Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I#Thema 1]]

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Kategorie:Erstellt nach Benutzer (erl.)

Was haltet ihr von einer (versteckten) Kategorie (Kategorie:Erstellt nach Benutzer), in dem alle Artikel (d.h. ANR ohne Weiterleitungen, FS, BKL) nach dem Benutzer, der den Artikel erstellt hat, kategorisiert sind? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Information bekommst Du auch hier. Fraglich wäre mithin, ob eine Verschneidung einen Informationsgewinn liefert. Wenn ich mal wissen möchte, wieviele Biographien oder Artikel zu Portugal ich erstellt habe, und zu faul zum Zählen bin, wäre das bequem. Aber wär's wichtig? Ich persönlich halte nichts davon. Viele Grüße, Grueslayer 15:32, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 Der Mehrwert erschließt sich mir nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:25, 2. Feb. 2017 (CET)

Wir erstellen hier eine Enzyklopädie. Dazu trägt das nichts bei. Zur Selbstdarstellung hat jeder eine Benutzerseite zur Verfügung. Und ein Tool gibt es auch, mit dem man sich die Artikel zusammensuchen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:16, 2. Feb. 2017 (CET)

+1 -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Das hat nicht wirklich Sinn. Es gibt Leute, die haben zu hunderten Substubs angelegt, und andere bauen diese aus. Warum sollten sie also bei ihrem Ersteller kategorisiert werden?

Was anderes wäre der Aufbau eines QM-Systems, mit dem Artikel über die Diskussionsseiten den zuständigen Fachbereichen zugeordnet werden – das wäre zu begrüßen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:51, 3. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 14:55, 16. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Apothekenmuseum

Hallo, würde es Sinn machen für Apothekenmuseen (siehe Liste von Apothekenmuseen) eine Kategorie:Apothekenmuseum zu erstellen? Ähnlich wie es beispielsweise eine Kategorie:Landschaftsmuseum oder eine Kategorie:Naturkundemuseum gibt. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 20:42, 21. Feb 2017 (CEST)

Gibt es doch schon als Kategorie:Pharmaziehistorisches Museum. Zweimal brauchen wir die Kategorie nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Hallo, Danke, diese Kategorie ist passend für Apothekenmuseen. Viele Grüße --Triplec85 (Diskussion) 10:09, 22. Feb 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Kategorie „Bechdel-Test positiv / negativ“

Wie ist die fachliche Einschätzung, Film-Katleisten auf Basis des Bechdel-Tests mit Kategorie:Bechdel-Test positiv & Kategorie:Bechdel-Test negativ zu befüllen? --Koyaanis (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Natürlich nicht. Der Bechdel-Test ist eine von unzähligen Möglichkeiten, Filme einzustufen, er war ursprünglich nicht wirklich ernst gemeint (und es ist fraglich, ob man ihn heute ernst nehmen sollte). Damit eignet er sich nicht als formales Kriterium und damit auch nicht als Anknüpfungspunkt für formale Gestaltungen der Artikel. Grüße --h-stt !? 13:59, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich halte auch nichts von einer Einführung dieser Kats. Ich versuche in der RFF noch zu erklären, warum eine Ablehnung solcher Kats gar nicht frauenfeindlich zu verstehen ist, sonder sicher in manchen Fällen an anderer Stelle eines Filmartikels auf den Bechdel-Test hingewiesen werden kann.--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 09:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Zisterzienserkloster

Hallo zusammen, Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster in Frankreich und Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserinnenkloster in Frankreich befinden sich jeweils gegenseitig ineinander. Das scheint mir so nicht richtig? --тнояsтеn ⇔ 09:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Das war natürlich nicht richtig, danke für den Hinweis. Erstens dürfen Kategorien nie ineinander verschachtelt sein, und zweitens werden Männer- und Frauenklöster getrennt geführt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Habe die zweite Kategorie noch an die erste angepasst: [1]. Ist das korrekt? --тнояsтеn ⇔ 10:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Ja. Besten Dank.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 21:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Tierprodukt

