlimmer die Realität: bisher haben sich die "Richter" von den abwegigsten Spitzfindigkeiten beeinflussen lassen. Zum Beispiel, dass ein Verkehrsportal für Literatur- und Filmartikel zuständig ist, wenn darin irgendwas mit Eisenbahn vorkommt. Im aktuellen Fall: mit welcher Ernsthaftigkeit über die "Zuständigkeit" eines "Biografienprojekts" diskutiert wird, zeigt doch, dass keiner der Beteiligten einen Plan hat. "Biografie" ist kein Thema, außer als Literatur- oder Filmgenre. Ein Biografienprojekt kann von Logik, Struktur und Intention der Kategorienorganisation gar kein "Fachbereich" sein. Ebenso die Entscheidungen selbst: die Fachbereichszuständigkeit bezweckt eine logische, strukturierte Organisation. Das hat noch keinen "Richter" angefochten. Jemand sagt, er will etwas haben, der "Richter" findet, das klingt ganz gut, das machen wir. Oben die Personendiskussion: hübsche Tabelle, was alles rein soll. Warum soll das rein? Keine Ahnung, klingt einfach gut. Konkrete Überlegungen, was bei welchem Personenkreis überhaupt sinnvoll ist, ob die Namenssammlung überhaupt für irgendetwas nütze ist, wird gar nicht angestellt. Und das ist wohlgemerkt eine der besseren Diskussionen. Jetzt sage mir mal, wen ich denn unter diesen Voraussetzungen überhaupt als "Richter" akzeptieren sollte? Es gibt von den Universalisten ohnehin nur ein halbes Dutzend Leute, denen ich genug Kategorienverständnis und eine klare, objektive Linie zutraue. Trotzdem kann bei solchen Verfahren alles mögliche herauskommen. Und selbst wenn der "Richter" so entscheidet, wie es den Regeln entspricht, sich damit aber gegen den Diskussionsverlauf stellt, dann hat er ein Problem, dann hat er noch Glück, wenn er einfach nur zukünftig nicht mehr berücksichtigt wird.

Nochmal: die Grundlagen für ein "Schiedsgericht" sind einfach nicht gegeben. Wenn wir nicht völlig willkürliche Entscheidungen und aufgrund der Nichtnachvollziehbarkeit eine Fortsetzung des jetzigen Desasters mit anderen Mitteln haben wollen, müssen wir uns über Zuständigkeiten, Regeln und klare Linien in der Organisation einigen. "Ich würde klar für A entscheiden", das ist ganz schnell hingeschrieben. Aber natürlich behauptet B das Gegenteil und C sieht das sowieso ganz anders und D will das einfach "Aushängen" und E interpretiert das ohnehin in einen ganz anderen Zweig. Genau darum drehen sich doch die Diskussionen und dafür brauchen wir doch ein Entscheidungsverfahren. Nicht für die ohnehin eindeutigen Fälle. Wenn wir aber kein Ziel festlegen und immer nur denen folgen, die die schönste Aussicht versprechen, dann irren wir nur sinnlos in der Gegend herum und bekommen nie eine verlässliche Struktur in dieses Durcheinander. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin hier ganz auf Harros Seite. Wünschenswert wäre, dass die Fachbereiche die Bäume gestalten und pflegen, für die sie zuständig sind, und dass die allgemeinen und überschneidenden Fragen im Kategorienprojekt geklärt werden. Beides klappt leider nicht, weil einige Leute meinen, von allen Bereichen mehr zu verstehen als die Fachbereiche, und weil im Kategorienprojekt das gegenseitige Vertrauen und der gegenseitige Respekt verloren gegangen sind. Aber das lässt sich auch durch solch ein Verfahren nicht wieder herbeizwingen. Deshalb bleibt jetzt nichts, als die Admins um die Entscheidung der Diskussionen zu bitten, in denen wir zu keiner einigung kommen, und sie ebenfalls darum zu bitten, die Einhaltung der allgemeinen Spielregeln zu überwachen. Insofern fand ich deinen Vorschlag in der VM, SDB (und gern mir und allen anderen auch) noch einmal die Auflage zu erteilen, nicht mehr die Fachbereiche zu übergehen und Verstöße mit eskalierenden Sperren zu ahnden, erheblich zielführender. Das Problem ist doch nicht, dass wir alle uns so gern streiten,sondern dass eine seite die andere immer wieder vor vollendete Tatsachen stellt! Nein, wir sollten auf der Linie von KeinEinsteins 5-Punkte-Plan (der ja im Grunde nur die bestehenden Regeln schärft) weiterarbeiten. Vielleicht bekommen wir ja doch ein Treffen im RL hin, bei dem wir uns auf eine Linie einigen können. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

@.Oliver S.Y.: Bist Du mit dem falschen Fuß aufgestanden? "Chtrede, offenbar ist die Schmerzgrenze für Euch immer noch nicht erreicht! Das wurde mir schon vor 5 Jahren, vor 3 Jahren und letztes Jahr deutlich gemacht. Gebt es doch wenigstens zu, Ihr streitet Euch einfach gern, und seit mit dem selbstverursachten Chaos so zufrieden, daß gar keine andere, neue Lösung gewünscht wird!" Wo habe ich mich gestritten, es war ein einziger, sachlicher Beitrag zum Thema "Schiedsgericht" von einem neutralen Aussenstehenden. Aber wen man so etwas wie von Dir liest, dann kribbelt es einem schon in den Fingern einen Streit anzufangen. Hast Du auch was zum Thema beizutragen? Absolut unverständliche Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Chtrede, wenn ich die obrige Diskussion über Person als Thema, oder den Kulturkomplex sehe, das ist damit gemeint. Und sry, ich sehe da in Deinem Beitrag keine sachliche Erwiderung, welche auf die Lösung des Problems gerichtet ist, sondern eher Kritik an meinem Vorschlag. @Harro, wenn Du nicht an Schiedsverfahren teilnehmen willst, zwingt Dich keiner dazu. Ansonsten haben innerhalb des Schiedsverfahrens alle die selben Rechte und Pflichten. Ich habe das doch gerade deshalb vorgeschlagen, weil wir alle unsere "eigenen Fachbereiche" haben, und vermeintlich aus deren Position argumentieren, ohne das für dafür eine Legitimation haben. Wenn alles regelkonform gemäß WP:KAT läuft, wird keine Schiedsstelle Dir in den Fachbereich Musik reinpfuschen, versprochen. Aber dazu müssen sich alle an die Regeln halten. Und da einige Fachbereiche nur mündliche Regeln reklamieren (ich sage nicht Musik), besteht ein fortwährendes Streitpotential. @Zweiöltanks - Du hast Recht, man kann keine Fachbereiche zwingen. Aber die meisten Streitigkeiten, um die es mir hier geht verlaufen zwischen 10,12 Benutzern! Ihr verkompliziert das Problem dermaßen, daß es abermals wie eine Verhinderung wirkt. Wenn Ihr Beide und ich uns dieser Schiedsstelle durch fachlich versierte Dritte unterwerfen, gelten die Entscheidungen nur für uns! Aber wenn man das in einem förmlichen, argumentgebundenen Verfahren macht, haben "Fachbereiche" auch die verdammte Pflicht, endlich mal substanziell und für alle nachvollziehbar zu handeln. Es gibt bereits das SG seit Jahren - das hier soll darum nicht alte Fehler fortschreiben, sondern war als Versuch gedacht zu zeigen, daß es keinesfalls so "alternativlos" ist, und bis zur Vollsperre bestimmter Benutzer geführt werden sollte. Denn eines überseht Ihr beide in der Einleitung, nicht nur SDB nervt hier einen großen Teil der Gemeinschaft, sondern auch Ihr Beide! Bissl selbstkritische Nabelschau wäre da also eher angebracht. Ich brauche das nicht, da die Konflikte bei EuT sich in Grenzen halten. Aber die Häufigkeit von VMs und die gut gefüllte Diskussionsseite hier sollte vieleicht doch zum Nachdenken anregen. Und natürlich bedeutet jede derartige Änderung Einschränkungen der vermeintlichen eigenen Freiheit, die aber häufig nur durch das Ignorieren von Regeln erreicht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

"sondern eher Kritik an meinem Vorschlag." Dann liest Du nicht richtig. Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der Deinen Vorschlag unterstützt. Wo taucht da Kritik durch mich auf. Na egal, eh nicht meine Baustelle. --Chtrede (Diskussion) 10:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

q.e.d. - Das Hauptproblem liegt nicht im WikiProjekt Kategorien selbst, sondern in und zwischen den Fachbereichen, die einfach nicht anerkennen wollen, dass bei 85 Fachbereichen, der Fachbereichsvorbehalt immer dort endet, wo der des anderen beginnt, und dann da auch noch die Interessen einer fachübergreifenden Gesamtsystematik sind, wie es sich für eine Universalenzyklopädie gebührt. Der Umstand, dass 5-6 Leute sich derzeit öfter Kabale liefern, liegt im Übrigen auch genau daran. Es waren zunächst Streitigkeiten innerhalb des Fachbereichs Religion oder zwischen Fachbereich und WikiProjekt Kategorien im Bereich der Chronologie die mich in Opposition gehen haben lassen oder auch umgekehrt. Dass daraus ein riesen Streit um kontextuelle Kategorien entstanden ist und sich das dann ausgeweitet hat und letztendlich zu einer Grundsatzentscheidung geführt haben, ist nichts neues, dass gab es auch früher schon unter immer wieder wechselnden Parteien. Solange dieses "meine" Kategorie, "deine" Kategorie nicht aufhört und wir uns wieder auf die grundlegenden Kategorisierungsprinzipien verständigen, wird das nichts, sondern am Ende trägt sich der Streit dann in die "Schiedsgerichte". Die bisher geltenden Kategorisierungsprinzipien bzgl. des Anlegens von Kategorien: Analogieprinzip und Bewährungsprinzip, die für Konflikte um Neuanlage und Bewährung zwischen Fachbereichen und zwischen Fachbereich und WikiProjekt Kategorien die Diskussion im WikiProjekt Kategorien unter Information aller beteiligten Fachbereiche und Kategorienersteller, die Tageslöschdiskussionen waren - neben den eindeutigen Fällen - für die Ultima Ratio gedacht, um eben bislang nicht aufmerksam gewordene Diskutanten hinzuzuziehen und letztlich eine administrative Entscheidung nach acht Tagen herbeizuführen. Bei Löschungen gab es das Einzelfallprüfungsprinzip, dass heißt jede Kategorie braucht ihren eigenen Löschantrag, damit die Ersteller und Beobachter dieser Kategorie die Chance haben, die Diskussion mitzubekommen. Das letzteres Prinzip gilt, wurde im Zusammenhang mit Doc Taxons Präzedenzfallentscheidungen nach seiner Löschung der Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven noch einmal von vielen Seiten bestätigt. Bislang war es auch immer so, dass bei im Analogieprinzip angelegten Kategorien die Oberkategorie mit allen Unterkategorien diskutiert zu werden hat und sich nicht im Pilotverfahren zuerst an Einzelästchen versucht, in der Hoffnung, dass man sich dann auf Präzedenzfälle berufen könnte. So hat das in meinen Augen zehn Jahre funktioniert und trotz Streitigkeiten kamen wir damit über die Runden. - SDB (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, das ist das übliche Herauspicken von Beispielen, aus denen dann Prinzipien abgeleitet werden. Wenn man andere Beispiele nimmt, dann sind diese Prinzipien plötzlich falsch oder es kommen ganz andere dabei heraus. Bei "Eisenbahn in der Literatur" stand das Literaturportal mit der Verfechtung des "Analogieprinzips" – es geht um eine allgemeine Lösung für "Literarische Stoffe und Motive" – alleine da. Vielmehr ist dieses ominöse "Analogieprinzip" immer nur ein Vorwand gewesen, um die Fachbereiche auszuhebeln. "Natürlich" gehe es nicht nur um Literatur, also wäre "Kunst und Kultur" zuständig. Praktischerweise gibt es da niemanden, also kann problemlos über die Fachbereiche hinweg entschieden werden. So funktioniert das. Die Erfindung des "Biografieprojekts" ist ja genau dasselbe. Es geht bei der Einbeziehung immer weiter gefasster Analogien einzig um das Aushebeln des Fachbereichsprinzips.

Dabei geht es aber nicht etwa um die Stärkung des WikiProjekts Kategorien. Das gibt es nämlich gar nicht! Was ist denn diese Veranstaltung hier? Es gibt eine Mitgliederliste und ein paar Leute, die behaupten, im Sinne des Projekts zu handeln. In Wirklichkeit gibt es nur ein paar Dauerdiskutierer, die sich überall einmischen und überall mitreden wollen. Ein "Projekt", das sich um Strukturen, Prinzipien, Grundlagen kümmern würde, das Gestaltung und vor allem auch Umsetzung in die Hand nehmen würde, das gibt es nicht. Im Gegenteil ist für viele das Kategorieprojekt genauso ein Vorwand wie das "Analogieprinzip", um die Fachbereiche übergehen zu können. Und wenn es noch eines weiteren Beweises für die Nichtexistenz eines Kategorienprojekts bedarf, dann sind das die täglichen "Kategoriendiskussionen". Da wurde die Entscheidung quasi "outgesourct". An der Kernveranstaltung der Kategorienorganisation hat das "Projekt" nicht mehr Anteil als die Seitenüberschrift. SDB und ich dürfen dann noch die Liste der abgearbeiteten Seiten pflegen, das ist es dann aber auch schon. Um es mal zugespitzt auszudrücken.

Somit sind wir aber in der absurden Situation, dass die Fachbereiche systematisch ausgebootet werden, es aber niemanden gibt, der ihre Arbeit übernehmen könnte. Ein Flickenteppich von Themenbereichsregeln ist selbstverständlich nicht die Idealvorstellung eines enzyklopädischen Kategoriensystems. Der wesentliche Grund für das Bestehen des "Fachbereichsvorbehalts" ist die Tatsache, dass es kein funktionierendes übergeordnetes Kategorienprojekt gibt und nie gegeben hat. Was außerhalb der Fachbereiche passiert, das sind nur Einzelinteressen und individuelle Ideen, die weder in einen fachspezifischen noch in einen gesamtenzyklopädischen Kontext eingebunden werden. Es gibt nur eine verschwommene Idee, was denn eine "Person um eine Person" sein könnte. Mit einem "Projekt" zur systematischen Kategorisierung solcher personenbezogener Themen hat das nichts zu tun.

Und darum hilft ein Schiedsgericht auch nicht weiter. Was passiert denn, wenn ein Schiedsrichter oben eine bestimmte Form der PnP-Kategorien absegnet, aber ein Fachbereich das in seinem Bereich nach diesen Regeln ablehnt? Wer hat dann "Recht", wer ist zuständig? Wenn die Fachbereiche selbst teilnehmen, dann geben sie freiwillig ihre Zuständigkeit auf. Und wenn sie nicht teilnehmen, dann werden sie einfach ignoriert. Man muss kein Schwarzseher sein, um die Gesetzmäßigkeit zu erkennen: das Schiedsverfahren dient den Beteiligten dazu, die Fachbereiche auszuhebeln.

Auch wenn er "seine" Kategorisierungsprinzipien" meint und nicht "meine", sagt es SDB völlig richtig: Wir brauchen grundlegende Kategorisierungsprinzipien, auf die wir uns erst einmal einigen müssen, sonst ist ein Schiedsgericht nur eine weitere Stufe auf einem verfahrenen Weg. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Was bitteschön soll denn an "Person um eine Person" verschwommener sein als zum Beispiel an dem 2005 von Sigune als Kategorie erstellten "Literarischen Leben"? Tu tust gerade so, wie wenn es in den Fachbereichen "fachspezifisch" und in den übergeordneten Strukturen "unfachlich" zuginge. Die Enzyklopädistik gehört aber "keinem" Fach, sondern ist eine eigenständige Disziplin, für die es wie in jedem anderen Fachgebiet auch in sich unterschiedliche Meinungen gibt. Frage drei Ärzte und du bekommst fünf Diagnosen, frage drei Literaturwissenschaftler und du bekommst fünf verschiedene Vorstellungen, wie ihr Fach zu verstehen ist und Frage drei Enzyklopädisten über ihre Vorstellung für richtiges Katalogisieren und Indexbilden und du wirst ebenfalls fünf Vorstellungen bekommen. Nein das Spielchen hier "einig Fachbereich" und dort "zerstrittenes Kategorienprojekt" spiel ich nicht mit. Das habe ich so in meinen elf Jahren jedenfalls nie erlebt. Dass einige Fachbereiche auch im Kategorienbereich besser aufgestellt sind, ist sicher richtig, aber der "Utopie", dass wenn man die Fachleute unter sich machen liese, es friedlich, einheitlich, schiedlich gehen würde und man deshalb am besten alle IP und "Fachfremden" ausschalten solle, damit diese die tollen Fachbereichskategorienkonzepte nicht torpedieren könnte, ist als Märchen schon genau so alt und spätestens seit 2006 periodisch nachzulesen. Sorry Harro, aber den Schmäh nehm ich dir nicht ab ... Aber immerhin sind wir uns ja wenigstens in dem einen von dir benannten Punkt einig. ;-) - SDB (Diskussion) 23:58, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich kritisiert werde, dann würde ich es vorziehen, es wäre für etwas, das ich auch wirklich geschrieben habe. Dass die Fachbereiche (alleine) nicht die Ideallösung sind habe ich geschrieben. Aber dein Versuch, die Fachbereiche pauschal in die Pfanne zu hauen, kann nicht davon ablenken, dass die verfügbaren Alternativen leider noch schlechter sind. -- Harro (Diskussion) 13:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Und wer bitteschön versucht hier, die Fachbereiche pauschal in die Pfanne zu hauen? Auch Niemand, also wieder nur Schattenboxen. Es geht immer um den richtigen Ausgleich zwischen Fachbereichsinteressen und fachübergreifenden Interessen und zwischen den jeweils betroffenen Fachbereichen, da ja bekanntlich der Fachbereichsvorbehalt des einen Bereich dort aufhört, wo der andere beginnt. Und im Moment wirst auch du nicht in Abrede stellen können, dass weniger die Fachbereiche in die Pfanne gehaut werden, sondern das WikiProjekt Kategorien, das halt nun mal qua Aufgabenübertragung eigentlich genau dann greift, nämlich wenn es um fachübergreifende Interessen der Gesamtsystematik geht und wenn es um Konflikte zwischen Fachbereichen geht. Eigentlich müssten wir uns z.B. als Mitglieder des WikiProjekts Kategorien von Auftrags wegen in den Streit zwischen PuB-Redaktion und Burgen-WikiProjekt einmischen und auch im Bereich der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur oder der Kategorie:Lebewesen in der Kultur sind eben mehrere Fachbereiche betroffen. Ich lese dann immer nur von Alleinzuständigkeiten oder "höherer Aktivität oder Bedeutung" des einen Fachbereichs gegenüber dem anderen, oder von den ach so tollen Konzepten, die der eine Fachbereich schon von Anfang an hat, während der andere ja im Grunde nur ein potemkisches Dorf sei. Und wenn das Konzept nicht umgesetzt oder genügend beachtet worden sei, sind immer die "von außen" schuld. Usw. usf. So kommen wir also auch nicht weiter. - SDB (Diskussion) 14:49, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal: es gibt kein "WikiProjekt Kategorien". Es gibt niemanden, der fachübergreifende Interessen vertritt. Schon gar nicht du, der immer wieder unter Beweis stellt, dass die eigenen Vorstellungen ohne Konsultation von Fachbereichen durchgesetzt werden. Das gilt aber für praktisch alle hier. Und selbst von gesamtheitlicher Kategorisierung, also von einem Gesamtkonzept ohne besondere Berücksichtigung von Themenspezifischem, sind wir meilenweit entfernt. Wir sind zwar in der Lage, ellenlange Diskussionen zu produzieren, in denen wir uns ein paar eigene Ideen, persönliche Ideologien und vor allem jede Menge Nettigkeiten um die Ohren hauen, aber schon bei der Frage, wie eine schlüssige Konzeption hinter den bloßen Ideen aussehen soll, scheitert es. PnP ist so eine Idee, wo es bei der Konzeption wieder im Sande zu verlaufen scheint. Person nach Ort oder Sportler nach Verein sind ebenso konzeptlose Ideen. Von grundsätzlicheren Konzeptionen braucht man kaum anfangen, so aussichtslos ist das. Und dazu haben wir zwar (WP-typisch) jede Menge Leute, die ihre Meinung durchsetzen wollen, aber so gut wie niemanden, der dann auch die Arbeit machen will.

Selbstverständlich gibt es innerhalb der Fachbereiche und zwischen den Fachbereichen Probleme. Das ist aber genau das, was wir mit Kategorisierungsprinzipien angehen müssen.

Es ist zwar ganz geschickt, dass du die Fachbereiche schlechtmachst, um das "WikiProjekt Kategorien" als "Retter" ins Spiel zu bringen. Und natürlich ganz vorne dich selbst als "Mitglied" (für mich bist du bestenfalls ein Name auf einer Teilnehmerliste). Wer die einschlägigen Diskussionen kennt, für den ist das aber ziemlich durchsichtig. Wir brauchen kein Projekt, das einfach nur bestimmen will. Wir brauchen ein Projekt, das organisiert. Und derzeit haben wir gar nichts. -- Harro (Diskussion) 16:34, 15. Okt. 2016 (CEST)

👏🏻👏🏻👏🏻 -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:50, 16. Okt. 2016 (CEST)

Na dann Prost, es gibt also kein Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mehr, warum stellst du denn dann keinen Löschantrag drauf, wenn es das doch mit der ursprünglichen Zielsetzung gar nicht mehr gibt oder wohl eher in deiner POV-Meinung braucht, weil du offensichtlich glaubst, dass du dann in deinem Elfenbeinturm mehr "Ruhe" hast. Bastelt nur schön weiter an eurer Fachbereichs-Expertokratie. Da das per se gegen das ursprüngliche Anliegen der Wikipedia als fachübergreifender Universalenzylopädie in mehreren Sprachversionen gerichtet ist, werdet ihr genau diese Idee damit umbringen. Eine Summe von lose miteinander verknüpften Spezialenzyklopädien, die sich von Sprache zu Sprache wegen der Fachbereichsdünkel in der Katalogisierung und Indexbildung auch noch fundamental und nicht nur prinzipiell unterscheidet, ist bald Schnee von gestern. Es braucht niemanden, weil es für fast jedes Themengebiet bereits in der jeweiligen Sprache viel höherwertige Spezialenzyklopädien gibt und das Plus, das Wikipedia bietet, angesichts der immer breiter online vorhandenen Fachliteraturabrufbarkeit, im Nirwana verschwindet. Macht nur weiter so und bastelst an der Bedeutungslosigkeit der Wikipedia 👏🏻👏🏻👏🏻 - SDB (Diskussion) 12:23, 17. Okt. 2016 (CEST) PS: Alles andere, also was zur Fachlichkeit unserer selbsternannten Fachleute zu sagen ist, hat Matthiasb und Liesel ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich bleibe bei meiner Position als Enyzklopädist (in meinen Fachbereichen bin ich ja selbst Teil davon und in der Ausübung der Enzyklopädistik hier natürlich auch Vertreter einer Vorstellung von richtigem Katalogisieren in der Wikipedia), frag drei Fachleute eines Fachbereichs und du erhältst fünf Meinung, von denen jede Meinung für sich die absolut Richtige zu sein hat.

Und ich nehme mal an, du bist derjenige, der neben Fachbereich und Kategoriensystem auch die ganze WP retten wird? Wenn man dich lässt? Schade, statt einer Fortsetzung des durchsichtigen Ablenkungsmanövers hätte ich mir mal eine Aussage von dir zum Zustand des Kategorienprojekts erhofft. Offenbar gibt es da einfach nichts Positives zu sagen. Auch nichts zu sagen, kann viel sagen. Und wie schon bemerkt: wenn schon ins Persönliche gehende Kritik, dann wäre es schön, wenn sie auf dem beruhte, was ich auch geschrieben habe, und nicht auf von dir produzierten Unterstellungen. -- Harro (Diskussion) 14:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Immerhin wissen wir jetzt, woran wir sind: SDB ist "Enyzklopädist" und "Vertreter einer Vorstellung von richtigem Katalogisieren in der Wikipedia". Wir anderen dagegen offensichtlich Vertreter einer Vorstellung von falschem Katalogisieren (oder Vertreter einer falschen Vorstellung von Katalogisieren?). Dann kann das ja nichts werden. @Oliver S.Y.: Erkennst du jetzt, warum dein Ansatz (für den ich trotzdem danke) nicht so recht den Durchbruch gemacht hat?-14:46, 17. Okt. 2016 (CEST)

Derweil in Stockholm: Fuck the German Wikipedia mit ihrer altmodischen Sichtweise auf Literatur, Musik und Kultur, wir geben den Literaturnobelpreis an Bob Dylan. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

:-D - yes we can - be a song and dance man. "In sein Werk eingewoben sind Referenzen auf zahllose Gestalten der amerikanischen und europäischen Literatur- und Musikgeschichte, darunter so unterschiedliche Persönlichkeiten wie James Joyce, Woody Guthrie, Ovid, Merle Haggard, William Shakespeare, Jerry Lee Lewis, Arthur Rimbaud, John Lennon, Homer, Billy Joe Shaver, Petrarca oder Frank Sinatra." Das liefert sogar noch eine Behaltensbegründung für Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) mit. Und was das erst für schöne Kategorien Kategorie:Person um Bob Dylan und Kategorie:Bob-Dylan-Forscher in der bald übervollen Kategorie:Bob Dylan ergibt ;-) ... - SDB (Diskussion) 00:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Letztens erst war ich in der berüchtigten Eisenbahnliteratur-Disk der Meinung das auch Lyrics Lyrik ist. Das sahen aber die Verfechter der Musik ganz anders. Ist halt doof, wenn die Fachleute des Nobelpreiskomitees, sich nicht an die Vorgaen der Wikipedia-Fachleute halten. Diese sind es ja die die Standards setzen. Wo kämen wir den hin, wenn Bob Dylan einen Beitrag zur amerikanischen Kunst leisten würde. Das ist ja ausschließlich die US-amerikanische Kunst. Schließlich ist ja die Wikipedia ein Vorrreiter für den politisch korrekten russlandtreuen Antiamerikanismus. Liesel 07:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

+1 - SDB (Diskussion) 12:23, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Liesel. Ich habe das anders in Erinnerung. Die Diskussion fand auf verschiedenen Seiten statt, aber ich konnte nirgends finden, dass die "Verfechter der Musik" Lyrics nicht prinzipiell auch als Lyrik durchgehen ließen. Überhaupt erinnere ich mich nur an eine Seite und das war die Benutzerdiskussionsseite von Henriette, auf der das zur Sprache kam. Ob man allerdings Musikartikel in Literaturkategoriebaum einhängen sollte oder nicht, ist nochmal eine andere Frage. --Krächz (Diskussion) 23:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Thema, Stoff, Motiv, Sinnbild und Rezeption

Im Zuge der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext wird im Zuge der Nachfolgelösungen (im Moment von mir Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) genannt folgendes offensichtlich geworden, nämlich der Begriffswirrwarr und die unterschiedlichen Benennungsschemen in den einzelnen Teilbereichen. Zuerst also der Überblick

• Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien‎
  • Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien‎
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    • Kategorie:Stoff oder Motiv (Altertum)‎: Kategorie:Werk über Alexander der Große
    • Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film‎
    • Kategorie:Stoff oder Motiv in der Literatur‎
      • Kategorie:Literarische Figur‎: Kategorie:Comicfigur - Kategorie:Fabelwesen - Kategorie:Theaterfigur (Kategorie:Opernfigur/Kategorie:Figur (Commedia dell’arte) - Kategorie:Sagengestalt‎
      • Kategorie:Literarischer Gegenstand‎
      • Kategorie:Literarischer Schauplatz‎
      • Kategorie:Literarischer Typus‎: Kategorie:Figur (Commedia dell’arte)‎
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      • Kategorie:Mythologischer Gegenstand‎
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• Kategorie:Schach in Kunst und Literatur
• Kategorie:Zirkus in Kunst und Literatur
• (vgl. auch Kategorie:Krieg in Kunst und Literatur)
• (vgl. auch Kategorie:Hase in Kunst und Literatur, Kategorie:Fuchs in Kunst und Literatur, Kategorie:Wolf in Kunst und Literatur)

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• Kategorie:Frauen in der Literatur
• (vgl. Kategorie:Mythologie in der Literatur)
• (vgl. Kategorie:Homosexualität in der Literatur)
• (vgl. Kategorie:Mars in der Literatur)

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• Kategorie:Exorzismus in der Fiktion (vgl. auch Kategorie:Mars in der Fiktion)

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• Kategorie:Kultur (Jagd)‎: Kategorie:Jagdmaler

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• Kategorie:Postwesen (Kultur)

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• Kategorie:Maritime Kultur‎: Kategorie:Maritime Kunst‎ - Kategorie:Schiffsmodell - Kategorie:Seefahrt im Film - Kategorie:Seemannsbrauchtum

Dieses "Durcheinander" ist über elf Jahre hin nun mal gewachsen und braucht eine schrittweise Aufdröselung notwendig. Gibt es dazu Vorschläge oder Ideen? - SDB (Diskussion) 14:47, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wie wäre es, wenn du erst einmal in Ruhe überlegst, was du uns überhaupt sagen willst. "Im Zuge der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext wird im Zuge der Nachfolgelösungen (im Moment von mir Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) genannt folgendes offensichtlich geworden" - das ist nicht Begriffswirrwarr, sondern erst einmal Satzwirrwarr. Ansonsten hätte ich sehr begrüßt, wenn die Anfrage vor Erstellung der Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) samt Dutzenden von Umkategorisierungen gestellt worden wäre. So diskutieren wir nun schon in der Tagesdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ach Zweioeltanks, ja, statt dem wird muss es ist heißen und ich habe nach "genannt" die Klammer zu schließen vergessen. Wenn allein das dazu reicht, dass du nicht herauslesen kannst, worum es geht, dann ist das so. Ob du das begrüßt hättest oder nicht, ist mir egal, weil es um die - ja auch von dir! - geforderte Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext ging und die zeitgleiche Diskussion um die Oberkategorie ja ohnehin dort stattfindet, wo sie offensichtlich auch deiner Meinung nach hingehört, nämlich auf die Tageslöschdiskussionsseite. Die Existenz von einer derart großen Zahl von Kategorien, die von ganz unterschiedlichen Benutzern und Fachbereichen angelegt wurden, ist nämlich von der Frage, ob und unter welchem Namen man sie zusammenfasst unabhängig. - SDB (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: Ich versuche, den Ausgangspunkt zu verstehen: Vor der Anlage der Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) gab es für Kunst und Kultur jeweils zwei kontextuell angelegte Kategorien. Bei einer Verknüpfung "X im Kontext von Y" kommt es zunächst nur darauf an, dass es genügend Artikel gibt, die eine Beziehung von X und Y behandeln, um der Kategorievorgabe im Kontext zu entsprechen. Da diese kontexteuelle Erfassung gerade nicht beibehalten werden sollte hängen die entsprechenden Themenkategorien nach der Löschung also zunächst mehr oder weniger freischwebend in der Luft und müssen nun einzeln entweder gelöscht oder eingesammelt und sinnvoll aufgehängt werden. Für diese Aufhängung hast Du die Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) gleichsam als Arbeitskategorie angelegt und die nicht mehr zugeordneten Kategorien gesammelt. Habe ich das insoweit richtig verstanden?

Der zweite Schritt besteht offensichtlich darin, zu schauen, ob die eingesammelten Kategorien ihrerseits in Gruppen zusammengefasst werden können. So dürfte sich die Kategorie:Stoffe und Themen in Kunst, Kultur und Medien erklären. Natürlich könnte man die weiteren Kategorien des Schemas "xy in der Kultur" unter Umständen ihrerseits noch nach Gruppen zusammenfassen, doch dürfte es schwer werden, für Zwischenkategorien wie Kategorie:Technik in der Kultur oder Kategorie:Natur in der Kultur einen Konsens zu finden.

In der weiteren Entwicklung lassen sich verschiedene Fragen stellen:
- denkbare wäre etwa eine begriffliche Vereinheitlich, indem adjektivische Formulierungen Kategorie:Maritime Kultur aufgelöst und das Schema "xy in der ..." einheitlich verwendet wird. Das erscheint mir jedoch zweitrangig.
-gerade bei den Kategorien "xy in der Kultur" könnte sodann inhaltlich geschaut werden, ob die gelisteten Inhalte tatsächlich als Attribut der Kultur gelten. In der Löschdiskussion zu der Kategorie:Lebewesen in der Kultur ist da ja schon einiges angesprochen worden. Mir scheinen die Beschreibungen technischer Geräte in der Kategorie:Ei in der Kultur beispielsweise nicht unbedingt hierher zu gehören, aber ich mag mich täuschen.
- Losgelöst von den grundsätzlichen Fragen ist natürlich immer noch die Detailprüfung nötig. die Kategorie:Marsianer beispielsweise enthält aktuell nur drei Beiträge, was, soweit ich weiss, regelmäßig nicht für kategoriestiftend gehalten wird.

Was mir als in den Kategorie-Gefilden relativ unerfahrenem Benutzer nicht unmittelbar einleuchtet ist das Nebeneinander von Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien einerseits und Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv, weil ich hier - etwa bei der Zuordnung der von Dir als Beispiel genannten Kategorie:Werk über Alexander der Große eine gewisse Tautologie sehe. Wie gesagt, wahrscheinlich ist das nur eine Folge meine Unkenntnis.

So viel vorab - ich denke aber weiter nach, um meine Eindrücke vielleicht besser strukturieren zu können.

-- Stechlin (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Stechlin, danke für die Nachfrage und deine ersten Gedanken dazu. Ich habe bei der Auflösung der Kategorie:Kultur im Kontext sowie Kategorie:Kunst im Kontext lediglich festgestellt, dass in ihnen zwei völlig unterschiedliche Typen von Kategorien in sehr unterschiedlicher Benennung vorkommen. Ich habe deshalb auf der obersten Ebene versucht sie in Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) und Kategorie:Kultur nach Thema zu trennen und das schrittweise nach unten zu ziehen. Mein Vorschlag wäre, grundsätzlich das eine mit "in Kunst und Kultur" umzubenennen, da dies sich mit der Hauptkategorie Kategorie:Kunst und Kultur am ehsten oma-tauglich verstehen lässt, wenn wir das auch unter dem Titel "Rezeption" einheitlich definieren, dass es immer um die Rezeption eines Themas, Stoffs, Motivs, Sinnbildes etc. in Kunst und Kultur geht. Alles andere würde ich über "Bereichskulturen" lösen. Aber da ist ja noch ein weiter weg hin, wenn man sich allein die Diskussion um die schon lange bestehende Kategorie:Sport (Kultur) anschaut (laut Wikipedia:Kategorien bedeutet das ja ganz allgemein: "Artikel zum Thema Sport, die einen inhaltllichen Bezug zum Thema Kultur haben"), wenn man dort das Enthaltene in Kategorie:Sport in der Kultur (besser wie gesagt mal: Kategorie:Sport in Kunst und Kultur) und Kategorie:Sportkultur aufteilt. Für mich an und für sich logisch, für andere offensichtlich nicht. Du hast mich durchaus auch richtig verstanden, dass ich einiges bereit bin auf den Prüfstand zu stellen und das mit den Marianern und der Einordnung von Kategorie:Werk über Alexander der Große (abgesehen davon, dass ich es für sprachlich falsch benannt halte) genauso sehe wie du. Irgendwann hat man zum Beispiel die Kategorie:Sonne aufgelöst und dann die Kateogrie:Solarenergie in die Kategorie:Sonne in der Kultur gestellt. Das halte ich für einen Fehler und würde die Kategorie:Sonne eigentlich gerne wieder einführen. Usw. usf. Ich werde Schritt für Schritt weiter machen, denn nur so wird die Diskussion am Laufen gehalten. Alles andere führt zum Stillstand und genau der ist für ein evolutives Kategoriensystem tödlich. Da lass ich mich sogar manchmal übel beschimpfen und vielleicht glaubt man, mich irgendwann für mein ach so schlimmes Verhalten die letzten elf Jahre lang sperren zu müssen, dann ist das so. Nur alle wegweisenden Entscheidungen sind durch Trial and Error nach dem Bewährungsprinzip gelaufen und zwar keineswegs nur durch mich, wenn du dir die Entstehung der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zum Beisiel anschaust, die für die Wartbarkeit unseres Systems sich schon und immer mehr als Segen erweist. Wieviel musste PM3 dafür Prügel einstecken. Das ist auch gleichzeitig meine Antwort für deinen Beitrag oben. Bislang hat noch kein hehrer Reformansatz gegriffen, trotz aller tollen Absichtserklärungen, weil wie Harro schon richtig schreibt, die personalen Ressourcen dafür fehlen. Wir haben mit Gruß Tom sogar schon eine Phase hinter uns, wo wir in einem Fork Alternativen ausprobiert haben, alles nicht fruchtbar geworden, weil letztlich die einzelnen Fachbereiche kein wirkliches Interesse dafür haben, sondern immer nur einzelne Personen, die sich dann mehr oder weniger lang und intensiv ins Zeug legen. Ich werde mich daher deinem Versuch nicht verweigern, ich werde mich aber auch nicht mehr daran beteiligen, ebensowenig wie an CatCons, deren Ergebnisse, wenn sie auf breiter Mehrheit der Teilnehmer fußen und insofern auch "unstrittig", sprich durchführbar sind, selbstverständlich halten werde. Nicht halten werde ich mich jedoch weiterhin an Regeln, die es so, wie die neue "Garde" sie verstehen will, so die letzten zehn Jahre nicht praktiziert worden sind und deren angeblicher Sinn, wie ihn jetzt einige Admins und Nutzer kolportieren, so nie bestanden hat. Ich weise weiterhin die Unterstellungen von mir, ich würde den Fachbereichsvorbehalt nicht respektieren oder ich würde mich als Kategorienpapst verstehen, weit von mir. Aber fachbereichsübergreifendes Katalogisieren und Indexbildung auf universal vermittelbarer Basis ist und bleibt für eine Universalenzyklopädie unabdingbar. In EN heißen besagte Kategorien im Übrigen en:Category:Topics in the arts (arts im alten Sinne der "Künste" = Kunst und Kultur, also "Themen in Kunst und Kultur) und en:works by topic (Werk nach Thema) - SDB (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2016 (CEST)

Am besten dürfte es sein, das, was Fachbereichen zuordbar ist (z.B. die Film- oder Literaturkats) denen zu überlassen (ggf. auch bei zweien anfragen, wenn sich was überschneidet), was Benennungen und Inhalt angeht und den Rest mal kritisch zu überprüfen, ob es das wirklich braucht und im Zweifel zusammen mit Metastrukturen zu löschen. --Orci Disk 23:37, 17. Okt. 2016 (CEST)

Okay, ich habe verstanden, dann macht mal, ich habe den Weg dafür frei gemacht, wenn ihr offensichtlich trotz ideologischer "Summe der Fachenzyklopädie"-Haltung schon besser wisst, was für diesen Bereich an Katalogisierung zukunftsfähig ist, dann kann der Bereich mal auch kurzzeitig 90 Unterkategorien verkraften. Mein Bedarf an Fachbereichsfürstenkonfrontation für diese Woche ist mit diesem Edit von Orci mal wieder gründlich gedeckt. Und Tschüß - SDB (Diskussion) 23:45, 17. Okt. 2016 (CEST) PS: Nachdem also die Fachbereiche über Film, Bildende Kunst, Darstellende Kunst, Musik und Literatur den zugehörigen Fachbereichen überlassen werden sollen (die fachübergreifende Komponente wird mal schon wieder wie bei Kategorie:Eisenbahn in der Literatur vernachlässigt) braucht es natürlich auch diese Diskussion hier nicht. Nachdem so viele mittlerweile wissen, was sie nicht wollen und dies auf meine Person hin focussiert auch zum Ausdruck bringen, können sie ja jetzt mal selber Alternativen entwickeln und bis zu diesem Zeitpunkt bleibt halt dann mal die Kategorie:Kunst und Kultur ein Torso. ALLE bisherigen Ansätze von mir wurden torpediert, ohne eine echte Alternative zu haben. Das wird immer offensichtlicher, nachdem sowohl Kategorie:Kultur im Kontext, Kategorie:Rezeption (Kunst und Kultur) und Kategorie:Kultur nach Bereich offensichtlich von den großen Kunst- und Kulturexperten für nicht gut befunden worden sind und damit ja auch die kontextuellen Kategorien hin zu Religion, Verkehr, Wirtschaft, Wissenschaft usw., kann man ja fast ganz von vorne Überlegen. Frohe Schaffen, Orci & Co

• Worauf SDB hinaus will, ist folgendes: Durch den Protektismus einzelner Fachbereiche, die sich nicht an anerkannte Konventionen halten – z.B. WP:NK/K ist über die Jahre eine Varietät entstanden, die das Kategoriensystem unnötig verkompliziert. Das ist nämlich der Grund dafür, daß Leute wie Oliver S.Y. und einige andere die Komplexität des Kategoriensystems kritisieren. Das ist nicht einmal ein fachübergreifendes Problem, sondern betrifft auch (vor allem?) die besonders beratungsresistenten Fachbereiche wie Film und Literatur, nur einige Beispiele: Der Hauptartikel heißt Schriftsteller, seine Hauptkategorie aber Kategorie:Autor. Kategorie:Buch ist gar nicht die Hauptkategorie zu Buch, und das eigentlich korrekte Lemma Kategorie:Buchtitel zum Fachbegriff und eigentlich grottenschlechten Artikel Buchtitel gibt es gar nicht, sondern nur solche Murkskategorien wie Kategorie:Roman. Oder warum heißt es Kategorie:Film über Hamlet, aber Kategorie:Lutherfilm. Oder Kategorie:Krieg im Film statt Kategorie:Kriegsfilm. Der Hauptartikel heißt übrigens Kriegsfilm und nicht Krieg im Film. Soviel zur Kompetenz des "Fachbereiches".
• (@Stechlin: Auf den ersten Blick sieht Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien einerseits und Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv andererseits verwirrend aus, hier natürlich durch das sperrige Lemma verstärkt. Und dennoch folgt diese Benennung streng den Lemmabildungsregeln für Kategorien, nämlich Objekt nach Kriterium, wobei unter Objekt in diesem Zusammenhang zu verstehen ist, was hier einsortiert wird und unter Kriterium die Bedingung, in der sich die Unterkategorien unterscheiden. Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien enthielte bspw. den Artikel Liebe, während Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv u.a. die Unterkategorien Kategorie:Liebesfilm und Kategorie:Prostitution im Film enthalten würde und jeweils darin etwa Pretty Woman. Oder BDSM steht in Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien und in der Unter-Kategorie:BDSM im Film stünde dann Fifty Shades of Grey (Film). Den Artikel Shades of Grey findet man natürlich unter Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv nicht, weil es Kategorie:BDSM in der Literatur nicht geben darf, per Kategorie:Eisenbahn in der Literatur. Und über so etwas entscheidet dann ein Ephraim33. Und deswegen irrt Benutzer:Oliver S.Y., wenn er pauschal feststellt, es seien die Benutzer im Kategorienprojekt, die das Kategoriensystem zu kompliziert gemacht haben. Es sind die protektionistischen Fachbereiche, die sich jeglicher Entwicklung des Kategoriensystems und jeglicher fachübergreifenden Anpassung bestehender Kategorien verweigern und dadurch das Kategoriensystem verkomplizieren. Und es sind die Admins, die vor einem Jahr das Kategorienprojekt als zu domestizierende Spielwiese entdeckt haben, die mit solch idiotischen Entscheidungen wie der der Löschung von Kategorie:Eisenbahn in der Literatur Uneinheitlichkeit und Unübersichtlichkeit des Kategoriensystems verursachen und vor allem dadurch die Kritik an den Benutzern im Kategorienprojekt erst ermöglichen, weil die Allgemeinheit natürlich davon ausgeht, "das Kategorienprojekt" sei für den Murks verantwortlich. It's the admins, stupid! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da Du mich nun zweimal erwähnt hast, eine kurze Erwiderung. Soweit ich mich erinnern kann, gab es bereits frühzeitig Kritik gegenüber dem gespaltenen Verständnis von Kultur bei EuT. Jedoch fanden wir weder die nötige Hilfe noch Unterstützung, als Benutzer W. begann, das Chaos neu zu organisieren. Man kann das Problem also durchaus klar benennen. Das wir nicht auf Teufel komm raus versuchten, WP:NK und unsere Ansprüche entsprechend durchzudrücken lag auch daran, das man sich lieber an Bestehendem orientiert, und bei mehreren Optionen eine heraussucht. Darum nehme ich die Fehde nicht an, denn meine Vorschläge wurden öfters abgelehnt. Zum Problem hier, fängt damit an, das der Fachbereich eigentlich Portal:Esskultur und Trinkkultur heißen müßte, aber allesamt den mißverständlichen Demunitiv bevorzugen. Ein ähnliches Problem bei "Planen und Bauen" oder "Kunst und Kultur". Wer EuT verfolgt weiß, dass ich seit 10 Jahren darauf dränge, die Klammerinhalte als Qualifikatoren zu reduzieren. Diese "Macht" des Konzepts hat dieses Projekt hier durchaus, auch über die Fachbereichsgrenzen hinaus, und darauf bezog sich ein Teil meiner Kritik. Wenn mich hier aber sensible Deutschlehrer wegen fehlender Kenntnis des Imperativs für untauglich halten, eine Konzeption zu haben, scheitert es eben nicht nur am geschriebenen Regelwerk. Ich sehe das hier nur erneut als Bestätigung meines Vorschlags, die Fachbereiche zu überarbeiten, und die Kategorien nicht neu zu strukturieren, sondern die Namen zu vereinheitlichen, und dabei sichtbare Redundanzen und Überschneidungen dort aufzulösen, wo sie entstehen. Um es zu verdeutlichen, Kategorie:Postwesen (Kultur) ist für mich der erwünschte Standard, wenn damit aber Kategorie:Postwesen (Kunst) gemeint ist, gehört das klarer definiert als Aspekte der Kunst im Postwesen. Die Kategorie:Kunst (Postwesen) wiederum ist dann als Gegenstück dringend nötig, um die entsprechende Rezeption zusammenzufügen. Das beide Kategorien dann abschließend in einer Oberkategorie Kategorie:Kunst und Postwesen (nach alphabetischer Sortierung) zusammengefügt würde, wäre das Sahnehäubchen. Und da das hier schon wieder als Beispiel genannt wird, und aus meiner Sicht einer der 10 wesentlichsten Problempunkte ist, der angebliche Fachbereich Mythologie gehört aufgelöst [2], denn der existiert eigentlich gar nicht. Mit der Begründung kochen nur einige Benutzer ihr Süppchen, um sich nicht an die Regeln des Fachbereichs Religion halten zu müssen. Ein Blick in den Artikel Kategorie:Mythologie genügt. Nichts mit Märchen, Sagen oder gar Kunst, einfach ein Teilbereich von Religion. Wenn andere Fachbereiche aber diese Unterscheidung nicht mitmachen wollen, sind es keine Deppen, sondern sie halten vieleicht den Gedanken der Basiskonzeption höher als dieses Projekt hier, was diese Zersplitterung gar nicht erst in Frage stellt. Denn damit würde alles viel übersichtlicher wenn man Kategorie:Motiv (Religion) neben Kategorie:Getränke (Religion) stellen könnte. Wobei da noch das komische Problem mit dem Plural bei Kategorienamen wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 18. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich ist die Aufteilung gar nicht schwer. Alles was "xy in der Kultur" heißt kann man alleine dem Fachbereich xy (bzw. dem dazu übergeordneten) zuschlagen. Also z.B. Kategorie:Eisenbahn in der Kultur dem Bahnportal, Kategorie:Ort in der Kultur den Geographen, Kategorie:Ei in der Kultur Essen und Trinken usw. Wenn die das wollen und betreuen, OK, dann behalten, wenn die das nicht wollen, löschen. Daher wäre die Entscheidung zu Kategorie:Lebewesen in der Kultur eigentlich eindeutig zu treffen, da die Bio-Redaktion das nicht will, ist die Kategorie mit Unterkats eindeutig zu löschen.