Hallo! Es mag manchem komisch vorkommen, aber ich brauche nun wirklich mal die Schwarmintelligenz. Keine Ahnung, ob und zu welchem Fachbereich diese Kategorie gehört, habe sie nichtmal auf meiner BEO. Gestern setzte Benutzer:Wheeke den Belegbaustein in den Definitionsartikel Tierisches Produkt. Habe versucht, auf seiner Disk dazu eine Lösung zu finden, erscheint mir eher konfrontativ. Darum hier. Bislang steht die Kategorie in der Landwirtschaft, dem ich ausdrücklich zustimme, aber es sind diverse Kategorien und Artikel enthalten, die dort eigentlich nicht nach dem DACH-Konzept hingehören, sondern nur unter "Agribusiness" einen Kontext im Englischen haben, der aber auch nicht allgemeingültig ist. Unter Ware tierischen Ursprungs habe ich mal zusammengefasst, was meiner Meinung dazu gehört. Für anderes kann man eine Definition erstellen, oder eine BKL, welche aus meiner Sicht folgende Punkte enthält:

Als Tierprodukt/Tierisches Produkt bezeichnet man:

• a) gefangene lebende Fische und Krebstiere, Weichtiere und andere wirbellose Wassertiere im Handel (Produkte des Wirtschaftszweigs Fischerei)
• b) Waren tierischen Ursprungs
• c) weiterverarbeitete Waren tierischen Ursprungs (z.B. Leder, Wurst)
• d) Zubereitungen und Erzeugnisse aus Waren tierischen Ursprungs (z.B. Schuhe, Speisen)

demnach wäre nur b) ein Tierprodukt im Sinn der Kategorie. Ich weiß, jeder hat dazu ne Meinung, aber was ist Assoziation, was Wissen? Ich hatte bei Wheeke das Beispiel Wolle. Auf dem lebenden Tier ist es zwar Wolle, aber keine Ware/Produkt. Nach der Schur ist es als Fließ eine Ware tierischen Ursprungs, auch wenn es gewaschen und zugeschnitten wurde. Ebenso ist gesponnene Wolle eine solche Ware. Aber Wollstoff ist eine Weiterverarbeitung entsprechend c) und ein Wollmantel dann ein Erzeugnis entsprechend d). Kann man alles zusammenstellen, aber dann passt Landwirtschaft nicht, und es ist zu wenig aufgenommen worden. In welche Richtung soll man gehen? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Zur Verdeutlichung: Warenkunde, wie Oliver die Dinge oftmals ansieht ist imho ein Spezialfall, ein besonderer Aspekt, der ggf eigens zu kategorisieren wäre. Denn jegliche Artefakte oder Objekte tierischen Ursprungs sind Tierprodukte. Oder hat jemand eine andere Idee? (Siehe etwa: Elfenbeischnitzereien oder Abwurfstangen)--Wheeke (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Für die Kategorien würde ich es nur sinnvoll finden, wenn die Produkte lediglich über ein oder zwei Stufen der Verarbeitungskette verfolgt werden. Sonst wäre Erdöl letzten Endes ein Pflanzenprodukt und Kunststoff ein Erdölprodukt. Papierprodukte wären ebenfalls Pflanzenprodukte, ebenso Bauwerke aus Holz, also wären alle Bücher, Holzbrücken, Benzinsorten und Kunststoffbehälter bei den Pflanzenprodukten eingereiht, ganz abgesehen vom Gemüse, was nicht so sehr informativ wäre. Die Ordnung nach Industrien finde ich dagegen richtig: Petrochemie für Erdölprodukte, Land- und Forstwirtschaft für Pflanzenprodukte oder Tierprodukte. Käse ist möglicherweise noch ein Produkt der Landwirtschaft, ein industrieller Frischkäse oder ein Käsegericht hingegen nicht mehr. Dafür würde ich neue Kategorien machen, die den Industrien entsprechen, die solche Produkte herstellen. Ev. Kategorien "Produkt aus Tierprodukten" für Ei- oder Milchprodukte bzw. Lederartikel, "Produkt aus Pflanzenprodukten" für Holz- und Papierprodukte, die parallel zu den Kategorien Tierprodukt und Pflanzenprodukt stehen und die entsprechenden Produktkategorien zusammenfassen. --Summ (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2017 (CET)

@Wheeke - Produkt kommt nunmal von Produktion, also Wirtschaft. Und auch wenns für die Eigenversorgung ist, betreibt ein Bauer Landwirtschaft. Darum sind die Standards der Wirtschaft schon maßgeblich. Ich stimme ja zu, nicht allein maßgeblich. Aber dem Verständnis von Veganern würde ich da nur ungern folgen. Ansonsten hast Du diese Pandorabox geöffnet. Elfenbein ist für mich zB. eindeutig ein Erzeugnis aus einem Produkt der Jagd, was mit der Landwirtschaft nur sehr wenig zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Die Liste Tierisches Produkt ist löchrig wie ein Schweizer Käse oder interessengeleitet (wonach eigtl?)--Wheeke (Diskussion) 19:59, 15. Jan. 2017 (CET)

@Summ, könnten wir uns darauf einigen nach Wirtschaftszweigen zu kategorisieren? Es gab viele Tierprodukte bereits lange bevor es Industrie gab. Ein Wirtschaftszweig umfasst die gesamte gewerbliche Herstellung/Vertrieb, und wenn man tolerant ist auch den Bereich Haushalt und Hobby. Industrie setzt degagen bestimmte Produktionsmethoden voraus. Wie dargestellt, wird hier auch zwischen der Tierhaut und Leder unterschieden. Lederwaren sind dann nochmals eine Produktionsstufe. Nur kein Tier hat Leder als äußere Hülle, zu der wird es durchs Gerben, egal ob vom Jäger oder dem Gerber.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, das Problem besteht nur wirklich bei den Pflanzen- und Tierprodukten, weil Pflanzen und Tiere keine "Grundstoffe" wie Metall oder Glas sind. Menschenhaar ist nach offizieller Kunde von der Ware tierischen Ursprungs ein Tierprodukt, aber diese Kategorie unter einem solchen Artikel wäre recht einseitig und erklärungsbedürftig. Lebende Fische können Tierprodukte sein, aber Nutztiere nicht. Als pragmatische Lösung wäre es vielleicht am besten, von "Tierprodukt/Pflanzenprodukt (Land- und Forstwirtschaft)", von "Tierprodukt/Pflanzenprodukt (Fischerei)" oder von Tierprodukt/Pflanzenprodukt (Lebensmittelwirtschaft) zu sprechen. Vielleicht sollten wir diese Kategorien aus den "Grundstoff"-Kategorien herausnehmen. Umso deutlicher wird dann wieder, dass uns zusammenfassende Themenkategorien zu Pflanzen und Tieren fehlen. Achim wird dann wohl argumentieren, dass entweder alles zur Biologie gehöre oder der Zusammenhang solcher Produkte mit Pflanzen und Tieren bloss assoziativ sei. --Summ (Diskussion) 00:06, 16. Jan. 2017 (CET)

Das würde meinem Langfristplan entsprechen, den ich hier eigentlich gar nicht zur Debatte stellen wollte. Es bleibt aber die Frage, auf welcher Grundlage die Definitionen erfolgen sollen. Ich kann auch die Warenkunde der Uni Kiel anbieten. Die führt das unter "Warenkunde von Lebensmitteln pflanzlicher und tierischer Herkunft". Was vieleicht allgemeinverständlicher ist, weil ein Fell eben nicht vom Tier "produziert" wird, wie Eier, Milch und Honig. Der Buchinhalt geht dann aber weiter als die "Waren tierischen Ursprungs" der KN, da auch komplexe Be- und Verarbeitungsschritte wie Kochen und Backen mit erfasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 16. Jan. 2017 (CET)

Gut. Ich habe die Kategorien Tierprodukt und Pflanzenprodukt aus der Grundstoff-Kategorie entfernt. Der Kategoriegraph (ich habe einmal die Kategorie:Roséwein als Beispiel gewählt) sieht auf dieser Seite ganz vernünftig aus. Warum allerdings Anthropologie, Geisteswissenschaften und dieser ganze Apparat über "Essen und Trinken" thronen, leuchtet mir nicht recht ein. Das ist eine dringlichere Baustelle. --Summ (Diskussion) 12:39, 16. Jan. 2017 (CET)

Danke! Zu den Grundstoff-Kategorien kann ich Dir einen gesonderten Vorschlag machen. Aber nicht hier das Problem. Zum "Thronen", wie ich erst letzte Woche wieder mal erleben durfte, betrachten sich Kulturwissenschafler als über allem stehend, was irgendwie mit dem Menschen zu tun hat. Darin gleichen sie scheinbar den Geografen, welche alles als Teil der Humangeografie betrachten, was mal auf einem Blatt Papier ihres Bereichs stand. Das Problem mit der Antropologie scheint mir so grundlegend zu sein, weil über der Kategorie:Handeln und Verhalten stehen. Ich fürchte, auch noch ein Relikt der Aufteilung vor 2006, welches nie in Frage gestellt wurde. Denn eher erscheint mir HuV als Thema für eine Hauptkategorie in der Sachsystematik zu taugen, als dieses bei der Sozial- und Kulturwissenschaft einzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, wenn man die Kategorie:Handlung und Verhalten so eng sieht, also im Sinn von Anthropologie und Verhaltensforschung, dann passt nur Kategorie:Ernährungsweise hinein, aber nicht alles, was mit Essen und Trinken zu tun hat. --Summ (Diskussion) 13:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Eintragen der Kategorie "Rätselautor"