Für alles, was "xy in der Literatur" o.ä. heißt, gibt es die Präzendenzentscheidung zu Kategorie:Eisenbahn in der Literatur, d.h. das Literaturportal ist zwingend zu hören und wenn die fachliche Einwände haben, sollte die Kategorie auf "xy in der Kultur" verschoben werden (gleiches gilt für Film oder (bildende) Kunst). Kategorie:Stoff oder Motiv in der Literatur‎ + Unterkats ist alleinige Sache des Literaturportals, gleiches gilt für Kategorie: Thema, Stoff oder Motiv in der Mythologie‎ und Kategorie:Mythenrezeption und die Mythologen oder Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv‎‎ + einiges mehr und die Filmredaktion. Kategorie:Geschichtsrezeption gehört natürlich der Geschichtsredaktion. Wenn man alles zuordbare verteilt hat, bleibt m.e. nicht mehr viel übrig (etwa die Kategorie:Stoff oder Motiv (Altertum), deren Sinn mir überhaupt nicht aufgehen will) für das man dann Einzelentscheidungen treffen müsste.

Das Beispiel mit dem Schriftsteller ist natürlich Unsinn, der Hauptartikel zur Kategorie:Autor ist natürlich Autor und wie man dem Artikel entnehmen kann ist dieser Begriff deutlich weiter gefasst als Schriftsteller, wenn die Kategorie umbenannt werden würde, dürfte z.B. die Kategorie:Spieleautor nicht mehr drin sein. Der Unterschied zwischen Hamlet und Kriegsfilmen ist einfach erklärt: Kriegsfilm ist ein Filmgenre, die Kat ist nach dem Fachbegriff benannt. Ein Filmgenre Hamletfilm gibt es offenbar nicht, also wäre ein solches Kategorielemma falsch und die Kategorie heißt nach dem Thema "Hamlet" entsprechen Kategorie:Film über Hamlet. --Orci Disk 10:10, 18. Okt. 2016 (CEST)

Du willst uns aber jetzt hier nicht ernsthaft erzählen, dass die Kategorie:Autor eigentlich gar nicht dem Fachbereich Literatur gehört, weil ja da auch die Kategorie:Spieleautor drinsteht. Die Kategorie Autor steht aber seit Jahr und Tag in Kategorie:Person (Literatur), von daher gehört die Kategorie:Spieleautor nur wegen der Benennung dort eigentlich noch nie rein. Soviel zu deinen fachbereichsübergreifenden Kategorien-Kenntnissen und das, was die Literaten zu ihrem Fachbereich zählen (Kategorie:Spiele sicherlich nicht! - SDB (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2016 (CEST) PS: Damit kein Missveständnis entsteht, natürlich steht die Kategorie dort durch Heiko seit 2008 drin, was aber Harro nicht davon abgehalten hat, so zu tun wie wenn sie nicht drin stünde. Das hat aber damit zu tun, dass Harro das Kategoriensystem wie viele andere Fachbereichler als Bibliothek versteht und nicht als Wartungssystem. Es ist ihm sicher noch nicht aufgefallen, dass entgegen des Literatur-Kategorienkonzepts 173 seiner "Autoren" gar keine Schriftsteller sind. Die Kategorienzuständigkeit und -definition ist eindeutig der Redaktion Literatur zugeordnet. Mir ist das schon vor Jahr und Tag aufgefallen, aber da ja Literatur nicht mein Bereich ist und ich bisher IMMER wenn ich auch nur in die Nähe von Literaturkategorien gekommen bin, z.B. bei Kategorie:Buch nach Inhalt eins auf die Finger bekommen habe, während andere grundsätzlich dort ohne zu Fragen Veränderungen vornehmen, die Harro dann aus welchen Gründen auch immer überhaupt nicht mitbekommt. - SDB (Diskussion) 10:54, 18. Okt. 2016 (CEST)

Der letzte Abschnitt war eine reine Antwort auf Matthiasb und hat nichts mit den Zuordnungen zu tun, die ich in den ersten beiden skizziert habe. Ob die Autor-Kategorie nun alleine dem Literatur-Portal gehört oder auch noch andere weiß ich nicht und spielt hier auch keine Rolle. --Orci Disk 10:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dann war es der Versuch einer Antwort, die ins Leere ging, weil die Kritik ja am Beispiel des Fachbereichs Literatur eine andere war und im dem Satz kulminiert, der normalerweise mir allein angedichtet wird. Es gibt aber auch noch andere die das so empfinden: "Es sind die protektionistischen Fachbereiche, die sich jeglicher Entwicklung des Kategoriensystems und jeglicher fachübergreifenden Anpassung bestehender Kategorien verweigern und dadurch das Kategoriensystem verkomplizieren." Protektionismus ist auch wikipolitisch auf lange Sicht kontraproduktiv, aber das ist eben tatsächlich eine wikipolitische Frage und deshalb nur mit den Mitteln der Politik zu lösen. Wo sich diesbezüglich die DE-Wikipedia gerade - entgegen ihrer eigenen Idee - hinentwickelt, darauf hab ich andernorts schon oft genug hingewiesen. - SDB (Diskussion) 11:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe es nun mal genau andersrum. Wer ist in der Lage, Kategorien über längere Zeit zu betreuen, hat die Kenntnisse zu beurteilen, ob bestimmte Artikel nun in eine Kategorie passen (oder nicht), ob bestimmte Zusammenhänge so auch anderswo gesehen werden oder ob sie wikipedianische TF sind (und damit besser anders gelöst werden sollten)? - die Fachbereiche. Dies sind aus meiner Sicht für ein Kategoriesystem essenzielle Dinge, also ist es höchst sinnvoll, die Fachbereiche möglichst zu fördern. Wenn man dafür halt in Kauf nehmen muss, dass der eine Fachbereich etwas auf die eine und der andere eine ähnliche Sache auf eine andere Weise löst, ist das m.e. ein Preis, der leicht und gerne bezahlt werden kann und sollte. --Orci Disk 11:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

So wie die Freiheit des Einzelnen da aufhört, wo die Freiheit des Anderen tangiert ist, ist es leider auch mit der Zuständigkeit der Fachbereiche. Es ist nunmal so, daß die Rezeption von Lebewesen in der Kultur eben nicht Gegenstand der Biologie ist. Zumindest nicht alleinig, sondern wir bewegen uns hier schnell im Bereich der Sagen und der Mythologie, man denke nur an Riesenkraken, die Schiffe unter Wasser ziehen, den Osterhasen oder den Yeti. Natürlich erwart ich, daß Eisenbahn in der Literatur am besten von zwei Fachbereichen gepflegt werden kann, nämlich von den Eisenbahnern und den Literaten. Es geht ja nicht nur darum, daß eine Reihe von Artikeln da einsortiert sind, sondern auch darum, daß im Falle von Mängelbausteinen eben alle zuständigen Fachbereiche davon erfahren und diese Mängel fachgerecht beseitigen können; Mord im Orientexpress ist halt nicht nur für den Fachbereich Literatur von Interesse (der schauen muß, ob der Artikel den Ansprüchen an Artikel über literarische Werbe genügt), sondern er ist auch für die Eisenbahner von Interesse, weil die natürlich wollen, daß bahnspezifische Begriffe und/oder Erläuterungen sachlich richtig sind, daß etwa Zugführer nicht für den Mann auf der Lok verwendet wird und dergleichen. Und wenn der FB Literatur eine solche Kategorie net will, dann ist das sein gutes Recht, aber der FB Literatur kann sich doch nicht über den FB Eisenbahn erheben und denen die Arbeit erschweren oder unmöglich machen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

Alles was "xy in der Kultur" heißt kann man alleine dem Fachbereich xy (bzw. dem dazu übergeordneten) zuschlagen. Genau das eben nicht. Das sieht man aber doch schon am Lemma, xy in der Kultur -> der Fachbereich Kultur verhackstückt das Thema XY. Eigentich erschließt sich aber auch das wieer ganz logisch: Eisenbahn in der Literatur dreht sich um die literarische Verarbeitung des Themas Eisenbahn, also bspw. der langdiskutierte Mord im Orientexpress, für den eigentlich primär der Fachbereich Literatur zuständig wäre, während Literatur in der Eisenbahn ein ganz anderes Thema wäre, bspw. wenn die Bahn in ihrem Faltblatt Ihr Zugbegleiter einen Fortsetzungsroman drucken würde oder im Speiswagen des ICEs von Dresden nach Frankfurt regelmäßige Lesungen stattfänden. Weder ist das eine alleine Eisenbahn noch das andere alleine Literatur. Nein, das Problem ist, daß im konkreten Fall Ephraim sich zum Richter über das Eisenbahnportal erhoben hat und deren Anrecht auf die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur negiert hat, nur weil mit Harro und Henriette zwei wortgewaltige Anhänger der hoffnungslos vealteten Systematik unter Kategorie:Literatur den Eindruck erweckt haben, eine solche Kategorisierung sei unerwünscht. Nur isses halt so, daß der Mord im Orientexpress in Kategorie:Eisenbahn stehen müßte, wenn man durch Verschnitt Eisenbahn x Roman Romane zur Thematik Eisenbahn finden wollte, und ein einziger Blick in Kategorie:Eisenbahn zeigt, daß das so nicht funktionieren kann. Kein einziger Fachbereich kategorisiert so idiotisch wie unsere Literaten, und selbst dort wird seit langem bereits anders kategorisiert, und nur noch Kategorie:Roman, Epik wird mit Klauen und Zähnen verteidigt, gleichwohl schon das Lemma den Geisterfahrerstatus dieser Kategorisierungseise verdeutlicht.

Und ja, die Spieleautoren müßten eigentlich aus der Kategorie:Autor heraus, oder sind Spieleautoren Literaten und Spiele Literatur?

Und auch deine Entgegnung zu den Filmkategorien ist nicht korrekt; natürlich ist Kriegsfilm ein Filmgenre, und diese Kategorie heißt Kategorie:Kriegsfilm nach dem Hauptartikel, die auch richtig in Kategorie:Film nach Genre einsortiert ist, sondern um Kategorie:Krieg im Film (Beispiel: Drachenläufer (Film)), die in Kategorie:Kriegsfilm als Thema steckt, obwohl sie auch Filme enthält, die definitiv keine Kriegsfilme sind, statt direkt unter Kategorie:Krieg als Thema zu stehen; die weitere Ober-Kategorie:Krieg in Kunst und Literatur gehört natürlich nicht direkt in Kategorie:Kriegswesen, sondern in Kategorie:Krieg als Thema. Und wenn ich mir den betreffenden Kategorienbaum anschaue, scheint Kategorie:Kriegsfilm als Thema gänzlich überflüssig. Die Befüllung stützt diese These, weil die beiden Listenartikel problemlos in die Unterkategorien können; Listenartikel werden systemweit in die passende Objektkategorie miteinsortiert bzw. eine solche Kategorie bräuchte es nur, wenn zu einem Kriegsfilm derart viele Artikel zu Rezeption und dergleichen vorhanden wären, daß es bspw. Kategorie:Der längste Tag bräuchte. Oder aber, wenn sich das Filmportal in einem Anfall von Wahnsinn entschließen sollte, Schauspieler nach Filmen zu kategorisieren. ;-)

Natürlich ist Hamletfilm kein Filmgenre, Lutherfilm aber auch net. Und trotzdem heißt es Kategorie:Lutherfilm. Lies doch bitte meine Argumente so, wie sie gemeint sind und nicht genau entgegengesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nö. Zunächst mal ist "xy in der Kultur" eine Wiki-generische Bezeichnung, keine von außen übernommene. Wiki-generische Bezeichnungen braucht man nur dann, wenn es keine übliche Bezeichnung aus Wissenschaft, Journalismus etc. gibt, aber trotzdem eine Zuordnung von Artikeln zu einem Fachbereich sinnvoll ist (was völlig anderes wäre es, wenn des den wiss. Begriff Eisenbahnkultur geben würde, dann könnte man eine Kat dafür machen und bei beiden Bereichen einbinden wie es etwa bei der Kulturpolitik der Fall ist). Wir brauchen uns bei der Betrachtung der Zuständigkeit nur danach richten, wer etwas Wiki-intern braucht. Was enthält Kategorie:Eisenbahn in Kultur? Sie enthält Kultur-Artikel wie solche über Filme, Bücher, Musikstücke etc. Ist eine solche Kategorie für das Kultur-Portal (bzw. die aktiven Unterportale) nützlich? Klare Antwort: nein. Die Artikel sind alle schon über andere Zweige in den Kultur-Kategorien drin, zudem ist eine solche Zusammenstellung nach den Kriterien der Kultur-Portale unerwünschte TF, weil es eine solche Zusammenstellung von Artikeln zu einem Thema "Eisenbahn" in den Kulturwissenschaften abseits WP nicht gibt. Das sieht man gut aus den Argumenten von Henriette, Harro und anderen bei der LD zu Eisenbahn in der Literatur. Ist auf der anderen Seite eine solche Kategorie für das Eisenbahn-Portal sinnvoll? Klare Antwort: ja. Das Eisenbahnportal hat in der LD zu Eisenbahn in der Literatur klar geäußert, dass sie eine Zusammenstellung von kulturellen Artikel zu ihrem Thema wünschen, damit sie diese "eisenbahntechnisch" betreuen können. Damit ist der einzig erreichbare Schluss, dass die "xy in der Kultur"-Kategorien dem Bereich des jeweiligen Themas zuzuordnen, denn nur diese brauchen solche Kats (und wenn sie sie nicht brauchen oder wünschen, halt löschen).

Lutherfilm ist in der Kategorie:Filmgattung, ich gehe davon aus, dass es irgendwo in der Wissenschaft oder Journalismus schlaue Leute gab, die den Terminus "Lutherfilm" für Filme über Luther geprägt haben, der dann natürlich für Artikel und Kategoriename übernommen wurde. Für Hamlet ist entsprechendes nicht geschehen, also wäre eine Kategorie:Hamletfilm unzulässige TF und für eine entsprechende Kategorie musste eine generische Bezeichnung gewählt werden. Für näheres aber bitte in der Filmredaktion nachfragen, die werden genaueres wissen, ich bin kein Filmwissenschaftler. Kategorie:Krieg im Film hat doch eine vernünftige Definition, es geht um das Motiv des Krieges im Film, das deutlich weiter gefasst ist als das genau definierte Genre "Kriegsfilm". Dass die Kategorie:Kriegsfilm als Thema überflüssig ist, sehe ich auch so, frag doch mal in der Film-Redaktion nach, ob die gelöscht werden kann. --Orci Disk 13:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die Trennung ist damals über der Frage entstanden, ob jeder Film, der Szenen zu einem historischen Krieg beinhaltet, tatsächlich als Kriegsfilm eingestuft werden kann. Wir haben uns letztendlich dagegen entschieden. Kategorie:Kriegsfilm als Thema halte ich für überflüssig. --Koyaanis (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Weiterer Lösungsansatz durch inhaltliche Darstellung der Konflikte im Rahmen einer vollständigen Revision des Kategorienbaumes

Hallo,

offenkundig gibt es im hiesigen Problem erhebliche Kommunikations- ud Entscheidungsprobleme. eine CatCon wurde angeregt, scheitert aber bislang an Vorgaben, die angeblich oder tatsächlich noch erfüllt werden müssten. Ein Gang zum Schiedsgericht wird erwogen, wobei den Beteiligten natürlich klar ist, dass das Schiedsgericht nur Verfahrensfragen regeln kann und eine solche Regelung aus verschiedenen Gründen allenfalls die beste unter den schlechten Lösungen darstellen kann (wenn gewünscht, kann ich das gern weiter ausführen).

Oliver hat zwei Abschnitte weiter oben einen beherzten Vorschlag zu einer internen verfahrenstechnischen Lösung gemacht, den ich gar nicht verwerfen möcdhte, der aber offenbar auch nicht auf den nötigen Konsens stößt.

Ohne große Hoffnung darf ich noch einen alternativen Vorschlag zur materiellen Klärung beisteuern.

Vorab:Kursiver Text Ich betrachte mich innerhalb des Projekts als extern, obwohl ich in den letzten Wochen ein paar Anmerkungen und Beteiligungen versucht habe. Als externer habe ich in der Lektüre der hiesigen Diskussionen gewisse Probleme, diese zu verstehen. Das beruht vor allem darauf, dass es hier ein beinahe enzyklopädisches Wissen und Erinnern der Beteiligten an Grundsätze gibt, über die im Detail keine Einigkeit besteht (Fachbereichskompetenz, Notwendigkeit von Vorabdiskussionen, Bewährungsprinzip usf.) und an Diskussionen, die sehr unübersichtlich und teilweise ad personam geführt werden. Da zudem eine Kategorie:Historische Kategoriediskussion nach Jahr, in der man sich einen Überblick verschaffen könnte, fehlt, liest der Externe nach besten Kräften die verlinkten Texte, ohne dadurch zu einem Gesamtbild zu gelangen, das ihm den Vorwurf eines nur einstigen Verständnisses ersparen könnte.

1. Folgerung: Aus diesem - natürlich wiederum subjektiven - Erleben folgt für mich, dass eine Zuziehung externer Kräfte (Admins oder Schiedsgericht) zwar Regeln, aber keine Befriedung schaffen kann. Damit ist aber im Kern auch jede bloß verfahrenstechnische Lösung suboptimal.

2. Folgerung: Im Vordergrund einer dauerhaften Lösung der hiesigen Probleme im Sinne eines Arbeitsfriedens stände daher für mich die Schaffung von Transparenz über den gegenwärtigen Problemstand. Das meint zunächst etwas ganz banales: wenn jemand (um Mißverständnissen vorzubeugen: ich rede hier nicht von mir) etwas entscheiden soll, muss er sinnvollerweise zunächst wissen, was er entscheidet. Schon gegen diesen banalen Grundsatz wird gegenwärtig verstoßen, wenn ein Admin eine Diskussion auf Grund eines fragmentarischen Problemverständnisses entscheiden soll. (Es ist Jahre her, da habe ich einmal eine Entscheidung im Bereich von Eisenbahn-Kategorien allein aufgrund der Einträge auf der damaligen Löschdiskussion getroffen. Die heftigen Reaktionen nicht nur auf meiner Wiederwahlseite zeigten, in welches Wespennest ich gestoßen habe. Damals dachte ich an eine spezielle Eisenbahn-Hysterie. Heute weiß ich, dass der Fehler bei mir lag, weil ich an einer Stellschraube gedreht hatte, ohne zu sehen, welche Konsequenzen dies für das Gesamtsystem hatte).

Wenn solche Fehler vermieden werden sollen, wäre es hilfreich, dass der Entscheider ein Destillat der bisherigen Diskussion vorfindet. Ich wähle ein bewusst absurdes Beispiel und hoffe, damit niemandem auf die Füße zu treten.

Nehmen wir an, Benutzer A hat eine Kategorie:Chemisches Element nach Entdecker aufgestellt. Der Fachbereich Chemie hält dies für Unsinn, der Fachbereich Geschichte fühlt sich für die Geschichte der Naturwissenschaften zuständig und will die Kategorie erhalten. Benutzer B stellt einen Löschantrag auf die Kategorie. Zu erwarten ist, dass die Löschdiskussion innerhalb weniger Tage nahezu unlesbar lang ist. Sie vermengt Streitigkeiten über die Zuständigkeit von Fachbereichen, die letztliche Entscheidungskompetenz bei Fachbereichskonflikten mit Hinweisen von Kategoriesierungsspezialisten auf parallele Diskussionen zur gelöschten Kategorie:Thema nach Entdecker oder der bewähten oder unbefriedigenden Lösung über eine Kategorie:Naturwissenschaftliches Thema nach historischer Zuordnung. Wie gesagt: alles fiktiv und alles bewußt grotest gestaltet.

Wer immer sich zur Entscheidung berufen fühlt, würde sich freuen, wenn ihm die zerstrittenen Parteien eine Reihe von Folgefragen vorlegen würden, etwa nach der Art:

(1) Kann der Fachbereich:Chemie in eigener Hoheit über die Anlage und Einhängung von Kategorien zur Geschichte der Chemie entscheiden?
Wenn ja ist die Katgegorie:Chemisches Element nach Entdecker mit ihren Unterkategorien zu löschen. Wenn nein muss wahrscheinlich ein Admin den Konflikt lösen.

(2) Gibt es Parallelkategorien, die ein Präjudiz darstellen? Hierfür sprechen die Kategorien X, Y, Z, die von den Mitarbeitern C, D und F aber nicht für vergleichbar gehalten werden. Die Argumente für die Vergleichbarkeit sind: ...; diejenigen gegen die Vergleichbarkeit ... .

(3) Als Auswirkungen auf übergeordnete Kategorien ergäbe sich folgendes: ... Dies soll ein Problem sein, weil ...; nach Meinung von ... aber kein Problem, weil ... .

Jetzt kann der Entscheider zumindest darlegen, welche Entscheidung aus welchen Gründen er getroffen hat und es kann erkannt werden, wie substantiell diese Entscheidung ist, insbesondere, ob gewichtige Argumente ausgelassen wurden. Damit ist die Entscheidung jedenfalls ein tragfähiges Ergebnis für eine Revision auf WP:LP und kann sinnvoll verlinkt werden, wenn sich das Problem in der Zukunft wiederholt.

3. Folgerung: Ganz offensichtlich gelangen die vereinten Bemühungen der Beteiligten gegenwärtig nicht dazu, den Konflikt auch nur soweit einzugrenzen, dass er in der beschriebenen Weise abstrakt dargestellt wird. Ich glaube auch nicht, dass dies allein durch Appelle und gute Vorsätze erreicht werden kann. Mein Vorschlag wäre daher, einen Diskussionsort zu schaffen, an dem zwei verschiedene Diskussionstränge verfolgt werden:

a) Werden Grundsatzfragen wie "Fachbereichshoheit", "Bewährungsprinzip" "Zweck der Kategorien" etc. diskutiert. Dies sollte dergestalt erfolgen, dass die Fragen möglichst abstrakt formuliert und zunächst bis zu der Stelle diskutiert werden, wo sich die unterschiedlichen Vorstellungen so weit darstellen lassen, dass die Beteiligten meinen, die unterschiedlichen Standpunkte in ihrer Unterschiedlichkeit nach Art eines "We agree to disagree" verstanden zu haben.

b) Werden die Einzelnen Kategorien beginnend bei der Hauptkategorie darauf überprüft, ob es Einwände gegen a) den Bestand der Kategorie, b) die Einhängung der Kategorie, c) die Kategoriedefinition (die dort wo sie fehlt bei dieser Gelegenheit wenigstens versuchsweise geschaffen werden sollte) d) die Zuständigkeit des WikiProjekts oder eines oder mehrerer Fachbereiche gibt.

4. Potentielle Einwände: Natürlich habe ich hier nicht den Stein der Weisen gefunden, wie sollte ich auch. Vieles von dem, was ich schreibe, ist in der Vergangenheit abgelehnt worden, wobei mir vor allem zwei Einwände in Erinnerung sind (aber das ist wieder das Problem der selektiven Wahrnehmung differenzierter, langer und unübersichtlicher Diskussionen):

(1) Warum sollen die, die in jahrelanger Arbeit ein Kategoriensystem geschaffen haben, jetzt verpflichtet werden, in Wiederholung ihrer Arbeit alles, was schon einmal irgendwo gesagt wurde, zu verschriften, weil irgend ein externer Mitarbeiter plötzlich auf die Idee kommt, sich dafür zu interessieren. Der Einwand ist berechtigt. Ich selbst habe von verschiedener Seite, vor allem von Benutzer:SDB und Benutzer:Zweioeltanks wertvolle Hinweise zur Revision der Kategorien im Fachbereich:Recht erfahren, für die ich unter anderem deswegen dankbar sind, weil es eine uneigennützige Hilfestellung in Fragen war, von denen man mir auch hätte nahelegen können, mir gefälligst selbst einen Überblick zu verschaffen.

Ich möchte auf diesen Einwand nur pragmatisch zurückfragen, ob es nicht angenehmer wäre, den enormen Kraftaufwand, der gegenwärtig in kontroverse und letztlich fruchtlose Diskussionen gesteckt wird, in eine inhaltliche Arbeit zu stecken. "Erwarten" kann das niemand, aber vielleicht wäre der mögliche Gewinn das Opfer wert?

(2) Der zweite Einwand geht vereinfacht ausgedrückt in die Richtung: "Das wäre ja schön und gut, aber die Zeit dafür ist vorbei und das Projekt zu sehr zerstritten". Das ist je nach Positionierung der Beteiligten denkbar. Richtig ist, dass solche Diskussionen ohne Rückgriff auf frühere Konflikte zur Vorgehensweise oder zu früheren Äußerungen und Sanktionen erfolgen müssten. Man kann aber von einem Benutzer, der noch immer an der von ihm wahrgenommenen Ungerechtigkeit einer früheren Entscheidung oder Äußerung leidet, nicht einfach abverlangen, das zu vergessen. Um ein schrecklich überhöhtes Beispiel zu wählen: Ein Krieg ist nicht schlagartig vorbei, sondern die geschlagenen Wunden müssen in einem oftmals schmerzhaften Prozess heilen.

Eine theoretische Möglichkeit hierzu wäre ein aufwändiges Mediationsverfahren zur Wiederherstellung des gegenseitigen Respekts und zur Bildung von Empathie für den jeweils anderen Standpunkt. Das setzte nicht nur dei Bereitschft hierzu, sondern auch die Findung eines kompetenten Mediators voraus. Beides ist nicht in Sicht.

Wäre es hier eine Alternative, auch solche Konflikte in der Darstellung so weit zu führen, dass wenigstens der Status eines "we agree to disagree" erreicht würde? Die Beteiligten mögen entschuldigen, wenn ich hier ein konkretes Beispiel anführe, weil dieses ohnehin in den meisten Diskussionen verlinkt und diskutiert wird: Benutzer:SDB hält die seinerzeit gegen ihn auf WP:VM verhängte Dreimonatssperre nach wie vor für formell (keine Hinreichende Legitimation ohne WP:BSV und inhaltlich (unwahre Darstellung des Vorwurfs der angeblich auflagenwidrigen Neuanlage von kontextuellen Kategorien) unrichtig und sieht sein Verhältnis zu den damaligen Beteiligten hierdruch belastet. (Entschuldigung für die zu Darstellungszwecken notwendige Verkürzung). Wenn in einer Nacharbeitung dessen, was damals gesagt wird, dieser Standpunkt von SDB vollständig dargestellt würde und daneben jemand der die Sperre gleichwohl für richtig oder gar notwendig hält, diesen Standpunkt formulieren könnte, kann, wenn dieses Problem wieder aufkommt, wenigstens auf die entsprechende Klärung und ihre Zusammenfassung verlinkt werden, so dass in der konkreten Arbeit ständige Wiederholungen alter Konflikte nicht notwendig wären.

5. Eigene Skrupel: Ich habe eigentlich keinerlei Legitimation, mich hier einzumischen und weiß auch nciht, ob alle Beteiligten mir in gebotenem Umfang WP:AGF zu Gute halten. Ich kann nur versichern, dass ich keinen der von mir angesprochenen Standpunkte seine Berechtigung absprechen oder hier auch nur eine Meinung zu irgendeinem Problem äußern wollte. Mir ging es lediglich darum, nachem eine verfahrensrechtliche Lösung meines Erachtens nicht zum Ziel führen wird, auch einen materiellen Lösungsansatz vorgeschlagen zu haben. Wenn dieser wider Erwarten aufgegriffen wird und die Beteiligten übereinstimmend meinen, dass ich mich in der Verfolgung eines solchen Ansatzes irgendwie nützlich machen kann, will ich das gern tun. Ansonsten danke ich jedem für die Zeit, die er aufgewendet hat, um meinem möglicherweise unpassenden Einwurf zu folgen.

-- Stechlin (Diskussion) 11:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hallo. Erst mal eine ganz spontane Reaktion. Ich danke dir für deine Initiative und finde auf keinen Fall, dass du dich unangemessen einmischst. Im Gegenteil, der Konflikt dürfte kaum zu lösen sein ohne Einmischung von solchen, die nicht auf einer Seite des Konflikts stehen, aber trotzdem noch bereit sind, tiefer in die Materie einzudringen. Was den konkreten Ansatz betrifft, ist meine erste Reaktion allerdings Skepsis. An sich führen wir die Diskussionen auf den Tagesseiten des Kategorienprojekts doch schon mit dem Bewusstsein, dass irgendwann ein Admin entscheiden muss. Deshalb muss auch alles genannt werden, was der bei seiner Entscheidung berücksichtigen muss. Wer das nicht macht, ist selbst schuld. Ein Problem ist nur, dass neben dem, was für eine sachliche Diskussion nötig ist, meist auch jede Menge persönicht Angriffe und abschweifungen dazwischen sind. Hier wäre eine Moderation durch einen Admin hilfreich, so wie du es ansatzweise schon begonnen hast. Aber das Hauptproblem ist doch, dass überhaupt so viel in der LD landet, statt dass, wie unsere Regeln es vorsehen, die Diskussionen vorher geführt werden. Solange einige wenige Kollegen das verweigern und die Admins es nicht durchsetzen, sehe ich keine Chance für eine Befriedung. Wie gesagt, das als erste spontane Reaktion, später mehr. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 15. Okt. 2016 (CEST)

um das Beispiel der problematischen Wirklichkeit anzunähern musst du einige Ausgangspunkte verändern. Die Kategorie wurde nicht durch einen anderen Fachbereich angelegt oder für gut befunden, sondern durch einen fachfremden Benutzer. Dabei bezieht er sich auf eine fünf Jahre alte Kategorie, die bislang unbemerkt ganz tief unten im katbaum hing. Diese zieht er nun als Referenz für diese neue Systematik heran. Vorherige Diskussionen seien daher Überflüssig gewesen, zudem könne ja jetzt ausreichend diskutiert werden. zwischenzeitlich werden natürlich munter Kategorien umgehängt und weitere ähnliche angelegt aber natürlich nur um aufzuzeigen, wie es am Ende aussehen soll, damit die Diskussion nicht völlig in der Luft geführt werde. nachher könnte man das alles ja problemlos wieder löschen. Der eine der beiden Fachbereiche ist zudem bereits seit Jahren inaktiv, oder hat sich aus Abscheu über die Diskussionskultur im Katprojekt aus katdiskussionen zurückgezogen und möchte bis auf weiteres nichts mehr mit Kategorien zu tun haben. Der bereits genannte Ersteller beruft sich aber natürlich auf den Fachbereich, auf Einzeldiskussionen die auf viele unterschiedliche Diskussionsseiten verteilt sind, viele andere Benutzer die natürlich auch seiner Meinung sind, auch wenn sie diese gerade nicht persönlich in der Disk kundtun. Alle diese würden seine Katanlage natürlich unterstützen. Passende difflinks hierzu kann er allerdings keine beibringen. Außerdem wäre die Kategorie im Zweifel natürlich zu behalten weil sich über eine übergeordnete Systematik (abseits jeglicher fachbereichszuständigkeit) ergibt, dass diese Kategorie auf jeden Fall behalten werden müsste. Zudem wäre der Antrag völlig falsch gestellt und berücksichtige nicht die eben genannte oberstruktur und würde die Diskussion wieder an der völlig falschen Stelle führen. Ach ja, die Diskussion wartet seit 6 Monaten auf eine Entscheidung durch einen Admin. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch schon mehrfach zu einer Antwort angesetzt, aber das ist gar nicht so einfach. Auf jeden Fall ist mal jeder Ansatz willkommen, der eine neue Perspektive aufmacht und zum neuen Nachdenken anregt. Als grundsätzlichen Punkt nehme ich mal die "Dokumentation" der Positionen und Entscheidungen heraus. Bezogen auf Einzelkategorien und -entscheidungen, wie Radschläger es anspricht, habe ich sehr negative Erfahrungen. Mal abgesehen davon, dass ich nicht gut im Finden alter Diskussionen bin, habe ich den Eindruck, dass trotz Verlinkung weitgehend ignoriert wird, was nicht direkt in der laufenden Diskussion steht. Noch desillusionierender fand ich, dass Admins einfach die Regelseiten (z.B. WP:Kategorien/Musik) übergehen, wo ja die gefilterten Ergebnisse und Grundlagen für die Kategorisierung festgeschrieben sein sollten. Das führt jetzt aber auch direkt zur WP-Kultur, weil alleine die Existenz solcher Seiten nicht selbstverständlich ist. Ab und zu schreibt mal irgendjemand einen Ist-Zustand zusammen, aber aktuell gehalten wird das selten und wenn, dann nur in einzelnen Punkten, um ein akutes Problem aus der Welt zu schaffen. Eine Dokumentation von Diskussionen findet praktisch nicht statt. Ich habe selbst mal ein Diskussionsarchiv für den Bereich Musik angelegt. Redaktion und Portale habe ich geschafft, dann aber festgestellt, dass das endlos über die ganze WP verteilt weitergeht (Tages-Katdisks, LP, Katseitendisks, Katprojektdisk, Vorlagendisks, Benutzerdisks, ...) und aufgegeben. Zudem haben wir dann auch alle Portaldiskussionen in der Redaktion zusammengelegt, so dass die Notwendigkeit geringer geworden ist. Aber so ist das in der WP, wenn nicht jemand in Eigeninitiative etwas macht, ein generelles Diskussionsarchiv funktioniert nicht. Und was ich schon seit Jahren bemängele: die Verteilung auf Tagesdiskussionen ist der Tod für jede Nachverfolgbarkeit. Dass ich kaum Unterstützung in der Abschaffung bekomme, ist aber auch vielsagend.

Wenn ich auch bei einer generellen Dokumentation skeptisch bin, so finde ich aber die Idee, überhaupt für mehr Nachvollziehbarkeit vor allem auch bei den großen Ideen und Vorstellungen zu sorgen, einen guten Ansatz. Vielleicht sollte man es mal anders versuchen, auch in dem Sinne, dass es eben nicht um Einigung, sondern um Darstellung auch unvereinbarer Standpunkte geht. In den Diskussionen genügt es ja oft, einfach nur dagegen zu sein, ohne selbst eine Alternative vorweisen zu müssen. Ich habe zwar selbst einige Ideen, was man tun könnte, lasse mich dann aber von solchem Widerstand auch immer wieder abhalten, das weiterzuentwickeln. Wie wäre es, wenn diejenigen, die sich wirklich für eine Weiterentwicklung des Kategorienbereichs interessieren, einfach mal ein eigenes Konzept und einen Standpunkt formulieren, der eben nicht gleich wegdiskutiert wird? Wenn man bspw. weiß, wie jemand in der Diskussion die Rolle und die Zukunft des Kategorienprojekts sieht, dann hat man doch eine andere Grundlage für den Austausch von Argumenten. Und man kann bei einer Neugestaltung die Gemeinsamkeiten finden, statt sich immer nur das Trennende um die Ohren zu hauen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich danke für die Bereitschaft, meine Idee zu überprüfen. Gern möchte ich zu einigen Punkten, die mir aufgefallen sind, noch etwas nachtragen:
@Zweioeltanks: Du schreibt, dass die Diskussionen jetzt bereits in dem Bewusstsein geführt werden, dass ein Admin entscheiden muss und es somit möglicherweise eher darauf ankäme, diese Diskussionen zu moderieren. Dieses Argument zielt auf aktuelle Löschdiskussionen. Die Revision, die mir vorschwebt, würde aber - so vermesse das auf den ersten Blick auch aussieht - alle Diskussionen betreffen, beginnend bei der Kategorie:!Hauptkategorie und dann geordnet nach Kategoriesträngen abwärts vorarbeitend. Sicherlich werden viele Revisionsdebatten sehr kurz, weil Konsens besteht. Es wäre aber für das Projekt nicht schlecht, wenn ein Konsens aller Beteiligten mehrfach festgestellt werden könnte. Wir sollten schließlich immer schauen, was uns eint und nicht, was uns trennt (mir kommt gerade ein Vergleich zur Ökumene in den Sinn, aber das würde vermutlich mehr Probleme schaffen als lösen). Ein weiterer Nebeneffekt wäre, dass die Revision das Finden von Kategoriedefinitionen einschließt, was jedenfalls ein Gewinn für spätere Erörterungen wäre.
@Radschläger:Du kannst mein Beispiel gern in dieser Weise vertiefen - aber bestätigt das nicht nur meinen Einwand, dass die bisherige Diskussionstechnik zwar viel Kraft erfordert, aber wenig effizient ist? Ich hatte mein Beispiel bewusst so wählen wollen, dass offen bleiben kann, welcher der fiktiven Diskussionsteilnehmer im Recht ist. Aber wenn ich Deine gedankliche Fortführung aufgreife: Die übergeordneten Kriterien, auf die sich der Ersteller berufen würde, müssten ja im Rahmen der Revision ihrerseits diskutiert worden sein; das heisst, wir könnten idealerweise von einem gewissen Punkt an auf Zwischenergebnisse statt nur auf Streitstände verweisen.
@HvW: Die Diskussionssammlung wird - ähnlich wie das von Dir beschriebene Musik-Projekt - wahrscheinlich nicht für die Ewigkeit sein. Die genannten Zwischenergebnisse, die offene Fragen und Streitstände einschließen müssten (nochmals: mehr als ein we agree to disagree wird gegenwärtig in vielen Fällen nicht erreichbar sein) könnten aber immerhin auf den jeweiligen Diskussionsseiten der betroffenen Kategorien niedergelegt werden und wären damit leichter auffindbar, als jetzt. Vor allem aber wären Verweise auf solche Diskussionen, die mit einer Zusammenfassung des Streitstandes enden viel leichter verlinkbar und nachvollziehbar, als gegenwärtige Verweise auf die Debatte um die Kategorie:xy, die ein stundenlanges weitgehend fruchtloses Folgestudium notwendig machen. Um noch einmal ein Beispiel zu geben: Benutzer:Orci, Benutzer:Radschläger und Benutzer:Zweioeltanks einerseits und Benutzer:Gnom und ich selbst andererseits sind uns momentan über die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Recht nach Thema in ihrer aktuellen Definition ausgesprochen uneinig, und dass diese Kategorie noch Bestand hat, liegt projektweit wohl nur daran, dass Gnom und ich uns aktuell auf die Fachbereichshoheit stützen können. Ich denke aber, dass wir die Diskussion in vernünftiger Weise bis zu dem Punkt geführt haben, wo wir, wenn wir es bräuchten, ein gemeinsames Fazit darüber ziehen könnten, was uns zu unserem jeweiligen Standpunkt führt und weswegen wir die Prämissen der jeweils anderen Seite ablehnen. Ein solches Fazit ließe sich auf der Diskussionsseite der Kategorie:Recht nach Thema hinterlegen und wäre ein fassbarerer Ausgangspunkt für künftige Probleme um diese Kategorie als der Verweis auf die seit Jahren zwischen verschiedenen Beteiligten geführten Diskussionen selbst.
Nochmals @HvW: Dein weiterer Vorschlag, dass jeder Beteiligte erst einmal zusammenfasst, wie er selbst die Zukunft des Systems sieht, liest sich nicht schlecht (entschuldige: das ist nicht so arrogant gemeint, wie es vielleicht klingt), hat aber den Nachteil, dass wir im Idealfall viele lange Texte nebeneinander legen müssen, die sich in Details unterscheiden und überschneiden. Damit wird die Diskussion nicht führbarer als jetzt.
Ein weiterer Punkt kommt für mich hinzu: Sollte mein Vorschlag allseitige Zustimmung finden, führte dies einerseits zu einem Neubeginn der Zusammenarbeit in einem zerstrittenen Projektzweig, würde aber andererseits Gelegenheit geben, auch die in der Vergangenheit geschlagenen Wunden aufzuarbeiten, ohne dass eine Seite kapitulieren müsste. Ich habe schon angesprochen, dass ich eine Mediation nach dem Schema "Vergangenes Vergessen, den status quo akzeptieren und nach vorne schauen" für wenig aussichtsreich halte, weil das Bewusstsein erlittenen Unrechts dafür zu stark ist. Mein Vorschlag liefe demgegenüber auf eine Aufarbeitung der verschiedenen Sichtweisen hinaus, ohne einerseits Vorbedingungen oder andererseits Kapitulationen zu fordern. Ich bin leider kein geschulter Mediator, aber ich denke mir dieses System ist eher geeignet, ein Aufarbeiten der Probleme zu fördern als ein mehr oder weniger verordneter Neuanfang.
Schließlich noch ein Wort zu Alternativen: Ich glaube nicht, dass fachfremde Admin-Entscheidungen den Konflikt auf Dauer entschärfen, aber hoffen kann man natürlich. Das Schiedsgericht aber, das hier immer wieder als Option gehandelt wird, ist keine: Inhaltlich wird es die Fragen nicht klären dürfen und wollen. Feststellungsentscheidungen, ob diese oder jene Löschung, Sperrung oder gar Äußerung korrekt gewesen ist, wird es in vernünftiger Zeit auch nicht treffen können oder wollen. Es bliebe also nur, dass dort Verfahrensregeln vorgegeben werden, die künftige Probleme zwar verlangsamen, aber nicht lösen können.
-- Stechlin (Diskussion) 17:38, 16. Okt. 2016 (CEST)