(folgender Text wurde auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Januar/18 eingestellt, aber damit landet er direkt bei den Löschkandidaten, wo er meines Erachtens nicht hingehört. Vielleicht hier?) --elya (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2017 (CET) Folgende habe ich gefunden:

Manfred Stock und Umweltschützer Manfred Stock (Klimaforscher) (* 1949), deutscher Klimaforscher Manfred Stock (Entertainer), deutscher Entertainer und Rätselautor 355 Bytes (28 Wörter) - 12:50, 29. Aug. 2015

CUS (Pseudonym) CUS (* in Bayern) ist ein deutscher Rätselautor. CUS ist ein Pseudonym, die Identität seiner Person ist nicht öffentlich bekannt. Er ist Jurist und 4 KB (443 Wörter) - 23:34, 25. Nov. 2016

KNobelpreis KNobelpreises ist CUS, ein nur unter diesem Pseudonym bekannter hauptberuflicher Rätselautor, der auch für das große Rätselrennen im Magazin der Süddeutschen Zeitung 1 KB (182 Wörter) - 12:58, 27. Feb. 2013

Stefan Heine Sudokus für die nationale Meisterschaft der USA. 2010 war Stefan Heine Co-Rätselautor der Sudoku-Weltmeisterschaften in Philadelphia. Das weltweit größte Sudoku-Turnier 4 KB (413 Wörter) - 16:27, 20. Nov. 2016

Quadratur des Quadrates Bezeichnung geht zurück auf eine Rätselaufgabe, die der amerikanische Rätselautor Samuel Loyd 1907 und der britische Unterhaltungsmathematiker Ernest Dudeney 10 KB (828 Wörter) - 09:43, 14. Feb. 2016

Kobon-Dreiecke Der Namensgeber Kobon Fujimura, ein japanischer Mathematiklehrer und Rätselautor, veröffentlichte die Aufgabenstellung in seinem 1978 erschienenen Buch 6 KB (745 Wörter) - 17:35, 5. Nov. 2016

Um die Ecke gedacht (Weiterleitung von „Eckstein (Rätselautor)“) Um die Ecke gedacht (auch: Eckstein-Rätsel) ist ein Kreuzworträtsel, das seit 1971 im Zeitmagazin, einer Beilage der Wochenzeitung Die Zeit, erscheint 4 KB (437 Wörter) - 22:51, 22. Feb. 2016

Will Shortz, Rätselmacher New York Times https://en.wikipedia.org/wiki/Will_Shortz

sowie hier eine großer Auswahl aus GB/USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Puzzle_designers

(nicht signierter Beitrag von 81.173.153.198 (Diskussion) )

Wir haben die Kategorie Kategorie:Spieleautor, in der die bisher vorhandenen Rätselautoren gelistet sind. Aber bei der geringen Zahl an Artikeln zu Rätselautoren lohnt sich zumindest derzeit keine eigene Kat. Grüße --h-stt !? 20:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Sportstätte in Amerika

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Ich habe gestern die Kategorie Radrennbahn in Trinidad und Tobago erstellt. Dabei habe ich festgestellt, dass es die Kategorie:Sportstätte in Nordamerika und die Kategorie:Sportstätte in Südamerika gibt, aber keine Kategorie "Sportstätte in MITTELamerika" gibt und dass die Artikel aus Mittelamerika tatsächlich mal unter "Nord", mal unter "Süd" eingeordnet sind. Da ich gerne die Kategorie Sportstätte in Trinidad und Tobago erstellen würde, hätte ich das gerne vorab geklärt bzw. aufgeräumt. -- Nicola - Ming Klaaf 08:53, 9. Jan. 2017 (CET)

Sportstätte in Nordamerika umbenennen in Sportstätte in Nord- und Mittelamerika. Da sind ja jetzt schon die Unterkats drin. Bei vielen Sportarten werden Qualifikationen oder Kontinentalmeisterschaften nord- und mittelamerikanischer Nationalverbände zusammen veranstaltet. Und da Mexiko auch ein wenig zu Mittelamerika gehört, geht man diesem Problem so auch aus dem Weg. --Janjonas (Diskussion) 12:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Das halte ich für einen guten Vorschlag, danke. -- Nicola - Ming Klaaf 12:45, 9. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Warum macht Ihr es uns allen immer so kompliziert, und erfindet etwas Neues, anstatt erstmal den Bestand zu analysieren? Die geografische Strukturkategorie ist die Kategorie:Sport (Karibik). Was die Nordamerikanischen Staaten sind, ist in der Kategorie:Staat in Nordamerika definiert. Darum gehört Trinidad und Tobago zu Südamerika. Und wenn man hier was umbenennen wollte, müßte Südamerika präzisiert werden. Auch bei Südamerika#Politische Strukturen ist T&T genannt. Also bitte keine Parallelstrukturen aufbauen, weil einige Wettbewerbe mit Nordamerikanischen Staaten ausgetragen werden. Sportstätten haben aber nichts mit Sportverbänden zu tun, und selbst da ist es komplizierter, so hat sich die FIBA Amerika in 4 Regionen aufgeteilt, und auch die North, Central America and Caribbean Volleyball Confederation nennt 3 Regionen, nicht nur Nord- und Mittelamerika.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Wir erfinden hier überhaupt "nichts Neues", sondern wir diskutieren die Möglichkeiten. Das ist hier nämlich eine Diskussionsseite. Kategorie:Sport (Karibik) befindet sich im Übrigen in der Oberkategorie Kategorie:Sport (Mittelamerika). Und es geht hier nicht um Wettbewerbe, sondern um Geographie - wo sich also eine Sportstätte befindet. Da sind auch die Verbände nicht maßgeblich. Aber es scheint da Inkonsistenzen zu geben, die zu klären wären. Aber danke für Deinen Hinweis. -- Nicola - Ming Klaaf 13:18, 9. Jan. 2017 (CET)

"Sportstätte in Nordamerika umbenennen in Sportstätte in Nord- und Mittelamerika." klingt für mich nach Erfindung, sry. Und es gibt nicht so viele "Möglichkeiten", da hier nur 2 Gebiete, nämlich Sport und Planen&Bauen betroffen sind, die beide sehr umfangreiche bestehende Kategoriesysteme haben. Wie dargestellt, kann man daß individuell zuordnen, wenn die Karibik zusammengefasst wird. Aber nicht einfach mal einen Begriff wie Kategorie:Mittelamerika umdeuten, und auf T&T erweitern, was geografisch eine völlig andere Region ist. Bin selten beim Volleyball, aber deren System scheint das alles bereits zu erfassen.13:40, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Geographen haben Mittelamerika anscheinend nach Nordamerika einsortiert, vgl. Kategorie:Geographie (Mittelamerika). --Orci Disk 13:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Erg.: Auch nach Artikel Nordamerika zählen Mexiko, die mittelamerikanischen und karibischen Staaten zu Nordamerika. Also die Radrennbahnen aus Trinidad und Tobago am Besten unter Kategorie:Sportstätte in Nordamerika einsortieren. --Orci Disk 13:50, 9. Jan. 2017 (CET)

Sry Orci, aber das ist Unfug! Siehe Kategorie:Baseballstadion in Kuba. Man kann nicht bei einem beliebigen Artikel beginnen, die Struktur des Kategoriesystems zu ändern. Offenbar hat sich bislang niemand so richtig getraut, daß in Angriff zu nehmen. Dies Diese Rennbahn wirklich der Artikel, um das zu beginnen? So wird Trinidad & Tobago in die Kategorie:Staat in Mittelamerika eingeordnet, und die wiederum in Kategorie:Staat in Nordamerika. Kann man so bestätigen, aber dann sollte man das beim Fachbereich Geografie melden, welche nicht nur den Artikel Südamerika ändern müssen. Denn der Flughafen A. N. R. Robinson International Airport befindet sich dann in Südamerika, die Rennbahn in Nordamerika, denke nicht, daß das jemand wirklich will, eher wird hier ein generelles Problem deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe da kein generelles Problem, die Einordnung von Mittelamerika/Karibik nach Nordamerika scheint mir im Kategoriesystem sehr einheitlich durchgezogen zu sein. Gilt übrigens auch für Listen wie etwa Liste der Verkehrsflughäfen in Nordamerika, die auch karibische Flughäfen umfasst. A. N. R. Robinson International Airport scheint mir einfach falsch kategorisiert zu sein, Flughafen Nassau Lynden Pindling ist bsp. korrekt nach Nordamerika kategorisiert. Was Deine Baseballstadion-Kategorie sagen soll, weiß ich nicht, das ist die Staats-Kategorisierung, die getrennt von der Kontinent-Geographie ist. --Orci Disk 14:10, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Baseballstadien werden nicht nach Kontinent, sondern nach Land sortiert. Die Kategorie:Radrennbahn schreibt das nicht zwingend vor. Also sowieso die Frage, warum es dafür eine gesonderte Kategorie geben muss. Ich halte aber den Inhalt von Artikeln für wesentlicher, als alles Definitionen und Sortierungen, welche unsere Kategorieexperten mal vorgenommen haben. Siehe Nordamerika und Südamerika. Das ist hier das Problem. Ich stamme noch aus einer Zeit, als man Nord- und Mittelamerika von Südamerika unterschied. Darum scheint es mir eher so zu sein, daß hier die Doppeldeutigkeit von Nordamerika ins Kategoriesystem übertragen wurden, obwohl dann doch nur die 3 NAFTA-Ländern als diese behandelt werden. Genauso unlogisch wie Europa mit der EU gleichzusetzen. Denke hier wäre aber eine grundlegende Klarstellung des Fachbereichs nötig, was falsch und was richtig ist. Denn Du meinst, der Flughafen sei falsch, obwohl er dem Definitionsartikel entspricht. Sowas endet über kurz oder lang bei WP:VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 9. Jan. 2017 (CET)