@Stechlin: Wenn ich dich richtig verstehe, regst du also eine Revision des gesamten Kategoriensytems an, in einer ähnlichen Weise, wie du es jetzt beim Kategorienbaum Recht machst? Das ist grundsätzlich ein erwägenswerter Ansatz. Ich sehe allerdings auch hier ein paar Pferdefüße. Erstens wäre das ein extrem zeitaufwändiges Unternehmen. Selbst wenn wir annehmen, dass es jemandem gelingt (und der in der Rolle akzeptiert wird), die Diskussion straff zu moderieren, würde das bedeuten, dass man wochen- oder monatelang nichts Anderes mehr machen kann, wenn man sich hieran beteiligen will. Zweitens ist wohl klar, dass ein solches Verfahren nur in Verbindung mit einem Moratorium sowohl für die Erstellung neuer Kategorien als auch für Tageslöschanträge gehen würde. So etwas ist bereits vor einem Jahr mehrfach von Admins vorgeschlagen, aber von Matthiasb und SDB brüsk zurückgewiesen worden. Drittens sehe ich auch hier nicht, mit welchem Recht eine solche Revision unter Umgehung der Fachbereiche von statten gehen sollte. Es stimmt: In Fragen, die mit der Kategorie:Recht nach Thema zusammenhängen, vertrete ich (mit Orci und Radschläger, die das ebenfalls aus allgemeinerer Kategoriensicht sehen) eine andere Position als Gnom und du. Aber zumindest was mich betrifft (und für die beiden anderen gilt das wohl auch), sehe ich keine Veranlassung, dem Portal:Recht Vorschriften machen zu wollen. Damit kann es dort doch eigentlich auch gar nicht erst zu tiefgreifenden Konflikten kommen. Anders als im Bereich Kunst und Kultur, wo Benutzer SDB sich herausnimmt, eine weitreichende Neugestaltung zu unternehmen, ohne das vorab zur Diskussion gestellt zu haben und ohne auf die Einwände der in Kulturwissenschaften kompetenten Benutzer zu hören, wie sich in den aktuellen Tagesdiskussionen zeigt. Auch hier wäre gewiss eine Revision des gesamten Kategorienbaums sinnvoll, aber solange einer (mit wenigen lautstarken Unterstützern) sich einem gemeinschaftlichen Angehen dieser Aufgabe verweigert, fehlt doch deinem Ansatz die Grundlage. Tut mir Leid, aber ich komme immer wieder auf den Punkt zurück, dass unseren Verfahrensregeln (die ja kein SG vorgeben muss, weil sie in WP:KAT schon niedergelegt sind) Geltung zu verschaffen ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es nur auf mich ankäme, würde das angeregte Projekt unter Revision des Kategoriensystems einschließlich der Verfahrensregeln und ungeklärter Verwerfungen laufen (es fände sich sicher eine weniger barocke Formulierung). Das bedingt eine Diskussion in drei separaten Hauptteilen, etwa: A. Materielle Revision: Die Kategorien nach der Kategorie:!Hauptkategorie, B. Grundlegende Verfahrensregeln, insb. nach WP:KAT, C. Verwerfungen.
Die Details ergäben sich wie folgt:
Die "Materielle Diskussion" (A.) verliefe in der Tat ähnlich, wie ich das mit meinen bescheidenen Kräften für die Kategorie:Recht versuche. Die einzelnen Kategorien werden von oben her nach Strängen aufgerufen und etwa folgenden Fragen unterworfen: I. Ist die Bezeichnung der Kategorie sachgerecht?; II. Sind die Unterkategorien richtig einsortiert?; III. Gibt es ein Bedürfnis nach weiteren Unterkategorien?; IV. Liegt eine aussagekräftige Kategoriedefinition/Kategorieerläuterung vor?; V. Sind Fehler bei der Befüllung erkennbar? Dieses Schema muss natürlich nicht sklavisch befolgt werden und es gibt auch keine in Stein gemeißelte Ergebnisse, weil manches erst später zu tage tritt, aber idealerweise erreichen wir so eine organisch wachsende Auffindung von offenen Fragen und Lücken.
Die Verfahrensdiskussion verläuft parallel. Sie dient nicht dazu, die Inhalte von WP:KAT ohne Konsens zu ändern und kann, muss aber nicht neue Meinungsbilder o. ä. hervorrufen. Es geht hier vor allem darum, das offenbar nicht einmütige Verständnis von Begriffen wie "nicht ohne vorherige Diskussion" "Bewährungsprinzip" und "Fachbereichshoheit" darzulegen. Um das - ohne hier inhaltlich werden zu wollen oder gar Ergebnisse zu proklamieren - am Beispiel der Fachbereichshoheit kurz anzudeuten: Das Prinzip als solches wird so weit ich sehe, nicht bestritten, es gibt aber Fragen zur Reichweite, etwa: gilt das nur für Kategorien innerhalb des Fachbereichs (in meinem Falle also nur für das, was unterhalb der Kategorie:Recht steht oder auch für andere Stränge. Es gibt zum Beispiel eine durchaus nicht geringe Zahl an Publikationen zum "Recht bei Friedrich Schiller", bei "Richard Wagner" usw. Wenn jetzt eine Kategorie:Recht in der Literatur gebildet werden sollte: hat der rechtliche Fachbereich ein Vetorecht? Für die Sinnhaftigkeit einer Diskussion hierüber reicht es ja, wenn die Frage zur Zeit von verschiedenen engagierten Mitstreitern unterschiedlich beantwortet würde.
Der Abschnitt zu den "Verwerfungen" ist sicherlich der problematischste; er ist aber, wie ich vorstehend dargelegt habe, notwendig, um die inhaltliche Diskussion von den persönlichen Diskussionen zu trennen. Gegenwärtig ist es doch so, dass in allen etwas strittigeren Debatten irgendwann ein persönlicher Vorwurf erhoben wird. Nicht selten wird der beantwortet mit der Forderung nach Difflinks, wo das tatsächlich so gesagt worden sein sollte. Es werden dann Verlinkungen angegeben, die beide Seiten unterschiedlich interpretieren, nicht ohne wechselseitig den Vorwurf der Verschleierung, Lüge o. ä. zu erheben. Dass dies der inhaltlichen Diskussion nicht dient liegt auf der Hand. Die meist gegebene Antwort wäre die, das darauf eben verzichtet werden muss. Das ist aber, so weit ich sehe, vorliegend nicht möglich. Du selbst schriebst mir einmal, dass innerhalb des Projekts erst wieder eine Erarbeitung des wechselseitigen Respekts nötig wäre. Ich habe dargelegt, dass dies bei einer gewissen Schwere der Vorwürfe nicht einfach durch ein verordnetes WP:AGF und "Wir schauen jetzt nach vorne" erreicht werden kann, sondern die für alle Beteiligten unangenehme Aufarbeitung der Vorwürfe unter wechselseitigen Zuhören voraussetzt. Deswegen mein Diskussionsstrang "C", in den dieses verlagert werden kann.
Soviel zu dem, was mir vorschwebte, wenn es auf mich ankäme (was es freilich nicht tut). Zu Deinen einzelnen Bedenken:
- Zeitaufwändigkeit - Richtig. Das Vorhaben erfordert von jedem, der sich daran beteiligen will, viel Zeit und Kraft. Aber tut das der jetzige Zustand nicht auch? Vielleicht wäre der Kraftaufwand auch abnehmend, wenn die ersten schwierigen Diskussionen vollzogen wären.
- Notwendigkeit eines Moratoriums - Daran hatte ich nicht gedacht und ich halte ein zeitweises Verbot von Tageslöschungen und Neuanlagen auch nicht für nötig oder durchführbar. Gegenwärtig werden zahlreiche Kategorien wohl auch von Autoren, die sich hier nicht zu Wort melden, angelegt. Dies jeweils zu revertieren und auf ein zeitlich nicht absehbares "Revisionsprojekt" zu verweisen, führte zu bösem Blut und wäre wohl auch nicht flächendeckend umsetzbar. Warum aber auch? Das Tagesgeschäft mag weitergehen. Wenn ein Löschantrag zu einem Thema gestellt wird, das gerade diskutiert wird, kann man das in der Löschdiskussion vermerken. Ich glaube kein Administrator käme gegenwärtig auf die Idee hier ungefragt Tatsachen schaffen zu wollen und wenn, lassen sich diese auch wieder revidieren. Wenn eine Löschdiskussion ein noch nicht behandeltes Problem betrifft, greifen wir das Thema wieder auf, wenn wir da sind. Ich möchte keine einzelne Diskussion verhindern, sondern die Summe der Diskussionen so strukturieren, dass wir nicht einzelne Symptome kurieren, sondern uns insgesamt über die Probleme klar werden.
- Umgehung der Fachbereiche - Das habe ich nie gewollt. Ich hatte das Beispiel der Kategorie:Recht nach Thema nur gebracht, um zu zeigen, dass wir - und ich denke da sind wir alle einen guten Weg gegangen - eine Diskussion sachlich so zuspitzen können, dass die unterschiedlichen Standpunkte klar und dokumentierbar sind. Dass die Entscheidung dort, wo die Fachbereichshoheit gilt, nach dieser vorzunehmen ist, bleibt davon unberührt. Ich würde auch immer, wenn die Diskussion einen Fachbereich betrifft, diesen benachrichtigen und einladen wollen. Das System wird hier meines Erachtens durch die Paralleldiskussion im Themenstrang "B" gestärkt, die idealerweise auch zu einem verbesserten Verständnis der Fachbereichsregeln führt.
- Fehlende Grundlage bei verweigerter Mitarbeit - Dem stimme ich im Grundsatz zu, ohne diese Zustimmung auf Deine konkreten Vorwürfe gegen Benutzer:SDB zu erstrecken. Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Vorgehen zur Verbesserung von Erscheinung und Transparenz der Kategoriearbeit. Das kann nur gelingen, wenn die maßgeblichen Kräfte, zu denen Du, Zweioeltanks, ebenso wie SDB, Radschläger und Matthiasb (ungenannte mögen mir verzeihen, sie sollten nicht ausgeschlossen werden), fraglos gehören, an dem Projekt mitwirken wollen oder zumindest nicht in Opposition zum Vorgehen stehen. Erreichen wir diesen Konsens nicht, ist mein Vorschlag Geschichte - das wäre schließlich auch kein Weltuntergang.
- Entbehrlichkeit des Vorgehens bei schlichte Umsetzung von WP:KAT - Wenn dem so ist, ist dem so. Ein eindeutiges Verständnis von WP:KAT scheint mir, wie schon dargelegt, aber derzeit nicht gegeben. Auch ich selbst bin mir nicht immer ganz sicher, wie ich innerhalb meiner Bemühungen in der Kategorie:Recht verfahren muss, wenn ich eine Kategorie für verfehlt halte, oder eine neue aufstellen will. Dabei ist mein Part noch relativ einfach, weil ich innerhalb eines Fachbereichs agiere und mir dort bislang offenbar weitgehend freie Hand gelassen wird, aber wie oben schon gesagt, kann eine Überprüfung des Verständnisses und der Handhabbarkeit der Verfahrensregelungen meiner Meinung nach auch etliche Vorteile mit sich bringen.
-- Stechlin (Diskussion) 15:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin bei einer Komplettrevision des Katsystems auch sehr skeptisch. Zum ersten haben wir m.e. einfach nicht die Kapazitäten (auch bei den Leuten, die da sind nicht), zum zweiten befürchte ich, dass dabei ziemlich viele "schlafende Hunde" geweckt werden würde, also jede Menge Kategorien auftauchen, über die man, wenn man mal näher über sie nachdenkt, auch wieder andere Ideen entwickeln kann und damit noch viel mehr Konflikte erzeugt werden und zum dritten trifft eine solche Revision nicht den Kern der Probleme zu treffen, die wir haben. Das Problem sind nicht die gut etablierten und seit Jahren ohne Konflikte bestehenden Hauptkategoriestränge, die großteils von Fachbereichen betreut werden. Das Problem sind vor allem Einzelkategorien außerhalb der Systematik, das häufig nicht sinnvolle Übertragen von Kategorietypen von einem Gebiet auf andere und die Ausdehnung von Systematiken auf andere Ebenen und Bereiche.

Wenn schon Revision, dann würde ich nicht einfach alles machen, sondern dort ansetzen, wo es Konflikte gab oder noch gibt. Das sind ja offenbar die Gebiete wo es sich lohnen würde, genauer zu dokumentieren (vor allem auch was nicht angelegt werden soll), erzielte Kompromisse oder akzeptierte Adminentscheidungen (die ggf. auch Pilotcharakter haben) zu sammeln und aufzuschreiben oder vielleicht wenn es gar nicht anders geht, auch mal eine Entscheidung durch Community-Abstimmung zu erzielen (wie bei den Sportler-nach-Verein-Kats). --Orci Disk 16:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte eine Überarbeitung für nötig und möglich. Aber wenn ich viele Antworten hier sehe, bin ich pessimistisch, denn offenbar vollen viele Veränderungen, aber unter Beibehaltung vieler Fehler, die sie selbst mitverursacht haben. Fängt schon mit der simplen Frage an, daß angeblich Fachbereiche angegriffen werden, ohne das man überhaupt weiß, wieviele Fachbereiche noch aktiv sind. Eine Zäsur ist überfällig, und an den Aktiven muß sich jedes Neues System orientieren, wenn es Erfolg haben soll und akzeptiert werden. Daraus ergeben sich dann die nötigen Hauptkategorien von allein. Aktuell sind die das Produkt weniger kruden Ideen Einzelner ohne fachliche oder sachlichen Hintergrund. Es wurde sich eher um die 1% Ausnahmen gekümmert als um die 99% Alltagsgeschäft. Und nach diesem Schema verlaufen hier leider viele Problemdiskussionen, es wird auf persönlicher Ebene um Ästlein und Zweiglein gestritten, während der Stamm sehenden Auges sich selbst überlassen bleibt, und diverse Nebentriebe besser wachsen als der Katbaum mit seinen Totgeäst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme hier Benutzer:Orci zu. Eine Komplettrevision würde vermutlich über die Diskussion der Kategorie:Sachsystematik nicht hinauskommen. @Oliver S.Y.: Du hattest Anfang des Jahres, wenn ich mich recht erinnere (ich finde es jetzt leider schon nicht mehr) einen Neustart der Systematik nach bibliothekswissenschaftlichen Prinzipien angeregt, nicht wahr? Die Resonanz war aber nicht unbedingt ermutigend. Ich will das jetzt nicht materialiter diskutieren und auch nicht untersuchen, woran die mangelde Resonanz lag – vermutlich auch daran, dass wir im Projekt zerstritten sind und sich immer wieder neue Streitthemen dazwischen schieben. Aber das ist ja heute noch genauso. Es mag sein, dass alles noch viel besser geordnet werden könnte, aber ich sehe derzeit keine Aussicht, das hinzubekommen, und habe auch nicht ein solch negatives Bild des bestehenden Katbaums mit seinem "Totgeäst". Deshalb denke ich auch, das, was Benutzer:Stechlin vorschlägt, könnte allenfalls exemplarisch an einem Ast begonnen werden. Dafür böte sich der Bereich von Kunst und Kultur an. Erstens, weil hier tatsächlich erheblicher Handlungsbedarf besteht (wie aus dem Thread zwei weiter unten hervorgeht; dass SDB jetzt zwei seiner ohne Diskussion erstellten Kategorien durch SLA wieder weggenommen hat, hat den Bedarf ja nicht aufgehoben, sondern eher noch verschärft); und zweitens, weil es hier kein wirklich aktives Gesamtportal gibt. Es müssten allerdings unbedingt die Aktiven und Interessierten aus den Unterportalen (Literatur, Musik, RFF, Bildende Kunst, EuT, evtl. weitere) einbezogen werden. Ob wir parallel dazu eine Verfahrensdiskussion führen können oder ob die nicht sogar vorasngehen müsste, da bin ich nicht sicher. Nur eine Bemerkung zu Stechlins Ausführungen dazu: Ausgangspunkt müsste auf jeden Fall das in WP:KAT festgelegte Regelwerk sein. Gewiss gibt es auch zu dem, was dort steht, unterschiedliche Auslegungen; aber es sollte auf jeden Fall beachtet werden, dass "nicht ohne vorherige Diskussion" und "Fachbereichshoheit" dort zwar nicht wörtlich steht, aber sich zumindest aus das, was dort steht, berufen kann; "Bewährungsprinzip" aber dort nirgends zu finden ist, weder explizit noch implizit. Das ist einfach eine Behauptung von SDB, um sein Vorgehen zu rechtfertigen, und kann nicht denselben Stellenwert haben wie das Regelwerk. - Und eine Klarstellung noch zur Notwendigkeit eines Moratoriums. Unsere Regeln (jedenfalls so wie ich sie verstehe und auch die große Mehrheit sowohl der Kollegen als auch der Admins sie bislang ausgelegt hat) sehen zwar nicht vor, dass jede einzelne Kategorie, die bloß eine bestehende Systematik fortschreibt, vor der Erstellung diskutiert wird; dass aber Neugestaltungen der Systematik den Fachbereichen obliegen und deshalb nicht ohne Diskussion vorgenommen werden können. Dass dies missachtet wurde, hat zu dem massiven Ärger der letzten Zeit geführt. Wenn nun noch einmal von Grund auf diskutiert werden soll, einzelne sich aber trotzdem das Recht herausnehmen, durch Neuanlage von Kategorien nach eigenem Gusto das System zu verändern, ist das doch eine Verhöhnung der Diskussion, und dann sollte man es mMn lieber gleich lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Ich denke es ist schon länger her. Und was mich entmutigt und verbittert hat war die Ablehung gegen jegliches bibliothekswissenschaftliche System, die Regensburger Verbundsystematik finde ich nur wegen der vorhandenen deutschsprachigen Onlinepräsenz und den Erfahrungen vieler damit für besser, als zB. die der Congressbibliothek in Washington. Eigentlich abgehakt, nur aktuell hab ich bei Thema Recht sie wieder mal vermisst, weil auch dort assoziativ Rechtsgebiete definiert werden. Aber es zeigte das Beharren auf das Vorhandene, wenn es um den eigenen Bereich geht. Habe dafür nun den Begriff Nimby kennengelernt. Ich hab drei, vier ganz konkrete Vorschläge gemacht, die niedrigschwellig Klarheit für viele Probleme geschaffen hätten. Alle wurden abgeblockt, ohne das es hier überhaupt nur ansatzweise zu realisierbaren Alternativen kam. Schon der Umfang des Artikels Kultur sollte aber eigentlich jedem zeigen, daß dieser als Kategorie/Fachbereichsbegriff denkbar ungeeignet ist, weil eigentlich die Gesamte Wikipedia ein entsprechendes Kulturprojekt ist. Eher geht es hier um Alltagskultur und Kunst. Der Artikel bietet dafür auch eine treffliche Definition, nur greift hier niemand den Vorschlag auf, sondern es wird sich mit großem Elan weiter über den Kulturbegriff an sich a

Wäre es nicht sinnvoll, erstmal eine Baustelle zu erledigen und dann das nächste aufzumachen anstatt immer wieder neues anzufangen und dann halb fertig liegenzulassen? Also z.B. erstmal die Probleme rund um die Person-als-Thema-Kategorien abzuschließen und danach dann erst so was wie die Kultur-Themen anzugehen. --Orci Disk 09:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naja, solange noch nicht klar ist, was denn die einzelnen Fachbereiche (oder besser die aktuell aktiven Benutzer in einem Fachbereich [was sich innerhalb eines Tages ändern kann]) wollen, brauchen wir gar nicht großartig über irgendwelche Komplettrevisionen zu reden. Die einen sind generell gegen Themenkategorien und wollen nur Objektkategorien zulassen. Andere wollen keine Verschnittkategorien und wieder andere machen Verschnittkategorien mit mehr als drei Themen etc. Ganz spannend wird es wenn zwei vergleichbare Fachbereiche (zb. Chemie und Physik) völlig unterschiedliche Ansätze wählen. Das ist dann weder für die Kategoriebearbeiter, Normalautoren noch Leser nachvollziehbar. Und im Grunde ist das Rumdoktern an den Person-als-Thema-Kategorien nur ein Bekämpfen von Symptomen. Und es nützt auch nichts, sich hier irgendwie den Schwarzen Peter zuzuschieben. Natürlich haben einige mehr Einblick und Erfahrung mit dem Kat-System als andere und sehen, dann auch so manchen Unsinn. Das Problem fängt aber damit an, dass das Kat-System von Anfang daran krankt, dass es eben selber nicht konsistent aufgebaut ist. Eine solche Konsistenz ist auch auf Grund der derzeitigen Situation in der Wikipedia nicht zu erwarten. Ein kleines Beispiel: Glaubt jemand ernsthaft, dass jemand die Facettenkategorisierung des Literaturbereiches einfach so auflösen kann, bzw. dieses Kategorisierungsvariante auf andere Kulturbereiche ausgedehnt werden können? Ich nicht. Liesel 09:39, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe da derzeit auch keine Möglichkeit einer Lösung, da die verschiedensten Ansätze nebeneinander exisitieren, jeder seinen Ansatz für richtig hält und Kompromisse nicht gesucht werden.

(BK, @Orci) Grundsätzlich wäre das natürlich sinnvoll, aber SDB hat es ja nun genauso gemacht, wie es nicht sein sollte: Er hat durch Löschung der Kategorie:Kultur im Kontext das nächste Fass aufgemacht und die beiden ohne Diskussion angelegten Ersatzkategorien, die auf Widerstand stießen, dann wieder gelöscht, um das Ganze halb fertig (oder besser zu drei Viertn abgebrochen) liegenzulassen. Diskutiert wird das schon weiter unten und auf den Tagesseiten vom 13. und 14. Oktober. Was die Person-als-Thema-Kategorien betrifft, so ist die Sache wohl tatsächlich ausdiskutiert; damit etwas daraus wird, müsste die von dir entworfene Abstimmung gestartet werden. Wobei mich auch wundert, dass da nur zwei Rückmeldungen waren. Vielleicht war dein Hinweis (ganz unten im Thread unter einen Tabelle von SDB) zu versteckt und sollte noch einmal hervorgehoben werden? Aber von einer Fortsetzung der allgemeinen Diskussion verspreche ich mir wenig.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Liesel: Naja, so unterschiedlich sind die Kategorieordnungen in den meisten Fachbereichen m.e. gar nicht (und schon gar nicht zwischen Physik und Chemie). Es gibt m.w. nur zwei Bereiche die wirklich in größerem Maß abweichend kategorisieren. Das eine ist der schon angesprochene Literatur-Bereich mit Kategorien wie Kategorie:Literatur (Deutsch), bei denen Personen und Werke zusammengeworfen werden und der Bereich Recht mit der Trennung zwischen den allgemeinen Rechtsgebiets-Kats und den staatsspezifischen Rechtskats. Ansonsten sind die Lösungen m.e. durchaus ähnlich und in der Regel kompatibel. Kleinere Unterschiede gibt es natürlich immer, liegt aber oft auch an fachspezischen Problemen, die es in einem Bereich gibt und in einem anderen nicht.

@Zweioeltanks: ich denke auch, dass die Diskussion nicht mehr viel bringt und die Argumente weitgehend ausgetauscht sind. Vielleicht sollte ich einfach den Start der Abstimmung z.B. in einer Woche ankündigen, damit diejenigen, die noch Einwände haben, Zeit haben, die vorzubringen und ansonsten wird sie halt gestartet. --Orci Disk 10:21, 19. Okt. 2016 (CEST)

Museum und Museumslisten

Liebe Wikipedianer, ich selbst bin im Bereich Museum und Museologie tätig und dies ist ein Themen- und Interessensgebiet, welcher mir sehr wichtig ist. Mir ist aber aufgefallen, dass es dazu viele spezielle und kleinere Listen z.B. Kategorie:Liste (Museen nach Region), Liste der Nationalmuseen usw. gibt, aber eine Gesamtübersicht und eine Vernetzung fehlt. Darüber hinaus wäre es zur Übersichtlichkeit und Verständlichkeit vom Bereich Museum, welcher doch ein sehr vielfältiges Aufgaben- und Themenspektrum umfasst, aus meiner Sicht besser ein Kategorien- und Sammelsystem zu entwickeln, welches dem Bereich Museum gerecht werden könnte, denn neben den eigentlichen Museen gehört auch die Museologie und diverse Tätigkeiten von Vereinen wie der Deutsche Museumsbund, ICOM usw. zum Bereich Museum. Meine Verbesserungsidee war, dass Themengebiet in Ober- und Unterkategorien einzuordnen, umso eine bessere Übersichtlichkeit herzustellen. Meine Idee war, dass die Kategorie: Museum die höchste Ebene darstellt. Ein Unterpunkt in der Kategorie:Museum wäre dann u.a. die Kategorie:Liste (Museen) gewesen, wo sich dann die lokalen, themenspezifischen Museumslisten befunden hätten. Der Benutzer: Alpöhi hat mich aber aufmerksam gemacht, dass nach WP:KAT#Hinweise für Autoren Nr. 5, meine Idee bzw. Verbesserungsvorschlag leider nicht möglich ist. (siehe Disk [3]) Darum wollte ich einfach mal nach Ideen und Vorschlägen fragen, wie man das verbessern könnte. Eine momentane formalgerechte (Zwischen)lösung für die Museumslisten wäre einen Artikel Liste der Museumslisten zu erstellen. Für Ideen, Anregungen und Hilfe bei der Umsetzung wäre ich sehr dankbar. --MarcelBuehner 15:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Marcel, Danke für Deine Nachricht auf meiner Disk, ich antworte mal direkt hier. Wir holen mal @Artmax: und @Emeritus: dazu, die sind auch vom Fach. Ich hab noch nicht so ganz verstanden, was Du genau machen willst. Der Kategorienzweig Museumwesen ist eigentlich nicht schlecht und müsste nur noch ein bisschen in der Tiefe ausgebaut werden... Könntest Du noch mal genauer werden, was du verändern möchtest oder was Dich stört? Die Kategorie:Museum hat doch schon eine Unterkategorie Kategorie:Liste (Museen)... Eine Liste der Museumslisten bietet da keinen wirklichen Mehrwert mehr. Gruß, --Kurator71 (D) 17:17, 18. Okt. 2016 (CEST)

Diese Übersicht der Museumslisten wurde hier noch nicht genannt. --Emeritus (Diskussion) 17:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

Diesen Artikel habe ich erstellt. Das war sozusagen ein erster Schritt in die Richtung was ich gerne verbessern möchte um das große Ganze besser zu verstehen. Also um es zusammenzufassen: Es gibt so viele Listen über Museen, eben nach Ort, Thema usw. geordnet, aber ein Überpunkt wo alle diese Listen und damit alle Museen zusammenfassen fehlt(e). Der Artikel soll dabei helfen diese verschiedenen Listen an einem Punkt zu sammeln. Die Museumslisten war aber nur ein Punkt. Ich finde die Kategorie:Museum ist bzw. sollte der oberste Gliederungspunkt von Themen sein, die irgendwie was mit Museum zu tun haben. Ein Beispiel ICOM Deutschland gehört für mich eindeutig zur Kategorie:Museum. Stattdessen wurde dieser Artikel aber Kategorie:Organisation (Museum) hineingefügt und diese Kategorie stellt aus meiner Sicht eigentlich eine Unterkategorie von Kategorie:Museum dar. Oder auch die Kategorie:Museumswesen ist eigentlich eine Unterkategorie von Kategorie:Museum. Um es verständlicher zu machen es gibt zu viele unterschiedliche und eigenständige Kategorien und ich wollte eben zur besseren Übersichtlichkeit eine andere Gliederungsebene bzw. bessere Vernetzung dieser Themen und Listen umsetzen. Also Kategorie:Museum enthält Unterkategorie:Museumswesen usw. Nur diese Vernetzung und Veränderung ist auf formelle Gründen leider (noch) nicht möglich, wegen WP:KAT#Hinweise für Autoren Nr. 5 --MarcelBuehner 18:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Hm, halte ich für unglücklich, denn das wäre in etwa so, also ob Du Chemisches Forschungsinistitut zur Oberkategorie von Chemie machst... Außerdem ist Museumswesen eine Themenkategorie und Museum eine Objektkategorie. Themenkategorien dürfen keine Subkategorien von Objektkategorien sein - wenn ich das richtig im Kopf habe!? Da wäre es schlauer, generell mal zu schauen, wie der Kategoriezweig aufgebaut ist und was man besser machen könnte. Gruß, --Kurator71 (D) 18:37, 18. Okt. 2016 (CEST)

Oder um mein Verbesserungsvorschag noch etwas anders zu formulieren. Das Problem ist, dass man bei Museumsartikel diesen in mehreren Kategorien zuordnen müsste. Ein Beispiel Liste der Museen in Sambia dieser Artikel ist "nur" in der Kategorie:Liste (Museen nach Staat) und Kategorie:Museum in Afrika eingefügt. Für mich ist das dann eine zu kleine Einteilung, denn damit man diesen Artikel auch besser finden würde und ein besseres Verständnis für das große Ganze erreicht wird, würde eine zusätzliche Einteilung in Kategorie:Museum und Kategorie:Liste (Museen) zum Auffinden besser und hilfreich sein--MarcelBuehner 18:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ah, ok ich verstehe. Tja, da wollen viele Ähnliches, aber damit haben unsere Kat-Experten ein Problem, die wollen das wir möglichst nur die tiefste Kategorie nehmen, die möglich ist, da es sonst zu Redundanzen kommt, das gab schon des Öfteren Streit, zuletzt im Bereich Radsport... Aber eigentlich finde ich das hier (bisher) recht übersichtlich. Liste (Museen) -> Liste (Museen nach Staat) und schon bist Du da... ich glaube, da bist Du dann vielleicht besser mit einer Übersicht der Museumslisten dran... Gruß, --Kurator71 (D) 18:43, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ok vielen Dank. Die Schwierigkeit ist da wahrscheinlich da nicht genau definiert ist, was man unter Kategorie:Museum versteht. Es fehlt mir eben eine Kategorie, die den gesamten Museumsbereich bzw. Musealphänomen abdeckt - eine Kategorie:Museologie zum Beispiel, die alles subsumieren würde. Aber wenn man nach irgendwelchen formalen Wikipediaregeln Themen- und Objektkategorien nicht in einer Gliederung zusammenfügen und vernetzen kann, dann könnte man leider meinen Verbesserungsvorschlag/Idee leider nicht umsetzen. Oh, das dachte ich mir fast schon, das es auch bei anderen Themen dazu unterschiedliche Meinungen gab. Ein Auffinden in mehreren Ebenen hätte ich persönlich als benutzerfreundlicher empfunden als ein ständiges rumklicken in mehreren Unter-Unter-Kategorien. Ein Beispiel, wenn man bei der Kategorie:Museum ist und die Liste der Museen in Bayern finden möchte müsste man erst die Liste (Museen) suchen und anklicken, dann Liste der Museumslisten nach Ort und erst dann würde man die Liste der Museen in Bayern finden. Ich glaube weil es so viele Unter-Unter-Unterseiten gibt wissen viele Leute gar nicht mal das es solche Listen/Artikel gibt, denn z.B. Liste von Museen nach Gründerperson würde man spontan nicht so offensichtlich darauf stoßen. Es wirkt alles fast schon etwas versteckt. Ich denke der Artikel Übersicht der Museumslisten soll da etwas behiflich sein. Also nochmal vielen Dank und ich würde mich natürlich freuen, wenn an dem Artikel produktiv mitgearbeitet wird und insgesamt auf eine erfolgreiche Zusammenarbeit--MarcelBuehner 19:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Naja, letztlich ist Museumswesen nur ein anderes Wort für Museologie und Museumswissenschaft, im Grunde gibt es die Kategorie also schon. ;-) Ganz Unrecht hast Du nicht, für unbedarfte Leser und Autoren ist das Kat-System und eine Ordnung schwer zu durchschauen... Ich helfe gerne bei der Übersicht. Gruß, --Kurator71 (D) 19:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ja das ist mir selbstverständlich bewusst, schließlich studiere ich genau das, also Museologie/Museumswissenschaft. Ich persönlich bevorzuge aber den Terminus Museologie bzw. Museumswissenschaft, da dadurch einerseits der wissenschaftliche Anspruch und andererseits das Themenspektrum besser zum Ausdruck gebracht wird. Zudem werden in führenden Publikationen wie von Waidacher immer von Museologie und nicht von Museumswesen gesprochen. Ich habe die Kategorie:Museologie deshalb bei der Diskussion neu angeführt, weil ja eine Trennung von Kategorie:Museum und Kategorie:Museumswesen besteht und ich nach einen passenden Begriff für übergeordnete Kategorie suchte, die alles subsumiert hätte. Da die Institionsgeschichte und die verschiedenen Listen ein Bereich Historische Museologie und Museologie der Museumstypen sind, hätte das bei der Zuordnung auch gepasst. Da das Kat-System leider besteht ist eine Verbesserung/Veränderung beim Kategoriensystem ja leider nicht möglich. Durch diese Übersicht und wenn man das dann auf verschiedenen Artikeln verlinkt, denke ich ist ein Weg mehr Leser auf diese Listen aufmerksam zu machen und ihnen eine benutzerfreundlicheren Weg damit zu bieten. Aber schon mal vielen Dank für die Hilfe und Deine konstruktiven Beiträge --MarcelBuehner 20:31, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis: der „Liste“-Baum ist ein Parallelbaum zum Themenbaum. Jede Liste gehört in beide Bäume, wenn sie nur eine Liste-(xy)-Kat hat, ist sie unvollständig kategorisiert, vgl. WP:Listen. Die Themenkat ist sogar die wichtigere, weil der Listenbaum nur zur statistischen Grobsortierung gedacht ist. -- Harro (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

die Kategorie:Museum ist eine sogenannte Objektkategorie (wie bereits erwähnt). Ihre Aufgabe ist es Artikel zu einzelnen Museen zu sammeln. Andere Artikel sollen da gar nicht rein. Darum eignet sie sich nicht als Überbau (wie von dir angedacht). Eben diesen Überbau stellt heute die Kategorie:Museumswesen dar, welche alle möglichen Artikel und kategorien zum Thema aufnehmen kann und soll. Dies ist eine der Grundprinzipien unseres katsystems und in dieser Art und weise auch an anderen Stellen umgesetzt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:43, 19. Okt. 2016 (CEST)

Neben den vielen richtigen Hinweisen noch einen auf Museumswesen vs. Museologie: In der WP (jedenfalls in den Bereichen, die mit Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften zu tun haben) wird die Wissenschaft, die sich mit einem Themenbereich beschäftigt, immer als Unterkategorie zu dem Thema geführt; vgl. Kategorie:Literaturwissenschaft als Unterkategorie der Kategorie:Literatur, Kategorie:Geschichtswissenschaft als Unterkategorie der Kategorie:Geschichte, Kategorie:Verkehrswissenschaft als Unterkategorie der Kategorie:Verkehrswesen u.v.a.m. Die Systematik folgt Sachgebieten, nicht wissenschaftlichen Fächern, und eine Kategorie zu einer Wissenschaft sollte deshalb nur Artikel umfassen, die direkt zu der Wissenschaft gehören (also Wissenschaftler, wissenschaftliche Institutionen, Werke oder Fachkontroversen etc.), nicht solche, die Untersuchungsgegenstände der Wissenschaft behandeln. Das heißt, es könnte eine Kategorie:Museologie als zusätzliche Unterkategorie zur Kategorie:Museumswesen geben, wenn es dafür genug Artikel (bzw. sogar passende Unterkategorien wie Kategorie:Museumspädagogik gibt. Zum Grundsätzlichen: Eine Verbesserung/Veränderung beim Kategoriensystem sollte immer möglich sein, aber sich dabei an dem Bestehenden orientieren. Dabei ist dann noch zu unterschieden zwischen dem, was zu den Grundprinzipien der deutschen Wikipedia gehört, wie die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien, zwischen Konventionen, die sich herausgebildet haben, aber im Konsens auch zu verändern sind, und dem, worin ein Fachbereich auch Sonderwege gehen kann, wenn er das für nötig hält (wobei dann die Überschneidungen mit anderen Fachbereichen gesondert zu klären sind).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Einführung von Parallelstrukturen

Guten Tag. Es geht um eine Grundsatzfrage zu Parallelstrukturen. In diesem Beispiel hat uns SDB eine Plurallemmakategorie hinterlassen. Zur Situation:

• Kategorie:Waffe uralt Kat von 2004 eingebettet in Portal:Waffen/Kategoriekonzept (mit endlosen Diskussionen sanktioniert)
• Kategorie:Waffen angelegt am 09.Sept.2016 von SDB
• Kategorie_Diskussion:Waffen Hinweise von SDB zur Anlage der Kat.

• Weitere Subkategorien wurden im gleichen Zug von SDB hinzugefügt. Nachfolgende Artikelumsortierungen sind teilweise wenig hilfreich.
  • Kategorie:Waffenhandel Neuanlage ohne Rücksprache von SDB am 9.Sept.2016
  • Kategorie:Waffengeschichte Neuanlage ohne Rücksprache von SDB am 9.Sept.2016
  • Kategorie:Handwaffe Neuanlage ohne Rücksprache von SDB am 9.Sept.2016 (grrr .... seitdem ist via Feuerwaffe die Artillerie eine Handwaffe)

Mal abgesehen davon das SDB vermutlich auf Reaktion hoffte um die Sache zu Themenkategorien weiter zu diskutieren, möchte ich in Bezugnahme auf WP:KAT zunächst klären wie mit dieser verkappten Themenkategorie umgegangen werden soll. IMHO sollte diese Pluralkat nicht so weitergeführt werden. Die Kategorie beschert mehr Verwirrung als Beitrag zu sinnvollen Gliederung des Wissens dieser Enzyklopädie.

Auch bei aller Ablehnung zu der neuen Kategorie wirft sie doch die Frage nach dem Bedarf von parallen Strukturen auf.

Da ich nicht mehr als angemeldeter Benutzer hier agiere bitte ich stellvertretend um eine sinnvolle Verschiebung/Löschung der Kategorie.

Bitte seid so gut und hinterlasst Eure Meinungen auch in PD:WF#Kategorie:Kleinwaffenhersteller

Die Diskussion des Bedarfs zur Grundsatzfrage von parallelen Strukturen möge bitte im Anschluss geführt werden. Besten Gruß 80.187.108.93 11:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

Da gibts keine Parallelstrukturen, Kategorie:Waffen ist die übergeordnete Themenkategorie für Waffenthemen, Kategorie:Waffe ist eine Objektkategorie für konkrete Waffen. DestinyFound (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Lieber DF. Deine Antwort deckt nicht die Behandlung der vorgetragenen Thematik. LG 80.187.108.93 12:45, 28. Okt. 2016 (CEST)

Doch klar, du laberst was von Parallelstrukturen, obwohl hier gar nix parallel ist, er hat einfach nur die allgemeine Themenkategorie zum Thema Waffen, nämlich die Kategorie:Waffen erstellt.

Beklag dich lieber bei deinem Kollegen, der sowas Bescheuertes macht. Eine Kategorie, die voll mit Unternehmensartikel ist, einer Personen-Oberkategorie unterordnen und sie gleichzeitig aus dem Waffen-Baum schmeißen. Glanzleistung. DestinyFound (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK): Leider verstehe ich die Frage nicht. Wenn nach der Zweckmäßigkeit einer Parallelkategorisierung gefragt wird, erschließt sich mir als am Problemfeld bisher nicht Beteiligten nicht, wo hier parallel kategorisiert wird. Der Hinweis von SDB, den DestinyFound aufgegriffen hat, dass es neben der Objektkategorie:Waffe auch eine Themenkategorie geben sollte scheint jedenfalls prima facie nicht fernliegend, ebensowenig der Benennung mit Kategorie:Waffen. Es gibt schließlich neben der Kategorie:Person auch die Kategorie:Personen.
Wenn die weiteren Subkategorien nicht zweckmäßig ein sollten, mag im Fachbereich eine systematische Struktur erarbeitet werden, ggf. unter Stellen von Löschanträgen auf die vermeintlich oder tatsächlich unzuträglichen Kategorien.
Was ich hie "stellvertretend" sinnvollerweise tun oder diskutieren soll, wird aber für mich nicht deutlich. -- Stechlin (Diskussion) 14:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Stechlin, es wurde vom Fachbereich eine systematische Struktur erarbeitet und in Portal:Waffen/Kategoriekonzept hinterlegt. Die Beteiligung im Portal ist leider weitgehend verschwunden. Es stellt sich die Frage ob die im Konsens erarbeiteten und hinterlegten Strukturen weiterhin gültig sind. Es gibt anscheinend niemanden mehr der sich als angemeldeter Autor für die Sache engagieren möchte. Daher die Frage ob sich hier jemand findet der gemäß des Hinterlegten engagieren könnte. Wenn es nirgendwo bemerkt wird kann auch niemand reagieren. Daher die Erläuterungen zur Situation und die Frage ob sich jemand findet der stellvertretend Handeln würde. Ist das soweit verständlich? MfG 80.187.107.164 06:48, 29. Okt. 2016 (CEST)

Danke, jetzt habe ich Dein Anliegen etwas besser verstanden. Leider kann ich Dir nur allgemein antworten: Ich sehe keinen Anlass, die im Fachbereich hinterlegte Grundstruktur für gültig zu halten. Sie ist aber - wie eigentlich alles im Kategorienbereich und fast alles bei Wikipedia - nicht statisch, sondern der Erweiterung ausgesetzt. Dafür gilt natürlich die Fachbereichshoheit, die aber meiner Meinung nach nicht so weit gehen kann, dass die Zustimmung eines - wie Du schreibst - inaktiven Fachbereichs vorliegen müsste. Ich selbst kenne mich leider mit Waffenthemen zu wenig aus, um hier inhaltlich weiterhelfen zu können. Gruß -- Stechlin (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2016 (CEST)

Um die beiden Grundfragen zu beantworten: selbstverständlich ist das Kategorienkonzept gültig! Denn es ist ein Kategorienkonzept. Das ist das immer besser als gar kein Konzept und jemand fummelt einfach wild drauf los. Und nein es handelt sich nicht um eine parallel Strukture sondern um eine einer Objektkategorie übergeordnete Themenkategorie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:24, 30. Okt. 2016 (CET)

Vermischung von Nationalitäts- und Tätigkeitskategorien

Hallo

Bitte mal das Zeug, das Benutzer:PM3 grad wieder macht, kritisch begutachten. Nachdem wir es nach Jahren geschafft haben, die Tätigkeitskategorien von den Staatsangehörigkeitskategorien zu trennen, macht er das in einer Einzelaktion jetzt wieder rückgängig. Und zwar bei den Raumfahrern und bei den Kriegsgefangenen.

VM bringt wenig, weil Admins halt.. also müssen wir es hier mal wieder durchdiskutieren. DestinyFound (Diskussion) 16:28, 1. Nov. 2016 (CET)

Müssen wir nicht. Die Kategorie ist für Verschneidungen tabu, und damit hat sich's. --Koyaanis (Diskussion) 16:36, 1. Nov. 2016 (CET)

Es existieren Verschneidungen bei den Raumfahren und bei den Kriegsgefangenen. Beide werden nach Staatsangehörigkeit kategorisiert, und beides stammt nicht von mir - also bitte nicht auf den Überbringer der unerwünschten Nachricht schießen. Wenn ihr diese Verschneidungen nicht wollt, dann klärt das bitte mit den zuständigen Leuten, die sie eingeführt haben; im ersten Fall ist das das Portal:Raumfahrt bzw. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt. Solange diese Kategorien bestehen und auch voraussichtlich bestehen bleiben, sind sie selbstverständlich unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einzuordnen. --PM3 22:13, 1. Nov. 2016 (CET)

Beide Kategorienverschneidungen stammen von dir, also erzähl hier keinen Unsinn. Sprich: Du warst es in beiden fällen, der Unterkategorien der Kategorie:Person nach Staat in Unterkategorien der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingeordnet hat. Ich hab dir bereits gesagt, dass es dabei keine Rolle spielt, wie die Fachbereiche unterhalb der Kategorie:Person nach Staat ihre Einordnungen begründen. Wichtig ist, dass es nicht mehr vermischt wird. DestinyFound (Diskussion) 22:20, 1. Nov. 2016 (CET)

Noch ein Beispiel: Kategorie:Japanischer Diplomat ist auch nicht in der Kategorie:Japaner drin, auch wenn es hier wohl nur Japaner drin hat. Denn der Fachbereich wünscht eine solche Kategorie, sie wird aber eben nicht in den Ast Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit gehängt. DestinyFound (Diskussion) 22:23, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe unter "Verschneiden" das Anlegen einer Verschnittkategorie (habe ich nicht gemacht), du anscheinend etwas anderes. Ist aber nichts worüber man streiten müsste - die Einordnung war ein Korrekturversuch von mir, und ein zweites mal habe ich es versucht weil deine Reverts unbegründet waren (= Missbrauch der Kommentarlos-Zurücksetzen-Funktion und Vandalismus). In diesem Sinne, geh bitte in Zukunft etwas verträglicher mit den Knöppen um und begründe deine Rücksetzungen, das erspart viel Stress. --PM3 22:39, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube, du hast da etwas nicht verstanden. Die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist vielleicht die einzige heilige Kuh im endlosen Personen-Kat-Kampf, die von allen Seiten respektiert wird. Lass es also bitte sein. --Koyaanis (Diskussion) 22:54, 1. Nov. 2016 (CET)

Das solltest du denen erklären, die die Person-nach-Staatsangehörigkeit-Verschnittkagorien angelegt haben. --PM3 23:10, 1. Nov. 2016 (CET)

Willst du es nicht verstehen? Es ist nicht verboten, unterhalb der Kategorie:Person nach Staat zusätzliche Aufteilungen zu machen, wenn es die Fachbereiche möchten. Es dürfen auch Aufteilungen nach Nationalität gemacht werden. Aber sie dürfen trotzdem nicht mit denen aus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit vermischt werden. DestinyFound (Diskussion) 11:39, 2. Nov. 2016 (CET)

Der Konsens in der damaligen Diskussion war, dass die Kategorisierung von Personen nach Tätigkeit und Staatsangehörigkeit unerwünscht ist und dass solche Kategorien aufgelöst werden sollen. Über Kategorien, die trotzdem weiter nach Tätigkeit und Staatsangehörigkeit kategorisieren und nicht aufgelöst werden (wie die Raumfahrer-Kategorien) wurde nichts gesagt; das ging nach dem Motto "wir tun so, als gäbe es sowas nicht". --PM3 12:09, 2. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigt, wenn ich hier kurz unterbreche, aber da ich mich erst seit einiger Zeit mit dem Kategorienproblemen außerhalb des Bereichs Recht befasse, wäre ich dankbar, wenn mir jemand die Diskussion und Grundsatzentscheidung zu de Verbot der Verschneidung von Staasangehörigkeiten verlinken könnte. -- Stechlin (Diskussion) 22:58, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Diskussion war auf Kategorie Diskussion:Wikipedia:Künstler nach Staat (überarbeiten) verlinkt; als Admin müsstest du die Seite ja noch einsehen können. --PM3 23:07, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke. -- Stechlin (Diskussion) 11:40, 2. Nov. 2016 (CET)

Wenn es endlich mal eine einfache Boolsche Suchfunktion gäbe mit der man z.B. kombinieren könnte Kategorie:X-Tätigkeit.AND.Kategorie:Nationalität oder Kategorie:Y-Tätigkeit.AND.Kategorie:Tätig im ZZten Jahrhundert, könnte man die ganzen Verschneidekategorien, die ja massenweise existieren endlich abschaffen. Die WM-Softwareersteller haben das in über 10 Jahren nicht hingekriegt. Catscan ist für Otto Normaluser nicht brauchbar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:16, 2. Nov. 2016 (CET)

... und wenn das noch mit Tags für Objekt- und Themenkategorien kombiniert würde, könnte man sich das Thema-in-Objekt-Einordnungsverbot und alle daraus entstehenden Scherereien sparen. --PM3 04:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Kategorien in Kategorie:Person nach Person

Liebe Kat.-Experten, wie wahrscheinlich die meisten gesehen haben, habe ich heute die Löschprüfung entschieden und die Kats zurückgeholt. Bitte lest meine Entscheidung noch mal und überlegt Euch, wie es damit weitergehen soll. Das Mindeste sind vernünftige Kat-Definitionen, die teilweise fehlen und in anderen Fällen äußerst schwammig sind. Insbesondere die "Behalten-Schreier" der letzen Tage sind hier gefordert. In manchen Fällen sind vielleicht (weitere) Subkategorien vorteilhaft. Bei größeren Umgestaltungen denkt bitte daran, die Fachportal einzubeziehen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Da ich übermorgen in den Jahresurlaub abdüse und nur rudimentäre Netzmöglichkeiten haben werde, lehne ich mich die nächsten Wochen faul zurück und lasse mich überraschen, ob etwas Sinnvolles herauskommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Tja, da haben drei Herren in den letzten Tagen die halbe WP zusammengebrüllt und jetzt, wo es an die Sacharbeit geht, sind sie ganz leise geworden... Schönen Urlaub! --Kurator71 (D) 08:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die kommen noch...verlass dich drauf. Und danke ! (Auch für die nachvollziehbare Entscheidung) --Koyaanis (Diskussion) 08:59, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Kategorie ist ja eine Feingliederung der Kategorie:Person als Thema. Man muss also beim Ursprung anfangen nachzudenken. Ist eine solche Themenkategorie erwünscht. Wenn ja, dann wird sich folgerichtig ergeben, dass in einer solcher Kategorie auch weitere Personen landen, z.B. Familienmitglieder, Forscher; Wegbegleiter... Und wie so häufig, wird dann beim Vorliegen der entsprechenden Anzahl von Artikel eine neue Unterkategorie gebildet. Selbst wenn es die Kategorie:Person nach Person nicht gäbe, würden sich dann die entsprechenden Personen-Artikel in den Personen-Themen-Kategorien sammeln. Nur mit dem Behalten oder Löschen ist es also nicht getan. Liesel 09:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Genau das ist des Pudels Kern. Deshalb ist die Wiederherstellung auch nicht zementiert. Findet sich eine bessere Möglichkeit, kann man die jetzt behaltenen Kategorien zu einem späteren Zeitpunkt natürlich auch wieder löschen. Es sei nochmal auf die Diskussion in der LP verweisen, wo es ja Ansätze gab, etwas zu verändern. --Kurator71 (D) 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, die Frage ist schon ewig umstritten (vor allem bei den Wissenschaftlern, da vor allem die Physik-, Chemie- und Bio-Redaktion solche Kategorien ablehnen). Vielleicht sollte man doch mal dieses MB durchführen (hatte ganz vergessen, dass ich das mal angelegt hatte, ich glaube SDB hatte es in einer der Diskussionen verlinkt und mich wieder dran erinnert), dann hätten wir in einem ersten Schritt wenigstens mal die Grundsatzfrage geklärt. Wenn das Ergebnis dann "alles löschen" lautet, brauchen wir dann gar nicht mehr weitermachen, wenn es "Status quo" heißen würde, wäre der nächste Schritt Kriterien zu entwickeln, welche Personen eine solche Kategorie bekommen können (beim Ergebnis "jede Person" würde dieser Schritt natürlich entfallen). Der dritte Schritt wäre dann festzulegen, welche Artikel in eine solche Kategorie dürfen. Danach würden erst die Festlegungen für die Unterkategorien kommen. --Orci Disk 09:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist ja eher, dass in Kategorie:Person als Thema selbst wieder (mehr oder weniger unbestrittene) Objektkategorien landen können (z. B. Werke, Familienmitglied etc.). Man könnte z.B. auch solche Personen-Themen-Kats anlegen mit der Vorgabe, dass sie selbst nur Objektkategorien enthalten dürfen. Liesel 09:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Meinst Du, dass in der Kategorie selbst dann keine Artikel stehen dürfen und nur in den Unterkats? Halte ich nicht für sinnvoll, denn dann würden massenhaft fragwürdige Mini-Objektkategorien angelegt werden um die sonst in der Hauptkategorie liegenden Artikel in Unterkats zu verteilen. --Orci Disk 09:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Oh je, das stammt ja von 2011(!). So lange ist das schon umstritten? Also Kategorie:Person als Thema ist für mich unbestritten sinnvoll, natürlich kann man da ein MB ansetzen, ich bin aber nicht sicher, ob man das so hoch hängen muss, auch weil ich befürchte, dass dann zukünftig für jede Kat, die weit oben hängt, ein MB nötig ist, weil die Streithähne sich nicht mehr einigen wollen und auf diese Kat als Präzedenzfall verweisen... Ich würd es lieber erst ohne probieren. :-( --Kurator71 (D) 10:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, der Streit ist schon ziemlich alt und wirklich gelöst ist er nicht. Die Admin-Entscheidungen sind auch mal so und mal so, die letzte war die zur Kategorie:Fritz Haber und Walter Nernst (endete mit bleibt gelöscht), es gab aber auch schon entgegengesetzte, etwa zur Kategorie:Albert Einstein. Es dreht sich hier ja nicht um eine einzelne Kategorie, sondern um einen ganzen umstrittenen Kategorieast. Das wird man endgültig m.e. nur mit einem MB lösen können. --Orci Disk 10:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hm, jetzt bringst Du mich ins Grübeln. Steht tatsächlich Kategorie:Person als Thema auch in der Diskussion? Oder nur die Person-um-Person-Kats? Wenn MB, würde ich die miteinbeziehen, also auch explizit fragen, welche der umstrittenen Unterkats rein sollen... Dann wäre das geklärt. --Kurator71 (D) 10:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Es ist eben die Frage, inwieweit solche Themenkategorien wartbar sind. Nur weil ich vielleicht den Zweig "Person nach Person" verbiete, bedeutet dass noch lange nicht, dass die entsprechenden Artikel nicht in der Personenkat landen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es Mini-Objekt-Kategorien geben wird. Eventuell wird aber dadurch das wilde Assozieren verhindert.

Es ist doch das Hauptproblem, dass wir auf der einen Seite die Probleme mit Themenkategorien sehen und nur hier und da, wo uns mal ein "Auswuchs" oder auch nur ein "Ast" stört (weit er vielleicht nicht ins Kat-Konzept des Portales passt) Diskussionen führen, andererseits wir aber diese grundsätzlich mit allen ihren Problemen zulassen. Liesel 10:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Aus meiner Sicht sind die Probleme mit beiden Kategorietypen sehr ähnlich und die Argumente gegen die Person-nach-Person-Kats lassen sich praktisch 1:1 auf die Person-nach Thema-Kategorien übertragen. Der einzige Unterschied ist, dass Person nach Person auf Personen beschränkt ist, während sich in Person nach Thema auch Artikel aus anderen Bereichen befinden. Und wenn man sich letzlich entschließt, Person nach Person doch nicht zu haben, können die Artikel genauso auch in Person nach Thema einsortiert werden. Darum halte ich es wie Liesel für sinnvoll, von oben nach unten vorzugehen und erstmal die seit zig Jahren ungeklärte Grundsatzfrage (sollen Personenartikel per Themenkategorie im Kategoriesystem "nachgebildet" werden oder nicht) zu klären und sich dann nach unten vorzuarbeiten. --Orci Disk 11:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, vom Vorgehen her ist das wohl logisch. Machen wir dazu doch einen neuen Unterabschnitt auf, sonst zerfasert es (weiter unten ist die Diskussion ja schon weitergegngen). Ich kann die Ablehnung noch nicht ganz nachvollziehen, solange die strengen Regeln (es wäre wunderbar, wenn wir auch bei anderen Themenkategorien so klare Kriterien hätten!), die unten zitiert sind, wirklich bei der Befüllung beachtet würden - das würde nämlcich in den allermeisten Fällen verhindern, dass überhaupt genug Personen für eine Person-um-XY-Kategorie zusammenkommen. Aber vielleicht können zuerst Ordi und Liesel ihre Bedenken noch einmal darstellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Im Grunde wenn ich A (Personen-Artikel in der Personen-Themen-Kat) dann muss ich zwangsläufig auch B (Person-nach-Person-Kat) sagen. Vorausgesetzt, es gibt genug Artikel und dann gelten eben die Regel die für die Person-Themen-Kat gelten auch für die Person-nach-Person-Kat. Liesel 11:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

Also, für die Kategorie:Person nach Person ist doch die Kategorie:Person als Thema meiner Meinung nach okay. Für "Person nach Person" sollten wir an die Beschreibung gehen, meine ich, die da lautet:

1. Person als Thema:

   Erläuterung: In dieser Kategorie sind – direkt oder indirekt – Themenkategorien zu Personen aufgelistet, d. h. Kategorien, die jeweils alle in Zusammenhang mit einer bestimmten Person stehenden Artikel zusammenfassen. Die Unterkategorien werden nach dem Regelwerk für Themenkategorien zugeordnet.

   Dieser Kategorienzweig dient dem schnelleren Auffinden von Artikeln, in denen zusätzliche Informationen über eine Person, ihr Werk und ihr Nachwirken enthalten sind. Aufgrund ihrer fachübergreifenden thematischen Struktur sind diese Kategorien daher selbst in der Regel keinem Fachbereich zugeordnet, um zu verhindern, dass fachfremde Artikel (z. B. über nachbenannte Objekte) in die Fachsystematik gelangen.

   Einzelartikel zu Personen (Biographien) sind unter der Kategorie:Person zu finden, weil sich deren Zuordnung nach dem Regelwerk für Objektkategorien richtet.

2. Person nach Person:

   Person-nach-Person-Kategorien sind derzeit:

   • Person-um-Person-Kategorien samt den Unterkategorien zu Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person, Kategorie:Lebensgefährte einer berühmten Person, Kategorie:Schüler einer berühmten Person etc.
   • Forscher-Kategorien zu einzelnen Personen

Und das sind die Beschreibungen, die man vielleicht zunächst mal überdenken sollte, denn was da steht, gehört dann auch in die Unterkategorien der "Person um Person". Was muss eine Person auszeichnen, um eine Person um eine Person zu sein? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das wäre auch mein Ansatz. Recht unstrittig und scharf sind wohl Familienmitglieder, Lebensgefährten und Schüler der Person. Ab dann wird es kritisch und eventuell auch POVig. Die drei genannten sollten eigentlich Subkategorien der jeweiligen Person um... sein, während es bei Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person schwieriger wird. --Kurator71 (D) 10:25, 28. Sep. 2016 (CEST)

Was die beiden Definitionen anbetrifft, die Doc Taxon richtigerweise zitiert, so ist zu beachten, dass die erste (ergänzt durch die Vorlage:Person als Thema) seit 2012 besteht und auf eine Diskussion zurückgeht, während die zu Person nach Person erst vor wenigen Tagen, während der laufenden LP, aber ohne Diskussion oder gar Konsens dort von SDB eingestellt wurde. Man kann sie als einen Vorschlag sehen, aber sie kann doch wohl eigenmächtig dekretiert werden. Dasselbe gilt für die Intros zu Kategorie:Person um Franz Schubert und Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart (hier kommt noch das Problem hinzu, dass solche Kategorien wohl nicht von einem Fachfremden unter Umgehung des zuständigen Fachbereichs formuliert werden sollten). Ich habe an allen drei Stellen eine Diskussion eröffnet und um Entfernung des Intros gebeten, damit wieder auf der Grundlage des langjährigen status quo diskutuiert werden kann, der auch bei Eröffnung und Erledigung der LD zu diesen Kategorien bestand (soweit ich verstanden habe, ist das doch auch der Grund dafür, dass die Kategorien wiederhergestellt wurden; dann sollte man es aber auch konsequent machen). Ausgangspunkt können mMn nur die Regeln sein, die für die Kategorie:Person als Thema gelten und in Vorlage:Person als Thema niedergelegt sind, und die sind deutlich einschränkender als das, was auf den anderen Seiten und jetzt auch hier wieder in der Diskussion vorgeschlagen wird. Ich setze sie auch mal hierhin, damit man nicht extra klicken muss:

Diese Kategorie bezieht sich auf die Person NN. Aufgenommen werden können Artikel über:

• Werke dieser Person sowie deren Adaptionen durch andere Künstler
• Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)
• die biografischen Gedenkstätten (z. B. das Geburtshaus, nicht aber der geographische Geburtsort)
• von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke
• historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen
• nach ihr benannte Entitäten sowie sie darstellende Werke
• schriftstellerische oder filmische Werke über diese Person

Besteht denn ein ausreichender Konsens, die Beschränkung auf "Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung)" aufzuweichen? Ich sehe den nicht und möchte für meinen Teil jedenfalls wiedersprechen. (Was die Kategorie:Person als Thema betrifft, so sehe ich es wie Kurator71; Unbedingt sinnvoll, aber nur solange es ebenfalls dabei bleibt, dass einzelne Fachbereiche sie für "ihre" Personen ablehnen können. Also Option 2 des angekündigten MB (und weil das der status quo ist, braucht man kein MB, um ihn beizubehalten.)--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bei Familienangehörigen müsste man den Verwandtschaftsgrad festlegen, damit wir nicht einmal alle als Nachfahren von Karl dem Großen in seiner Kategorie landen. Bei Schülern habe ich auch gewisse Bedenken, sofern es sich um Lehrer mit großen Klassen handelt. Du hast ganz richtig hervorgehoben, dass es ursprünglich um Personen oder Stätten ging, die "auf" diese Person Einfluss hatten. Bei Personen, die von ihr beeinflusst waren oder sind, ist die Abgrenzung schwieriger. Musikalische Interpreten würde ich nicht aufnehmen, wenn sie nicht persönlich mit dem Autor zusammengearbeitet haben. Librettisten, Auftraggeber, Mäzene gehören aber hinein, weil sie erheblichen Einfluss auf das Werk hatten. --Summ (Diskussion) 11:13, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich grundsätzlich zu, würde aber den Fachportalen das Urteil überlassen wollen, welche Librettisten, Auftraggeber, Mäzene tatsächlich erheblichen Einfluss auf das Werk hatten; so pauschal kann man es mMn nicht sagen. Bei der Verwandtschaft würde ich mich auf den ersten Grad beschränken (und ich meine, es sei auch so gut wie überall faktisch darauf beschränkt).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Problem: eine solche von dir genannte "Vetomöglichkeit" der Fachbereiche besteht aktuell faktisch nicht, sonst hätte die Kategorie:Albert Einstein (die die Physiker definitiv nicht haben wollen) schon lange gelöscht werden müssen. --Orci Disk 11:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Da könnte man sich jetzt streiten, ob Einstein wirklich allein den Physikern gehört - er ist ja auch als Pazifist bedeutend und jedenfalls ein anderes Kaliber als Walter Nernst und Fritz Haber. Aber ich gebe dir Recht: Es wäre zu wünschen, dass die Möglichkeit eines Vetos des Fachbereichs, dem eine Person ihre Bedeutung vorrangig verdankt, überhaupt in die Regeln aufgenommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2016 (CEST)

Was sind Hauptbezugspersonen? Der Begriff ist bidirektional. Sind es nur Personen zu denen Albert Einstein einen starken Bezug hat, oder auch die Personen die zu Albert Einstein einen Bezug haben. Z. B. ein Physiker der sich stark auf das Werk von Einstein bezieht ist etwas anderes als z. B. ein Weggefährte von Einstein, mit dem er Briefkontakt hatte.

Wobei wir bei Veto-Regeln wieder das Problem haben, was ist wichtiger: das Fachportal Physik bei dem die Person Albert Einstein eher ein Randbereich ist, es ist ja eher Physikwissenschaft und nicht die Physik an sich oder das Fachportal Biografien oder sogar die Fachportal Nobelpreis, Deutschland oder USA? Liesel 11:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hinter "Hauptbezugspersonen" ist das "dieser Person" aus der Zeile darüber sinngemäß zu ergänzen. Nach dem Zusammenhang kann es sich doch nur auf Personen beziehen, die in einem zentralen Bezug zur lemmagebenden Person stehen; wenn die Kategorie nach Albert Einstein benannt ist, können nur Personen herein, die für Einstein Hauptbezugspersonen waren. Also keine Forscher, Interpreten, Schüler usw. Das Portal:Biografien kann (wenn es noch besteht) sich mMn nur dazu äußern, ob es solche Kategorien überhaupt geben soll. Eine Wartung übernimmt es gewiss ebenso wenig wie die Orts- und Länderportale, und deshalb würde ich ihm auch kein Mitspracherecht einräumen, zu welchen Personen solche Kategorien angelegt werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Für mich sind noch einige Fragen offen:

1. Offenbar sind sich noch immer nicht alle einig bzw. manchen ist die Problematik vielleicht nicht bewusst, was die "biografische Bedeutung" heißt. Also wer hat für wen biografische Bedeutung? Hat Christa Schroeder (Sekretärin) für Adolf Hitler "biografische Bedeutung"? Wohl kaum, aber sie steht wie selbstverständlich in der Kategorie:Person um Adolf Hitler, was nach der "Gehört-zu"-Logik von Themen-Kategorien ja auch korrekt scheint. Würde Adolf auch in einer Kategorie:Christ Schroeder (Sekretärin) stehen, wenn es sie gäbe? In unseren bisherigen Formulierungen kommt dieses Bedeutungsgefälle zwischen wichtigen Personen der Zeitgeschichte und ihrer Entourage noch nicht klar zur Geltung.
2. Mir scheint bauchgefühlsmäßig, dass bei der normalen Einsortierung (mal von den "Forschern" und "Interpreten" abgesehen) ein persönlicher Kontakt der zugeordneten Person zur kategrienamensgebenden Person notwendig zu ist. Denn Adolf hatte zweifelsfrei für sämtliche Opfer des Nationalsozialismus große biografische Bedeutung, aber selbstverständlich packen wir die nicht alle in die Adolf-Kategorie. Irgendwie muss das "um" im Kategorienamen "Person um..." noch plastischer beschrieben werden im Sinne des tatsächlichen direkten "Umgangs" oder engen "Umfelds".
3. Habt ihr mal darüber nachgedacht, ob eine Subsortierung der THEMEN-Kategorie einer Person nach dem Merkmal "Person" überhaupt sinnvoll ist? Also was haben - um mal beim berühmten Braunauer zu bleiben - außer der Eigenschaft, eine Person zu sein, dessen früher Religionslehrer Franz Sales Schwarz und sein späterer Arzt Werner Haase (Arzt) gemein, dass sie unbedingt zusammen in seiner Subkategorie der Themenkategorie stehen müssten. Ist die Personenschaft eines Artikelgegenstands ein nützliches Sortierkriterium für Themenkategorien? Oder gewönnen evtl. die Themenkategorien nicht sogar dadurch, dass man alle zugeordneten Artikel auf einer Ebene behält, weil sich das Themenfeld dann eher auf einen Blick erschlösse?
4. Wenn wir hier eine Regelung finden, würde dann der 10er-Richtwert gelten oder nicht? Und zwar sowohl für die Person-als-Thema-Kategorie, als auch für die Person-nach-Person-Kategorie und alle möglichen Unterkategorien für Familienmitglieder, Schüler etc. Ich meine, es wäre nicht das erste Mal, dass, wenn ich den 10er-Richtwert in einer Kategoriendiskussion in Stellung bringe, dieser kategorisch als nicht existent verneint wird. Meiner Meinung nach existiert der Richtwert für nicht-geschlossen-systematische Kategorien nach wie vor. Eine "geschlossene Systematik", also dass alle Biografie-Artikel auch systematisch eine Themen-Kategorie bekommen, wird ja wohl kaum gewollt sein. Kann ich mich darauf verlassen, dass 1-3-Artikel-Kategorien auch wieder aufgrund mangelnder Befüllung gelöscht werden dürfen? --Krächz (Diskussion) 20:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Grundsatzfrage: Wollen wir überhaupt die Kategorie:Person als Thema (und wenn ja, nach welchen Regeln)

Die Frage der Betreuung dieser Kategorien ist tatsächlich zentral. Wenn es Kategorien sein sollen, die auch der Mengenlehre entsprechend Fachbereichen unterstehen, müsste die Oberkategorie "Chemie nach Person", "Physik nach Person", "Musik nach Person" etc. heißen, und die Redaktionen müssten die Artikel, die nicht zum Thema gehören, konsequent herauslöschen. --Summ (Diskussion) 11:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

Eine Kategorie:Chemie nach Person (andere Bereiche dürften ähnliche Überlegungen angestellt haben) gibt es bewusst nicht, damit in den Kategoriebaum der Chemie keine themenfremden Artikel kommen, die mit Themenkats unweigerlich kommen würden. Aus dem gleichen Grund sind auch die Element-Themen-Kategorien wie Kategorie:Eisen nicht im Katbaum. --Orci Disk 11:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bei der Kategorie:Eisen ist aber die Betreuung geregelt, weil darüber das Portal Werkstoffe steht und ganz weit oben die Kategorie Technik. --Summ (Diskussion) 11:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das liegt aber vor allem daran, dass es dort kaum Mitarbeiter gibt, die sich hätten wehren können ;-). Die Kategorie:Wasser wollte auch niemand haben, die ist jetzt mangels Alternativen ganz oben gelandet. --Orci Disk 11:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Für die Kategorie:Person als Thema ist formell das Portal Biographien zuständig. Nur findet diese Diskussion dort nicht statt. --Summ (Diskussion) 11:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe das noch nicht recht. Dass die Fachbereiche, die für die Wartung zuständig sind, ein entscheidendes Mitspracherecht (bis hin zum Veto gegen solche Kategorien haben sollen - d'accord. Aber die Umbenennung allein kann doch keine Lösung sein. Soll jetzt aus Kategorie: Person (Christentum) als Thema eine Kategorie: Christentum nach Person werden? Hätte die dann andere Unterkategorien? Oder nur eingeschränktere Kriterien? Wir haben z.B. eine Kategorie:Friedrich von Bodelschwingh der Ältere. In der steht u.a. der Artikel Ernst von Bodelschwingh der Ältere - nach unseren Regeln völlig korrekt, denn er war der Vater der Person, die dem Lemma den Namen gibt. Ernst von Bodelschwingh war gewiss auch Christ, aber er hat keine kirchlichen Ämter gehabt oder christliche Werke hinterlassen und steht deshalb auch in keiner anderen Unterkategorie des Kategorienbaums Christentum. Soll er deshalb entfernt werden? Das würde mir nicht einleuchten. Man kann natürlich darüber nachdenken, ob die Kategorie: Person (Christentum) als Thema überhaupt in der Kategorie:Christentum stehen soll. Ob das bei uns eine bewusste Entscheidung war, weiß ich nicht, aber ich finde es okay. Andere Fachbereiche handhaben das jedoch anders; so ist z.B. die Kategorie:Philosoph als Thema nicht in der Kategorie:Philosophie, vermutlich aufgrund der Überlegung, dass Eltern, Kinder und Geschwister von Phlilosophen oder auch nach Philosophen benannte Schulen o.ä. nicht direkt ewtwas mit Philosophie zu tun haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:50, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ganz richtig. Diese Unschärfe hat mit dem Problem zu tun, das wir hier haben. --Summ (Diskussion) 11:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das hat auch damit zu tun, dass vielfach nicht zwischen dem Fachbereich und dem "Drumherum" unterschieden wird. Mathematik und Mathematikwissenschaft, Philosophie und Philosophiewissenschaft sind eben unterschiedliche Sachen. Da aber viele Fachbereiche dort noch keine richtige Trennung vollzogen haben ist eben Einstein ein Teil der Physik und nicht der Physikwissenschaft. Andererseits entsteht eben durch die z. B. Familienbeziehungen, dass Personen in solche Kategorien eingeordnet sind, die damit nichts zu tun haben. Es ist eben auch die Frage, ob diese Personen-Themen-Kategorien überhaupt Teil der Physik-Kategorien sein können oder eben nur Albert Einstein. Das Grundproblem ist doch, dass versucht wird, einen bestimmte Kategorie in die Fachbereichskat zu integrieren, ohne zu bedenken, dass diese gar nicht dahingehört sondern ggf. nur einzelne Artikel. In dem immer wieder versucht wird solche Kategorien als Verschneidungskategorien zu kategorisieren, geht etwas schief. Die meisten Kategorien sind nur in den wenigsten Fällen verschneidungsfähig. Es gibt ein paar Grundverschneidungen (Staat) aber selbst beim Geschlecht und den Geburtsdaten haben wir diese Verschneidungen nicht. Liesel 12:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: mal andersrum gefragt: findest Du es sinnvoll, dass ihr z.B. den Asteroiden (7256) Bonhoeffer oder das Melanchthon-Gymnasium Berlin im Kategoriebaum habt? Das ist letzlich die Konsequenz, wenn man die Person-nach-Thema-Kategorien in die Fachkategoriebäume mithinein nimmt.

@Liesel: genau aus diesem Grund werden Themen-Kategorien für das "Drumherum" jedenfalls bei Physikern und Chemikern konsequent aus den Kategoriebäumen herausgehalten (egal ob es nun um Personen, Stoffe oder andere Dinge geht). Und deshalb ist man bei der Anfrage für Wartung bei den Fachbereichen einfach am falschen Platz, die können und wollen das jedenfalls in sehr vielen Fällen nicht machen. --Orci Disk 12:25, 28. Sep. 2016 (CEST)

Beim Asteroiden finde ich es nicht wirklich sinnvoll (bin aber auch gar nicht sicher, ob die unbelegte Angabe richtig ist, dass er nach Dietrich benannt ist und nicht nach seinem Vater Karl Bonhoeffer – werden Asteroiden nicht üblicherweise nach Wissenschaftlern benannt?), aber ich finde es auch nicht wirklich störend und würde es jedenfalls hinnehmen; denn die Alternative, die Kategorie: Person (Christentum) als Thema aus der Kategorie:Christentum herauszunehmen, würde doch auch bedeuten, dass wir über die Anlage von Unterkategorien nicht mehr mitzureden hätten. Solange ich aber solche Kategorien grundsätzlich für sinnvoll halte, möchte ich auch, dass sie an die Fachbereiche angebunden werden. Oder eben von denen abgelehnt werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2016 (CEST)

Asteroiden können nach allem und jedem benannt werden, was auch immer der Entdecker sich da ausdenkt. Häufig werden da natürlich irgendwelche Kollegen geehrt, aber bekannte Personen wie (Dietrich) Bonhoeffer als Namensspender sind auch nicht ungewöhnlich (auch wenn Du natürlich Recht hast, belegt ist das im Artikel nicht und es kann theoretisch auch jemand anderes mit dem Nachnamen sein). --Orci Disk 13:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Beinahe zuerst, bevor wir hier weitermachen, sollten wir den Fachbereich Biografien mal hierzu anhören, da es meiner Meinung nach mal hauptsächlich, mit anderen Fachbereichen verschneidend, in seine Hoheit fällt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Da stellt sich nur die Frage, ob das Portal noch aktiv ist. Die letzte (nicht bot-gestützte) Änderung auf der Portalseite ist mehr als zwei Jahre alt, und auf der Diskussionsseite finden sich auch nur Anfragen und Hinweise, keine Reaktionen von Portalmitarbeitern.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2016 (CEST)

Also Portal:Biografien/Artikel der Woche wurde 2009 das letzte mal geändert und Vandalismus stand da seit 2014(!) drin. Aktiv ist was anderes. --Orci Disk 13:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte mal alle Argumente, die mir einfallen und die gegen Person-als-Thema-Kategorien sprechen, aufzählen. Vielleicht kann jemand anderes ja die Argumente für solche Kategorien aufzählen, damit tue ich mich immer ziemlich schwer.

• hoher Wartungsaufwand: es muss regelmäßig geschaut werden, ob und welche neuen Artikel es für eine solche Kategorie gibt oder ob unpassende Artikel einkategorisiert wurden. Anders als die meisten Objektkategorien ist die Befüllung einer solchen Themenkategorie nicht selbsterklärend.
• wenig Wartungsbereitschaft der Fachbereiche: viele Fachbereiche haben diese Kategorien aus ihren Kategoriebäumen ausgegliedert und kümmern sich dementsprechend nicht um diese
• potentiell sehr hohe Kategoriezahl: wir haben über 600.000 Personen-Artikel, auch wenn nur ein Bruchteil davon Themen-Kategorien bekommt, sind das immer noch enorme Kategoriezahlen, die betreut werden müssen
• hohes Konfliktpotential: anders als bei Objektkategorien sind die Grenzen einer solchen Kategorie eher fließend, daher kann es leicht zu Streitigkeiten kommen, ob nun ein Artikel noch in eine Themenkategorie soll oder nicht (gerade bei umstritteneren Personen)
• geringer Nutzen für Fachbereiche: die Fachbereiche sind an Themengebieten und nicht Personen organisiert, eine Personen-Themenkategorie nutzt ihnen nichts für Wartungslisten usw., da nicht nur Artikel des eigenen Themengebietes erfasst werden. Im Gegenteil, sie erschwert eher die Arbeit in den Fachbereichen (sofern sie nicht aus dem Kategoriebaum ausgegliedert wurden)
• geringer Nutzen für Leser: dass Artikel A irgendwie zu Person B gehört ist für einen Leser eine nicht besonders wertvolle Information, wenn nicht angegeben wird, wie A mit B zusammenhängt. Diese Information kann das Kategoriesystem im Fall von Themenkategorien aber nicht liefern.
• Themenkategorien als Artikelabbild: um das Umfeld und wenn man so will das Thema einer Person darzustellen, ist der Artikel über diese Person zuständig. Dort kann auch gut erklärt werden wie die Themen miteinander zusammenhängen etc. Eine Themenkategorie stellt somit immer eine Redundanz zum Artikel dar, sie ist durch die Einschränkungen des Systems im Vergleich zum Text notwendigerweise immer schlechter als der Artikel. Reine Redundanzen sind aber in Wikipedia grundsätzlich unerwünscht, insbesondere schlechtere.

--Orci Disk 13:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Je komplizierter das ganze System wird, desto schwerer wird es umzusezten, zu pflegen und die Streitpunkte nehmen auch zu. Ich verstehe auch nicht, warum sich einige wenige hier was ausdenken und der Rest der Mitarbeiter sollen dann zB 600.000 Artikel zuordnen/bearbeiten. Ich glaub die Leute sch… euch was (deftig ausgedrückt). Außerdem gibt es immer Ausnahmen, wo man dann mehrere kats braucht (=mehrfach Zuordnungen), oder man nimmt nur den Hauptbereich? Die Kosten/Aufwand zu Nutzen Frage stellt sich auch. --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2016 (CEST)

Luft schon wieder raus aus der Diskussion? --Krächz (Diskussion) 00:56, 5. Okt. 2016 (CEST)

In der Tat. Da hatten @SDB:, @Matthiasb: und @Informationswiedergutmachung: viel Zeit und haben im Minutentakt in LP, AP und den jeweiligen Diskseiten gegen die Entscheidung des Admins geplärrt und jetzt, wo sie ihren Willen haben und es an die Arbeit geht, sind alle drei abgetaucht und diejenigen, die die Kats nicht haben wollten, sollen jetzt die Arbeit übernehmen. Es müssen mindestens vernünftige Kat.beschreibungen her, die klären, was da rein soll und was nicht! Ich sehe insbesondere Euch drei da in der Pflicht, da Ihr ja so genau wusstest, wie es laufen soll und muss. Ich hatte die Kats auch im Vertrauen darauf wiederhergestellt, dass Ihr Euch darum kümmert. Sehr enttäuschend, insbesondere von Matthias und IWG hätte ich da mehr erwartet. --Kurator71 (D) 08:49, 7. Okt. 2016 (CEST)

SDB hatte schon kurz nach Beginn des AP erklärt, dass er bis zum 9. Oktober im Urlaub sein werde. Es scheint mir weder unzweckmäßig noch unzumutbar, abzuwarten, bis er sich hier möglicherweise beteiligen kann. -- Stechlin (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ah, ok, dann bleiben immer noch zwei. Und Du meinst, die Diskussion ist nicht eingeschlafen, sondern alle warten nur darauf, dass SDB zurückkommt? Dann bin ich ja froh... --Kurator71 (D) 09:59, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte immer den Eindruck, dass man diese Art Kategorie nicht verhindern kann, auch wenn das schon mehrmals versucht worden ist. So ging es eher darum, das Beste daraus zu machen. Am meisten leuchtet mir das Prinzip bei Autoren auf künstlerischen Gebieten ein, deren Werke, Gedenkstätten etc. man in solchen Kategorien zusammenfassen kann. --Summ (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2016 (CEST)

Verhindern kann man das schon, man müsste es nur eindeutig beschließen, aufschreiben und dann konsequent umsetzen. Kann natürlich sein, dass dann immer mal wieder neue solche Kategorien angelegt werden, aber die kann man dann einfach mit Verweis auf die Regel schnelllöschen. Für die Werke gibt es doch inzwischen die Kategorie:Werk nach Autor, da braucht man doch die Themen-Kategorien eigentlich gar nicht mehr. --Orci Disk 10:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

Das mit den Werken ist etwas komplizierter, weil wir nicht nur Werke "von", sondern auch "über" und "nach" Autoren haben. In Kategorie:Richard Wagner stehen auch die Museen, Forscher und nach Wagner benannten Objekte. Das ist alles nicht umstritten. Schwieriger wird es bei manchen Themenkategorien und weniger klar definierten Personenkategorien. Dass Themenkategorien über Werke einer Person in der entsprechenden Kategorie stehen (wie Kategorie:Faust (Goethe) in Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe, finde ich auch unproblematisch, weil es die Übersicht über die Artikel verbessert. --Summ (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2016 (CEST)

Bei berühmten klassischen Komponisten oder Dichtern wie Goethe oder Wagner geben solche Themenkategorien halbwegs Sinn, da hast Du recht. Das liegt vor allem daran, dass diese selbst im Mittelpunkt einer umfangreichen Forschung stehen, sie also auch in der Wissenschaft ein "Thema" sind, zu dem viel gemacht wird. Aber auf wie viele Personen trifft dies zu und ist es wirklich sinnvoll, irgendwelche modernen Popmusiker (oder genauso Leute aus anderen Gebieten), bei denen es abgesehen vom Personenartikel gerade mal drei Alben-Artikel, einen nach ihm benannten Asteroiden und einen ebenfalls als Popmusiker aktiven Verwandten gibt, genau gleich zu behandeln wie Goethe und Wagner, über die seit 100 Jahren intensiv geforscht wird und auf die sich schon hunderte andere Musiker oder Dichter bezogen haben. --Orci Disk 11:06, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es aber bei einigen Personen sinnvoll ist, solche Kategorien zu bilden, was spricht dann gegen die zusammenfassende Oberkategorie einer Kategorie:Person als Thema?
Mir schien bislang Konsens, dass aus der Anlage einer solchen Kategorie gerade nicht folgt, dass zu jeder einzelnen Person eine entsprechende Themenkategorie gebildet werden kann oder gar soll. -- Stechlin (Diskussion) 11:50, 7. Okt. 2016 (CEST)

Richtig, es braucht nicht zu jeder Person eine Themenkategorie, das ist auch nicht angestrebt. Das sind entweder Einzelfallentscheidungen oder man orientiert sich an der Praxis der tangierten Fachportale. DestinyFound (Diskussion) 11:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass es keine wirklichen Regeln gibt, wann eine Personen-Themen-Kat angelegt werden kann und wann nicht. Zudem gibt es genug Benutzer, die die Tatsache, dass solche Kategorien prinzipiell existieren können (und mitunter auch einigermaßen sinnvoll sein können) quasi als Freibrief dafür verstehen, für irgendwelche Personen solche Kategorien anzulegen. Und weil es keine Regeln gibt, kann man sich auch schlecht gegen solche Kategorien wehren. --Orci Disk 12:03, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zugestanden. Aber einerseits spräche das eher dafür, solche Regeln zu entwickeln, als auf den ganzen Kategorienstrang zu verzichten und andererseits stellt sich die Frage, inwieweit solche Kategorien schädlich wären, wenn man folgendes bedenkt: (1) eine gewisse Einschränkung wird durch die erforderliche Zahl an Einträgen erreicht (hier wäre auch ein einfaches Regulativ, indem man etwa darüber nachdenkt, für solche Kategorien statt zehn Einträgen deren zwanzig zu fordern) und (2) sind die Kategorien doch nur dann wirklich schädlich, wenn sie den Kategorienbaum eines Fachbereichs ruinieren. Ich verstehe zum Beispiel durchaus, dass ihr unterhalb der KAtegroie:Chemie keine Ansammlung von nach berühmten Chemikern benannter Straßen oder Schulen haben wollt, doch bedeutet der Umstand, dass eine Kategorie nicht in einen bestimmten Fachbereichsbaum eingehängt werden soll meiner Meinung nach nicht zwangsläufig, dass es die Kategorie gar nicht geben darf. Gerade hier wäre eine vom WikiPorojekt:Kategorien gepflegte abstrakte Aufhängung in [[:Kategorie:Person als Thema] vielleicht hilfreich. -- Stechlin (Diskussion) 12:08, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe oben ja das aufgezählt, was es als Argument gegen solche Kategorien spricht. Nicht alles bezieht sich auf Probleme der Fachbereiche und sicher kann man davon einiges durch passende Regeln auch entkräften. Ich hätte mir gewünscht, dass ein Befürworter das gleiche mit den Argumenten macht, die für solche Kategorien sprechen. Ich halte es übrigens nicht nur für wünschenswert, Regeln für solche Kategorien zu entwickeln, ich halte es für notwendig (und ich halte dafür die Kategorie-Befürworter vor allem in der Pflicht). Und wenn es -aus welchen Gründen auch immer- dies nicht gelingt, halte ich den radikalen Schnitt (sprich die Löschung der ganzen Themen-Kats) für absolut diskutierenswert, auch wenn man damit vielleicht die eine oder andere sinnvolle Kategorie mitlöscht. --Orci Disk 12:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Mir geht es nicht um Verhindern oder Weiter. Das ist - wie gesagt - Sache des Kat-Projekts und der Fachbereiche. Aber wenn die Kategorien bleiben, dann müssen sie vernünftig definiert und abgegrenzt werden, d. h. auch für die Autoren muss klar sein, was in die Kategorie rein soll und was nicht! Es kann nicht sein, dass die Diskussion darüber in der LP mit einem AP abgewürgt wird und das Chaos dann so bleibt. --Kurator71 (D) 12:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, jetzt hatte ich schon einiges geschrieben, konnte es aber nicht abschicken, und jetzt ist die Diskussion wieder weitergegangen. Ich knüpfe trotzdem nochmal grundsätzlich an Orci an. Mich hat die Argumentation tatsächlich ein bisschen sprachlos gemacht, weil ich ihr so einfach nichts entgegensetzen kann. Meine anfängliche Überzeugung, die Person-als-Thema-Kategorien seien zu erhalten und nur auf die strenge Einhaltung der Einordnungsregel zu achten, ist jedenfalls in Wanken geraten. Auch wenn ich gern noch mal den advocatus diaboli machen und den Argumenten ein paar Gegenargumente entgegenstellen will; ich habe sie zur Einfachheit oben nummeriert.

1. Das gilt cum grano salis für alle Kategorien; und viele Unterkategorien der Person-als-Thema-Kategorien sind Objektkategorien, bei denen die Zuordnung wieder vergleichsweise eindeutig ist (oder sein könnte).
2. Das würde sich relativieren, wenn man das (faktisch derzeit - wenn auch mit Einschränkungen - bereits anerkannte) Vetorecht der Fachbereiche noch stärken könnte.
3. Es ist bisher nicht zu einem Dammbruch bei der Anlage von Person-als-Thema-Kategorien gekommen, und ich würde das auch nicht für die Zukunft befürchten; insbesondere dann, wenn wieder strenger auf die Einordnungsregeln und auch den 10-Artikel-Richtwert geachtet wird.
4. Ich sehe kein höheres Konfliktpotential als bei anderen Themenkategorien, sondern ein deutlich niedrigeres, weil wir durch Vorlage:Person als Thema doch hier viel klarere Kriterien als in den allermeisten anderen Fällen haben, was "NN gehört zum Thema XY" bedeutet.
5. Auch dieses Argument würde ich relativieren. Durch die Person-als-Thema-Kategorien kommen zwar Artikel in die Wartungslisten von Fachbereichen, die dort eigentlich nicht hingehören (wie der oben genannte Asteroid in die Wartungsliste des Projekts Christentum), aber das sprengt diese Listen im allgemeinen nicht und kann sogar doch wieder für manche interessant sein, die etwa wissen wollen, in welchem Ausmaß Asteroiden nach Personen des Christentum benannt sind.
6. Wie Leser die Kategorien nutzen, darüber wissen wir zuwenig, um belastbare Aussagen machen zu können, ob ein bestimmter Nutzen gering ist oder nicht.
7. Die Redundanz ist gewiss gegeben, denn so gut wie alles, was direkt in solchen Kategorien steht, sollte auch schon verlinkt in dem Artikel stehen (also die Eltern, Kindern und Partner, die geschaffenen Werke, die mit dieser Person wirkursächlich zusammenhängenden historischen Ereignisse usw.). Ene Ausnahme sind nur die Werke nach einer bzw. über eine Person und die nach einer Person benannten Entitäten. Ich habe den Sinn der Kategorien gerade darin gesehen, dass hier beides zusammengefasst wird: Die Artikel zum direkten biographischen Umfeld, die auch im Artikel zur Person selbst zu finden wären, und Objektkategorien wie Kategorie:Johann-Wolfgang-von-Goethe-Verfilmung, Kategorie:Goethedenkmal oder Kategorie:Goethe-Schule. Es ist zwar richtig: Wir könnten all das auch in Kategorie:Werk nach Autor, Kategorie:Schule nach Namensgeber usw. sammeln, aber es erscheint doch auch praktisch, zumindest die auf Goethe bezogenen Kategorien zusammen zu haben.

Also halte ich (mit den meisten, die sich inzwischen über mir geäußert haben) daran fest, dass es die Person-als-Thema-Kategorien grundsätzlich geben sollte, aber dass darauf zu achten ist, dass sie weder willkürlich erstellt noch willkürlich befüllt werden. Trotzdem kann ich auch Orcis Bedenken nachvollziehen und denke, ein MB sollte auch die Option der kompletten Abschaffung enthalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:14, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich war gegen diese Massenlöschung ohne Konsens. Auf jede der Kats gehört ein einzelner LA, der dann eben im Einzelfall entschieden wird. Genug geplärrt, auf wieder zum Tauchen. Viel Spaß noch beim Katlöschen, mal sehen, was sich unsere bekannten Kategorientrolle so als nächstes einfallen lassen. Bekannte Kategorientrolle betrifft natürlich keinen hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Zu 1.: bei den Objektkategorien ist es eher umgekehrt, da gibt es einen neuen Artikel und es wird geschaut, in welche Kategorien er passt und nicht, dass die Wikipedia nach neuen Artikeln abgesucht werden muss, die in die Kat passen könnten. Die Objekt-Unterkategorien stehen hier nicht in Frage.

Zu 2.: wenn ich es mir recht überlege, finde ich die Zuordnung der Person-als-Thema-Kategorien zu den Fachbereichen nicht für besonders sinnvoll. Zum einen gibt es reichlich Personen, die in mehreren Bereichen gewirkt haben (was macht man wenn Bereich A eine solche Kategorie will, Bereich B aber nicht, hohes Konfliktpotential!), zum anderen will es mir nicht richtig einleuchten, warum man (fiktives Beispiel) z.B. einen Biologen anders behandeln sollte wie einen Chemiker, nur weil der Bio-Fachbereich solche Kategorien will, die Chemiker aber nicht.

Zu 3.: Vergleiche mit noch schlechteren Themen-Kategorien sind unfair ;-). Aber klar, durch klare Regeln kann man natürlich viel an Konfliktpotential wegnehmen.

zu 4.: das kommt wohl auf die Menge und die Zeit an, die solche Artikel auf Wartungslisten sind. Wenn sich jahrelang auf der Überarbeiten-Liste diverse Asteroiden o.ä. aber kaum was aus dem eigenen Bereich befindet, stört das.

Ich möchte mal Kriterien für das Anlegen von Personen-Themen-Kategorien vorschlagen. Eine Kategorie ist dann möglich, wenn mindestens 10 einsortierbare Artikel vorhanden sind. Diese 10-Artikel-Schwelle darf nicht unterschritten werden. Für die 10 Artikel zählen neben dem Hauptartikel nur die Dinge, die mit der Person direkt zusammenhängen. Dies sind:

1. Werke dieser Person
2. Werke über die Person
3. von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke
4. historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen

Nicht für die Berechnung der 10 Artikel miteinberechnet dürfen (aber wenn die 10 Artikel aus anderen Bereichen zusammenkommen, dürfen die natürlich trotzdem aufgenommen werden)

1. Personen des Umfeldes einschließlich Familienangehöriger, Forscher über die Person etc.
2. Dinge, die nach dieser Person benannt sind

Damit wäre m.e. sichergestellt, dass auch nur die Personen Kategorien bekommen, die eine ausreichend große Bedeutung haben und nicht solche, die nur aus eher zufälligen Gründen ein bekanntes Umfeld haben oder nach denen viel benannt wurde. --Orci Disk 13:16, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, ich war die letzten Tag auf einer GLAM-Veranstaltung und habe gerade Hurrikan Matthew an der Backe und deswegen nicht Zeit, diese Diskussion zu bespaßen, deshalb nur kurz:

1. Kategorie:Person als Thema wurde bewußt als fachübergreifende Systematik in Kategorie:Personen verankert; über die Interdependenzen mit Kategorie:Werke bzw. Kategorie:Werk als Thema will ich hier nicht referieren.
2. Kategorie:Wasser ist in der Hauptkategorie gelandet, weil Rax den LA von Achim Raschka auf die Kategorie:Leben ausgeführt hat. Theoretisch könnte man die Kategorie:Wasser nach Kategorie:Erde setzen, aber da es auch außerhalb der Erde Wasser geben soll, verbietet sich das. Es zeigt sich wieder einmal, daß die Löschung von Kategorie:Leben ein an Vandalismus grenzender Betriebsunfall war.
3. Im übrigen stimme ich hier Orcis Argumentation "Zu 2." im Prinzip zu. Eine Kategorie:Christentum nach Person schließt sich aus; es wird hier nicht Kategorie:Christentum nach Personen unterteilt. Die entsprechende Kategorie: Person (Christentum) als Thema heißt ja so, weil hier die Kategorie:Person (Christentum) unterteilt wird. (Daß Perrak auf Zweioeltanks Argumentation reingefallen ist, und meinen entsprechenden Umbenennungsanträgen eine Absage erteilt hat, ist eine weitere Obstruktion, die im Zweifelsfalle zu noch mehr Irritation und Ärger führen wird, wenn weitere Kategorien nach falschem Muster angelegt werden. Dann haben wir das, was Perrak an anderer Stelle meinte, nämlich zusätzliche Probleme wegen meiner Umbenennungspläne, aber nicht, weil ich sie stellte, sondern weil er sie abgelehnt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

PS: Schön, daß Benutzer:Liesel weiter oben das Grundproblem benennt, daß Physik und Physikwissenschaft und dergleichen nicht sauber voneinander getrennt sind. Leider sind gerade die Fachbereiche Physik, Chemie und Biologie hier beratungsresistent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:58, 7. Okt. 2016 (CEST)

Reinquetsch: Tut mir leid, ich kann eine solche "Beratung" nicht finden. Mit der Suche finde ich "Physikwissenschaft" nur an zwei Stellen. Hier stimme ich dem Befund der Nicht-Trennung ausdrücklich zu. Ohne Witz: Ich fände es interessant, wenn du oder Benutzer:Liesel das etwas ausführlicher auf WD:RP thematisiert. Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die zweite Aussage ist falsch. Kategorie:Wasser war nie in der Kategorie:Leben (wie man mit einem Blick in die Versionsgeschichte unschwer feststellen kann). Hätte auch gar keinen Sinn ergeben, schließlich ist Wasser anorganisch. --Orci Disk 15:00, 7. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, da hatte ich in der VG nur nach Rax geschaut; da ging es nur um die Löschung der Sachsystematikvorlage. Wie auch immer, Kategorie:Wasser ist für Hydrologie, was Kategorie:Erde für Geographie.