Seufz. Wäre es eventuell möglich, diese sachliche Frage ohne Anfauchen und Erwähnung der VM zu klären?

Ich jedenfalls halte diese Kategorisierung Kategorie:Sportstätte in Nordamerika (die Radrennbahn ist da jetzt noch drin, weil ich nicht wusste, wohin damit) für kritikwürdig, vor allem auf den Hintergrund, dass eine Kategorie:Sport (Karibik) gibt, die sich wiederum in der Kategorie:Sport (Mittelamerika) befindet. Ich vermeine da, eine gewisse Unlogik zu entdecken. -- Nicola - Ming Klaaf 14:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Nicola, nicht wir landen bei der VM. Sondern unsere Geografieexperten, wenn deren Vertreter für Nord- und Südamerika aus jeweils einer anderer Ecke aufeinanderstoßen. Und ich denke, daß sollte man bei so einer Neuanlage beachten. Wenn ein Fehler/Widerspruch entdeckt wird, zuerst klären, und nicht die Waage ändern, indem man so eine Kategorie trotzdem anlegt. Vieleicht liegt es auch einfach am Problem, daß wir Mittelamerika sagen, aber im Englischen zwischen Centralamerica und Caribean unterschieden wird? Wie gesagt, ich würde es für sinnvoller halten, die wenigen Karibikartikel erstmal zusammenzupacken. Denn bei vielen Themen werden diese förmlich von den Großen wie USA oder Brasilien überrollt, welche den ersten Eindruck vermitteln, obwohl sie unumstritten sind. Glaube, wir hatten schonmal so eine Diskussion bei Puerto Rico, was anders behandelt werden sollte als die nördlich liegenden Bahamas.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 9. Jan. 2017 (CET)

(BK) Wir haben bei Bauwerken wie etwa Stadien, Flughäfen oder Radrennbahnen üblicherweise eine Doppelkategorisierung, einmal nach Staat und einmal nach Kontinent (die komplett getrennt sind), man findet auch Artikel in denen nur einer der beiden Zweige drin ist, aber dann fehlt halt der zweite und müsste ergänzt werden. Kategorie:Baseballstadion in Kuba gehört zum Staats-Zweig, hat also mit dem hier diskutierten Problem gar nichts zu tun. Wenn man den Artikel Estadio Pedro Marrero darin ansieht, sieht man dass es als Fußballstadion korrekt in die beiden Zweige Kategorie:Fußballstadion in Kuba und Kategorie:Fußballstadion in Nordamerika(!) einsortiert ist, beim Baseballstadion fehlt die Kontinent-Kategorie, offenbar hat noch keiner die Kategorie:Baseballstadion in Nordamerika angelegt. Es gibt auch keinen Widerspruch zum Südamerika-Artikel: die Zuordnung von Karibik-Staaten zu Südamerika ist eine rein politische, die Kategorisierung nach Kontinent ist aber eine rein geographische und da wird auch nach dem Artikel Südamerika die Karibik eindeutig zu Nordamerika gezählt. --Orci Disk 14:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Also, nach Nordamerika. Wenn man auch nach Durchsicht der Kats aufgefallen ist, dass die Fußballstadien offenbar keine Sportstätte sind, sondern lediglich Bauwerke, was dazu führt, dass in der Kat. Sport (Trinidad und Tobago) die Fußballstadien nicht aufgeführt. Aber wahrscheinlich liegt dem eine Logik inne, die sich mir nicht erschließt, es sei denn, man hält Fußball nicht für Sport :). -- Nicola - Ming Klaaf 14:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Nein, keine Logik, da waren einige Zuordnungs-Fehler drin, sollte jetzt passen. --Orci Disk 15:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Ok. Ich glaube, ich habe die Systematik jetzt durchschaut und dementsprechend etwas nachgearbeitet. -- Nicola - Ming Klaaf 18:02, 9. Jan. 2017 (CET)

Es ist ziemlich inkonsequent von Benutzer:Orci, den A. N. R. Robinson International Airport umzusortieren, den Flughafen Piarco und alle anderen Artikel (z. B. die Stadien in Kategorie:Fußballstadion in Trinidad und Tobago) aber bei Südamerika zu belassen. Es haben sich durchaus Leute etwas dabei gedacht, die Flughäfen Südamerika zuzuordnen. Trinidad und Tobago gehören natürlich zu Südamerika und gleichzeitig zur Karibik, welche eben teilweise zu Nordamerika und Südamerika gehört (so wie das Mittelmeer auch teilweise zu Europa, Asien und Afrika gehört). Änderung deshalb revertiert. 92.75.222.125 11:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Über Sinn und Unsinn der Zuordnung der Karibik zu Nordamerika kann man in alle Richtungen diskutieren, bis zu einem ggf. zu findenden neuen Konsens bleibt aber der alte bestehen. Wenig hilfreich ist es, alte Diskussionen ohne neue Argumente aufzuwärmen. Und Analogien... Es ist bequem, sie zu nutzen, aber bringen tun sie nix. Viele Grüße, Grueslayer 12:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Eben, es bleibt der Konsens von vor der Diskussion, und das ist zu Zuordnung aller Bauwerke etc. zu Südamerika seit mindestens 2012, siehe meine Links! 92.75.222.125 12:04, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte mich an den geographischen Artikeln orientiert. Kategorie:Fluss in Trinidad und Tobago -> alle Artikel in den Nordamerika-Kategorien, Kategorie:Berg in Trinidad und Tobago -> alle Artikel in den Nordamerika-Kategorien. Es gibt nicht wirklich Sinn, Gebäude anders zu behandeln als natürliche geographische Objekte. Ob es noch mehr Bauwerke außer dem in der Diskussion erwähnten Flughafen in Südamerika-Kats sind, hatte ich nicht geschaut. --Orci Disk 12:11, 15. Jan. 2017 (CET)

Die beiden Flussartikel wurden 2015 und 2016 von Grueslayer angelegt und hätten sich kategorienmäßig an vorhandenen Systematik orientieren müssen! Bezeichnend, dass Grueslayer jetzt damit die Zuordnung zu Nordamerika per Editwar durchdrücken will. 92.75.222.125 12:24, 15. Jan. 2017 (CET)

Und jetzt noch mal amtlich (ok, halbamtlich) von einem Angehörigen des WP:WPG (der in der Sache zwar eine abweichende Meinung hat, aber der Konsens ist halt ein anderer):

• Mittelamerika ist hierzupedia Bestandteil von Nordamerika, deswg. sollten Mittelamerikakategorien Unterkategorien ihrer jeweiligen Nordamerikakategorie sein.
• Trinidad und Tobago zählen wir zu Südamerika und wird dort kategorisiert
• Die Karibik ist eine Großregion; wir zählen sie zu Mittelamerika und damit zu Nordamerika; man beachte, daß die Kategorie:Karibik aus Staaten- und/oder Inselthemenkategorien zusammengesetzt ist – einschließlich Trinidad und Tobago. Dies führt zu dem bekannten (und im WPG als gegeben betrachteten) Bug, daß alles, wass in Trinidad und Tobago liegt, sowohl in Südamerika als auch indirekt in Nordamerika kategorisiert wird.
• Es ist nicht ausgeschlossen, daß auf der einen oder anderen Ebene falsche Zuordnungen vorliegen. Diese sollte man behutsam auflösen, ggf. nach Rücksprache auf WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien.