Weiter oben habe ich noch zwei Aussagen von dir gefunden, zu denen ich noch was senfen möchte. Portale tendieren dazu, mangelhaft gepflegt und kaum beachtet zu werden. Meistens ist das die Arbeit einer Einzelperson, auf den sich alle verlassen und dabei nicht mal merken, wenn er das nicht mehr macht, worauf sich alle verlassen. Die Fachbereichsarbeit wird wohl weniger im Portal, sondern eher im WP:WikiProjekt Biografien koordiniert, wobei auch das wohl eher ein loser Verbund ist, der sich völlig unterschiedlichen Aufgaben widmet, von Personendaten über die leidlichen Kreuz/Stern-Kriege bis hin zu den Normdaten, und mir isses noch nie gelunden, das Sterbedatum einer gerade verstorbene Person einzutragen, also scheint es mindestens einen hyperakiven Benutzer zu geben.

Dein Argument der 600.000 Personenartikel hast du ja selbst relativiert. Ich kenne zwar keine aktuellen Zahlen und aus Zeitgründen will ich im Momen nicht recherchieren, aber ich denke, daß 200.000 Sportler da generelle rausfallen und die meisten Politiker wohl auch; für die USA etwa sind da in 240 Jahren gerademal 45 potentielle Kats zusammengekommen, und daß sowohl Hill als auch Billary Clinton eine eigene Kat haben, ist da wohl die Ausnahme. Und selbst bei Künstlern ist wohl ein entsprechend großes (wichtiges?) Œuvre Grundvoraussetzung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:00, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Orci: Zum Verständnis Deiner Kriterien für die Aufstellung einer KAtegorie einer Person als Thema:
Ich habe mir eben die Kategorie:Heinrich VIII. (England) angesehen. Die Kategorie ist ungefährdet, weil durch die zahllosen Spielfilme um Heinrichs Frauen genügend Artikel nach Deiner Regel "Werk über" zusammenkommen, aber weshalb soll der Beitrag Heinrichs Bettgeschichten oder Wie der Knoblauch nach England kam die Aufstellung einer Kategorie zu diesem Monarchen eher rechtfertigen als die Beiträge über seine sechs Ehefrauen? Ergänzende Frage: darf der Artikel Anna Bolena als Oper über seine zweite Frau dann wie bisher dort gelistet werden? -- Stechlin (Diskussion) 16:23, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Matthias: ersetze Portal am Besten durch WikiProjekt oder Redaktion, dann hast Du die aktiven Fachbereiche. Es gibt natürlich viele Leute, die an Personenartikeln interessiert sind (auch an den Formalien wie PD etc.) aber ich wüsste nicht, dass die irgendwie organisiert sind und wenn dann höchstens über die einzelnen Aspekte. Sich darauf verlassen zu wollen, dass schon niemand so etwas anlegt, finde ich etwas blauäugig, nach den Erfahrungen mit Massenkategorisierern kann es immer passieren, dass ein solcher ein bestimmtes Kategoriefeld entdeckt und dann im großen Stil loslegt. Darum besser gleich Regeln festlegen, die klare Grenzen setzen (wenn man sich denn für solche Kategorien entscheidet). Das mit dem großen Œuvre als Kategorievorraussetzung ist ja gerade mein Vorschlag mit mindestens 10 Werksartikeln.

@Stechlin: gerade bei Herrrschern hat man das Problem, dass praktisch jede Person des Umfeldes selbst relevant ist, egal ob Eltern, Ehepartner, Kinder, Geschwister etc. Es kommen also sehr leicht 10 Artikel zusammen und man hat in der Kategorie eigentlich nur die Genealogie abgebildet die sowieso immer im Artikel steht. Das ist nicht sinnvoll und sollte vermieden werden, darum der Ausschluss der Familienmitglieder. Aber Du hast insofern Recht, dass z.B. Filme über eine Person auch nicht direkt mit einer Person zusammenhängen und zudem das Konfliktfeld eröffnen, ob bsp. ein Film, in dem eine Person eine (auch wichtige) Nebenrolle spielt wirklich als Film über die Person gezählt werden kann (etwa Die Schwester der Königin und Heinrich VIII.). Es wäre also zu überlegen, ob "Werk über eine Person" nicht besser auch bei der Berechnung rausfallen sollte. Dann hätte man als "Zählartikel" tatsächlich nur die Dinge, die eine Person tatsächlich gemacht, initiiert oder verursacht hat (egal ob Werke bei Künstlern, Gesetze oder Kriege bei Politikern usw.) und eine einleuchtende Regelung. Zur Ergänzungsfrage: ob ein Artikel nun in diese Kategorie gehört, ist aktuell nicht Teil der Diskussion, mir geht es jetzt erstmal nur um Regeln dafür, wann eine solche angelegt werden darf. --Orci Disk 16:54, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde mit Orcis vorgeschlagenen Regeln für die Anlage solcher Kategorien gut leben können. Ist zwar etwas komplizierter, als sie ganz abzuschaffen, aber wohl doch realistischer. Die einzige Anfrage habe ich an "Forscher über die Person". Wir haben zwar seit kurzem die ohne Diskussion angelegte Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person als Unterkategorie der Kategorie:Person nach Person, aber wenn wir die in Vorlage:Person als Thema genannten Kriterien festhalten wollen (und ich sehe noch kein überzeugendes Argument dagegen), gehören Forscher gar nicht in die Person-als-Thema-Kategorien und somit auch nicht in die Person-nach-Person-Kategorien. Ich halte diese Kategorien, auch die Einzelkategorien wie Kategorie:Mahler-Forscher, ohnehin für sehr dubios, denn es gibt wohl kaum einen Wissenschaftler, der nur zu einem einzigen Künstler o.ä. forscht; viele Musikwissenschaftler oder Literaturhistoriker könnten dann gleich in ein Dutzend dieser Kategorien. Deshalb wäre ich dafür, sie ebenfalls abzuschaffen oder zumindest von den Person-als-Thema-Kategorien abzukoppeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Person nach Person (das ist ne Objektaktegorie) gehört ja auch nicht in die Kategorie:Person als Thema, aber davon konnte ich SDB noch nicht überzeugen. DestinyFound (Diskussion) 17:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es würde aber auch nichts ändern, wenn diese Änderung SDBs wieder revertiert würde; denn Kategorie:Mahler-Forscher gehört doch trotzdem zur Kategorie:Gustav Mahler, Kategorie:Schubert-Forscher zur Kategorie:Franz Schubert usw., und müssten sich demnach an den in Vorlage:Person als Thema niedergelegten Regeln orientieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks: ich würde ganz gerne nacheinander vorgehen und die Themen getrennt voneinander behandeln. Also hier erstmal nur die Frage "wann eine Person-als-Thema-Kategorie anlegen" klären, in den nächsten Schritten können dann auch die Forscher-Kategorien geklärt werden. --Orci Disk 18:44, 7. Okt. 2016 (CEST)

Nun, rein formal: eine Person-als-Thema-Kategorie kann angelegt werden, wenn es eine hinreichende Anzahl, nach bisheriger Konvention ca. 10, Artikel gitbt, um die Kategorie zu befüllen.
Sodann inhaltlich: Geeignet sind Artikel, deren Gegenstand in einer im Artikel dargestellten wesentlichen Beziehung zur Person steht.
Konkretisierend: bei Verwandtschaft sollte diese auf Abkömmlinge in gerader Linie bis zum zweiten Grad oder Geschwister beschrännkt sein, darüber hinaus Ehe- und Lebenspartner. Weiter bei eigenen Werken der Person oder Werken über sie, Weggefährten, Personen im Sinne eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, wenn die Bekanntschaft für einen der Beteiligten bestimmend gewesen ist. Schließlich Werke der Rezeption oder sonstigen wissenschftlichen Beschäftigung mit dem Werk der Person. Einzelheiten auch hier nach Augenmaß.
Eine Beschränkung, dass die Befüllmenge nur durch bestimmte Artikeltypen erreicht werden darf halte ich nicht für erforderlich
.Vorsorglich: Es gibt kein Widerspruchsrecht irgend eines Fachbereichs, die Fachbereichshoheit beschränkt sich darauf, die Einhängung in den jeweiligen Kategorienbaum zu unterbinden.
-- Stechlin (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es heißt „Fach“-Bereich, weil die Leute dort das „Fach“-Wissen mitbringen, um eine sinnvolle Kategorisierung zu gewährleisten. Die Befüllregeln sind ja ganz nett, aber offensichtlich mit bestimmten Beispielen im Hinterkopf und nicht universell anwendbar. Und „Augenmaß“ ist ein „cat killer“. Konsequenz: es hält sich keiner dran und pflegen tut es eh keiner. Das gehört themenbezogen kompetent festgelegt und überwacht. Es ist typisch, dass mit den Fachbereichen nach dem Motto verfahren wird: pflegt gefälligst den Scheiß und haltet ansonsten die Klappe. Oder verpisst euch. Um es mal so zu schreiben, wie es gemeint ist bzw. ankommt. -- Harro (Diskussion) 21:18, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Destiny Found: Kategorie:Person nach Person ist selbstverständlich eine Themenkategorie und keine Objektkategorie.

@Stechlin: Streng genommen umfaßt der Fachbereichsvorbehalt (so hieß das nämlich, bis von Radschläger und Co. vor rund einem Jahr der Begriff der Fachbereichshoheit geprägt wurde) die Kategorienstruktur unterhalb der Hauptkategorien. 90 Prozent des Streits betrifft tatsächlich solche Fragen, wenn die Interessen mehrere Fachbereich kollidieren oder wenn eine fachbereichsübergreifende Schlagwortkategorie den Weg eines Fachbereiches kreuzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 8. Okt. 2016 (CEST)

Neu ist vielleicht der "Fachbereich", und das seit etwa fünf Jahren. Vor neun Jahren wurde das noch Portalhoheit genannt. Und zwar von Leuten, die heute nichts mehr davon wissen wollen. -- Harro (Diskussion) 01:34, 9. Okt. 2016 (CEST)

der Begriff wurde also vor etwa einem Jahr u.a. von mir geprägt? Warum hast du dann höchstselbst im Jahr 2014 diesen Begriff verwendet? 🤔 -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:31, 9. Okt. 2016 (CEST)

streitet euch nicht der Begriff "Fachbereichshoheit" wurde von mir Ende 2011 geprägt im Blick auf das hoheitliche Auftreten der selbsternannten Fachbereichssprecher im Einfordern des Fachbereichsvorbehalts selbst dann, wenn die Logik völlig querstand. Es ging damals um Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und Kategorie:Literatur nach Jahrhundert und war gemünzt auf einige unserer Geschichtsredakteure, die sich gegen die Chronologisierung gewandt haben und auf unsere Literaturabteilung, als jemand einen Löschantrag auf Kategorie:Literatur (21. Jahrhundert) gestellt hat, weil darin Autoren und Werke durcheinander kategorisiert würden. Er wurde dann 2012 sowohl von Radschläger als auch von Matthiasb aufgenommen, wenn ich richtig sehe von beiden im Mai 2012. Leute für was gibt es eigentlich die Rückblendefunktion ;-) [4]? Allerdings die Sache ist schon älter und da hat HvW durchaus recht mit seinem Hinweis auf die "Portalhoheit", ganz lang her haben sich nämlich die Fachbereiche über ihre meist kombinierte Portal-/WikiProjekt-Seite definiert, auch was die Erstellung von Kategorienbäumen anging, standen die unter "Portalhoheit", signifikant dafür die von HvW beantragte Löschung der Kategorie:Debütalbum im März 2007, die sven-steffen arndt mit der Begründung "wegen Portalhoheit über Kategorien" löschte [5]. So ändern sich die Zeiten, nicht aber die Ursachen der Probleme. Hab grad gelesen, dass das Katgorienprojekt auch schon 2007 und 2012 total zerstritten war, gerade auch weil verschiedene Mitarbeiter von verschiedenen Fachbereichen mit verschiedenen Vorstellungen zu Gange waren. ;-) - SDB (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2016 (CEST)

ja, ja, Streit. SDB bleibt, nur die Betroffenen Fachbereiche wechseln... 😂 -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ne, Kategorie:Person nach Person ist eine reine Objektkategorie. Was soll daran eine Themenkategorie sein? Da kommen nur Objekte des Typs "Person" rein.

• Eduard von Bauernfeld ist eine Person um Ludwig van Beethoven

• Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven ist eine Person, die nach einer Person zugeordnet wurde ("Person nach Person").

Nichts deutet auf eine Themenaktegorie hin, bei der die Zuordnung "Gehört zum Thema" angewandt wird. Du findest darin nur Artikel, die Personen behandeln. DestinyFound (Diskussion) 23:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wenns ne Themenaktegorie wäre (was es nicht ist) solltest du im Übrigen auch etwas gegen die Einordnung in die Objektkategorie Kategorie:Person haben. Aber versteh echt nicht, wie ihr beide das als Themenkategorie ansehn, das ist doch so deutlich keine. O_o DestinyFound (Diskussion) 23:51, 8. Okt. 2016 (CEST)

Weil alle den ANR betreffenden Kategorien Themenkategorien sind. Oder um es mit W!B: zu sagen: Jede Objektkategorie ist auch eine Themenkategorie. Kategorie:Person um Denis Diderot ist bezogen auf Kategorie:Person selbstverständlich eine Objektkategorie, es ist aber gleichzeitig eine Kategorie zum Thema Person im Umfeld von Diderot. Oder nochmals anders definiert: Eine Objektkategorie ist ein Sonderfall von Themenkategorie, in die nur Objekte (im Sinne der Kategorisierung) eingetragen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:44, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem uns Matthiasb genug bespaßt hat, vielleicht doch wieder zu der in der Überschrift genannten Frage. @Orci: Ich bin ja auch sehr dafür, zuerst die Frage "wann eine Person-als-Thema-Kategorie anlegen" zu klären. Aber du hattest zusätzlich die Forscher-Kategorien ins Gespräch gebracht, als ob schon Einigkeit bestünde, dass wir sie darin haben wollen. Da wollte ich nur meinen Widerspruch äußern. Wir können die weitere Diskussion gern zurückstellen.
Ansonsten sagte ich ja schon: Ich halte die Verschärfung der Bedingungen für die Anlage, wie du sie vorschlägst, auf jeden Fall für richtig. Es ist ja offensichtlich, dass es ein Problem mit der oft sehr willkürlichen Befüllung solcher Kategorien gibt. Deshalb sollte ihre Anlage erschwert werden. Die Voraussetzungen, wie sie Vorlage:Person als Thema formuliert, sollten dabei der Ausgangspunkt sein und auf keinen Fall aufgeweicht werden, wie es der Vorschlag von Stechlin nahelegt. "Weggefährten, Personen im Sinne eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, wenn die Bekanntschaft für einen der Beteiligten bestimmend gewesen ist" sind bislang nicht vorgesehen, und dass dies in manchen Fällen ignoriert wurde, hat doch gerade zu solch "aus den Nähten platzenden" Kategorien wie Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven geführt. Hier sollten nicht die Regeln gemäß der Macht des Faktischen umgemodelt werden, sondern wieder strenger durchgesetzt werden. Und im Anschluss an Harro plädiere ich auch für das Veto der Fachbereiche nicht was die Einhängung, sondern was die Erstellung betrifft.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 10. Okt. 2016 (CEST)

Gern folge ich dem Vorschlg von Zweioeltanks, die Diskussion eng an den in der aktuellen Kategoriedefinition zur Kategorie:Person als Thema genannten Kriterien zu führen. Ich sehe gegenwärtig drei diskutierte Aspekte: die sog. Aufweichung durch meinen Vorschlag (a), die von Orci vorgeschlagene Verschärfung (b) und die Fachbereichskompetenz (c). Hierzu möchte ich meinen Standpunkt gern präzisieren:
a) Ich wollte gar nicht so viel aufweichen. Die Erwähnung von "Weggefährten" erfolgte, weil ich nicht noch einmal nachgeschlagen hatte, wie das Eckermann-Goethe-Verhältnis aktuell gelöst ist, bzw. nach der Kategoriedefinition gelöst werden sollte. Das "Lehrer-Schüler-Verhältnis" kann meines Erachtens bedeutend sein, wenn erstens beide Personen relevant sind, was durch die Existenz entsprechender Artikel eigentlich belegt wird und zweitens ein prägender Einfluss vorhanden ist. Natürlich kann es nicht darum gehen, alle Personen aufzulisten, bei denen ein Komponist einmal Klavierstunden o. ä, genommen hat. Das ist aber meiner Meinung nach eher eine Frage, wie eng wir Lehrer/Schüler oder auch Familienangehörige definieren wollen. Im Zuge einer ersten Assoziation könnte ich mir etwa vorstellen, dass wir annehmen, prägende (bestimmende) Lehrer könne es für eine Person nicht mehr als zwei geben, aber darüber wäre im Detail noch nachzudenken.
b) Wichtiger ist mir die Erörterung der von Orci angeregten Verschärfung, dass bestimmte Artikel, die nach der Definition von Kategorie:Person als Thema zwar in eine solche Kategorie aufgenommen werden sollten, nicht kategoriestiftend wirken können, also bei der Erreichung der Befüllmenge nicht mitgezählt werden sollten. Hier habe ich nach wie vor erhebliche Bedenken, weil ich die Wertung, welche Art der Aufmerksamkeit oder Bedeutung maßgebend sein soll, nicht abstrakt treffen kann. Auf Heinrich VIII. habe ich bereits hingewiesen: dieser wird den meisten Nutzern der Enzyklopädie, gerade solchen, die nicht von einem historischen Interesse geleitet sind, wegen seiner sechs Frauen oder der filmischen Werke über ihn im Bewusstsein sein. Ich halte das für nicht wichtiger oder weniger wichtig als andere Besonderheiten. Wenn also gerade die Eheverhältnisse dieses Monarchen aufmerksamkeitsbegründend sind, sollten wir dem Nutzer - der wie gesagt kein Historiker sein - muss, den kategoriellen Zugang hierzu nicht erschweren, was der Fall wäre, wenn bei Durchführung des Vorschlags von Orci Familienangehörige nicht mehr zählen sollten. Nehmen wir gar die filmischen Werke über eine Person áus den kategoriestiftenden Kriterien hinaus, haben wir eben die Kategorie:Hauptmann von Köpenick getilgt. Das ist kein unersetzliches Unglück, aber eine unnötige Verringerung des Zugangs zu diesem Thema. Sicher: die Werke, die sich mit dem Schuster Wilhelm Voigt befassen, stehen alle auch im Artikel, aber das halte ich für kein Argument: die Kateogrien schaffen eben einen weiteren Zugang zum Artikelbestand als die Artikelverlinkungen selbst.
c) Zur Fachbereichskompetenz (das Wort habe ich nur gewählt, weil mir das enzyklopädische Gedächtnis fehlt, wann wer etwas zur Hohen von Fachbereichen oder Portalen gesagt hat: mir ist hier jeder Terminus recht): Es ist wegen des dort vermuteten Fachwissens im Ansatz korrekt, die Pflege und Wartung der Kategorien einschließlich der Frage ihrer Anlage und Zuordnung den Fachbereichen zu überlassen. Das gilt naturgemäß vor allem dort, wo auch fachliche Fragen zu erörtern sind. Bei biographischen Artikeln, wie sie für die Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Person nach Person allein problematisch sind, kann man das aber nicht uneingeschränkt sagen. Orci wies bereits darauf hin, dass es schwer nachzuvollziehen wäre, Biologen anders zu behandeln als Chemiker usw. Abstahiert man diesen Gedanken, verbleibt, dass natürlich die Frage, was zu einem Fachbereich gehört und von einem Fachbereich gepflegt werden soll, nur von diesem Fachbereich selbst beantwortet werden kann. Wenn also ein Fachbereich beschließt, an der Wartung und Pflege bestimmter Kategorien und Artikel keinen Anteil haben zu wollen, muss es ihm obliegen, diese Kategorien und die darin gelisteten Artikel aus seinem Kategorienbaum zu entfernen. Was mir nicht einleuchtet, ist, dass solche Kategorien dann aus dem Kategorienbaum insgesamt verschwinden sollen.
Ich darf ein Beispiel aus meinem Fachbereich anführen, an dessen Diskussion sich Zweioeltanks dankenswerterweise beteiligt hat: die Kategorie:Menschenrechte ist fraglos eine "rechtliche" Kategorie, also im Kategorienbaum nach der Kategorie:Recht zu verankern. Sie weist eine Unterkategorie:Menschenrechtler auf, in der für sich genommen zutreffend zahlreiche Aktivisten gelistet sind, die ein verdienstvolles politisches Engagement entfalten, aber weder eine juristische Ausbildung haben, noch einer juristischen Tätigkeit nachgehen, noch sich um juristische Fragen der Menschenrechte kümmern. Noch deutlicher würde dies bei der Kategorie:Frauenrechtler werden. Der Fachbereich:Recht kann beschließen, sich dieser Artikel anzunehmen, weil sie einen wenn auch entfernten Bezug zum Thema Recht haben. Er kann meiner Meinung nach auch mit guten Gründen sagen, dass es sich bei diesen Biographien nicht um "Rechtsartikel" handelt. Wenn wir die Kategorie aus dem juristischen Kategorienbaum tilgen sollten, wäre sie gleichwohl für die Gesamtenzyklopädie erhaltenswert. Liegt das wirklich nur daran, dass sie auch zum Fachbereich Politik gehört, oder indiziert das Beispiel nicht, dass es einen - gegenwärtig freilich fiktiven - Fachbereich:Person und Biographie gibt, der für solche Fälle mit angesprochen werden müsste? Und wäre die Zuständigkeit für diesen Fachbereich nicht, solange er sich nicht gründet und die Wartung biographischer Artikel übernimmt, im WikiProjekt:Kategorien angesiedelt?
-- Stechlin (Diskussion) 10:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Alle: mir wäre es sehr Recht, wenn wir in dieser Diskussion auf sämtliche Personalisierungen verzichten könnten. Es ist völlig unerheblich, ob mal eine Kategorie von Benutzer A oder B angelegt wurde, ob C "Schuld" dran war, dass es etwas gibt oder nicht gibt oder ob D einen Begriff geprägt hat.

@Zweioeltanks: die Forscher hatte ich nur erwähnt, weil es sie gibt, die Erwähnung beinhaltete keine Bewertung, ob die Kategorien sinnvoll sind oder nicht.

@Stechlin: die Gründe, warum der zusätzliche Zugang über Kategorien problematisch sein kann, stehen oben. Wenn man bsp. Dein Hauptmann-von-Köpenick-Beispiel ansieht, hat man in der Kategorie (abgesehen vom Hauptartikel, Theaterstück und der Köpenickiade) eine Liste von 7 Filmen. Wenn man den Artikel liest, hat man dort nicht nur eine Liste sondern von Filmen, sondern zusätzlich einige noch nicht angelegte rotverlinkte Filme und noch einige Infos über Entstehungsjahr, Regisseur, Filmart, Hauptdarsteller... Wozu sollte da jemand den Zugang über die Kategorie nutzen, wenn man im Artikel viel besser geführt wird? Auch das Wartungsproblem zeigt sich an dem Beispiel recht schön. Im Artikel sind 8 Filme blauverlinkt, in der Kategorie nur 7, einer fehlt. So etwas über eine größere Kategoriezahl konsistent zu halten, ist enorm aufwändig. Aber OK, nach Deiner Meinung nach sollten Familienangehörige und Filme dabei bleiben. Was Du nicht erwähnst, sind die ganzen Dinge, die nach Personen benannt sind. Was ist mit denen? Sollten die wie in meinem Vorschlag nicht für das Anlegen zählen oder doch?

--Orci Disk 11:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe in den vergangenen Wochen und Monaten gefühlt sehr viele Personen-Kategorien angelegt voralllem in folgenden kats angelegt Kategorie:Partner eines Herrschers als Thema, Kategorie:Herrscher oder Politiker als Thema (in den Unterkats zu Dänemark, Deutschland, Frankreich, Norwegen, Österreich, Schweden Vereinigtes Königreich) sowie Kategorie:Militärperson als Thema und Kategorie:Künstler als Thema (Musiker und Schriftsteller).

ich finde Orcis Vorschlag sehr gut, die Anlageregeln zu schärfen bzw. klarzustellen, da es aufgrund der Familienangehörigen im Bereich des Familienmitglieder von Herrscherfamilien zu personenkats kommen könnte, die nur personen (eltern, geschwister und kinder) enthalten.

neben orcis genannten kriterien für das Erreichen der Zehner-Grenze

• Werke dieser Person Kategorie:Werk nach Autor
• Werke über die Person Kategorie:Werk über eine Person
• von ihr gestiftete oder gegründete Organisationen, Einrichtungen, Bauwerke
• historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen

sehe ich auch die in dem Vorschlag ausgeschlossenen Punkte

• Dinge, die nach dieser Person benannt sind Kategorie:Person als Namensgeber
• Familienangehörige (MIT Einschränkung)

und

• Adaptionen von Werken der Person Kategorie:Werk nach dem Werk eines Künstlers

als Inhalt der Personenkategorie an.

Grund:

die Namensgebung stellt die Person in ihrem zeitgeschichtlichen Kontext dar. Kategorie:Sophie Charlotte von Mecklenburg-Strelitz als Namensgeber

Familienangehörige: Bei relevanten Mitglieder von Herrscherfamilien aus der "zweiten reihe" könnte nach der derzeitiger auslegung der vorlagenbeschreibung zu Octavius von Großbritannien, Irland und Hannover eine Personenkat angelegt werden, da er ausreichend geschwister hat. dies halte ich aber für nicht sinnvoll. Personen-kats dürfen nicht nur personen enthalten. jedoch werden diese artikel für das erreichen der zehner-grenze mit herangezogen. bei mitgliedern von herrscherfamilien sollten jedoch nur die kinder, ehegatten und mätressen gezählt werden, nicht jedoch eltern und geschwister (es sei denn, diese hatten einen wichtigen einfluss auf die person)

Ich hab die 10er-Grenze oft lax angegesehen z. B. bei Kategorie:Friedrich Wilhelm IV., finde jedoch dass die Grenze nicht so starr betrachtet werden sollte. eine herrscher eines landes kann auch eine personenkat haben, wenn die grenze nicht erreicht ist. gruß -- ^Thomas 11:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung: ich meine nicht, dass Familienangehörige oder nach einer Person benannte Dinge ganz aus der Kategorie raus sollen, sondern nur, dass sich nicht mehr zur Anlage einer Kategorie herangezogen werden dürfen.

Zum Argument "Namensgebung stellt die Person in ihrem zeitgeschichtlichen Kontext dar": das kann der Fall sein, aber sehr häufig auch nicht. (4342) Freud hat nichts mit dem zeitgeschichtlichen Kontext von Siegmund Freud zu tun. Eine Regelung, dass Kinder und Ehepartner zählen, aber Geschwister und Eltern nicht, halte ich für zu kompliziert. --Orci Disk 11:41, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Orci, ich hab dich so verstanden, aber du hast recht lieber noch mal klarstellen in solch langen diskussionen :-)

ich weiß, dass die trennung kinder und partner ja, geschwister und eltern nein, nicht sehr anwenderfreundlich ist. aber ich finde es ungünstig, wenn die geschwisterartikel mit kats der geschwister überhäuft werden. vor allem möchte ich wie gesagt keine kats, die nur aus personartikeln bestehen, jedoch dürfen personartikel helfen, die zehner-grenze zu erreichen, vorausgesetzt. es gibt eine mindestanzahl (ich nenn sie mal so) premiumartikeln (zb. 2), die das anlegen der kategorie zulassen

das beispiel mit freud find ich nicht schlimm, denn der name wurde gewählt, weil freud eine person war, an die der entdecker des kometen erinnern bzw den er ehren wollte.-- ^Thomas 15:28, 10. Okt. 2016 (CEST)

Anderer Vorschlag: es werden mindestens 10 Artikel gebraucht, die nach den bisher üblichen Regeln der Personen-Themenkats zusammengestellt werden können (einschließlich Namensgeber und Familienmitgliedern), allerdings werden mindestens 5 Artikel (4 + Personenartikel selbst) gebraucht, die direkt auf diese Person zurückzuführen sind (Werke der Person, gegründete Organisationen, Einrichtungen usw., wirkursächlich zusammenhängede historische Ereignisse), damit eine Kategorie angelegt werden darf. --Orci Disk 16:04, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo @Orci:, grundsätzlich finde ich deinen vorschlag sehr gut, aber ich hätte gern die benannten entitäten, werkadaptionen und werke über die person mit im katalog der "kategoriestiftenden" artikeln. Personen sollten nicht kategoriestiftend sein. so könnte Kategorie:Alexandre Dumas der Jüngere bestehen bleiben, vorausgesetzt 9=10 :-) viele grüße -- ^Thomas 21:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Person als Thema gehört zum Fachbereich Portal:Biographien und zu dessen Sachsystematik-Oberkategorie Kategorie:Personen. Es war von Anfang an umstritten und daher auch jedem Teilfachbereich offengelassen, ob die Personenkategorie in die Themenkategorie mitaufgenommen wird oder nicht. Die Einzelwissenschaften haben sich mit gutem Recht dagegen ausgesprochen, weshalb es aber auch nur eine Kategorie:Wissenschaftler als Thema gibt und nicht eine Kategorie:Biologe als Thema oder Kategorie:Chemiker als Thema. Die Summsche Theorie, dass die Kategorie Kategorie:Musiker als Thema eigentlich Kategorie:Musik nach Person heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen, weil die Kategorie:Thema nach Person ein völlig anderes Konstrukt ist. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe noch nicht recht, welchen Beitrag dieser Post zu der zu diskutierenden Frage leistet. Der "Fachbereich" Portal:Biographien ist jedenfalls, wie weiter oben schon festgestellt wurde, ein Potemkinsches Dorf.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man "Fachbereich" so definiert wie du und dabei nach Eintrag in Mitarbeiterliste und Beteiligung als Admin bei irgendwelchen fachbereichsbezogenen Entscheidungen geht, dann wäre das vermutlich so, aber der Zustand sowohl des Portals als auch der Richtlinien und Relevanzkriterien für Personen als auch des Kategoriensystems ist im Vergleich zu manchem Fachbereich ganz ansehnlich. Für einen Destruktivisten, der lieber zerfleddert und kaputt macht denn aufbaut, so wie du das im letzten Jahr praktiziert hast, ist natürlich der Fachbereich "Portal:Biographien" ein wohl ebenso gefundenes Fressen wie zuvor schon die WikiProjekte zu den Ereignissen oder die Organisationen. - SDB (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion zu Zuständigkeiten von der Diskussion zu Regeln abzutrennen, hat nicht wirklich was miteinander zu tun. Und bitte keine gegenseitigen Vorwürfe, wer irgendwas in der Vergangenheit gemacht hat oder nicht. --Orci Disk 15:53, 10. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Hier wurde so schön sachlich diskutiert. Kaum bist du im Lande, muss es wieder beleidigend werden. Bitte nicht ersuchen, die Diskussion zu zertrollen, sondern beim Thema bleiben.

Was der Beitrag sollte, ist immer noch nicht ganz klar. Wenn er sagen sollte, die Diskussion wäre gar nicht hier, sondern im Portal:Biographien zu führen, dann sei daran erinnert, dass das weiter oben schon kurz angeregt war, aber nicht mehr aufrecht erhalten wurde. Ob Portal:Biographien ein "Fachbereich" ist, ist dabei eine müßige Fragen, so dass wir keinen Streit um Definitionen führen müssen. Es ist aber jedenfalls kein aktiver Fachbereich, von dem Unterstützung bei Pflege und Wartung zu erwarten wäre.

Was die weiteren Diskussionen betrifft, so unterstütze ich weiterhin Orcis Einwände gegen Stechlin. Mir wäre es auch recht, wenn man bei den Familienanghörigen, die überhaupt in solche Kategorien sollen, die Geschwister (wie die Enkel) ganz rauslässt. Für die Erfüllung der 10-er-Grenze sollten jedenfalls auch andfere Familienangehörige nicht gezählt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich kann man die Diskussion über die Fachbereichskompetenz abtrennen, aber vielleicht sollten wir uns dann auf einen Ort einigen, wo sie fortgeführt wird? Ich finde die zwischen SDB und Zweioeltanks in der Sache in der Sache ausgetauschten Argumente nämlich sehr interessant. Mir erschließt sich der inhaltliche Konflikt wie folgt: Gibt es zu eine Kategorienfrage zwei potentiell betroffene Fachbereiche, von denen einer aktuell sehr aktiv und der andere inaktiv oder, wie Zweioeltanks sagte, ein Potemkinsches Dorf ist, kann meines Erachtens die Frage der Fachbereichskompetenz nicht nach dem Schema "Aktiver Fachbereich überstimmt inaktiven Fachbereich" abgehandelt werden. Das würde zwar die momentanen Wartungsarbeiten gut kanalisieren, aber im Hinblick auf das Endprodukt einer Enzyklopädie müssen die Interessen beider Fachbereiche berücksichtigt werden. Kann oder will ein Fachbereich sich nicht äußern, so ist dessen Beteiligung notfalls durch das WikiProjekt:Kategorien oder die Summe der Nutzer insgesamt zu ersetzen. Das ist nicht sehr praktisch, meiner Meinung nach aber im Sinne der Ausgewogenheit geboten. Diesen Gedanken wollte ich jedenfalls noch geäußert haben, ehe die hiesige Diskussion in anderer Richtung weitergeführt wird.
In der Sache der Aufstellung von Kategorien nach der KAtegorie:Person als Thema werden wir, wenn ich mir die verschiedenen Befüllungen solcher Kategorien ansehe, jedenfalls egal wie hier entschieden wird, noch viel Freude haben: allein die Kategorie:Friedrich Nietzsche mit ihren Unterkategorien zu untersuchen könnte ein wochenfüllendes Programm werden. Um so mehr möchte ich versuchen, meinen Ansatz noch einmal abstrakt zu formulieren:
Bislang gibt es einen mal mehr mal weniger großzügig gehandhabten Widerstand gegen Kleinst- und Zwergkategorien, den ich hier gar nicht angreifen möchte. Eine Kategorie soll also eine gewisse Größe haben, um für ihren Funktionen, eine Wartung des Artikelbestandes zu ermöglichen und das Auffinden thematisch oder strukturell vergleichbarer Artikel zu erleichtern, gerecht zu werden. So weit so gut. Die 10-Artikel-Regel dient offensichtlich genau diesem Zweck und ist als rein quantitatives Kriterium auch leicht durchzuführen, auch wenn sie aktuell nicht unwichtige Zusammenstellungen wie die Kategorie:Zarathustra vernichten würde. Die 10-Artikel-Regel taugt auch immer noch, wenn die Befüllkriterien angepasst werden, also bestimmte Aspekte nicht mehr als Zugehörigkeitsmerkmal definiert werden. Der Ansatz von Orci geht aber einen anderen Weg: durch Artikel, die zwar zur Kategorie gerechnet werden, aber für die 10-Artikel-Grenze nicht mitgerechnet werden, also die unterscheidung zwischen nur zugehörigen und kategoriestiftenden Artikeln (man kann hier gerne ein passenderes Wort finden), wird das quantitative Kriterium um ein qualitatives Kriterium ergänzt. Das ist zunächst einmal nicht ungefährlich, weil es um quantitative Kriterien erfahrungsgemäß viel leichter Streit geben kann als über plumpe Abzählvorgänge. Es verlangt aber vor allem, wenn man diesem Streit einigermaßen begegnen will, ein abstraktes Argument, weshalb die kategoriestiftenden Artikel gewichtiger sind als die anderen. Zu Familienangehörigen wurde im Vorfeld damit argumentiert, dass gerade bei Herrschern die Kategoriestiftung dann durch ein bloßes Abbild der Genealogie erreicht wurde. Ich darf trotzdem noch einmal auf Heinrich VIII. zurückkommen: hätte er nach der Scheidung seiner ersten Ehe und der damit verbundenen Trennung von Rom nicht noch fünf weitere Frauen geheiratet, sondern mit Anna Boleyn sein Leben beendet, wäre er nicht annähernd so im öffentlichen Bewusstsein, wie er es nun einmal ist - rein von der Bedeutung her sind es hier also gerade die Familienangehörigen, die zur Aufstellung einer Kategorie einladen. Weiter: bei Werken über die Person kam schon das Problem mit Werken, in denen die Person eine bedeutende Nebenrolle spielt. Ich freue mich auf Abgrenzungsdebatten zwischen einer bedeutenden Nebenrolle und einer zweiten Hauptrolle. Werke der Person selbst sind bislang unbestritten als kategoriestiftend gezählt worden. Vielleicht komme ich demnächst dazu, herauszusuchen, wann ein Lehr- oder Fachbuch eigenständige Relevanz beanspruchen kann. Bei den Tonnen an Papier, die der gegenwärtige Wissenschaftsbetrieb produziert, werden dann möglicherweise unverhältnismäßig viele Personenkategorien zu der Allgemeinheit weitgehend unbekannten Wissenschaftlern entstehen. Und was ist überhaupt ein Werk? Bislang stehen hier vielfach auch von Herrschern oder Politikern initiierte oder erlassene Gesetze. Als Jurist bin ich sehr dafür, aber sind das Werke im Sinne der Kategorienstiftung?
Ich will hier nicht polemisieren und hoffe, dass man mir nicht vorwerfen wird, die Diskussion zu zertrollen, weil ich die Dinge komplizierter mache, als sie vielfach gesehen werden: Mir wäre bei der von Orci vorgeschlagenen Einschränkungsoption aber sehr viel wohler, wenn sie nicht nur auf der Aufzählung: Krieterium a, b, c ist kategoriestiften, Kriterium d, e und f nicht begründet wäre, sondern hier ein abstrakter Obersatz vorangestellt werden könnte. -- Stechlin (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das von Dir aufgeworfene Problem mit den Lehrbüchern ist in Wirklichkeit keines. Es kommt bei den Kategorien nicht darauf an, was relevant ist, sondern was an Artikeln vorhanden ist. Ein von einem Wissenschaftler geschriebenes Lehrbuch zählt natürlich als sein Werk und wenn (gemäß meinem letzten Vorschlag) es über 4 Bücher dieses Wissenschaftlers Artikel gibt, wäre die Themen-Kategorie natürlich möglich. Und ja, wenn man Gesetze einer Person eindeutig zuordnen kann, würde ich die als Werk dieser Person sehen. --Orci Disk 18:20, 10. Okt. 2016 (CEST)

Auch wenn die Lehrbücher kein Problem sein sollten, eine abstrakte Begründung der Vorrangstellung bestimmter kategoriestiftender Kriterien wäre mir willkommen. Wenn ich es richtig sehe, führt Dein aktueller Vorschlag zur Löschung der Kategorie:Giacomo Casanova. Sicherlich: die Wikipedia wird ohne diese Kategorie überleben. Aber warum sollte eine Personenkategorie eher für eine Person mit eigener Werkschöpfung als für eine Person mit umfangreicher Rezeption geeignet sein? -- Stechlin (Diskussion) 18:45, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde, Orci hat ein nachvollziehbares Prinzip aufgestellt: Alles, was direkt mit einer Person zusammen hängt, gehört dazu. Also auch Werke über die Person, so dass ich noch nicht sehe, warum die Kategorie zu Casanova herausfallen sollte. Nur die Kategorien zu fürstlichen Personen, die fast nur mit Familienangehörigen oder nach ihnen benannten Entitäten gefüllt sind, wären gefährdet. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Casanova ist ein typischer Grenzfall, zwei Werkartikel gibt es. Ob die Werke über eine Person nun zählen sollen, ist noch umstritten. Ich habe mir das alte Beispiel der Kategorie:Heinrich VIII. (England) noch mal angesehen: die wäre auf jeden Fall möglich, egal ob nun die Ehefrauen und/oder Filme zählen oder nicht. Es sind genügend Ereignisse, Organisationen etc. für die Kategorie vorhanden (fehlen teilweise in der Kategorie, etwa die Church of England, deren Gründer er war oder die Auflösung der englischen Klöster, die er maßgeblich betrieben hat).

@Stechlin: das von die oben angesprochene "abstrakte Argument" ist letzlich, dass Dinge, die eine Person getan (geschrieben, gegründet, erfunden, entdeckt...) hat höher zu bewerten sind als Dinge, die andere über oder für diese Person getan haben. --Orci Disk 13:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage von Stechlin beantwortet das aber nicht: Warum sollte ein Leser, der mit Hilfe einer solchen Kategorie einen Überblick über die Gesamtbezüge einer Person erlangen möchte, ausgerechnet auf Familienmitglieder, Forscher, Schüler und Werk über eine Person nicht enthalten bzw. erst dann zusammengeführt werden dürfen, wenn es andere benannte Entitäten gibt. Es gibt für mich immer noch keinen nachvollziehbaren Grund, warum, wenn es doch eine Familienmitglieder-Kategorie gibt, diese nicht mit vorhanden Forschern, Schülern und Werken über zusammen eine Person-als-Thema-Kategorie rechtfertigen. Ich empfinde das als eine deutliche Überregulierung gegenüber dem normalen Empfinden dessen, was ein Leser z.B. in einer Kategorie:Klemens Wenzel Lothar von Metternich erwarten kann, dürfen also Heinrich von Srbik, als Verfasser eines der Standardwerke über Metternich, Nicolaus Vogt als Lehrer von Metternich und Richard Klemens von Metternich u.a. als Familienmitglieder zusammen mit Metternichsches System und Schloss Kynžvart eine Kategorie bilden oder nicht, weil Srbik, Vogt und die Familienmitglieder dort aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht reindürfen. - SDB (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt massive Argumente, die gegen solche Kategorien sprechen, die stehen oben. Wirkliche Argumente für solche Kategorien habe ich in der Diskussion noch nicht gelesen, könnte es aber geben, sonst würde sich wohl niemand dafür einsetzen und wir könnten die einfach löschen (was ich nach wie vor als erwägenswerte, aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähige Option halte). Also ist es aus meiner Sicht unabdingbar, diese Kategorien auf die Fälle zu begrenzen, wo sie sinnvoll sein können und es gleichzeig effektiv zu verhindern, dass in den Fällen, wo eine solche Kategorie nicht sinnvoll ist, eine angelegt werden kann. Dazu habe ich m.e. brauchbare Vorschläge gemacht. Wem die nicht gefallen, soll bitte brauchbare Alternativvorschläge machen und nicht einfach nur kritisieren. --Orci Disk 18:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Dass Heinrich von Srbik nicht in eine solche Kategorie gehören kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Etwa 20 Jahre nach Metternichs Tod erst geboren, gehört er wohl kaum zu den "Hauptbezugspersonen" bzw. "Personen mit herausragender biografischer Bedeutung" für Metternich. Dass Forscher bislang nicht für die Aufnahme in solche Kategorien vorgesehen sind, hat gute Gründe, die oben schon genannt sind, aber am Beispiel von Sbrik noch einmal untermauert werden können. Wenn Forscher in die Person-als-Thema-Kategorien gehörten, müsste Srbik gleichzeitig auch noch in die Kategorien zu Maximilian I., zu Wallenstein, zu Goethe und zu einem guten Dutzend weiterer Kategorien, die noch gar nicht angelegt sind, denn zu all diesen Personen hat er wichtige Forschungsbeiträge geleistet. Damit führt man die Kategorien wirklich ad absurdum, so dass nur noch das Plädoyer für eine Gesamtlöschung bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wie lange willst du das denn noch monoton wiederholen. Die kategoriendefinitorische Liste wurde von mir vor Jahren zusammen mit anderen erstellt, damals wurde der Bedarf Forscher-Kategorien zu bilden noch nicht gesehen, jetzt gibt es sie aber nun mal und natürlich gehören sie nicht zu den "Hauptbezogspersonen", aber natürlich gehören Beethoven-Forscher in die Themenkategorie Kategorie:Ludwig van Beethoven. Einziges Gegenmittel wie üblich, Löschantrag auf Kategorie:Biografie- und Werkforscher und alle Unterkategorien oder aber Aufnahme in die Liste. Alles andere wäre einfach nur unlogisch. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum "Beethoven-Forscher" nicht zum Thema "Ludwig van Beethoven" gehören sollen. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass Orci und Zweioeltanks alleine darauf aus sind, diese Kategorien möglichst "uninteressant", weil lückenhaft zu gestalten. @Orci: Was würdest du denn als "wirkliches" Argument dafür akzeptieren, denn ich habe von euch bislang kein "wirkliches" Argument dagegen gelesen. Wie möchtest du denn das "wo sie sinnvoll sein können" und wo "eine solche Kategorie nicht sinnvoll ist". Brauchbare Vorschläge für eine solche Unterscheidung kann ich nicht sehen, außer Vorschläge, was alles angeblich nicht kategorienstiftend sein soll, angefangen von den Werken über eine Person, den Familienmitgliedern, den Schülern, Lehrern und Forschern. Warum zum Beispiel sollen wir eine Kategorie:Robert Oppenheimer eurer "Sinnstiftungstheorie" gemäß wieder löschen, wenn sie doch ausschließlich in Kategorie:Wissenschaftler als Thema steht. Wenn es doch offensichtlich Leute gibt, die sich für solche Kategorien interessieren, verstehe ich immer noch nicht, warum man eine Anlage künstlich begrenzen will, wenn die bisherige Kategorienbildung auch nicht zu einem Missbrauch geführt hat. Und es gibt ja immer noch die Möglichkeit die Befüllungsgrenze zu verändern. Ich kann mir gut vorstellen in der Kategorie:Wissenschaftler als Thema die Minikategorien Kategorie:Ignaz Goldziher (3 S) oder Kategorie:Brook Taylor (4 S) wieder löscht, ich könnte mir da die übliche Grenze von ungefähr 10 Artikeln gut vorstellen. Das hätte im Übrigen unter Umständen den Effekt, dass dann vielleicht doch der ein oder andere der eine Person-als-Thema-Kategorie unbedingt will, die notwendigen Artikel dafür auch zuerst anlegt. Aber Entitäten, wie Forscher, Werke über, Lehrer, Schüler, Familienmitglieder als "kategorienstiftend" auszuschließen, die doch eindeutig zum Theme der besagten Person gehören, bewußt auszuschließen, um Kategorien dieser Art künstlich zu verhindern, sehe ich einfach nicht ein. Dass Orci so ehrlich ist, dass er sie am liebsten alle gelöscht haben will, ehrt ihn zwar, ändert aber nichts an der Tatsache, dass er über die Form der Begrenzungsdebatte hier, genau das im Prinzip übers Hintertürchen erreichen will. Kategorien, die nicht alles, was zum Thema gehört, enthalten dürfen, oder erst gebildet werden, wenn es zusätzlich zu Forschern, Werken über, Lehrer, Schüler, Familienmitglieder genügend Entitäten gibt. Das nenne ich: künstlich getrennt halten, was zusammengehört, um einen wikipolitischen POV-Zweck damit zu erreichen. - SDB (Diskussion) 18:56, 12. Okt. 2016 (CEST) PS: Wie absurd und lächerlich das ganze Argumentationskonstrukt der "Begrenzer" in meinen Augen ist, zeigt allein der Umstand, dass eine Kategorie:Nicolae Ceaușescu erst gar nicht angelegt werden hätte "dürfen", weil von den 13 Artikeln, fünf Personen- und ein Werk-über-Artikel sind und es daher nur 7 "kategorienstiftende" Artikel gäbe.

Danke, jetzt hast du endlich deine Maske fallen lassen. Es geht die darum, diese Diskussion, die während deines Urlaubs so schön konstruktiv begann, zu sabotieren und zu zertrollen. Es herrschte hier weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten, dass die Person-als-Thema-Kategorien, wenn man sie überhaupt erhalten will, in Anlage und Befüllung zu begrenzen sind. Die Frage, auf die die Diskussion hinausläuft, war eigentlich nur noch, wie das geschehen soll. Die Unterscheidung von "kategoriestiftenden" und nicht kategoriestiftenden Artikeln, die freilich zusätzlich aufgenommen werden können, hat Stechlin in Frage gestellt, viele andere haben ihr aber zugestimmt. Du willst nun keine Schärfung, sondern sogar eine Aufweichung der wohlüberlegten Kriterien, was in diese Als-Thema-Kategorien gehört. Die vernünftigen Gründe, warum "Beethoven-Forscher" nicht zum Thema "Ludwig van Beethoven" gehören, ist schon etliche Male genannt worden: Weil Forscher keine "Hauptbezugspersonen" sind, weil es so gut wie niemanden gibt, der ausschließlich zu Beethoven forscht, weil ansonsten Artikel zu Forschern mit Dutzenden von Themenkategorien zu ihren Forschungsgebieten vollgekleistert werden müssten (warum stehen Adolf Schlatter und Walter Grundmann eigentlich nicht in Kategorie:Markusevangelium, Kategorie:Matthäusevangelium, Kategorie:Lukasevangelium usw.?) ... Wenn du nicht ernsthaft diskutieren willst, sondern doch wieder einzelne Löschanträge forderst (um dann wider Krokodilstränen zu vergießen, wenn man sie stellt), kannst du das gern haben. (Und nach BK: Was daran absurd und lächerlich sein soll, wenn die WP den gravierenden Verlust der Kategorie:Nicolae Ceaușescu hinnehmen könnte, erschließt sich wohl niemandem außer SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bitte lasst es, auf dieser persönlichen Ebene zu argumentieren. Beide. Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das für mich ausschlaggebende Argument, solche Person-als-Thema-Kategorien abzulehnen ist neben dem spärlichen Mehrwert vor allem die schon angesprochene schlechte Wartbarkeit dieser Kategorien. Wer schaut schon alle Artikel dahingehend durch, ob das ein potentieller Eintrag in eine neugeschaffene Kategorie:PersonA sein könnte oder schaut nach, ob in der Kategorie:PersonB noch weitere Artikel sinnvoll eingehängt werden können, die zuvor vergessen wurden? Bei normalen Objektkategorien erfolgt das relativ zuverlässig mit der Zeit, bei diesen Kategorien eher nicht. Im Laufe der Jahre habe ich aber gesehen, dass einzelne Kategorien im Einzelfall auch Nutzen stiften können. Das sind im Bereich der Naturwissenschaften aber eher nur einige wenige wie Einstein. (Und das sehen einige der Redaktionskollegen dezidiert nicht so.) Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen wäre imho eine regelung, wie Orci sie vorschlägt, das Mindeste, um eine gewisse Relevanz zu gewährleisten. (Grenzwertige oder derzeit unzulässige Kategorien können ja bei weiterem Ausbau der WP ggf. später erneut geprüft und dann doch angelegt werden.) Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Okay, ich werde versuchen, mich weniger provozieren zu lassen. Aber du musst doch auch sehen, dass diese Diskussion sehr sachlich und konstruktiv lief,bis SDB auftauchte und mit seinen Schimpfkanonaden begann.

Wenn du Orcis Vorschläge (zumindest als Minimallösung) unterstützt, willst du dich dann nicht auch in seinem Sinne in die unten stehende Tabelle eintragen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kann mir mal bitte jemand erklären, was an meinem ersten Edit "Die Kategorie:Person als Thema gehört zum Fachbereich Portal:Biographien und zu dessen Sachsystematik-Oberkategorie Kategorie:Personen. Es war von Anfang an umstritten und daher auch jedem Teilfachbereich offengelassen, ob die Personenkategorie in die Themenkategorie mitaufgenommen wird oder nicht. Die Einzelwissenschaften haben sich mit gutem Recht dagegen ausgesprochen, weshalb es aber auch nur eine Kategorie:Wissenschaftler als Thema gibt und nicht eine Kategorie:Biologe als Thema oder Kategorie:Chemiker als Thema. Die Summsche Theorie, dass die Kategorie Kategorie:Musiker als Thema eigentlich Kategorie:Musik nach Person heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen, weil die Kategorie:Thema nach Person ein völlig anderes Konstrukt ist. - SDB (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2016 (CEST)" - ein Schimfkanon gewesen sein soll? Und dann lest euch bitte mal Zweioeltanks Reaktion darauf durch. Pure Provokation! Und nein, nach einem Jahr und fortlaufenden missbräuchlichen VM-Meldungen bleibe ich dann nicht mehr ruhig und benenne es, wie ich es empfinde. Als pure destruktive Provokation. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 10:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird wieder der gleiche Fehler gemacht, wie schon bei den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Person. Es wird versucht, ohne Beteiligung der sehr, sehr zahlreichen Ersteller von Unterkategorien Kategorie:Person als Thema und ohne Information der von "den neuen Regeln" betroffenen Fachbereiche versucht eine Präzedenzfallregelung zu schaffen. Und wenn man darauf hinweist, bekommt man ein "Danke, jetzt hast du endlich deine Maske fallen lassen. Es geht die darum, diese Diskussion, die während deines Urlaubs so schön konstruktiv begann, zu sabotieren und zu zertrollen. Es herrschte hier weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten, dass die Person-als-Thema-Kategorien, wenn man sie überhaupt erhalten will, in Anlage und Befüllung zu begrenzen sind." Fallen eigentlich nur mir die darin enthaltenen Überheblichkeiten auf? Die Diskussion begann während meines Urlaubs "konstruktiv" (ja, weil bis zu diesem Zeitpunkt außer z thomas keiner die andere Position vertreten hat, weil ja von den Erstellern gar keiner mitdiskutieren kann, weil keiner informiert wurde). Warum z thomas nach Anlage von X Kategorien nach dem bisherigen Muster seine Position offensichtlich geändert hat, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, zumal er für viele Minikategorien verantwortlich ist. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass er das auch durchaus so wollte. Aber offensichtlich ist es ihm nicht so wichtig. Aber ob das bei den anderen auch so ist, weiß kein Mensch. Dann werde ich mal schnell persönlich des Sabotierens und Zertrollens bezichtigt und dann heißt es noch "weitgehende Einigkeit unter allen ernsthaft Interessierten". Zweioeltanks entscheidet also darüber, wer ernsthaft interessiert ist und wer nicht und was "weitgehende" Einigkeit bedeutet und was nicht. Auch hier wieder, um ein neuerliches Inferno zu vermeiden, in das genau dieses Verhalten von Orci und Zweioeltanks bei den Person-nach-Person-Kategorien geführt hat und letztlich Doc Taxon zu seinem Fehler einer Präzedenzfall-Löschung geführt hat. Wenn ihr Regeln für die Erstellung und Befüllung dieser Kategorien ändern wollt (ich will sie ja nicht ändern), dann informiert gefälligst alle betroffenen Fachbereiche und vor allem die Ersteller der bisherigen Unterkategorien! Ansonsten findet diese Diskussion im stillen Kämmerlein eines ohnehin unbeliebten Kategorienprojekts statt. - SDB (Diskussion) 10:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

eigentlich ist doch unsere diskussion recht konstruktiv. bezeichnungen als Trolle sind natürlich nicht schön aber gemessen an der vielzahl an text, den wir produziert haben, doch recht wenig

In der Tat habe ihc einige kleinstkategorien angelegt (4-6 artikel) (z. B. Kategorie:Friedrich VII. (Dänemark), Kategorie:Karl XII. (Schweden) oder Kategorie:Maria Anna von Bayern (1805–1877)). Vor allem, um die Artikel zu dieser Person zu sammeln.

das sammeln/zusammenfassen von artikel zu einem thema, sehe ich als hauptaufgabe einer personenkategorie an. auslöser war für mich immer die benennung mindestens eines (i. d. R. geografischen objekts) nach dieser person. wenn es artikel zu familiengliedern (partner und kinder) habe ich diese mit aufgenommen. da die zehner-grenze nicht als starr anzusehen ist sondern eher eine empfehlung ist, habe ich bei 7-9 keine bedenken, vor allem da herrscherkats mit potentiellen denkmal- und benennungsartikeln potential für mehr artikel haben. diese meinung wird nach meinem wissen auch von der redaktion in bezug auf musiker vertreten (potenzial für 10 artikel durch bspw. ausreichend relevante alben bei weniger als annährend 10 artikeln)

darüberhinaus hatten die herrscherkategorien aufgrund der potentiellen einsortierung von weiteren ENGEN familienmitgliedern (eltern und geschwister) die möglichkeit weiter gefüllt zu werden, um die kritische zahl zu erreichen. jedoch halte ich dies bei personen aus herrscherhäusern für nicht sinnvoll, da es sonst zu einem "kategorienspam" mit kategorien der geschwister (geschwister-kategorien-spam) kommen würde. ich hatte übrigens längerer zeit dazu um weitere meinungen gebeten, aber dies hatte wohl niemand interessiert :-)

mein abweichen von bisherigen muster ist dem geschuldet, dass cih einen konsens finde ich möchte, mit dem wir alle leben können. ich WILL :-) die benannten entitäten als kategoriestiftend und ich könnte auch mit weniger als 10 artikeln leben, wenn die kategorie potenzial hat. aber ich hänge nicht an kats mit 4 bis 6 artikeln. gruß -- ^Thomas 11:25, 13. Okt. 2016 (CEST)

@Z thomas: Deine oben verlinkte Anfrage hatte ich schon wahrgenommen, hatte ich schon wahrgenommen, habe aber nichts dazu geschrieben, weil ich deine Überlegungen richtig fand und niemand anders widersprach. Da es darum geht, die Aufblähung der Kategorien zu verhindern, ist die Aufnahme von Geschwistern wohl ohnehin kritisch zu sehen, auch bei Nicht-Herrschern. Zu den Hauptbezugspersonen muss man sie, anders als Eltern, Partner oder Kinder, nicht automatisch zählen (in manchen Fällen natürlich schon). Ansonsten kann man das so sehen wie du, aber ich wäre doch dafür, die Hürden noch höher anzulegen als bislang; die Gründe sind genannt.

@SDB: Die Diskussion war tatsächlich konstruktiv, bevor du auftauchtest, obwohl sie gewiss nicht ohne Kontroversen war. Sie setzt (dort verlinkt) die Diskussion in der LP fort, für die das von Matthiasb und dir betriebene DeAdmin-Verfahren doch wohl die größtmögliche Aufmerksamkeit der Community erzeugt hat. IWG und Matthiasb wurden darüberhinaus noch extra angepingt. Bevor es gegebenenfalls zu Löschungen kommt, sollten, das ist wohl klar, die Ersteller der betroffenen Kategorien informiert werden und Gelegenheit zur Äußerung haben. Es steht dir auch frei, sie oder einzelne Fachbereiche vorab auf diese Diskussion aufmerksam zu machen. Aber sie kann, da sie die übergreifend ist, nur hier im Kategorienprojekt geführt werden. Das Portal:Biographie ist erstens nicht existent und zweitens auch nicht zuständig für fachübergreifende Kategorisierungsregeln. Das wurde schon vor Wochen einmütig festgestellt. Insofern sehe ich deinen Versuch, dieses Portal unter Ignorieren der bisherigen Feststellungen wieder ins Gespräch zu bringen, für den Versuch einer Ausbremsung der Diskussion. Und deshalb habe ich klar, allerdings ohne PA gegen irgendjemanden, widersprochen. Wofür du mich dann wüst beschimpft hast. Dein Plädoyer für eine Ausweitung statt einer Verschärfung der Kriterien für die Zuordnung von Artikeln zu diesen Kategorien sei dir doch unbenommen. Aber auch hier gilt:Wer eine Änderung der regeln,z.B.inbezug auf Forscher oder Schüler, will, hat dafür einen Konsens herbeizuführen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Abstimmung

mal eine katalogartige sammlung von kategoriestiftenden artikeln:

Kategoriestiftendes Element	Pro	Contra
Werk der Person	Z thomas, Orci, Zweioeltanks, SDB, -<)kmk(>-
Werk über die Person	Z thomas, SDB	Orci, -<)kmk(>-
Werkadaption	Z thomas, Orci, SDB
benannte Entität	Z thomas, SDB	Orci, Zweioeltanks, -<)kmk(>-
Familienmitglied	SDB	Z thomas, Orci, Zweioeltanks , -<)kmk(>-
Stiftungen, Organisationen usw.	Z thomas, Orci, Zweioeltanks, SDB
wirkursächliche Ereignisse	Z thomas, Orci, Zweioeltanks, SDB, -<)kmk(>-
Forscher	SDB	Zweioeltanks, Orci, -<)kmk(>-
Schüler	SDB	Zweioeltanks, Orci, -<)kmk(>-
Objekte (z. B. Joyeuse (Schwert) und HMS Investigator (1798))		-<)kmk(>-

IMHO gehören sowohl einzelne Familienmitglieder als auch Familienmitglieder-Kategorien in die übergeordneten Kategorien (Person nach Person und dann Person als Thema), insofern müsste in meinen Augen der Systematik willen die beiden Oberkategorie angelegt werden, wenn eine Familienmitglieder-Kategorie besteht, das gleiche gilt für Schüler- und Forscherkategorien. Wenn aber die jeweiligen Kategorien dazugehören, gehören auch bereits Einzelartikel zumindest in eine Kategorie:Person als Thema. Wenn es also zum Beispiel drei Familienmitglieder, eine Lebensgefährtin, drei Schüler, drei Forscher von Heinz Erhardt zuzuordnen wären, dann sollte IMHO eine Kategorie:Heinz Erhardt gebildet werden können. - SDB (Diskussion) 15:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nach BK: Ich halte nichts von einer Abstimmung über inhaltliche Fragen: Nicht Stimmenmehrheit ist des Rechtes Probe.
In der Sache bin ich von einer Differenzierung zwischen kategoriestiftenden und nicht kategoriestiftenden Inhalten nicht überzeugt. Allerdings danke ich Orci für den Versuch der abstrakten Begründung. Diese zeigt aber für mich gerade das Problem auf: bei der Entscheidung, ob zu einer bestimmten Person eine Kategorie der Kategorie:Person als Thema angelegt werden soll, geht es doch gerade nicht um die Wichtigkeit der Person, sondern um die Wichtigkeit der Kategorie. Das bedeutet auch, dass das Argument, dass ein Werk der Person wichtiger ist als ein fremdes Werk über die Person mich nicht überzeugt, weil es auf die Wichtigkeit des eingestellten Artikels abstellt.
Konzentrieren wir uns auf die Wichtigkeit der Kategorie, müssen wir deren Funktion betrachten, einerseits gerade dem fachfemden Nutzer der Enzyklopädie den Zugang zu verwandten Artikeln zu eröffnen und andererseits den Mitarbeitern - vornehmlich aber nicht nur der betroffenen Fachbereiche - die Artikelwartung zu erleichtern. Hier bleibe ich bei meinen in der Diskussion vorgestellten Beispielen der Kategorie:Heinrich VIII. (England) und der Kategorie:Hauptmann von Köpenick. Der Leser, der sich von der Kategorie Informationen erhofft wird hier gerade auf die nach Meinung vieler nicht kategoriestiftenden Ehefrauen des Monarchen oder Werken über den als Hauptmann verkleideten Schuster suchen. Man sollte ihm das nicht verwehren, weil er schließlich auch den Artikel lesen kann.
Für die Wartungsarbeiten sehe ich auch kein Primat der Wartungsbedürftigkeit oder -möglichkeit von Werken einer Person gegenüber Werken über die Person. Das mag für Familienangehörige im geringeren Maße gelten, weil nicht zu erwarten ist, dass ein ungeborener Sohn Heinrichs VIII. oder eine siebente Ehefrau bekannt wird, aber gerade deshalb ist hier die Schwierigkeit der Wartung kein entscheidendes Argument.
Problematisch sehe auch ich die Entitäten, wenn sie Asteroiden oder eine Vielzahl von Straßen und Plätzen in die Kategorienbäume einflechten. Möglicherweise wären also solche Artikel auszunehmen, die auch in der Kategorie:Person als Namensgeber auftauchen. Ich will mich hier aber nicht abschließend positionieren, weil mir das Verhältnis der Kategorie:Person als Namensgeber als Unterkategorie der Kategorie:Thema nach Person und der Kategorie:Person als Thema noch nicht klar ist.
-- Stechlin (Diskussion)

ich hatte die tabelle angelegt, um rauszufinden, was die strittigen und unstrittigen punkte sind. es soll jetzt nicht per mehrheitsbeschluss entschieden werden. ich finde tabellen nur praktisch, um informationen zu strukturieren, da sich vieles sonst im prosa verliert. die sachlichen argumente können weiterhin ausgetauscht werden. die tabelle kann natürlcih umgebaut und erweitert werden. argumente tauchen noch gar nicht darin auf. gruß -- ^Thomas 16:10, 12. Okt. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu, allerdings legt die Überschrift "Abstimmung" etwas anderes nahe - SDB (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2016 (CEST)

Von mir aus kann die Überschrift gern auch in "Meinungsbild" o.ä. geändert werden. Ich habe ihre Funktion genau so verstanden, wie Z Thomas sie erklärt hat. Eine Abstimmung kann einen Austausch von Argumenten nicht ersetzen. Irgendwann wird allerdings der Zeitpunkt kommen, da Entscheidungen gefällt werden müssen, und dann wäre es gut, wenn die Minderheit die Position der Mehrheit respektieren kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:33, 12. Okt. 2016 (CEST)

@Stechlin: Natürlich geht es um die Wichtigkeit einer Kategorie. Wir sollten uns weitgehend einig sein, dass es nicht sinnvoll ist, für jede Person eine Themen-Kategorie anzulegen, also muss man das irgendwie abgrenzen. Mein Vorschlag dafür liegt auf dem Tisch. Man kann ihn natürlich kritisieren, sollte dann bitte aber auch einen alternativen und besseren Vorschlag machen.

Die Argumente mit den fachfremden Lesern oder Wartung überzeugen nicht. Diese Kategorien werden in den allermeisten Fällen nicht für irgendeine Wartung benötigt und stören sie häufig (also gerade das Gegenteil von dem von Dir behaupteten Erleichern der Wartung). Was die Leser angeht ist es zunächst mal so, dass die Leser zunächst mal in den Artikeln sind und von dort erst in die Kategorien kommen. Wenn eine Kategorie entfällt, entfällt also nicht ein alternativer und gleichberechtiger Zugang zu den Artikeln, sondern eine klar nachgeordnete Möglichkeit. Zudem ist der Zugang -was gerade bei Personenartikeln auffällt- durch die Einschränkungen der Kategorien deutlich beschränkt. Eine Kategorie bietet immer nur eine unkommentierbare Liste, wenn man also z.B. die vierte Ehefrau von Heinrich VIII. sucht (und als fachfremder nicht weiß wie sie heißt), muss im Artikel nur einen Blick auf die Ehefrauen-Liste werfen und braucht einen Klick. In der Kategorie muss man raten und nach gut Glück anklicken (und hat wenn er Pech hat, erst beim achten Mal die richtige). Bei der Wartung von Kategorien historischer Personen ist übrigens nicht das Problem, dass groß neue Informationen bekannt werden, sondern dass neue WP-Artikel geschrieben werden, die nicht automatisch oder von den Fachbereichen nach deren üblichen Kategoriebäumen in die Themenkats eingetragen werden. --Orci Disk 16:48, 12. Okt. 2016 (CEST)

Problem ist, die Kategorie:Person als Namensgeber ist bei Kategorie:Thema nach Person falsch, sonst müsste sie Kategorie:Eponymie nach Person heißen oder so ähnlich und die Unterkategorien auch entsprechend gebildet sein. Es kommt bei der Kategorienbenennung (allein schon wegen der Relevanzfrage) immer darauf an, was im Mittelpunkt steht, hir also die Eponymie oder die Person, bei Kategorie:Ludwig van Beethoven als Namensgeber steht aber eindeutig die Person im Mittelpunkt, nicht die Eponymie. Anders zum Beispiel bei den Sakralen Stätten, siehe Kategorie:Sakrale Stätte nach Person, die Kategorie:Thomas-von-Aquin-Kirche gehört sowohl in das eine als auch in das andere, weil Thomas von Aquin Namensgeber der Kirche ist und es sich um eine Kirche handelt, die nach Thomas von Aquin benannt ist bzw. sein Patrozinium trägt. Es gibt also schon Unterschiede und die sollte es auch weiterhin geben. - SDB (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2016 (CEST)

Oberkategorie Kategorie:Person als Thema	z.B. Kategorie:Musiker als Thema
Unterkategorie Kategorie:Person als Namensgeber	z.B. Kategorie:Heiliger als Namensgeber
Unterkategorie Kategorie:Person nach Person	z.B. Kategorie:Familienmitglied einer berühmten Person, Kategorie:Lebensgefährte einer berühmten Person, Kategorie:Schüler einer berühmten Person, Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person
Oberkategorie Kategorie:Thema nach Person	z.B. Kategorie:Sakrale Stätte nach Person

Ich rechne ehrlich gesagt nicht mehr damit, dass wir uns hier in der Diskussion auf einen Kompromiss einigen können, mit dem alle einverstanden sind. Dazu sind die Positionen zu weit auseinander, dem einen ist das wichtig, dem anderen was anderes. Ich sehe daher eine Abstimmung als sinnvollste Option an, mit der wir die Anlegekriterien festlegen können (bei den Sportler-nach-Verein-Kategorien hat das ja auch gut geklappt). Ich habe hier einen Entwurf gemacht, der eigentlich alle diskutierten Punkte erfassen sollte. --Orci Disk 16:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Da die Diskussion nicht mehr weitergegangen ist, gehe ich davon aus, dass die Argumente weitgehend ausgetauscht sind. Wenn keine größeren Einwände kommen, würde ich die Abstimmung (findet sich nun hier) gerne nächste Woche starten. --Orci Disk 11:13, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Abstimmung ist eröffnet. --Orci Disk 12:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die Abstimmung endete heute, eine Zusammenfassung der Ergebnisse findet sich hier. Ich bedanke mich bei allen, die sich beteiligt haben und hoffe, dass durch das Ergebnis eine gute und klare Regelung gefunden wurde, mit der alle leben können. Beschwerden zur Auswertung bitte an mich. --Orci Disk 00:03, 10. Nov. 2016 (CET)

Zur Umstzung des Umfrageergebnisses habe ich ein Meinungbild initiiert: Wikipedia:Meinungsbilder/Themenkategorien für Personen. --PM3 19:36, 15. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Akrostichon

Hallo, ich hab unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kategorie:Akrostichon eine Anfrage zu der heute angelegten Kategorie gestellt, die ich für unpassend oder zumindest falsch gefüllt halte. Da ich mich im Kategorienbereich nicht so auskenne, sollten mal Experten dort vorbeischauen. -- Jesi (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich hab jetzt den bereits bestehenden LA auf Kategorie:Apronym erweitert um einen LA auf Kategorie:Akrostichon, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/November/13#Kategorie:Apronym. -- Jesi (Diskussion) 17:57, 25. Nov. 2016 (CET)

Ist Gewerkschaft eine Unterkategorie von Politik bzw. ein Gewerkschafter ein Politiker?

Mir ist aufgefallen, dass die Kategorie:Gewerkschaft (Österreich) eine Unterkategorie von Kategorie:Sozialpolitik (Österreich) und Kategorie:Wirtschaftspolitik (Österreich) ist. Bei anderen Staaten ist das derzeit durchwegs nicht so, auch die Gewerkschafter sind nicht unter die Politiker kategorisiert. Was haltet ihr davon? Jedenfalls sollte es einheitlich sein. --GT1976 (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2016 (CET)

am besten im Portal Politik nachfragen. Meine persönliche Meinung: nein, die Zuordnung halte ich für falsch. Man kann nicht jedes politikfeld und jeden Akteure im politischen Raum unter Politik subsumieren. Journalisten sind ja auch keine Politiker, genauso wie andere (in Bezug auf die Gewerkschaften) Interessenvertretungen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe es auch so ähnlich. Politiker wäre ja im weitersten Sinne sehr vieles, z. B. auch ein Unternehmer, der personalpolitische Entscheidungen trifft, etc. --GT1976 (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Onlineshop

Was sind die Kriterien für einen Onlineshop? Grund: [6]. Nur weil Aldi ein paar Mobilabos online anbietet, ist Aldi mMn noch lange kein Onlineshop... Die IP hat vielleicht einfach "Lidl" in dieser Kategorie entdeckt und meint nun, Aldi gehöre auch dazu. --Gr1 (Diskussion) 15:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Kurz zur Erklärung warum ich das getan habe: Aldi bietet ab dieser Woche anscheinend auch Smartphones und Tablets an. Nun ist es ja so dass es fast alle Mobilfunkanbieter machen das gebe ich durchaus zu. Aber ich habe mich einfach an den Artikel Onlineshop selbst gehalten - dort stehen keine feste Kriterien ab wann es als "Onlineshop" zählt. M.E. ja sobald ein Anbieter online Ware anbietet egal wie er aufgebaut ist oder was und wieviel er betreibt. Und Lidl hat halt nun mal einen Onlineshop mit mehreren und verschiedenen Angeboten klar - aber deswegen anders? --2003:C6:33CA:2B72:B89C:3A1D:5A0E:7F40 21:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Nur als Hinweis: Ich persönlich hätte Lidl auch rausgenommen. (Aber hier geht es nun halt mal um Aldi. :-)) --Gr1 (Diskussion) 21:19, 12. Dez. 2016 (CET)

OMG, wie blöd muß man sein, um sich sowas anzutun frage ich mich manchmal auf dieser Seite. Es ist für jeden erkennbar, daß es sich dort nicht um eine fachkundig erstellte und betreute Kategorie handelt, darum lohnt sich kein Streit, ob nun die ein oder andere Assoziation korrekt ist. Der Wirtschaftszweig 47.91 lautet "Versand- und Internet-Einzelhandel" [7], und ist eine Unterkategorie von 47.9 "Einzelhandel, nicht in Verkaufsräumen, an Verkaufsständen oder auf Märkten". Ein Unternehmen kann sowohl Geschäfte in mehreren Hauptzweigen gleichzeitig sein, als auch beliebig viele Nebenzweige haben. Ob Aldi generell oder eine Tochter dazugehört sollte relativ einfach überprüfbar sein. Grundsätzlich sollte dieses Latrinenlemma aber schnellstens getilgt werden, daß hat schon 2008 bei der Erstellung nichts getaug. Dagegen haben wir nichtmal Kategorie:Internethandel. Da es bereits die Kategorie:Versandhandel gibt, sollte man schnellstens beide Kategorien zusammenführen und fachlich ordnen, wenn man sich als Konkurenz zum Fachbereich Wirtschaft aufführt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Unterstützung

Liebe Spezialisten, ich suche Unterstützung in einem bisher wenig beachteten kleinen Themenbereich. Möchte gern dafür ein sinnvolles kleines multihierarchisches/relationales Kategoriensystem bauen, das später auch auf andere Sprachen und auf Commons/Wikidata übertragbar ist. Du als Kategorien-Spezialist, ich als Fachmann für's Thema, erarbeiten einen Vorschlag, denn wir im Themenbereich zur Vernehmlassung bringen bzw. da wo unbedenklich einfach umsetzen. Wen darf ich wo ansprechen? Gruss, --Markus (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2016 (CET)

Um welchen Themenbereich handelt es sich denn? Wir haben mehr als 80 Fachbereiche, und eigentlich ist für jedes Thema schon einer zuständig, der Dich unterstützen kann, aber dessen Regeln Du auch zu beachten hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 18. Dez. 2016 (CET)

Hallo Oliver, es geht um Knoten.1, 2, etc. Bevor ich da Fachbereiche miteinander in Konflikte bringe, möchte ich gern einen "neutralen" Vorschlag erarbeiten. Betroffen sind Segler/Nautiker, Fischer/Angler, Sportkletterer/Alpinisten, Pfadfinder und andere Jugendgruppen, Mediziner, Feuerwehr, div. Rettungsorganisationen, Mathematiker - alle jeweils verstrickt in sprachliche, kulturelle, berufsspezifische Inkompatibilitäten. Zur Erstellung eines Konzeptes suche ich jemanden, der Ahnung hat von Kat-Systematik (und mit keiner der genannten Gruppen "verwandt oder verschwägert" ist ;-) ). Ich habe einen guten Kontakt zu den Gruppen, und nun auch zur Knotengilde. Aber denen möchte ich die Konfrontation mit Wikipedia-Platzhirschen in einem ersten Schritt gern ersparen. Gruss, --Markus (Diskussion) 16:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Markus, das gibt es doch längst - Kategorie:Knotenkunde. --Koyaanis (Diskussion) 16:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, und noch viel mehr ;-) Aber bevor ich da nun assoziativ alleine weiterwurschtle, würde ich mich gern mit einem Kat-Spezialisten zusammentun. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Das ist wohl etwas für @Summ: Der hat die Kategorie:Knoten seinerzeit erstellt. --Koyaanis (Diskussion) 18:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Ganz ehrlich, das klingt für mich eher nach dem Thema eines Spezialportals, nicht als Problem für einen Kategorieast. Und es mag profan klingen, aber das ist dann auch nur ein Element von Technik/Technologie. 18:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Gedanken Ideen. Nein, es geht nicht um einen einzelnen Ast, sondern um ein kleines multihierarchisches/relationales Kategoriensystem. Summ ist dafür Spezialist? (kenne ihn nicht und könnte das auch nicht beurteilen). Gruss, --Markus (Diskussion) 19:45, 19. Dez. 2016 (CET)

Du kannst dich da gerne einbringen. Aber was willst du konkret machen? --Summ (Diskussion) 21:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Hanf nach Staat (erl.)

Hallo. Habt ihr eine Meinung zum Vorhaben des Spezial:Beiträge/Goonsquad_LCpl_Mulvaney, Hanfartikel mit eigenen Kategorien zu versehen? Mir scheint zumindest die Einhängung von Kategorie:Hanf nach Staat viel zu weit oben - vielleicht fällt euch dazu ja was ein. Danke und Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2016 (CET)

Am Besten komplett wieder komplett auflösen, weder ist Kategorie:Hanf so voll, dass eine Unterteilung nach Staat nötig ist noch ist eine solche Unterteilung in der Kategorie:Feldwirtschaft üblich. Abgesprochen (etwa im Portal:Drogen) war die Aktion auch nicht.- --Orci Disk 11:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Wie Orci. Wehrend den Anfängen, wieder eine völlig unnötige Kategorien-Atomisierung. Solche nicht abgesprochenen Alleingänge dürfen keine dauerhaften Fakten schaffen, die wir nachher nicht mehr wegbringen.--Roland1950 (Diskussion) 11:58, 18. Dez. 2016 (CET)

Immer wenn man glaubt, dass der Kat-Baum keine Überraschungen mehr bieten kann... :-) Im Ernst: Das geht natürlich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 13:42, 18. Dez. 2016 (CET)

Ist geleert und kann gelöscht werden. @HvW: Wärst du so nett? --Koyaanis (Diskussion) 14:35, 18. Dez. 2016 (CET)

Widerspruch gegen die Entfernung der Kategorien. --Stobaios 15:10, 18. Dez. 2016 (CET) Artikel, die sich mit dem Thema Hanf beschäftigen, können durchaus in eine entsprechende Kategorie eingeordnet werden. Ob es jetzt eine kleinteilige Kat wie Hanf nach Staat sein muss, kann man diskutieren, aber die Komplettentfernung wie im Artikel High Times ist imho Vandalismus.

Ist es nicht, da die Zuordnung ungebeten in verschiedene Fachbereiche eingreift - Hanf (Deutschland) in einem Songartikel muss als indiskutabel bewertet werden. --Koyaanis (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2016 (CET)

Das komplette Streichen jeden Hanfbezugs durch ersatzlose Streichung der Kat, statt Änderung in die korrekte Kat, ist allerdings auch Vandalismus, da nehmt Ihr Euch nicht viel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 18. Dez. 2016 (CET)

Die Kategorie:Hanf muss grundsätzlich mal zur Disposition gestellt werden. Das Portal:Biologie wird über Einträge wie die Hanfmotte kaum begeistert sein, und Kategorie:Film über Hanf widerspricht allen F&F-Richtlinien. --Koyaanis (Diskussion) 15:45, 18. Dez. 2016 (CET)

<quetsch> Das kannst Du ja gerne mal anderswo anstoßen, hier ist das nicht das Thema. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 18. Dez. 2016 (CET)

+1 zu Sänger ♫, ersatzlose Streichung statt Änderung ist Vandalismus. --Stobaios 16:09, 18. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich verstehe nicht, wo hier der Querschnittscharakter liegt. Das ist eine saubere Kategorie des Fachbereichs Wirtschaft, auch wenn einzelne Artikel zu anderen Kategorien gehören. Die Kategorie:Feldwirtschaft enthält auch andere Kategorien zu Feldfrüchten wie Mais, Kartoffeln und Soja. Ein System, was seit einem Jahrzehnt besteht. Koyannis, wenn Du also die Kategorie:Hanf in Frage stellst, melde Dich bitte da, wo die bewährte Fachbereichshoheit funktioniert! Was das Portal Biologie oder die RFF dazu meint ist völlig unwesentlich, soweit reicht deren Macht keinesfalls. Das der Fachbereich nichtmal von dieser Diskussion hier informiert wurde zeigt aber nur mal wieder, wieso diese Bullshitdiskussion hier der Stammtisch der Totengräber des Kategoriesystems ist, denn Ihr akzeptiert nichtmal die eigenen Regeln und die Arbeit der Vielen vor Euch.... Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 18. Dez. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Was die RFF angeht, irrst du dich gewaltig. Wenn wir beschließen, dass diese Konstrukte einen Übergriff kleinerer Subportale darstellen, reagieren wir dementsprechend und fragen nicht erst um Erlaubnis. --Koyaanis (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2016 (CET)

Ach Koyannis, selbst wenn ich die RFFler nicht anspreche, kommst Du damit?`Dir ist aber schon klar, daß diese Aufkündigung der Fachbereichshoheit keine Einbahnstraße ist. All Eure schönen Sonderregeln werden in Zukunft nicht mehr gelten, denn wer sollte sich daran halten, wenn Ihr das selbst nichtmal macht? Was soll diese Machtdemonstration? Bist Dir sicher, soviel Mumm zu haben, um diese Kriegserklärung gegen das Kategoriesystem wegen dem Aktionismus eines Accounts wie Benutzer:Goonsquad LCpl Mulvaney aufzukündigen? Dann übernehme ich mal den Serienartikel Mom, denn schließlich arbeitet die ja als Kellnerin, was eindeutig in den Fachbereich Essen und Trinken fällt. Komisch, warum kam ich nur drauf, daß es andere vieleicht besser machen sollten, die Ahnung vom Thema haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 18. Dez. 2016 (CET)

Keine Sorge, Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv steht für Anfang 2017 auf meiner obersten Agenda, da auch andere Schubladen bereits diskutiert wurden. Rechne aber damit, dass nicht alle Subkategorien überleben werden... --Koyaanis (Diskussion) 16:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Mache ruhig, berührt nicht meine Kreise. Aber ich hatte Film und Fernsehen bislang nichtmal als Qualifikator erwogen, da dies unterhalb der fachkundigen Einteilung von Kultur besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2016 (CET)

Da es Einige offenbar vergessen habe, nochmal der Text von WP:KAT:

• "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert."
• Kategorie:Hanf nach Staat
  • Kategorie:Hanf
    • Kategorie:Feldwirtschaft
      • Kategorie:Landwirtschaft und Kategorie:Agribusiness
        • Kategorie:Land- und Forstwirtschaft
          • Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig
            • Kategorie:Wirtschaft

Wo ist da eine Überschneidung mit Kategorien der Fachbereiche Biologie, RFF oder Musik?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 18. Dez. 2016 (CET)

Sobald ein Song wie Gebt das Hanf frei! in Kategorie:Hanf eingehängt wird, ist die Überschneidung gegeben. Ebendo wie Kategorie:Film über Hanf. --Koyaanis (Diskussion) 16:52, 18. Dez. 2016 (CET)

Was für ein abgrundtiefer Blödsinn. Natürlich können Artikel in völlig heterogene Kategorien einsortiert werden, die damit noch lange nicht verschnitten werden. Erst wenn die Kategorie in mehreren Zweigen steht gilt das. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Der Vandalismus von User:Koyaanis geht weiter, er entfernt jetzt bei etlichen Filmen die sinnvolle Kategorie:Film über Hanf. --Stobaios 20:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Was an "Film über Hanf" sinnvoll sein soll, ist mir persönlich nicht ganz klar, das ist aber eindeutig eine Film- und damit eine FF-Kategorie. Das Problem mit diesen sog. „Themenkategorien“ ist, dass sie praktisch völlig beliebig sind. Bspw. muss man erst einmal darauf kommen, dass Hanf eine „Wirtschafts“-Kategorie ist. Ich hielt das erst einmal für eine Pflanze. Aber die Beliebigkeit geht dann ja mit der Einordnung weiter. Die eigentliche Definition lautet „gehört zu“, schon das ist nicht sehr bestimmt. Aber dass ein Film oder ein Lied „zu Hanf gehört“, ist eine seltsame Auslegung dieser Definition. Solche Kategorien werden vielmehr nach dem Motto „irgendwas mit“ verwendet und das passt auch hier. Damit lässt sich aber alles Mögliche „kapern“ und fast jede Systematik zerstören. Wenn ein Fachbereich beschließt, seine Werke werden nicht nach bestimmten Themen sortiert und der Bereich, dem das Thema „gehört“, legt trotzdem eine Themenkategorie an und holt sich einfach die Artikel, dann greift das selbstverständlich in fremde „Fachhoheiten“ ein. Fachbereichshoheit heißt deshalb nicht, dass der Fachbereich über die Themen bestimmt, sondern er ist verantwortlich für die Artikel, die sich mit „Objekten“ aus seinem Themenbereich befassen, und seine vornehmliche Aufgabe ist es, eine Verwaltungsstruktur in diesen Artikelbestand bringen. Und er soll sich nicht in Artikelstrukturen einmischen, die nichts mit seinem Fachbereich zu tun haben. Warum sollte ein Bereich „Wirtschaft“ über Bücher, Filme und Lieder bestimmen sollen? Was haben die mit dem „Fachverstand“ von Ökonomen zu tun? Nichts! Wenn „Hanf“ eine Feldwirtschaftskategorie ist, dann gehören da Feldwirtschaftsartikel rein, die zu Hanf gehören. Ein Buch „gehört zu“ einem literarischen Motiv, ein Film „gehört zu“ einem Filmgenre, ein Lied „gehört zu“ einem Interpreten. Das sind nämliche echte Themenkategorie-Zuordnungen. Kategorie:Hanf ist in Wirklichkeit gar keine Themenkategorie, sondern in dieser Form ein „Assoziationsblaster“, der in einem nach Themen strukturierten Kategoriensystem nichts zu suchen hat. Leider hat man diesen Unsinn nicht rechtzeitig gestoppt, weil ausgerechnet wichtige Kategorienprotagonisten sich selbst damit verewigen wollten, ohne die Folgen sehen zu wollen. Wenn schon diese Sammelkat ohne Sinn und ohne inhaltliche Ordnung sein muss, dann sollte sie sich zumindest aus den Bereichen heraushalten, die diese Art von Sortierung für ihren Artikelbestand ablehnen. -- Harro (Diskussion) 23:48, 18. Dez. 2016 (CET)

In der Kategorie:Film über Hanf sind Filme eingeordnet, die sich unmittelbar und zentral mit dem Thema Hanf beschäftigen, also Propaganda-, Anti-Cannabis- und Kifferfilme (Unter-Kategorie:Stoner-Movie). Von Assoziationsblaster keine Spur. --Stobaios 00:47, 19. Dez. 2016 (CET) PS: Ich kann mir auch andere Lösungen vorstellen, aber Hanf ist eine dermaßen unversell verwendbare Pflanze, dass Zusammenhänge verloren gehen, wenn hier durch User:Koyaanis per Kategorienleerung ohne jeden Ersatz und durch admistrative Löschung von Kategorie:Hanf nach Staat durch User:Baumfreund-FFM Fakten geschaffen werden.

Bitte nicht alles durcheinanderwerfen. Kat:Hanf ist der Assoziationsblaster, nicht die Filmkat. Die Filmkat ist eine Objektkat, gehört also gar nicht in die Themenkat Kat:Hanf, weil das logische Widersprüche gibt. Unabhängig davon entscheidet die FF-Redaktion darüber, ob das als relevantes Filmmotiv gesehen wird, und nicht hier das Projekt. Und Kat:Hanf nach Staat wurde weiter oben einhellig abgelehnt und fällt unter „Assoziationsblaster“. Sie war auch nicht abgesprochen und neue Systematiken sollten vor Anlage diskutiert werden. -- Harro (Diskussion) 03:29, 19. Dez. 2016 (CET)

+1. Dass die Kategorie:Hanf ein exklusives Eigentum des Wirtschaftsportal sein soll, ist wohl Humbug. Wenn überhaupt, dann hätte sie als fachbereichsübergreifende Kategorie ihre Berechtigung. Dann aber fällt sie in die Verantwortung des Kategorienprojekts. Und dieses Projekt lehnt sie, wie hier zu sehen, ziemlich einhellig ab. Ich reihe mich gern noch in die Voten der Kollegen Orci, Roland1950, Koyaanis und Harro ein.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:07, 19. Dez. 2016 (CET)

So viel Gebläse war eigentlich nicht beabsichtigt, daher noch einmal meine rein auf die RFF bezogene Intention: Eine in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv sortierte Themenkategorie muss per Definition ein klar abstufbares und abgegrenztes Gebiet enthalten, welches nicht in Gefahr läuft, sich in völliger Allgemeinheit zu verlieren und dadurch zu einem Datenmonster zu mutieren. Positivbeispiele hierfür sind u.a. Kategorie:Dystopie im Film, [[:Kategorie:Alternativgeschichte (Film) oder auch die Zusammenfassungen literarischer Figuren.

Auf der anderen Seite existieren Problemkonstrukte wie Kategorie:Tier im Film, in denen ohne Sinn und Verstand Kleinstbezüge (echte Tiere, animierte Tiete, Menschen im Tierkostümen, Symbole etc.) zusammengewürfelt werden. Und Kategorien wie Kategorie:Samen im Film und die hier heiß diskutierte Kategorie:Film über Hanf widersprechen jeder Sortierungsgrundlage, da die Thematik in ihrer Beliebigkeit keinerlei Aussagegehalt über die tatsächliche inhaltliche Relevanz gibt. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 19. Dez. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Vor der Anlage von Kategorie:Essen und Trinken (Darstellende Kunst) wären wir gerne gefragt worden. In der Form wird sie nicht bleiben, weil sie a) mit Essen und Trinken den schlimmsten Assoziationsblaster (jedenfalks auf Kultur bezogen) enthält, den man sich nur vorstellen kann; b) eine unabgesprochene Verschneidung herstellt; und c) eine Sortierung nach dem Oberbegriff (Kunst) nutzt, die innerhalb der Filmkategorisierung nicht verwendet wird. --Koyaanis (Diskussion) 09:42, 19. Dez. 2016 (CET)

@Zweiöltanks, es geht nicht um "exklusives Eigentum", sondern die einzige nachvollziehbare Zuständigkeit durch die bislang unstrittige Kategorisierung. Offenbar verwechseln hier viele die Zuständigkeit von Fachportalen für Artikel mit der Zuständigkeit von Fachbereichen für Kategorien. Hanf ist eine Feldfrucht, wollt Ihr das bestreiten? Man sollte vieleicht einmal generell über die Unterteilung davon sprechen, aber für alle Feldfrüchte. Stattdessen wird hier nur überlegt, eine Insellösung zu einer anderen Insellösung zu transferieren. Es gibt mehrere Optionen, nur sicher nicht die, weiter assoziativ etwas irgendwo einzuordnen. @Koyannis, wer ist "wir", es ist mir nicht klar, weshalb für die Verwendung eines Sachgebiets als Qualifikator ein Fachbereich zu fragen ist. Vor allem wenn es keinen entsprechenden gibt, und die Diskussion über Kunst/Kultur und Alltagskultur seit mehreren Jahren tobt, ohne das eine Linie erkennbar ist. Und es gibt auch keine Verschneidung von Kategorien meiner Kenntnis nach bisher. Nur habe ich heute nach das mit dem Hanf da eingetragen, statt die Einträge per Doppelkategorisierung. Aber siehe Kategoriediskussion. Übrigens habe ich immer angeboten über die Lemma zu sprechen, wenn klar ist, über wieviele und welche Artikel man spricht. Da sich kaum jemand an der Zuordnung beteiltigt hat, steht das Angebot immer noch. Können wir gern beim Fachbereich Essen und Trinken besprechen. Nach Euer Tour in diesem Jahr bei den Serien werde ich sicher nicht nochmal auf dieser Ebene über etwas mit manchem von RFF diskutieren, was diese einen feuchten Kehrricht angeht. Und nein, damit bist nicht Du gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Nur eine Anmerkung: natürlich geht es um Artikel. Kategorien sind kein Selbstzweck. Und bei uns sind Kategorien auch kein unabhängiges „Weltkonzept“. Unser Katsystem weitet sich fast ausschließlich aus dem Bedarf heraus aus, der durch neue Artikel entsteht. Die Artikel sind die Grundlage von allem. Schon über die Mitsprache bei den Relevanzkriterien bestimmen die Fachbereiche nicht nur formal und inhaltlich, sondern auch strukturell über die Artikel mit. Und Kategorisierung ist nur die Fortführung der Strukturierung des (eigenen) Artikelbestands innerhalb des Relevanten. Insofern ist die Zuständigkeit essenziell mit dem Artikelobjekt verwoben und nicht nur eine Themenfrage. -- Harro (Diskussion) 13:12, 19. Dez. 2016 (CET)

Zur Klarstellung: meine Ablehnung von oben bezog sich ausschließlich auf die Unterteilung nach Staat und nicht auf die Kategorie:Hanf an sich. Ich ging davon aus, dass bei der Auflösung der Staats-Kategorien die Artikel wieder in die Hauptkategorie einsortiert werden. Zur Kategorie:Hanf: das ist m.e. zuerst die Grundkategorie vom Portal:Hanf und keine Wirtschafts-, Bio-, oder Drogen-Kategorie. --Orci Disk 09:44, 19. Dez. 2016 (CET)

Warum steht die Kategorie:Hanf dann eigentlich unter Kategorie:Feldwirtschaft? Die meisten Artikel befassen sich doch eher mit der Hanfnutzung und deren Auswirkungen. Die Feldwirtschaft endet spätestens, wenn der Landwirt die Ernte an den Händler übergeben hat. --Erell (Diskussion) 09:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Das klassische Problem mit solchen Kategorien: wahrscheinlich weil niemand sonst eine solche Kategorie haben wollte und mit der Kategorie fachfremde Artikel den eigenen Kategoriebaum stören würden. --Orci Disk 10:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Orci, daß Portal:Hanf ist kein Fachbereich, auch wenn die Kifferfraktion hier das immer wieder fordert. Hanf wird genauso behandelt wie Raps, Soja und Kartoffeln. Im Kern gehts hier doch gar nicht um Hanf, sondern um Haschisch, Canabis und THC. Ich habe kein Problem damit, diese Bereich bei Hanf als Unterkategorie von den "legalen" Artikeln zu trennen, samt Vorstellungen der beiden Fachportale. Aber die Beeinflussung durch andere Fachbereiche wie RFF oder Biologie erzeugen nur Stress, da die teilweise wesentlich striktere Kategorieregeln haben. Und sich kein Bißchen um Raps, Soja und Kartoffeln im letzten Jahrzehnt gekümmer thaben. @Erell, warum steht eine Kulturpflanze wie Hanf unter Feldwirtschaft? Wer solche Frage stellt, disqualifiziert sich eigentlich selbst für Fragen des objektiven Kategoriesystems. Deine Definition des Übergangs ist höchst umstritten, denn es entspricht dem (deutschen) System der Trennung, hab gerade darum dies Jahr die Elemente des angelsächsichen Agribusiness zusammengetragen. Sind 2 Systeme, und es ist beim Händler meist auch nicht mehr "Hanf". Sondern zum Beispiel Hanf als Warengruppe 5302 [8], was halt immer wieder wegen der Mehrdeutigkeit ein Problem ist, was man aber per Lemmadiskussion lösen könnte. Nur gehört die Textilherstellung auch zum Fachbereich Wirtschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Hanf hat letzlich die gleichen Probleme wie Kategorie:Wasser. "Hanf" ist ein Thema, dass Aspekte aus vielen verschiedenen Bereichen hat, sei es Wirtschaft, Kultur, Biologie, Chemie etc., eine Themenkategorie "Hanf" muss also notwendigerweise Artikel aus vielen Bereichen umfassen. Das stört aber die Kategoriezweige der einzelnen Fachbereiche, weil die Biologen oder Chemiker keine Filmartikel in ihrem Baum haben wollen oder umgekehrt usw. Gleichzeitig hat aber eine Kategorie:Hanf m.e. durchaus eine Berechtigung, es gibt ein entsprechendes Portal, also kann man davon ausgehen, dass es Benutzer und Leser gibt, die sich für die Thematik "Hanf" als ganzes interessieren und eine solche Zusammenstellung nützlich finden. Daraus ergibt sich ein schwieriges EInkategorisierungsproblem, wo soll die Kategorie:Hanf im Kategoriebaum verankert werden. M.e. gibt es da folgende Möglichkeiten: 1. die aktuelle Situation, irgendein Fachbereich (im aktuellen Fall die Wirtschaft) hat gewollt oder eher zufällig die Kategorie in ihrem Baum obwohl sie auch unerwünschte Artikel in den eigenen Baum bringt, 2. Fachbereiche (z.B. die Biologen, weil Hanf letzlich eine Pflanze ist) bekommen die Kategorie gegen ihren Willen "aufgedrückt", obwohl sie sie nicht wollen und sie in ihrem Katbaum Probleme macht (lehne ich ab), 3. die "Variante Wasser", sprich weil die Kategorie nirgendwo reinpasst, landet sie irgendwann in der Kategorie:Sachsystematik, weil sie niemand will, 4. Auflösen der Kategorie, weil sie nirgendwo reinpasst, evtl. Anlegen von Kategorien zu einzelnen Hanf-Aspekten, die in die Fachbereiche reinpassen. --Orci Disk 12:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Siehe mein Vorschlag unten, der wesentliche Punkt bleibt aber dabei, daß bei der Anlage von der neuen Kategorie Hanf nach Staat ein Fachbereich zuständig gewesen wäre. Wenn es nur Nutzhanf betreffen sollte, Wirtschaft, wenn alle Hanfgewächse die Biologie, da gibt es schon jetzt eine klare Arbeitsteilung (bis auf wenige Exoten).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 19. Dez. 2016 (CET)

Man disqualifiziert sich nicht durch Fragen, sondern durch die Qualität seiner Antworten. Die Feldwirtschaft (im wesentlichen bestehend aus Ackerbau, Grünlandwirtschaft und extensivem Gartenbau ist nur ein Teilbereich der Landwirtschaft und deshalb auch nur ein Teilbereich des Agribusiness. Der Inhalt der Kategorie:Hanf umfasst aber eben auch Bereiche die nichts mit Feldwirtschaft, Landwirtschaft oder Agribusiness zu tun haben, wie z. B. Kategorie:Cannabinoid oder Kategorie:Hanfrauchen. Die praktizierte Einordnung steht im Widerspruch zu der Aussage in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Einordnung „falscher“ Teilmengen oder Schnittmengen: „Bei der Einordnung ist immer der gesamte Inhalt der einzuordnenden Kategorie inklusiv aller direkten oder indirekten Unterkategorien zu betrachten. Dieser muss Teilmenge der Artikelmenge sein, die durch die Definition derjenigen Kategorie festgelegt wird, in die eingeordnet werden soll.“ --Erell (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2016 (CET)

• Für mich stellt sich immer mehr heraus, daß die Redaktion Film gar kein Fachbereich ist, weil alles was sie macht, mindestens irgendeinen anerkannten Fachbereich tangiert, sondern sie ist eigentlich ur eine fachbereichsübergreifende Servicestelle zur Pflege eines einzigen Artikeltyps – nämlich von Artikeln über Filme – und von verwandten Artikeln. Als für das Kategorienprojekt relevanten Fachbereich sollte man sie künftig nicht mehr betrachten, zumal der Kollege Koyaanis ja oben für 2017 bereits den Krieg gegen andere Fachbereiche erklärt hat, alldieweil er ja Themen- und Motivkategorien auflösen will. Was 100 Prozent gegen die Interessen der betroffenen Fachbereiche ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:27, 19. Dez. 2016 (CET)

Ach Matthias … -- Harro (Diskussion) 12:38, 19. Dez. 2016 (CET)

Stell dir vor, es ist Krieg, und es geht keiner hin...*seufz*. --Koyaanis (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Zwischenzeitlich gelöscht - kann ins Archiv. --Koyaanis (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Hanf

Da es offenbar Verständnisprobleme in der Aufteilung dieser Kategorie gibt, mein Vorschlag zur sauberen Trennung der Hauptkategorie entsprechend den Nutzungen

• Kategorie:Hanf - Inhalt wird nach Kategorie:Nutzhanf verschoben
  • Kategorie:Hanfgewächse - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Biologie
  • Kategorie:Nutzhanf - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Portal:Wirtschaft

Dafür wird die bisherige Kategorie:Nutzhanf geleert, und die Artikel entsprechend neu zugeordnet. Im Zweifelsfall bleiben sie in dieser Kategorie als neue Hauptkategorie.

• Kategorie:Nutzhanf - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Wirtschaft
  • Kategorie:Hanfsorte - Verantwortung durch den Fachbereich Biologie, alternativ Portal:Landwirtschaft oder Portal:Wirtschaft
  • Kategorie:Hanf als Wirkstoff
    • Kategorie:Cannabinoid - Verantwortung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Chemie
    • Kategorie:Hanf als Arzneimittel - Verantwortung durch die Wikipedia:Redaktion Medizin
    • Kategorie:Hanf als Rauschmittel - Verantwortung durch das Portal:Drogen
      • Kategorie:Hanfrauchen
      • Kategorie:Hanf als Lebensmittel - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
  • Kategorie:Hanf als Pflanzenprodukt
    • Kategorie:Hanf als Spinnstoff - Produkte der Pos. 5302 [9] und Waren daraus
    • Kategorie:Hanf als Lebensmittel - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
  • Kategorie:Hanf (Kultur)
    • Kategorie:Film über Hanf - Verantwortung durch die Redaktion Film und Fernsehen
    • Kategorie:Hanfmuseum
  • Kategorie:Hanf (Person) - bislang Kategorie:Hanfaktivist
  • Kategorie:Hanf (Recht) - bislang Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf, Verantwortung durch den Fachbereich Recht

Solches Konzept wäre auch reletiv einfach auf andere Pflanzen/Feldfrüchte übertragbar. (Person), (Recht), (Kultur) sind in diesem Fall als Sachgebiet nur Qualifikatoren, keine Zuweisungen zu Fachbereichen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 19. Dez. 2016 (CET)

@Oliver: willst Du denn die Kategorien zu Filmen, Personen, Hanf als Rauschmittel als Unterkategorien zu Kategorie:Nutzhanf setzen? Das würde aus meiner Sicht nur das Problem zu einem neuen Namen verlagern und zudem mit der Definition im Artikel Nutzhanf kollidieren, Hanf als Rausch- oder Arzneimittel fällt gerade nicht unter die dortige Definition. --Orci Disk 12:14, 19. Dez. 2016 (CET)

<BK>

Ich danke dir für diesen konstruktiven Vorschlag. Im Detail sehe ich allerddings einige Punkte, mit denen ich nicht konform gehe. Auf den ersten Blick (weil am oberen Rand des Bearbeiten-Fensters gerade noch sichtbar wie ich das hier schreibe): Kategorie:Hanf (Kultur) und Kategorie:Hanf (Person). Letzteres gehat nach unseren Namenskonventionen gar net, weil bei Lemmata der Form XY (ABC) vor der Klammer steht, welches XY sortiert wird und in der Klammer das Sortierkriterium. Hier ginge allenfalls Kategorie:Person (Hanf). Sinngemäß gilt auch für Kategorie:Hanf (Recht). In beiden Fällen gefallen mir die bisherigen Lemmata aber besser.

Kategorie:Hanf (Kultur) finde ich als Lemma aus anderen Gründen ungünstig. Man darf nicht außer acht lassen, daß die Klammerlemmata bei Kategorien, so sie nicht der Benennung des Hauptartikels entsprechen (Bsp: Halle (Westf.) ->Kategorie:Halle (Westf.)) ihren Ursprung in der Informatik haben (nachlesbar unter anderem in dem Meinungsbild zur Ortskategorisierung von Personen (2005) in einem Beitrag von SteveK). Geht es hier um Hanf als Kulturpflanzenanbau – also im Sinne von Kultivierung – oder geht es um die Rezeption in der Kultur, dann sollte es eben auch Kategorie:Hanf in der Kultur heißen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:17, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo Matthias. Mir gehts erstmal um die Aufteilung, Lemma nebensächlich. Aber trotzdem möchte ich Dich an das Problem im Sommer erinnern, was auch hier wieder durchschlägt. Wenn ein Fachbereich als erster genannt wird, beansprucht der die Deutungshoheit, selbst wenn dort nur der Begriff als Sachgebiet gemeint ist. Wenn das hier klargestellt wird, daß es lediglich eine Formulierungsfrage ist, keine Fachbereichszuordnung, ist mir das egal. Und ich versuche wirklich, nicht meine Meinung hier mit reinzubringen. Wenn es Dir also um Lemma geht, bissl Respekt, und Schreibe auch Nutzhanf, Kulturhanf haben wir nicht. Und wann akzeptiert Ihr es endlich, daß diese immer wieder aufkommende Kulturdebatte alles andere blockiert? Schreibe Kategorie:Hanf in der Kunst. Und alle Seiten sollten zufrieden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2016 (CET)

Erstmal nur einzelne Kommentare (nach multiplem BK):

• Hanfgewächse können nicht unter "Kategorie:Hanf" stehen, da sie Obergruppe des Hanf sind - ich gehe davon aus, dass die Darstellung ober fehlerhaft ist. Über die Zuständigkeit braucht wohl nicht diskutiert werden.
• Kategorie:Hanf als Pflanzenprodukt neben Kategorie:Hanf als Wirkstoff halte ich für Unsinn, da alle aus Nutzhanf gewonnenen Produkte Pflanzenprodukte sind - das schliesst auch die Wirkstoffe ein.
• Kategorie:Hanfsorte liegt wie andere Kultursorten ausserhalb des Fokus der Biologie
• Kategorie:Hanf als Lebensmittel kann nicht innerhalb der Kategorie Kategorie:Hanf als Rauschmittel liegen, da sie nur teilweise Lebensmittel mit Rauschwirkung enthalten sollte (Haschkekse o.ä.), während die Mehrzahl wohl keine Rauschwirkung hat und damit deplatziert wäre
• Kategorie:Hanf als Spinnstoff wirkt aufgesetzt. Sinniger wäre es, hier von Kategorie:Hanf als Faserprodukt o.ä. zu reden und alle Faserprodukte zu umfassen, die nicht zwingend Spinnstoffe sind (non-wovens, Dämmstoffe, Hanfpapier, Composites)
• Kategorie:Film über Hanf ist nach meinem aktuellen Kenntnisstand unerwünscht - diese Diskussion ist also nicht hier zu führen.

Soweit -- Achim Raschka (Diskussion) 12:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Danke Achim, das oben ist ja auch ein Vorschlag. Problem aktuell ist ja, das man die Gattung Canabis in Nutzhanf und "Nichtnutzhanf" unterteilt. Mein Vorschlag sollte auch diese zweite Gruppe zuordnen, aber nicht den Hopfen. Hanfsorte - wenn sich ein Fachbereich nicht zuständig fühlt, umso klarer ist die Arbeitsteilung, damitweiter in der (Land)Wirtschaft, was hier angezweifelt wurde. Naja, mit Hanfsuppe ist der mir bekannte Artikelbestand nicht sonderlich groß, aber das ist nen normales Lebensmittel, ohne Rauschwirkung. Genauso gibt es Backwaren mit Hanfsaat im Teig wie als Belag, ähnlich wie Sesam und Mohn. Also konzeptionell schon zu beachten. Als Spinnstoff, ich halte ja viel von der Fachkunde in Biologie. Wenn Ich Euch aber sogar die aktuelle Warengruppe verlinke, weshalb erscheint Dir das "aufgesetzt"? Wir respektieren hier Einteilungen, die vor 300 Jahren getroffen wurden, aber Du willst lieber erneut eine Phantasiekategorie? Schaue vieleicht nochmal nach, was ein Faserprodukt ist, Danke. Gut, ob die Filmkategorie unerwünscht ist, weiß ich nicht. Aber das sind aktuell 25 Artikel. Ich finde es nur merkwürdig, daß erst hier bis aufs Messer für sowas gekämpft wird, um es dann handstreichartig aufgrund einer Einzelmeinung zu löschen. Ich kenne Benutzer:Sebayer nicht, aber der engagiert sich viel für Hanf. Hat den schon jemand angesprochen? Im Übrigen habe ich genau aus dem Grund die Kunstkategorien bei EuT eingerichtet, damit es aus beiden Aspekten eine Beurteilung gibt. Wenn ein Fachbereich sowas nicht mehr möchte, kann man es leicht durch Ändern der Zuordnung beheben. "Löschen" ist da nicht alternativlos. Und solange wir für "Rauchkultur" keinen Fachbereich haben, sehe ich EuT schon als naheliegende Alternative an, wenn es um den Erhalt, nicht das Löschen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Nur kurz zu ich halte ja viel von der Fachkunde in Biologie - danke für den erneuten Rippenstoss: Aktuell bin ich wohl Hauptautor bei Artikeln wie Nutzhanf, Hanffaser, Hanftextilie, Hanfpapier und einigen mehr, entsprechend traue ich mir schon zu, hier auch abseits der Perspektive der Biologie Senf abzuladen und mitreden zu dürfen. Wenn du Hanffaser liest, stellst du sehr schnell fest, dass Hanftextilien im klassischen Sinn (als Spinnstoff) real kaum eine Rolle für die Nutzung der Hanffaserb spielen, auch wenn sie eine eigene Warenkategorie in einem Handelsregister führen. Die Nutzung der Fasern umfasst vor allem die Nutzung für Papier, Non-Wovens und Composites und das sollte sich auch widerspigeln, wenn man die verschiedenen Komponenten verkategorisieren möchte. Wie man es benennt ist letztlich latte, dein Vorschlag greift allerdings zu eng. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Das war gar nicht sarkastisch gemeint, sondern die Fachkunde der Biologie ist beispielhaft in ihrer hierarchischen Struktur für das Kategoriesystem. Und ich schaue schon lange nicht mehr nach den Autoren von Artikeln, da mir sonst wieder Stalkertum vorgeworfen wird. Wenn Du Ahnung hast, dann kennst Du ja das HS. Was würde sich für eine Warengruppen sonst anbieten, wenn man nicht von der lebenden Pflanze Hanf ausgeht? Denke da wir als Wikipedia zeitübergreifend arbeiten, und Hanf eine der ältesten Faserlieferanten ist, zählt da nicht die aktuelle Situation auf dem Textilmarkt. Das ist nen externes Konzept von Fachleuten, ich vertraue da lieber denen, als wenn wir hier alle von einer Insellösung zur anderen springen, ohne das Drumherum zu beachten. Es geht mir da eher um die Definitionen, nicht die Positionsnummern. 5302 ist übrigens roher Hanf, 5308 sind dann die Hanfgarne, Hanfsamen stehen in der 1207. Kann man alles machen, nur sollte man die Produktionsstufen bei den Kategorien genau wie bei den Artikeln wiederfinden. Wir können es auch als 5308 und Waren daraus definieren. Nur dann fehlt der Platz für den Artikel Hanffaser, oder er wäre in der Hauptkategorie. Das hier ist nen Diskussionsvorschlag, wenn am Ende die Hälfte rauskommt, bin ich schon happy, nur wenn ich gleich reduziere, kappe ich vieleich etwas, was unstrittig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Naja, mit allem Respekt, aber machen wir hier Lemmata möglichst allgemeinverständlich oder um die Deutungshoheit zu befriedigen? Letztere ergibt sich übrigens nicht aus dem Lemma, sondern aus der Einordnung einer Kategorie in Oberkategorien, ergibt sich also, vereinfacht gesagt, danach, wohin die Catgraph-Linien von einer bestimmten Kategorie aus führen. Führen diese Linien aus einem Fachbereich heraus in einen anderen Fachbereich, hat dieser Fachbereich mindestens eine gleichberechtigte Deutungshoheit. Und wie du schon sagst, da sind wir uns einig, wenn ein Fachbereich sowas nicht mehr möchte, kann man es leicht durch Ändern der Zuordnung beheben. Aber sicher nicht dadurch, daß man eine Kategorie eigenmächtig leert und entsorgt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:52, 19. Dez. 2016 (CET)

Ach Matthias, Du erzählst mir was von Namenskonventionen, und wirfst Du mir die Befriedigung einer Deutungshoheit vor? Das größere Problem sind da die fehlenden Definitionen in den Kategorien für den Streitfall. Was das Harmonisierte System angeht, so gilt das weltweit. Wir alle leben damit und sei es unbewußt durch die Aufteilung der Supermärkte und von Handelsangeboten. Diese Einteilung gilt als einzige mir bekannte sowohl im DACH, der EU, USA wie Rußland. Denke gerade bei einem internationalen Projekt wie der Wikipedia ist man gut beraten, solche Hilfe anzunehmen, und nicht POV-lastig abzulehnen, weil man damit sein eigenes Lemmalego nicht mehr basteln kann. Ich habs übrigens niemanden aufgezwängt, nur schlage ich es immer wieder vor, wenn es um das Sstem geht. Die Biologistas, Juristen und Chemiker bestehen ja auch auf externen Sachverstand. Warum sollte es hier anders sein? Weil paar Kiffer nicht mehr lesen wollen?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK eingefügt) Größtenteils sinnvoll und gut nachvollziehbar. Eine Reihe von Detailpoblemen: a) Durch die Leerung der Sammelkategorie hinge ggf. eine Reihe von Artikeln etwas im Leeren. Die gewählte Lösung ist nicht glücklich. Die Kategorie:Hanfgewächse als botanische Kategorie wäre als Unterkategorie ein wenig sonderbar, da es ja nicht um die Familie, sondern ausschließlich um die Gattung Cannabis gehen soll. Logisch wäre eigentlich nur eine Unterkategorie Hanf unter Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff (Diese wäre allerdings recht dünn besetzt, es käme auch nie mehr was dazu): diese könnte immerrhin die Unterkategorie:Hanfsorte aufnehmen. Diese Kategoriisierung würde parallel zur, selbstverständlich weiter bestehenden, Kat. über die botanische Systematik stehen. b) Die Pflanzenfresser am Hanf passten ebenfalls nicht mehr in die Systematik hinein. Um sie drinzubehalten, wäre der logische Ort ebenfalls eine eigene Unterkategorie Schädling an Hanf unter Kategorie:Schädling im Feld- und Gartenbau, die aber ebenfalls nicht so recht in die Struktur passen will. M.E. ist in beiden Fällen vermutlich der beste Weg, alle diese Inhalte in einer Sammelkategorie Hanf zu belassen, die aber dazu als Oberkategorie erhalten werden müsste. c) Der Name Hanf als Wirkstoff für die Kat. geht nicht. Hanf ist ja nicht der Wirkstoff. Letztlich ist es eine Nutzpflanze mit verschiedenen Anwendungsbereichen. Warum nicht alle Inhalte konsequent in Hanf als Pflanzenprodukt zusammenfassen? d) Du ordnest Hanf als Lebensmittel (versehentlich?) zweimal ein, einmal als Unterkategorie zu Hanf als Rauschmittel. Ist wohl nicht der passende Ort für Hanföl und Hanfbier. e) Die Position von Oliver S.Y. eins drüber würde ich unterstützen, also: Hanf in der Kultur, Hanf im Recht(swesen) (oder einfach den bisherigen Namen beibehalten). Aus dem gleichen Grund wäre mir der Name Hanfaktivist lieber als ein Klammerausdruck. Diese schaffen, auf längere Sicht, immer Probleme.--Meloe (Diskussion) 12:58, 19. Dez. 2016 (CET)

Wie schon Achim gesagt, das ist mein Lösungsvorschlag für den Hanf, der kein Nutzhanf ist. Könnt mich gern dafür kritisieren, aber es sollte auch nen Alternativvorschlag kommen. Danke. Um es nochmal zu verdeutlichen, Hanfgewächse heißen bei en:WP "Cannabaceae", Hanf "Cannabis". Ich glaube wirklich, daß Nutzer, welche das Kategoriesystemaufrufen, solche Zusammenhänge brauchen. Wenn nicht als Katstruktur, so doch unbedingt als Erklärung in der Definition. Es ging dort um Hanf als Wirkstoff und Hanf als Nutzpflanze. Man kann auch schreiben "Hanf als wirkstoffhaltige Nutzpflanze" und "Hanf als nichtwirkstoffhaltige Nutzpflanze".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Aufstellung. Finde ich sehr sinnvoll, das Ganze thematisch aufzuteilen und den Fachbereichen zuzuordnen, das ist im Prinzip das, was ich an der strukturfreien Zusammenführung in Kat:Hanf bemängelt hatte. In andere Themenbereiche will ich mich da auch gar nicht einmischen, im Bereich „Hanf in der Kultur“ (meine Präferenz gem. Matthias) bin ich betroffen. Alleine durch die Struktur löst sich hier das Problem nicht, dass das Lied Gebt das Hanf frei entgegen den Vorstellungen der Musikredaktion doch im Artikelzweig landet, dann eben in der „Kultur“-Ebene. Und es gäbe ja noch jede Menge anderer Kandidaten, je nachdem, wie weit man es fasst. Ebenso beträfe das die Literatur, die darin auch kein literarisches Motiv sieht. Diese Kat müsste also von solchen Artikeln frei bleiben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe gerade bei diesem Thema ein unerschöpfliche Toleranz vieler^^. Das würde ich aber im Kontext des Konsums psychogener Stoffe sehen, nicht beim Konsum von Feldfrüchten. Also "Kinder von Bahnhof Zoo", "Der Trinker" mit Opiumopfern und eben Stonerfilmen. Wobei ich The Big Lebowski dort auch gesehen hätte, wirklich nen Definitionsproblem. Aber um es zu verdeutlichen, der gesamte Bereich Kunst hat ein Problem bei den Genres. Viel zu viele Autoren verfolgen eigene Interessen bei kleinstmöglichen Subgenres, während es niemanden im Fachbereich gibt, der die Sachkunde konzeptionell durchsetzt. Aber das wißt Ihr ja sicher selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 19. Dez. 2016 (CET)

Wobei man Genre, Motiv und Sachthema unterscheiden muss. Ich frage mich ohnehin, wo konkret „Hanf“ gemeint ist. Selbst das Lied spielt ja mit dem allgemeineren Thema „Drogen“. Vielleicht müsste man im „Kultur“-Bereich erst einmal klären, wie viel Potenzial „Hanf“ im Speziellen in Wirklichkeit hat. -- Harro (Diskussion) 13:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, früher nannte man das den Marihuanakonflikt, der geriet nur wegen anderer Streitereien in Vergessenheit. Aber Portal:Drogen wie Portal:Hanf haben da offenbar bei manchem nen Bonus, siehe oben, die hält man ja auch für Fachbereiche. Ich bin bekennender Nichtkiffer, und halte das hier für einen Teil der Verhamlosungsstrategie mancher, welcher Cannabis zu etwas ganz Normalem herunterbagatellisieren wollen. Da stößt man irgendwann an die Grenzen, wenn man es wie Kartoffeln behandeln will. Aber soweit gehe ich hier nichtmal, da keine Aussicht auf Erfolg, erstmal sollten nur die Arbeitsschwerpunkte abgegrenzt werden, und konzeptionell zumindest allem Möglichen ein Platz zugewiesen. Und auch Dir lege ich ans Herz, fangt doch erstmal mit der Kunst an. "Kultur" ist ein Monster, das hier niemand mehr bändigen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 19. Dez. 2016 (CET)

Mal weiter: Wir haben hier noch einzusätzliches Problem. Hanf ist der Artikel zur Gattung Hanf", woraus folt, daß Kateorie:Hanf eigentlich die Objektkategorie für alle Hanfarten ist und Unterkategorie sein sollte von Kategorie:Hanfgewächse, und das, was in Kategorie:Hanf derzeit drin ist, eigentlich nach Kategorie:Hanf als Thema gehört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Kein Widerspruch, aber der Vorschlag von mir hätte doch auch wie ne Provokation gewirkt^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Kann man machen, muss man aber nicht. Ein Konflikt mit dem Taxonomiebaum würde dann entstehen, wenn es für die Gattung Cannabis eine eigene Kat. geben würde. Das wird, bei, je nach Auffassung ein bis drei, Arten, aber nie der Fall sein. Hanf steht in Kategorie:Hanfgewächse, also nach Familie einsortiert. Damit ist Kategorie:Hanf frei für anderweitige Verwendung.--Meloe (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2016 (CET)

wenn man den von Matthiasb vorgeschlagenen weg gehen würde, dann nicht mit diesem Lemma Kategorie:Hanf als Thema. Eine solche Benennung ist im Katsystem – wie ihm eigentlich bekannt sein sollte – der Sammlung von Themenkategorien vorbehalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:47, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie kommst du denn auf so was?! Der Zusatz "als Thema" wird immer dann verwendet, wenn die Pluralform nicht existiert oder deren Verwendung irritiert bzw. wenn eine zusätzliche Unterscheidungsform benötigt wird. Es könnte ja sein, daß eine Pluralform übereinstimmt mit dem Lemma einer Gemeindekategorie oder so. Dein offensichtlich falscher Eindruck könnte aber daher rühren, daß eine Sammlung von Themenkategorien quasi immer eine dritte Unterscheidung erfordert. Und daher, daß seit zwei, drei Jahren ein Trend besteht, Themenkategorien bevorzugt mit einem Plurallemma zu bilden. Aber aufgrund Meloes Hinweis scheint der Zusatz ja gar nicht notwendig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorie („gehört-zu“-Einordnung) und Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines (fünfter Spiegelpunkt). Das ist der Grund dafür, dass Radschläger "auf so was" kommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Genau das eben nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:52, 23. Dez. 2016 (CET)

tja Matthias, hast du nun inzwischen wirklich vergessen was die Aufgabe von "als Thema" Kategorien ist, oder ist dein Beitrag hier nur ein Beispiel für dein angekündigtes vorgehen immer das Gegenteil von dem zu fördern was du eigentlich willst? Sorry, aber "als Thema" Kategorien dienen nunmehr nur dazu themenkategorien zu sammeln. Wenn du hier nur noch Verwirrung stiften möchtest um dir dann zu hause ins Fäustchen zu lachen, dann lass das besser sein. Du hattest hier einen Ruf und ein standing. Mit diesen Aktionen machst du all das nachhaltig kaputt. Mag dir egal sein, nervt aber. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:53, 23. Dez. 2016 (CET)

OK, da die Diskussion fast eingeschlafen ist, mal ein Update, ich versuche alle Einwände zu beachten:

• Kategorie:Hanfgewächse - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Biologie
• Kategorie:Hanf - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Portal:Wirtschaft
  • Kategorie:Hanfsorte - alternativ Portal:Landwirtschaft oder Portal:Wirtschaft
  • Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff (Hanf)
    • Kategorie:Cannabinoid - Verantwortung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Chemie
    • Kategorie:Hanf als Arzneimittel - Verantwortung durch die Wikipedia:Redaktion Medizin
    • Kategorie:Hanf als Rauschmittel - Verantwortung durch das Portal:Drogen
      • Kategorie:Hanfrauchen
      • Kategorie:Hanfsamen - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
  • Kategorie:Hanf als Pflanzenprodukt
    • Kategorie:Hanffaser (ohne Samen) - Produkte der Pos. 5302 [10] und Waren daraus
    • Kategorie:Hanfsamen - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
  • Kategorie:Hanf (Kunst)
    • Kategorie:Film über Hanf LD läuft, notfalls in Kategorie:Essen und Trinken (Kunst) integrieren
    • Kategorie:Hanfmuseum
  • Kategorie:Hanfaktivist
  • Kategorie:Hanf (Recht) - bislang Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf, Verantwortung durch den Fachbereich Recht

Wiederum die Frage, was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 22. Dez. 2016 (CET)

Erstens ein ziemlich aufgeblähter Kategorienast. Ich meine, wir brauchen aus diesem Bereich nicht noch mehr, sondern weniger Kategorien. Zweitens passen einige Hierarchien überhaupt nicht. In einer Objektkategorie wie Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff (Hanf) (die im Übrigen ja wohl auch in den Bereich der Biologen gehören dürfte, die sie aber kaum haben werden wollen; es gibt ja nicht einmal Kategorie:Pflanze) kann nicht eine Objektkategorie zu einem andersartigen Objekt wie Kategorie:Cannabinoid stehen, und erst recht nicht Themenkategorien wie Kategorie:Hanf als Arzneimittel oder Kategorie:Hanf als Rauschmittel. Ich würde die Kategorie:Nutzhanf, die hier jetzt gar nicht mehr vorkommt, in Kategorie:Nutzung von Hanf umbenennen. Dann kann Kategorie:Hanf als Arzneimittel und Kategorie:Hanf als Rauschmittel dort integriert werden, und alles andere kann so bleiben wie es ist (nach Löschung der Kategorie:Film über Hanf, versteht sich).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Ob die kleinteiligen Kategorien "nötig" sind, mögen die entscheiden, die damit arbeiten wollen, oder nicht. Der Einwand zum Nutzhanf ist erstmal nachvollziehbar, aber ich denke, die Intention dahinter war, das Thema in Fachbereiche aufzudröseln, die dann auch die Wartung übernehmen sollen, dann muss es wohl so sein. Als Hinweis: Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff existiert, allerdings als Objektkategorie, d.h. sie könnte nicht ohne weiteres so ausgebaut werden. M.E. können alle dort einsortierten Themen zwanglos unter Hanf als Pflanzenprodukt kategorisiert werden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 22. Dez. 2016 (CET)

OK, dann mal der Reihe nach:

• @Zweiöltank, Du hast Recht, das es knapper sein sollte. Aber wirklich Jeder Fachbereich meint, daß sein System unabdingbar sei. Ich kann Dir sofort mein Wunschkonzept zeigen, aber das 10 Artikel als Mindestmaß gelten wurde in der Wikipedia abgeschafft, und durch zig Fachbereiche wird die Atomisierung vorangetrieben. Es hierbei auch nicht um die bloße Anzahl, sondern auch deren fachliches Fundament.
• Ich möchte eine Dreiteilung nach den verwendeten Pflanzenteilen. Denn nur die Kifferfraktion will durch eine Bagatellisierung der Drogen es zum "Normalen" umdefinieren. Deshalb gehören THC-haltige Teile von Nicht-THC-haltigen Teilen wie den Fasern und Samen getrennt. Das würde hier aber wieder den Ä-Effekt haben, da nicht alle wissen was THC bedeutet. Es geht schlicht um das Lemma für eine Zwischenkategorie, um die thematisch verwandten Kategorien Chemie/Medizin/Rauschmittel zu verknüpfen, bin über Alternativvorschläge dankbar. Und nein, es ist keine Objektkategorie sondern eine Themenkategorie mit ähnlichem Namen. Woher wisst Ihr Schlauberger eigentlich immer schon am Lemma genau, was drin ist? Aber "XYZ als Thema" lehnt Ihr auch gleichzeitig ab....
• Genauso verstehe ich Deine Assoziation nicht, warum muß eine Kategorie zu den Biologen gehören, nur weil der Begriff Pflanze darin vorkommt? Manchmal bin ich über die Naivität schockiert, die bei vermeintlichen Systematikern da durchkommt. Die Kategorie wird exakt einmal gebraucht und kategorisiert, in der ersten Ebene der Kategorie:Hanf. Davon bekommen die Biologen überhaupt nichts mit.
• Die jetzige Kategorie:Nutzhanf ist ein Assoziationscontainer ohne jegliche fachliche Basis, denn die komplette Kategorie Hanf dreht sich um Nutzhanf. Man kann natürlich "Nutzung von Hanf" zusammenfassen, aber damit wäre nur eine weitere Zwischenebene eingezogen, denn diese würde auf Ebene 1 neben den Canaboiden stehen. Die Artikel müßte man so oder so neu verteilen.
• Was die Löschung der Kategorie Hanffilm angeht, so hätten wir immer noch das Problem mit den Stonerfilmen, die hier in diese Kategorie gehören, gerade wenn wie von Dir vorgeschlagen die Nutzung vorangestellt wird. Denn Stoner als Thema akzeptiert die RFF offenbar. Ist nicht logisch, aber so.
• @Meloe, siehe die Bagatellisierung, wenn Du Drogen, Vogelfutter und Baudämmstoffe auf einer Ebene behandeln willst, haben die genau Ihr Ziel erreicht. Ich habe kein Problem bei den Arzneimitteln, wenn es denn eine Kategorie des Fachbereichs Gesundheit wäre. Aber auch da hat Sebayer seinen Assoziationen freien lauf gelassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:43, 22. Dez. 2016 (CET)

Update 2, es ist ja nicht so, daß es hier Denkverbote gibt^^. Wenn ich die beiden Beiträge beachte würde herauskommen:

• Kategorie:Hanfgewächse - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Biologie
• Kategorie:Hanf - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Portal:Wirtschaft
  • Kategorie:Cannabinoid - Verantwortung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Chemie
  • Kategorie:Nutzung von Hanf
    • Kategorie:Hanfsorte - alternativ Portal:Landwirtschaft oder Portal:Wirtschaft
    • Kategorie:Hanf als Rauschmittel - Verantwortung durch das Portal:Drogen
      • Kategorie:Hanfmuseum
      • Kategorie:Hanfaktivist
      • Kategorie:Hanf (Recht) - bislang Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf, Verantwortung durch den Fachbereich Recht
      • Kategorie:Hanfrauchen
      • Kategorie:Stoner film (bislang Kategorie:Stoner-Movie
    • Kategorie:Hanfsamen - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
    • Kategorie:Hanffaser (ohne Samen) - Produkte der Pos. 5302 [11] und Waren daraus

ist es das, was Ihr wollt? Die Minikategorie Hanfmuseum ist wohl unstrittig, ich würde nur noch Hanfrauchen als eigene Kategorie in Frage stellen, wenn es um eine Beschneidung des Katastes geht. Die Kategorien Samen und Faser sind eher konzeptioneller Natur, aber dafür spricht man ja hier drüber, damit eben nichts mehr im Hinterzimmer vorsichhinwuchert.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Falls Dir dran liegt: Meinen Segen hättest Du dafür.--Meloe (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2016 (CET)

Danke, ja mir liegt dran, daß die Diskussionsteilnehmer zumindest nichts dagegen haben. Zustimmung ist noch besser. Da ich kein eigenes Interesse habe, zumindest direkt, gehts hier nur um eine Blaupause für andere Feldfrüchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 22. Dez. 2016 (CET)

Mir scheint, dass Kategorie:Hanfsorte 'nicht in der Kategorie:Nutzung von Hanf stehen kann, weil es auch nicht nutzbare Hanfsorten gibt (z.B. Werracker). Ansonsten wäre ja tatsächlich, da hast du Recht, die Kategorie:Nutzung von Hanf gegenüber der Kategorie:Hanf redundant, denn auch Kategorie:Cannabinoid wäre ja unter die Nutzung zu rubrizieren. Aber vielleicht können die Biologen ja auch die Kategorie:Hanfsorte in die Kategorie:Hanfgewächse nehmen, dann wäre die Kategorie:Hanf frei für alles andere. Dass es Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff gibt, war mir nicht bewusst, aber die muss mit dem Kategorienbaum Hanf doch gar nicht verbunden werden, es reicht, wenn Indischer Hanf etc. direkt darin steht. Ansonsten Zustimmung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Auch hier noch einmal der Hinweis: Filmgenres werden nicht in Themenkategorien verpackt. --Koyaanis (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2016 (CET)

(BK) Das mit den Sorten in die Hanfgewächse wird wahrscheinlich nicht gehen, da die Biologen m.w. streng zwischen Arten und Sorten trennen und da die Kategoriebäume nicht vermischt werden dürfen. Mit der Kategorie:Cannabinoid gibt es übrigens auch ein Problem: viele Artikel darin (z.B. HU-210) haben überhaupt nichts mit Hanf zu tun, sondern sind komplett künstlich hergestellt. Die Kategorie orientiert sich an der Struktur, nicht nach der Herkunft der Substanzen. --Orci Disk 09:53, 22. Dez. 2016 (CET)

+1: Kategorie:Cannabinoid ist in Kategorie:Hanf (und alternativ jeder beliebigen Unterkat davon) völlig falsch zugeordnet. Das kann und sollte man mM direkt entfernen.

Wenn man eine solche Kategorisierung will, muss man dafür eine völlig neue Kat (wie Kategorie:Cannabinoider Hanf-Inhaltsstoff oder auch Kategorie:Hanf-Inhaltsstoff mit psychotroper Wirkung) bauen und die entsprechenden Artikel neu zuweisen.--Mabschaaf 11:16, 22. Dez. 2016 (CET)

In der Tat: das geht nicht. Ich möchte allerdings bezweifeln, dass es sowas wie nicht nutzbare Sorten gibt, weder beim Hanf noch sonstwo. Wer sollte sich die Mühe machen, eine Sorte zu züchten und anzumelden, wenn sie für nix nütze wäre? Nutzung für was genau, wäre die Frage, aber eine Nutzung z.B. als Zwischenfrucht oder Erosionsschutz ist auch eine Nutzung. Cannabinoid ist wie Hanfgewächse: passt nur zum Teil (ein Hanfgewächs ist auch Europäischer Zürgelbaum). Aber das sehe ich, nach etlichen anderen Fällen dieser Art mit Teilabdeckung in Themenkategorien inzwischen eher schmerzfrei.--Meloe (Diskussion) 10:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Leute, schaut Euch bitte mal die aktuelle Kategorie Hanf an. Ich wollte diese nur sanft ändern, keinen Totalumbruch. Sie ist ohne Absprache mit den Fachbereichen entstanden, was aber nicht heißt, daß es nicht möglich ist. Ich bitte zu beachten, daß es sich ausschließlich um eine Schnittmengenkategorie des FB Wirtschaft zu einer Feldfrucht handelt, wie es diese auch für andere Feldfrüchte gibt. Ich will gar nicht immer Klugscheißen, aber da geht es um NACE 2 und das Harmonisierte System als international anerkannte Wirtschaftsstrukturen, da muß man nicht groß über solche Gedanken nachdenken. Die Biologie befasst sich mit den lebenden Pflanzen, ab der Ernte ist es ein Wirtschaftsgut/Ware.

• 1. Ich verweise erneut auf meinen Vorschlag, als Feldfrucht nur den Nutzhanf zu erfassen. Das wurde jedoch abgelehnt, und es soll die Gattung Hanf komplett erfasst werden.
• 2. Der Grundsatz lautet "XYZ, Teile von XYZ und Waren aus XYZ" - so ist das seit Jahren üblich.
• 3. Es sollte jedem klar sein, daß es hier eingeltich um eine Kifferkategorie Cannabis geht, die durch Sebayer aber bei der Feldfrucht Hanf integriert wurde. Wäre also die Frage, ob eine Kategorie:Cannabis nicht der sinnvollere Weg ist, die entsprechenden Artikel zusammenzutragen, die Restmenge Hanf kann dann wahrscheinlich wirklich in einer Kategorie zusammengefasst werden. Aber da weiß ich nichtmal, welcher Fachbereich bei dieser Schnittmenge federführend ist.
• 4. Ich bestehe nicht auf Cannaboide, aber auf diese Kategorie muss dann zumindest in der Definition hingewiesen werden, um Redundanzen zu vermeiden.
• 5. Nur weil eine Kategorie mißverständlich befüllt ist, und einige Ausnahmen enthalten sind, muß man keine Doppelstrukturen konstruieren. Cannabinoid sagt eindeutig, "Cannabinoide sind Transformationsprodukte und synthetische Analoga einiger Terpenphenole, die hauptsächlich in der Hanfpflanze (Cannabis sativa bzw. Cannabis indica) gefunden wurden." Angesichts von HU 210 zweifel ich eher an der Richtigkeit dieser Artikeldefinition, als der Kategoriezuordnung. Aber auch das Problem könnte man lösen, wenn man die Artikel zu natürlichen Cabbanoiden in die Kategorie Hanf integriert. Macht sogar relativ wenig Arbeit, erfordert nur Toleranz beim FB Chemie.
• 6. Zum Werracker, man beachte meinen ersten Vorschlag, ich wußte schon, daß sowas kommt. Man muß Hanf eben in Nutzhanf und Nichtnutzhanf unterscheiden, zumindest konzeptionell. Ich stelle aber da mal die Behauptung auf, daß Werracker gar keine Hanfsorte ist, wenn man Sorten als Zuchtergebnis von Menschen definiert, sondern eine natürliche Varität oder Subart. Man beachte die BoD-Quelle. Und [12] spricht bei mir sogar für einen SLA. Aber hier ging es eigentlich ja um die Struktur. Wenn man solche Ausnahmen als Basis nimmt, und nicht den Standard, verzettelt man sich immer wieder. Hier ist es also schlicht der Punkt, die Kategorie:Hanfsorte zu definieren. Wobei sie mit 4 Artikeln für mich eigentlich auch überflüssig ist. Aber wie gesagt, ich wollte hier konstruktiv sein, und nicht die Sense nutzen. Der Schwerpunkt THC-Gehalt weist auch klar in die Kifferrichtung, nicht Nutzhanf als Faser/Samen. Kein Verlust für mich.

Wenn ich also ein weiteres Update vornehmen darf, diesmal Update 3:

• Kategorie:Hanfgewächse - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Wikipedia:Redaktion Biologie
• Kategorie:Hanf - Zentrale Koordinierung durch den Fachbereich Portal:Wirtschaft
  • Kategorie:Nutzung von Hanf
    • Kategorie:Hanf als Rauschmittel - Verantwortung durch das Portal:Drogen
      • Kategorie:Hanfmuseum
      • Kategorie:Hanfaktivist
      • Kategorie:Hanf (Recht) - bislang Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf, Verantwortung durch den Fachbereich Recht
      • Kategorie:Hanfrauchen
      • +Artikel Hanfsorten, + Artikel natürliche Cannabinoide
      • Kategorie:Stoner film (bislang Kategorie:Stoner-Movie
    • Kategorie:Hanfsamen - Verantwortung durch den Fachbereich Essen und Trinken
    • Kategorie:Hanffaser (ohne Samen) - Produkte der Pos. 5302 [13] und Waren daraus

Denke, flacher geht es kaum. Und über das Lemma "Hanf als Rauschmittel" kann man sicher auch reden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich störe mich immer noch an Kategorie:Hanf (Recht) - bislang Kategorie:Rechtliche Aspekte von Hanf. Hanf ist kein Recht, und es gibt keinen Hauptartikel Hanf (Recht), der so unterschieden wird. Es heißt dementsprechend auch nicht Kategorie:Hund (Recht), sondern Kategorie:Hund im Recht (wo es strengenommen eher um Hundehaltung und weniger um Hunde geht). Und warum wurde der Bezug zur Kultur völlig aufgegeben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:38, 27. Dez. 2016 (CET)

Manchmal frage ich mich wirklich, was Du überhaupt willst. Du bist einer mit den größten Kennnissen des Kategoriebestandes, und kommst mir dann mit so einer Logik, Hanf ist kein Recht? Wie oft soll ich noch sagen, daß hier der Begriff Recht nur das Sachgebiet in Abgrenzung zu anderen Sachgebieten dient? Es ist auch keine Person Recht, trotzdem nennen wir die Kategorie:Personen (Recht), samt deren diverser Unterkategorien, und das ist keine Ausnahme, wie die Kategorie:Organisation (Recht) zeigt. Du kritisierst mich also für etwas, das schon längst in der Wikipedia existiert, weil Du es für mißverständlich hälst? Das hier ist eine Konsenssuche, darum bin ich offen für Vorschläge. Kategorie:Hanf im Recht halte ich für genauso plausibel, aber hört bitte endlich mal auf, hier so zu tun, als ob meine Vorschläge außerhalb aller Vorstellungen sind, während ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen hättet. Warum wurde der Bezug zur Kultur "völlig" aufgegeben? Hast Du den Sommer geschlafen, wenn man Kultur entsprechend definiert, gehört die gesamte Kategorie in den Kulturbereich, da der Ackerbau, welche die Nutzung des Hanfs überhaupt erst ermöglicht als Teil der Agrarkultur zur Kultur der Menschheit gehört. Wenn Ihr Kunst meint, dann sagt das auch. Wegen der Einwände von Koyaanis habe ich das aber herausgenommen, da es hier um so wenig Artikel geht (7), daß es nicht an einer solcher Zwischenkategorien scheitern soll. Natürlich wäre nach Deinem Schema Kategorie:Hanf in der Kunst für Museeen, Stonerfilme und die 7 praktisch, aber man muß ja nicht alles versuchen. Schon jetzt ist mal wieder das Problem des Aufmerksamkeitsdefizits vieler Benutzer spürbar. Sie sind nichtmal willens oder in der Lage, Ja oder Nein zu einem Vorschlag zu schreiben. Nun sind 5 Tage keine Epoche, vor allem wenn 3 Feiertage dazwischen lagen, aber ich erwarte eher, das die Schnappatmung anspringt, wenn die Änderungen auf der BEO erscheinen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es auf jeden Fall gut, dass du zumindest meine Skepsis in den Feiertagen ein wenig verinnerlicht hast. Ich stelle die Kategorie:Hanf in keinster Weise in Frage und finde die angedachte Struktur mutig und für wissenschaftliche und juristische Aspekte gut nutzbar. Aber als Titelthema widerspricht sie eben meinen Vorstellungen einer zukünftig besser strukturierten und deutlich exklusionistischer geführten Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv, und ich hoffe in dem Punkt auf das Verständnis der Portalbetreiber. --Koyaanis (Diskussion) 12:56, 27. Dez. 2016 (CET)

Mutig ist es nicht wirklich, aber da ich weiß, wie mancher mit den Hufen scharrt, dient mir diese Diskussion hier als Blaupause für andere Kategorien bei Essen und Trinken, denn mit der Tomate hab ich üble Erfahrungen gemacht. Es ist ja nicht so, daß ich Deine Haltung nicht verstehe, ich halte sie schlicht für falsch. Und leider bemühst Du Dich selbst mit solchem Einstiegsbeitrag in die Diskussion gar nicht erst, auf die Kritik und meinen Standpunkt hinsichtlich WP:KAT einzugehen. Kannst mich also gerne wieder auf die VM schleifen, aber so wirst Du keinen My vorwärtskommen. Und wenn ich das da auf Deiner BNR-Disk sehe, bist Du hier derzeit das Hauptproblem, da Du förmlich Dauerkonflikte mit allen möglichen anderen Fachbereichen provozierst.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe dich nicht auf die VM gezerrt, um dir eine Sperre reinzuwürgen, sondern als Warnung, den Fachbereich erst einmal ungestört an seinen internen Kategorieproblemen (von denen es jede Menge gibt, keine Frage!), herumdoktern zu lassen, anstatt zusätzlich noch unabgesprochene Eingriffe von außen tilgen zu müssen. Wenn wir im Laufe der nächsten Wochen/Monate Fortschritte machen, können wir gerne über Möglichkeiten einer zukünftigen Themeneinbindung sprechen, aber bis es so weit ist, möchte ich keine weiteren Störungen.

Und noch eins: Mach dich nicht von Matthiasb abhängig. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 27. Dez. 2016 (CET)

Mit Matthias komme ich merkwürdigerweise perfekt klar, glaube nicht eine gegenseitige VM in zehn Jahren... Du bist her erneut das Problem, denn wer stört hier? Doch Du, weil Du Dich in die Arbeit fremder Fachbereiche einmischst, bei denen Du das einzige Interesse hast zu Blockieren, weil Du irgendwas planst, was Du mit diesen Fachbereichen aber nicht gedenkst abzusprechen. Und die Warnung, welche Du damit meintest, und womit Du die Admins einwickeln konntest war keine, denn Du hast hier NULL, absolut NULL Kompetenz und Unterstützung für diese Tour. Da Du auf kein einziges Argument eingehst, sehe ich die Diskussion mit Dir auch als beendet an. Die LD zu den Hanffilmen läuft, warten wir mal ab, zum Thema Hanf als Feldfrucht trägst Du ja NULL bei, sondern maulst nur wegend er 7 Artikel herum.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 27. Dez. 2016 (CET)

Was geht mich die Feldfrucht an? War nie mein Interessengebiet und wird es auch nie sein. Von Interesse ist jedoch, dass du hier lediglich für ein kleines Interessenportal sprichst (wo ist eigentlich der Rest?), das zumindest nach deiner Ansicht zwanghaft und mit aller Kraft einen Platz in Fachbereichen erbeißen muss - der euch in dieser Form nicht automatisch zusteht. Du fragst höflich, ob es möglich wäre - einer konstruktiven Diskussion steht nichts im Wege. Du schaffst Voraussetzungen und wirst noch pampig - klarer Fall: Dann fliegst du raus. So einfach ist das. --Koyaanis (Diskussion) 14:21, 27. Dez. 2016 (CET)

Dir ist aber schon bewußt, in welcher Diskussion auf welcher Seite Du Dich befindest? Kategorie:Hanf, deren einzige Oberkategorie die Kategorie:Feldwirtschaft ist. Also nicht ich werde hier pampig, sondern Du bist offenbar überhaupt nicht an einer Diskussion interessiert, "Was geht mich die Feldfrucht an? War nie mein Interessengebiet". Und das ist auch das Problem bei der Auswahl der Filmthemen, wenn Dich sowas nicht interessierst, warum machst Du es dann überhaupt? Das kann nur schiefgehen bei dem Ansatz, wenn man eine Kombiniation bestenfalls aus einer Perspektive, und nicht aus allen Nötigen betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 27. Dez. 2016 (CET)

Das hast du falsch verstanden. Mit ist nicht mein Interessengebiet meinte ich, dass ich mir nie anmaßen würde, in Bereiche der Feldwirtschaft einzugreifen, weil es einfach nicht in meine Interessen fällt. Was jedoch Filmthemen und ihre Ordnungsstruktur angeht, behaupte ich einfach, ohne großkotzig wirken zu wollen, eine sehr breite Fachkompetenz zu besitzen, die mich in die Lage versetzt, künstlich angelegte Themenschubladen auf ihre Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Und damit meine ich nicht primär die Menge, die unser Hanf-Beispiel für sich akzeptabel machen könnte, sondern die alleinige Existenz dieser Kategorie, die die Feldwirtschaftler auf die Idee bringen könnte, einen ganzen Kategorienkomplex mit Früchten/Pflanzen im Film zu schaffen. Wohin das führt, sieht man aktuell in der Kategorie:Tier im Film, die in dieser Form ein absolutes Chaos darstellt. --Koyaanis (Diskussion) 15:06, 27. Dez. 2016 (CET)

Auf diese Beiträge von Koyaanis fiel mir nur noch eine VM als Lösung ein, da dies hier so geballt konfrontativ und provozierend formuliert wurde, daß eigentlich jegliche weitere Diskussion sinnlos erscheint, wenn er nichtmal die allgemeinen Grundsätze der Wikipedia und des Kategorieprojektes anerkennen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn es für deinen Geschmack tatsächlich zu provokativ formuliert war, war das nicht meine Absicht. Aber ich bleibe dabei, dass die letztendliche Entscheidung über den Verbleib der Kategorie:Film über Hanf in der Hand der RFF liegt. --Koyaanis (Diskussion) 18:05, 27. Dez. 2016 (CET)

sorry Oliver, aber die von dir geschilderte Aggressivität lese ich hier nicht. Das die Fachbereiche allergisch reagieren, wenn man ihnen aus ihrer Sicht unsachliche Kategorien unterschiebt, kann wohl als Erkenntnis festgehalten werden. Das es ebenso schwierig ist und eben auch einer fachlichen Abstimmung bedarf wenn man Dienst dann aus deren Baum heraushalten möchte dürfte ebenso klar geworden sein. Vielleicht war es in den letzten Absätzen ein klassisches aneinander vorbei reden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:09, 27. Dez. 2016 (CET)

@Koyaanis, dann ein paar Grundsätzliche Dinge an Dich und auch andere

• 1. Du hast den Löschantrag auf die Kategorie Film über Hanf gestellt, und damit selbst aus der Entscheidungsgewalt aus der Hand des Fachbereichs genommen. Ich rate Dir wirklich wohlmeinend bei Deinem/Euren Vorhaben zu den Themenkategorien jeweils die Fachbereiche zu Euch auf die RFF-Seite einzuladen, wenn es eine gemeinsame Lösung geben soll.
• 2. Ja, der komplette Kategoriebereich Hanf wurde ohne große Begleitung irgendeines Fachbereichs erstellt. Darum hier mein Versuch, daß nachzuholen, und für alle Seiten klarzustellen.
• 3. Ich habe die Lösung bereits aufgezeigt. Wenn der Fachbereich RFF sich nicht mehr um eine Kategorie kümmern möchte, übernimmt ein anderer Fachbereich diese Aufgabe. Du möchtest jedoch gar nicht die Betreeung dieser Kategorie regeln, sondern die alleinige Entscheidungsbefugnis, diese zu löschen.
• 4. In der gesamten Diskussion fehlt jeglicher Alternativvorschlag von Dir, wie mit den 25 in Frage kommenden Artikeln weiter zu verfahren ist. Die RFF hätte sie ja trotzdem weiter in anderen Kategorien, wo bleibt aber der Bezug zum Hanf, und damit der Wirtschaft bzw. dem Agribusiness/Landwirtschaft?
• 5. Ich habe mehrere Vorschläge für einen Standort außerhalb des Kategoriebereichs RFF gemacht, und auch umgesetzt. Derzeit befindet sich die Kategorie gar nicht mehr in Eurem Arbeitsbereich. Warum kann das nicht einfach als gemeinsame Lösung akzeptiert werden?

Generell bin ich aber der Meinung, das alle Mitwirkenden der Fachbereiche hier zwar Grundsätzliches erörtern sollten, aber viel mehr die Zusammenarbeit zwischen Fachbereichen ausgebaut werden muss. Wird am Anfang vieleicht ein paar Reibungsverluste geben, aber wenn beide Seiten akzeptieren, auf Augenhöhe miteinander zu sprechen, und dementsprechend eine Lösung für alle Interessen zu bringen, gibt das allen etwas. Im Übrigen weise ich darauf hin, daß mein persönliches Interesse hier wirklich darin liegt, eine normale Lösung für alle Themen aus dem Bereich Essen und Trinken zu finden. Wenn es wirklich nur darum geht, ob eine Kategorie "XYZ (Recht)" oder "XYZ im Recht" heißt, gibt es eigentlich kein Problem, was Bildschirmmeter erfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Du unterliegst da einem entscheidenden Denkfehler. Es existieren keine filmbezogenen Kategorien, deren Verantwortung von Seiten der RFF an andere FBs abgetreten würde - das wäre nun wirklich Schwachsinn.

Wenn wir zu der fachlichen Entscheidung kommen, dass eine Themen-/Portalverknüpfung aus nachvollziehbaren Gründen nicht umzusetzen ist, ist das gleichbedeutend mit Kategorienlöschung. Du musst dich mit dem Gedanken abfinden, dass die Hauptbereiche in der Hierarchie über den Subportalen steht. --Koyaanis (Diskussion) 18:57, 27. Dez. 2016 (CET)

Frisch aus dem Petscan, Mythologie 9000 Artikel, Astronomie hat 22.000, EuT hat 31.000, Film 96.000, Fernsehen 28.000 - aber Wirtschaft 547.000. Also wer ist hier Hauptbereich, wer Subportal?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Nochmals, lese bitte WP:KAT genauer. "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." da steht eben nicht, daß das Portal Film und Fernsehen für alle Filmartikel bestimmen kann, ich welche Kategorien diese gehören, sondern wie Ihr den Kategoriebereich Film und Fernsehen strukturieren könnt. Genauso wie dementsprechend Astronomie, Musik oder Geografie vorgehen können. Es hat Euch niemand daran gehindert, den aktuellen Kategoriebaum einzurichten, darum sehe ich auch keine Konfliktebene, wenn diese Kategorien wieder fachbereichsintern gelöscht werden. Das Problem entstand hier durch Dein handeln, die Kategorien auf eine Weise zu leeren, die diese Artikel aus den Kategoriebäumen anderer Fachbereiche komplett entfernt. Wie gesagt sind alle Filme Werke der Darstellenden Kunst bzw. Bildenden Kunst (je nach Definition). Ihr behandelt aber deren Charakter als Ware/Produkte, nicht als Kunst. Warum setzt Du also diesen vermeintlichen Denkfehler fort, der eigentlich ja nur das Ignorieren der Arbeitsteilung bedeutet. Und mal ganz ehrlich, wie kommst Du auf diese Idee, das die RFF einer der Hauptbereiche sei? Alle 85 Fachbereiche stehen gleichberechtigt nebeneinander. Sogar die Kunstgattungen stehen auf einer Ebene mit Kunst und Kultur. Wenn Du hier von "Subportalen" schreibst, ist "Film und Fernsehen" genauso ein Subportal vom Fachbereich "Kunst und Kultur" wie "Essen und Trinken", egal wieviele Benutzer sich in Eure Mitarbeiterliste eingetragen haben. Denn Masse bedeutet hier überhaupt Nichts. Was auch daran liegen mag, daß nicht wirklich Abstimmungen von Euch zum Thema Fachbereich RFF gibt, die diesen Namen verdienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 27. Dez. 2016 (CET)

Es nützt nichts, wenn du am Regeltext klebst, ohne den Sinn zu berücksichtigen. Ich habe es schon einmal geschrieben: eine reine Themenstruktur ohne Bezug zu den Artikeln ergibt überhaupt keinen Sinn. Die Fachbereiche erstellen die Kategorien aufgrund des Artikelbestands in ihrem Bereich. Die Fachbereiche definieren die Kategorienzugehörigkeit aufgrund der Artikelinhalte zu ihren Themen. Und die Fachbereiche pflegen die Kategorien, indem sie die Artikeleinordnung überwachen. Fachbereiche sind für die Artikel zuständig, die thematisch in ihren Bereich gehören, und das ist kein Widerspruch zu deinem Zitat, sondern eine direkte Implikation.

Formulierungen, die alle Aspekte ohne Interpretationsspielraum erfassen, bringen nicht einmal Juristen zustande. Deshalb ist ein Regelausschnitt ohne Zusammenhang nicht aussagekräftig. Die Kategorien sind nach dem Fachbereichsprinzip entstanden und die Regeln sind in diesem Kontext entstanden. Dass Fachbereiche sich "fremde" Artikel kapern, kommt ja erst durch die jüngere Ausweitung der Assoziationskategorien immer öfter zum Tragen. Angefangen hat das System vorwiegend mit Objektkategorien. Wenn du behauptest, jeder Fachbereich könnte beliebig Kategorien über alle Artikel verteilen, dann kann das so in den Regeln gar nicht zu finden sein, weil das bei ihrer Entstehung noch gar nicht von Bedeutung war. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:12, 28. Dez. 2016 (CET)

o.t. Schreibt doch lieber einen guten Artikel oder macht was sinnvolles ;-). Den Kalauer über Hanf lass ich mal lieber weg. loool --Hannes 24 (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)

Über was diskutierst Du gerade Harro? Kann es sein, daß Du auf der falschen Seite bist? Aber offenbar merkst auch Du gar nicht, wie widersprüchlich diese Ansicht ist. Einerseits WP:KAT dahingehend für unabdingbar halten, daß es sowas wie eine Fachbereichshoheit gibt, aber anderseits diese dann nicht akzeptieren, wenn man anderer Meinung ist. Um mal vom Hanf wegzukommen. Niemand hat die RFF gezwungen, die Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film anzulegen, hat "Miss Sophie" dazu eine Diskussion mit dem Fachbereich geführt? Genauso ist die Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien unangefochten, hat Summm mit den betroffenen Fachbereichen diskutiert? Ich denke die Antwort in beiden Fällen ist Nein. Warum sollten also andere Fachbereiche auf ihre Recht verzichten, wenn es die Fachbereiche Kunst und RFF nichtmal intern schaffen, eine Diskussion über ihre Hauptkategorien zu führen? Hier wird viel von Kunst- und Filmwissenschaft geschrieben, welche Basis haben Aspekte wie Kanibalenfilm oder Dragon Lady. Und dann gibt es eben noch die Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. Bitte beachte, es geht dabei nichtmal um die Themen der Filme, sondern nur der Filmtitel. Genauso hält der "Fachbereich" RFF wirklich eine Liste von Filmen, in denen Schach vorkommt samt Kategorie:Schach im Film für völlig unproblematisch. Und Du willst mir erzählen, daß hier eine Fachbereichshoheit einseitig besteht? Es geht hier um lediglich 25 Artikel in 2 Kategorien. Vieleicht sollte die RFF mal überdenken, ob sie die Prioritäten Ihrer Arbeit richtig setzt, wenn es außer Koyaanis überhaupt Leute gibt, die sich dafür interessieren. Denn die LD dazu ignorieren sie ja komplett, obwohl es eine Kategorie ihres Fachbereiches ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte mal einiges klarstellen: Was die damals Verantwortlichen veranlasst hat, Bausteine wie Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film zu kleben, kann ich schon deswegen nicht beurteilen, weil ich erst seit 2012 aktiver Wiki-Member bin. Ebenso weiß ich nicht, warum über Jahre hinaus unkontrolliert Themen-Äste wuchern konnten, worunter die meisten Fachbereiche bis heute leiden - ob das Problem als zu vernachlässigen angesehen wurde, oder ob sich niemand ernsthaft zugetraut hat, sich an die Mammutaufgabe der Neustrukturierung zu machen...

Ich weiß aber, dass ich die Genre-Frage Ende 2014 in das Redaktionstreffen eingebracht habe, ohne damals zu ahnen, dass die Bestandsaufnahme eine derartige Diskrepanz zwischen den vorliegenden Objekt- und Themenkategorien aufdecken würde. Und seit diesem Zeitpunkt kümmern wir uns intensiv um den Umbau, der eine ganze Reihe arbeitsintensiver Teilaufgaben beinhaltet(e), wie z. B. die Aufhebung jeglicher Genre-Mischkategorien, Genre-Definition, Kontrolle des Filmbestandes etc pp.

Und allein aus diesem Grund stehen die Motivfragen erst jetzt auf der Agenda; nicht etwa, weil wir sie uninteressiert dulden würden, und schon gar nicht, weil wir, wie hier freundlicherweise insistiert wird, weder Ahnung von noch Überblick über unseren Fachbereich hätten. Diese Arbeit braucht schlicht und einfach ZEIT.

Insofern, Oliver, steht es dir nicht zu, über unsere Arbeitsweise zu befinden - wir wissen, was noch vor uns liegt, und haben eine sehr konkrete Vorstellung, wie diese Aufgabe in den nächsten Wochen/Monaten zu weiteren Fortschritten und in absehbarer Zeit zu einem Abschluss führen kann, der vielleicht auch andere Fachbereiche mit ähnlichen Problemen inspiriert und ermutigt. Lass uns unsere Arbeit machen und grätsche uns nicht beständig hinein. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Fürs Kategorisieren braucht es Zeit und Lust. Die habe ich/nehme ich mir jetzt für diese Hanfdiskussion. Da braucht es keine Erinnerung an andere Baustellen. Wenn jemand etwas anderes auszusetzen hat, dann soll er damit ins Portal kommen und am besten selbst mit anpacken. Kritik ohne Konsequenz führt nicht zu Lösungen, sondern vergrößert nur den Konflikt.

Und Oliver, was WP:KAT angeht, da musst du einfach auch mal nachvollziehen, was ich schreibe. Ich lehne nicht WP:KAT ab, ich lehne deine persönliche Interpretation ab. Wenn wir im Lit-Portal literarische Stoffe und Motive kategorisieren und jeder "Fachbereich" bestimmt selbst, ob sein Thema ein literarischer Stoff ist und wo er es einordnet, dann wird dem Lit-Portal die Kompetenz und Zuständigkeit für literarische Werke entzogen. Analog für Filme. Deine Interpretation kann gar nicht dem Sinn von WP:KAT entsprechen. Das wäre ein Widerspruch zum Fachbereichsprinzip. -- Harro (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2016 (CET)

ja genau, Worum wtf geht es hier überhaupt??? (Fürchte um des Kaisers Bart loool). --Hannes 24 (Diskussion) 15:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Also, ich fasse zusammen, es stört Euch mehr, über etwas Neues zu diskutieren, als mit dem Bisherigen weiterzumachen. Die Kategorie:Hanf gibt es seit 12 Jahren [14]. Dann belassen wir es einfach so wie es ist. Das widerspricht zwar auch der Kritik etlicher hier, wenn das aber Euer Ziel ist, eine Änderung zu verhindern. Ich kann damit auch weiterleben, und erstell mir Kartoffeln und Soja was eigenes. Peinlich nur der Bildschirmmeter, den Ihr mit solchem Aktionismus für überflüssig erklärt. Zur Erinnerung, Ausgangspunkt war die Frage, ob Kategorien nach den Schema Hanf nach Staat zulässig sind, und welcher Fachbereich dafür zuständig ist. Diese Frage bleibt weiterhin ungeklärt, wird also weiter hier diskutiert werden, wenn es wieder mal passiert. Denn das es kommt, dürfte klar sein, da sich weder Sebayer noch ein anderer vom Portal:Hanf an dieser Diskussion beteiligt hat. Also reibt Euch weiter an mir, Ihr verhindert weder etwas, noch ändert Ihr damit was. Nur meine Kooperationsbereitschaft sinkt noch weiter, da es genau der Stil ist, den ich hier von einigen bereits seit Jahren kenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 28. Dez. 2016 (CET)

Na, das werden wir noch sehen... --Koyaanis (Diskussion) 18:14, 28. Dez. 2016 (CET)

ich frag mich nur, WER jetzt für den disk-Meter (mit)verantwortlich ist? Und wenn es nicht das Thema Hanf wäre, würde über was anderes gestritten. Bis auf wenige (unter 10 usern hier in wp) interessieren diese Dinge doch keinen, fürchte ich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:29, 28. Dez. 2016 (CET)

Willst mir jetzt vorwerfen, daß ich auf die Kritikpunkte eingegangen bin, und den Vorschlag mehrfach angepasst habe? Wäre es besser gewesen, einfach umzustellen, und dann den Protest abzubügeln? Und dann beim nächsten Thema das selbe? Ich scheue mich aus genau dem Grund seit Jahren, die Problemfelder Stärke, Öle und Fette anzugehen, weil die Fachbereiche da so eng verwoben sind. Wenn es besser ist, hier nicht eine Klarstellung zu erreichen, sondern selbst sowas Altes umzustellen, kann ich auch machen. Nur war mir das keinen Stress wert. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 28. Dez. 2016 (CET)

@Hannes 24: Ich hätte die Sache schon längst unter der Hand geregelt, aber der Gang über die WikiProjekt-DS wahrt das Regelwerk (auch wenn mich dieses inkompetente Gequatsche nur noch ankotzt). --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2016 (CET)

Offenbar hast Du ein mächtiges Egoproblem bei diesen Magenproblem. Wenn Du Dich so um eine Sache engagierst, die Dich nicht interssiert, wie läuft das für Themen, wo Du Interesse hast? Inkompetent scheinst mir aber eher Du zu sein, da Du nichtmal die fachlichen Grundsätze von Kunst kennst, oder Du kennst diese, willst sie aber nicht repektieren, was genauso schlimm wie Ignoranz gegenüber Feldfrüchten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 28. Dez. 2016 (CET)

Oliver, du wirst gewissen Ignoranten nicht mehr beibringen, nicht in diesem Leben jedenfalls, daß Flim und Fernsehen ein nachgeordneter Fachbereich ist, der tw. unter Kunst und Kultur und mindest genauso teilweise unter Wirtschaft gehört. Und solange werden diese Ignoranten projektweitere Kategorienzweige torpedieren und einheitliche Kategorienschnittstellen zerstören, auf die andere Fachbereiche hingewiesen sind. So wie Hanf im Film Interessen von Wirtschaft, Biologie sowie Essen und Trinken tangiert, so tangiert z.B. eine imaginäre Kategorie:Eishockey im Film die Interessen des Eishockeysports, und niemand von der RFF hat das Recht so eine Kategorie eigenmächtig aufzulösen, weder der Papst noch der liebe Gott, und auch kein Koyaanis, der sich in der letzten Zeit über alles stellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:38, 28. Dez. 2016 (CET)

Was sollte daran imaginär sein? Kategorie:Eishockeyfilm ist ein reichlich befüllter Subbereich der Kategorie:Sportfilm und ein exzellentes Beispiel dafür, wie zwei Großportale fachlich abgesichert und ohne Kunstprodukte Hand in Hand arbeiten. --Koyaanis (Diskussion) 23:11, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Hanffilm und Eishockeyfilm, beides sind/wären absolut identische Themenkats. Warum also der Aufriss? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:29, 28. Dez. 2016 (CET)

Das ist jetzt keine Argumentation, sondern nur eine Meinung. Dass das "identisch" ist, müsste man erst begründen. Dafür müsste man wissen, wie "Hanffilm überhaupt definiert ist. Und wie Eishockeyfilm definiert ist. Und wer kann das am besten? Diejenigen, die sich a) mit Filmen auskennen und b) die Kriterien für die Einordnungen diskutiert und beschlossen haben. Womit wir wieder bei der FF-Redaktion wären. Ich könnte auch behaupten, es gäbe Curare-, Tannen- oder Rosenfilme. Wenn Hanf, warum nicht die, ist doch "dasselbe". Ich tue es nicht, denn ich kenne die Hintergründe nicht. -- Harro (Diskussion) 23:44, 28. Dez. 2016 (CET)

<bk>Sänger, leider nein. Über die Sinnhaftigkeit einer Themenauswahl will mich jetzt nicht weiter auslassen, aber die Eishockey-Steilvorlage bringt uns zu dem Punkt, wann eine kategorische Themenverknüpfung zwischen zwei unterschiedlichen Fachbereichen tatsächlich Sinn macht. Neben der potentiellen Menge muss auch ein wissenschaftlich belegter Nachweis des dargestellten Konstruktes parat sein, und den sehe ich bei Film über Hanf gerade nicht. (Interessant allerdings, dass ein diesbezüglicher Google-Versuch mich treffermäßig häufiger auf "Kifferfilme" bringt...hmmmm.) --Koyaanis (Diskussion) 23:51, 28. Dez. 2016 (CET)

@Oliver: Sehe ich das richtig? Du mimst jetzt hier den großen Unverstandenen, nur weil du bei Hanf und Film Widerstand bekommst? Dieser Punkt ist überhaupt kein Problem. Entweder ignorierst du das Ergebnis oder du heftest es als ungeklärt ab, weil keine Einigkeit besteht. Ich habe mich überhaupt nur nochmal eingemischt, weil du mit deinem Zitat eine Grundsatzfrage aufgeworfen hast, die weit über das hier hinausgeht. Nein, deine Aufstellung ist prima! Sie muss ja nicht das endgültig Unumstößliche darstellen, alles ist in der WP im Fluss. (Das heißt aber nicht, es geht den Bach runter :-o ) An fertige oder auch nur zuende geplante Lösungen glaube ich im Katsystem ohnehin nicht mehr, sobald die Beteiligung eine gewisse Personenzahl überschreitet oder gewisse Personen einschließt. Auch eine Teillösung ist eine Lösung und den Aufwand wert. Nimm einfach, was von deinem Vorschlag akzeptiert wurde, und mach etwas daraus. Problematisch ist die Einstellung, alles zu wollen und am Ende gar nichts zu tun, wenn man nicht alles kriegt. Selbst wenn wir nur einen Schritt vorwärts kommen, sind wir näher am Ziel. (Komme mir gerade vor wie so ein Motivationsbuchheini.) Gruß -- Harro (Diskussion) 23:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Nächtlich konstruierter Vorschlag: Das Hanfportal darf eine kategorische Verbindung zwischen Kategorie:Hanf und als wichtig erachteten Drogenfilmen legen. Bedingung: Diese Filme landen ausschließlich im Genre-Baum und damit in der Kategorie:Stoner-Movie, wobei ich die Diskussion zu einem quellentechnisch relevanteren Lemma (wie gestern schon angeregt, könnte es auf Kategorie:Kifferfilm hinauslaufen...) anstoßen würde; UND: Die Themenkategorie Film über Hanf wird gelöscht - und diese Bedingung ist nicht verhandelbar. --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte an dieser stelle nochmal ein an anderer stelle vorgeschlagenen weg einbringen. die nähe zwischen zwei fachbereichen entsteht in erster linie durch die benennung. wenn also eine kategorie "musik" oder "film" im namen trägt, entsteht natürlich von selbst ein bezug zu den jeweiligen katbäumen. würde man auf solche begriffe verzichten und stattdessen auf eben das bezug nehmen, was der hintergrund für die kategorisierung ist würde manches einfacher. kurz gesagt: statt eine Kategorie:Hanf im Film würde ich eine Kategorie:Hanf als Motiv/Kategorie:Hanf als Stoff oder Motiv/Kategorie:Hanf als Thema oder Motiv vorschlagen. diese würde unabhängig zu film, literatur oder musik stehen und könnte alleine unter dem katbaum "hanf" stehen, bzw. maximal im bereich kunst/kultur eingehangen werden. ein einhängen unter film, musik etc. wäre hingegen nicht notwendig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:11, 29. Dez. 2016 (CET)

So funktioniert Kategorisieren aber nicht. Was Literatur ist, ist defininiert. Was ein literarisches Motiv ist, lässt sich definieren. Aber was ist "Stoff oder Motiv" allgemein? Praktisch alles lässt sich in irgendeinem Zusammenhang zu einem Motiv erklären. Selbst ein „Kaninchenfurz“ als „Witzmotiv“. Und umgekehrt löst es auch gar nichts. Wenn „Hanf“ Thema eines Films ist, dann ist das nicht irgendein Motiv, sondern ein Filmmotiv. Damit sind wir aber wieder in der Kategorie:Filmtitel nach Genre, wo der „Hanf“ eben nicht aufgeführt ist. Anders gesagt, das ist nur eine Trickserei, mit der man sich aus den bestehenden Strukturen herausmogeln will. Was nicht nur zu Lasten der einheitlichen Struktur geht, sondern auch Widersprüche und Ungereimtheiten ergibt, wie zum Beispiel eine Diskrepanz zwischen „Motiv in einem Film“ und „Filmmotiv“. -- Harro (Diskussion) 14:05, 29. Dez. 2016 (CET)

Im Grunde geht es doch nur um den Verzicht auf die undefinierbaren Motivthemen. Das Portal:Hanf kann die Filmverbindung mittels der Kategorie:Stoner-Movie gerne bekommen. Da ist es doch nicht zu viel verlangt, dafür auf eine Motivkreuzung zu verzichten. --Koyaanis (Diskussion) 14:37, 29. Dez. 2016 (CET)

Das Problem mit den Hanf-Filmen ist doch im Grunde das gleiche wie bei der bekannten und viel diskutierten Entscheidung zur Eisenbahn in der Literatur-Kat. Eine Zusammenstellung von Artikeln eines künstlerischen Bereiches (einmal Literatur, einmal Film) zu einem beliebigen Thema, das so in der Fachliteratur des Bereiches keine Rolle spielt. Es wurde im Eisenbahn-Fall letzlich entschieden, dass eine solche Zusammenstellung ohne vorhandenes Genre als Kategorie nicht erwünscht ist. Warum sollte das für Hanf und Film anders sein? Also Zustimmung zu Koyaanis. --Orci Disk 15:03, 29. Dez. 2016 (CET)

Bitte beachte doch die Aufteilung. Im Konzept Update 3 taucht diese Kategorie gar nicht mehr auf. Die Frage ist jedoch, ob in eine Themenkategorie Hanf solche Hanffilme gehören, oder nicht. Was die Fachkunde angeht, so scheinen bislang Stoner-Movies völlig unstrittig zu sein, und auch Kifferfilm ist ein etabliertes Subgenre. Es kann da also durchaus über das Lemma für diese Kategorie gestritten werden, aber ein Löschantrag? Das Ergebnis wäre, das die 7 Filme so in der Themenkategorie stehen. Und dort ist es dann schlicht so, daß es Filme über Produkte aus einer Feldfrucht sind. Ganz schematisch und logisch. Sowohl botanisch wie warenkundlich definiertbar. Die Filmwissenschaft ist hier ja nicht die einzige Systematik. Und Filme als Güter der Filmwirtschaft gehören genauso in den Fachbereich Wirtschaft. Auch da also nur eine Frage der Lemma, nicht der Zuordnung. Wie ich harro aber bereits schrieb. Mir ist die Diskussion hier über Kategorien zuviel für zu wenig Ergebnis. Wenn ein Umbau der bestehenden Systematik nicht erwünscht ist, gut. Das hat keinerlei Auswirkungen auf die Artikel, für die kein Fachbereich und auch nicht das Projekt Kategorien zuständig ist. Ansonsten versucht einen Löschantrag auf die Kategorie:Hanf, das wird sicher lustig, zu begründen, weshalb das in Frage gestellt wird, während Mond, Audi und Co als Themen für Themenkategorien akzeptiert werden. Letztendlich viel Lärm um Nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 29. Dez. 2016 (CET)

Zu Radschläger, ja, das erscheint mir als sinnvoller Weg für Streitfälle. Problem dabei wird aber wohl wieder, das sich trotzdem Fachbereichsmitarbeiter allein durch den Typ der Artikel bevollmächtigt sehen. Interesannt ja, daß hier keiner vom Portal Hanf mitmacht, weil sich diese eben um die Artikel kümmern, nicht um die Kategorien drum herum.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 29. Dez. 2016 (CET)

OK, da nichts weiter kam, und einige dem zugestimmt haben, wurde nun der dritte Vorschlag umgesetzt. Das Portal Recht und das Portal Chemie wurden wegen der beiden Fragen angeschrieben. Ich würde vorschlagen, wer noch etwas zur Kategorie:Film über Hanf zu schreiben hat, sollte dies in der Löschdiskussion tun. Ich würde nur darum bitten, bis zur Entscheidung darüber die Kategorie:Hanf in der Kunst in Frieden zu lassen. Es gab Einspruch dagegen, daß auf der Ebene Musik zu regeln, darum ist Kunst die nächsthöhere Stufe in der Sachgebietsstruktur. Aktull nur 3 Artikel, aber mit den 25 Filmartikeln wären es deutlich mehr als die nötigen 10. Falls die Filmkat gelöscht wird, ist dann dort der Platz für die Artikel über Hanf, falls sie bleibt, kann man die 3 auch einfach in die Kategorie Hanf schieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:20, 30. Dez. 2016 (CET)

Wie schon gesagt (und von dir geflissentlich ignoriert) kann es nicht die Lösung sein, die Artikel einfach im Kategorienbaum so lange nach oben zu verschieben, bis sich kein (konkurrierender) zuständiger Fachbereich mehr findet. Auch für höhere Kategorien muss es ein Einordnungskriterium geben, und wenn das "Filmmotiv" oder "Liedmotiv" lautet, dann gehört das in die fachliche Beurteilung von Film- oder Musikleuten und nicht von Wirtschaftlern oder Biologen. -- Harro (Diskussion) 12:24, 30. Dez. 2016 (CET)

Doch Harro, daß ist die Lösung, lese Dir nochmal die Diskussion durch. Meine ersten beiden Vorschläge wurden dafür kritisiert, daß unnötig viele Kategorien entstanden. Und auch Dein Vorschlag mit dem Höherschieben stimmt nicht. Es wurde kein Artikel hochgeschoben. Die Kategorie:Hanf als Rauschmittel wurde massiv erweitert, die Kategorie:Hanf als Arzneimittel stückweise. Für beide Kategorien gibt es aktive Portale zur Betreuung, wie es auch schon zuvor war. Bitte blende mal das mit der Kunst aus. Da gehts um 3 Musikartikel und 25 Filme, nicht wirklich elementar für die Kategorie hier. Übrigens waren diese Filme bereits seit dem 12.Januar 2016 in dieser Kategorie. Ich habe also weder etwas hochgestuft, noch neue Artikel hinzugefügt. Und an dem Punkt bist Du Dir zwar mit Koyaanis einig, aber es wird etwas Falsches durch häufige Wiederholung nicht richtiger. Jeder kann WP:KAT lesen, vor allem sollten das die Mitarbeiter dieses Projektes mal wieder tun. Die Fachbereiche sind für die Strukturen der Kategorien zuständig. Aber nicht berechtigt, über jegliche Stellung eines Artikels im Kategoriesystem zu entscheiden. Nichtmal über alle die, welche in ihren Kategorien stehen. Denn die RFF ist nur eine Querschnittskategorie, welche sich eben an die Fachkunde der anderen Fachbereiche zu richten hat, und keine eigenen Assoziationen durchsetzen sollte. Bestes Beispiel Kategorie:Stoner-Movie, sowohl ist das Lemma Theoriefindung, als auch die Kategorie völlig unzureichend gefüllt, wie man bei [15] sehen kann. Also ich bin gerne bereit, der RFF zu folgen, wenn sie einwandfreie Arbeit abgeliefert hat, deren Komplexität man mit sowas stört. Aber das hier ist schlicht Pfusch von allen Seiten, und ihr streitet darum, welcher in der Latrine ganz oben liegen darf. Die Kategorie steht seit einer Woche nicht mehr in der Genrekat der RFF, wenn Ihr nichtmal das mitbekommen habt, frage ich mich, worüber Ihr überhaupt diskutiert. Um des Diskutieren willens?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 30. Dez. 2016 (CET)

Also langsam ... ich bin mir nicht klar, ob wir Verständigungsschwierigkeiten haben oder ob du das absichtlich machst. Dein WP:KAT-Argument habe ich ausführlich beantwortet und klar widersprochen. Du gehst auf gar nichts davon ein, wiederholst einfach noch einmal deine alte Behauptung und wirfst dann auch noch mir vor, ich würde Falsches ständig wiederholen?? Entweder nimmst du meine Antworten ernst oder wir werden nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Mal abgesehen davon, dass du mit diesem Edit sehr wohl von Musik auf Kultur "hochgeschoben" hast, wenn auch nicht innerhalb eines Astes, hast du obendrüber von 28 "Kulturartikeln" bzw. von weiterem Höherschieben der 3 Musikartikel gesprochen. Und jetzt meinst du, mit Höherschieben hättest du nichts am Hut? Ich bin doch nicht blöd. Und genau da habe ich ein klares Argument genannt, das dagegen spricht. Und du redest irgendetwas, dass du ja gar nicht hättest - was auch immer - und dass man nur WP:KAT lesen müsse - was auch immer das in dem Zusammenhang heißen soll. Nein! Ich habe ein ganz klares, eindeutig erkennbares Argument angeführt. Entweder bequemst du dich endlich, das zur Kenntnis zu nehmen und genau darauf auch zu antworten, oder wir haben keine gemeinsame Basis für eine Diskussion. Ich bin es leid, mir ständig konkrete, praktikable Strategien auszudenken und von dir und Matthias nur theoretische Allgemeinplätze wie WP:KAT und eine Art "Jedermannsrecht" an den Kopf geworfen zu bekommen, mit denen man in der Praxis nichts anfangen kann. Ich habe konkret von den Einordnungskriterien für jedwede Hanf-Kategorie gesprochen. Für dich gilt offenbar das berüchtigte "Irgendwas-mit-Hanf"-Prinzip. Entweder lässt du dich auf die Frage der Einordnungskriterien ein oder du verweigerst es weiterhin. Dann brauchen wir aber nicht weiterreden, dann können wir gar nicht zusammenkommen. -- Harro (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Ja, offenbar reden wir aneinander vorbei. Bis zum 20. November stand das Lied auf Ebene 2 [16] direkt in der Kategorie:Hanf, nun steht es auf Ebene 3. Das ist für mich ein Herabstufen in der Bedeutung. Wenn Du die höhere Zahl mit Höherstufen meinst, haben wir uns wirklich mißverstanden. Übrigens ist das ein gutes Beispiel für den Konflikt mit Koyaanis. Denn Goonsquad LCpl Mulvaney sortierte die Kategorie am 8.12. nur um [17], Koyaanis löschte sie am 18.12. komplett aus der Kategorie Hanf [18], ohne das mit irgend jemanden abzusprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2016 (CET)

Das habe ich durchaus registriert, aber ich hatte schlicht keinen Bock, auf dieser Mini-Ebene auch noch einen potentiellen EW zu riskieren. Wenn ich allerdings die letzten Aussagen lese, bleibt mir bei der Dreistigkeit die Spucke weg. Die RFF ist wie die Musik-, die Literatur und jede andere Hauptfachredaktion KEIN Querschnittskonstrukt, sondern Aufsicht und Kontrolle über die obersten Kultursparten. Dass es bei der monumentalen Menge nicht ausbleibt, dass beizeiten unerwünschte Anlagen durch die Kontrolle fallen und erst später entdeckt werden, hat weder etwas mit "Pfusch" zu tun, noch sagt es irgend etwas über die Kompetenz einer Redaktion aus. Und selbst wenn einmal ein paar Fehler über einen gewissen Zeitpunkt liegenbleiben (es wäre ja möglich, dass wir auch noch einem Berufsleben außerhalb der Wikipedia nachgehen...), ist das noch lange kein Freibrief, sich diese fachfremd und unangekündigt unter den Nagel zu reißen.

Den Rest (Latrine...) kommentiere ich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 30. Dez. 2016 (CET)

Koyaanis, das ist kein Scherbengericht über die RFF, nur wer so austeilt wie Du muss auch einstecken können. Es wurde die fehlende filmwissenschaftliche Grundlage der Kategorie:Film über Hanf kritisiert. Jeder sieht sofort die dortige Unterkategorie. Wenn man sich deren Basis anschaut, Stoner-Movie, sieht jeder sofort, daß der Artikel unbelegt ist, was die deutschsprachige Filmwissenschaft betrifft. Die einzige Literaturempfehlung lautet "Reefer Movie Madness: The Ultimate Stoner Film Guide" - da stellt sich schon die Frage, wie das Lemma ausgewählt wurde. Vor allem wenn es scheinbar Englisch ist, aber die en:WP das Thema unter Stoner film beschreibt. Deren Artikel nennt 90 "Notable examples", unserer 41 Filme, sowie erwähnt die 12 Cheech/Chongfilme. In der Kategorie sind aber nur 18 davon. Klar, man kann nicht alles im Blick haben, aber bissl mehr Selbstkritik wäre hilfreich, wenn man hier so mit Löschanträgen und Kategorielöschungen auftritt, weil man ein achso großer und bedeutsamer Fachbereich ist. Darum mein ganz simpler Vorschlag, lasst sowas durch das Portal Hanf machen, die wissen es vieleicht eben doch besser als die, welche es wissen könnten, aber nicht umsetzen. Aus welchen Gründen auch immer. Übrigens sind Pfusch und Latrine die Begriffe, welche mir adminastriv vorgeschrieben wurde, also reg Dich nicht darüber auf, hätte auch lieber was anderes geschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 30. Dez. 2016 (CET)

Und während hier noch munter diskutiert wird, schafft Wheeke mal wieder Tatsachen: Kategorie:Paris in der Kultur... 👏🏻-- Radschläger sprich mit mir PuB 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)