Nicht verwechseln sollte man bitte Zentralamerika mit Mittelamerika. Grob gilt: Zentralamerika + Karibik = Mittelamerika (aber wie gesagt, Trinidad und Tobago!). Wenn ich also in einem Hurrianartikel schreibe, er habe Zentralamerika überquert, dann geht es lediglich um die Überquerung der Landbrücke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 15. Jan. 2017 (CET)

Alles soweit richtg. Der einzige Fehler ist, dass die Karibik dem Mittelamerika-Ast zugeordnet wird, wodurch die von dir erwähnten Fehlzuordnungen entstehen. Die Karibik gehört wie das Mittelmeer in einen separaten Ast. 92.75.222.125 12:29, 15. Jan. 2017 (CET)

@Matthiasb Kann man irgendwo nachlesen, dass wir T&T Südamerika zuschlagen? In den Archiven finde ich nur Uneinigkeit (1, 2). Geologisch macht die Zuordnung natürlich Sinn, aber ich war bisher der Meinung, dass wir geographisch der Lehrbuchzuordnung "Karibik = Mittelamerika = Nordamerika" folgen und keine Extrawürste für Einzelstaaten braten. Viele Grüße, Grueslayer 12:47, 15. Jan. 2017 (CET)

Das war irgendwann auf den Tagesdiskussionsseiten, wenn icb mich richtig erinnere im Zusammenhang mit einer der Löschdiskussion zur Kategorie:Mittelamerika bzw. deren direkten Unterkategorien. Ich glaube nicht, daß sich das mit vertretbarem Aufwand finden läßt. +/- 2011 vielleicht.

Aber Trinidad gehört auch geographisch zu Südamerika; es liegt auf dem Festlandsockel Südamerikas. Das wird schon bei einem Blick auf die Landkarte augenscheinlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:26, 15. Jan. 2017 (CET)

@Matthiasb Das ist ja unbestritten, aber für eine formelle Einordnung nicht zwangsweise relevant. Als Autor würde man gerne korrekt kategorisieren. Zum jetzigen Zeitpunkt kann da irgendwer auf die von mir oben angeführten Diskussionen verweisen, oder auf diese, und sagen: Die Karibik wird Nordamerika zugeordnet, T&T gehört zur Karibik, also gehört T&T zu Nordamerika. Ich finde überall angefangene Diskussionen (alleine jetzt laufen schon wieder zwei parallel), aber alle verlaufen im Sande, nirgendwo heißt es "So machen wir das jetzt". Inhaltlich ist mir das Thema egal, aber formell hätte ich gerne Klarheit, wie T&T zu kategorisieren ist. Wo und/oder wie bekomme ich die? Viele Grüße, Grueslayer 14:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn die IP im Kasten unten schon das Diskussionsergebnis verkündet hat (zumindest für Trinidad und Tobago), stelle ich noch die Anschlussfrage: gilt das auch für die ABC-Inseln? --Siwibegewp (Diskussion) 09:58, 17. Jan. 2017 (CET)

Trinidad und Tabago werden im Kategoriensystem grundsätzlich Südamerika zugeordnet. Die Zuordnung zur Karibik erfolgt parallel.

Diskussionsergebnis (vor allem auf Basis älterer Diskussionen) für spätere Verweise hierauf ergänzt. 129.13.72.198 09:46, 17. Jan. 2017 (CET)

Da werden sich die Kontinentalverbände freuen. Trinidad/Tobago und Südamerika - selten so einen Unfug gelesen. --Koyaanis (Diskussion) 12:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist natürlich Quatsch. Also nicht dass T&T irgendeinem Kontinent zugeschlagen wird, sondern dass das ein "Diskussionsergebnis" sei. Ich habe drei Diskussionen verlinkt, alle drei sind ohne o.g. These eingeschlafen. In einer der Diskussionen wird das Diercke-Länderlexikon zitiert: Diercke Länderlexikon, Seite 770: Der Doppelkontinent Amerika besteht aus mehreren deutlich voneinander abgesetzten Teilen. Der nordamerikanische Kontinent, dem man auch Mittelamerika und die westindische Inselwelt zurechnet, bedeckt eine Fläche von 24,2 Millionen km². - das können wir natürlich für uns overrulen, wurde vielleicht auch schon getan, ich finde nix und bitte um Hilfe. Viele Grüße, Grueslayer 14:10, 17. Jan. 2017 (CET)

Das Diercke steht mit seiner Meinung ja nicht alleine, die Encyclopaedia Britannica sieht es genauso: "yet Mexico and Central America (including the Caribbean) are bound to the rest of North America by strong ties of physical geography. " --Siwibegewp (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn auch nur ein einziger literarischer Nachweis existierte, der Trinidad reputabel nach Südamerika einsortiert, könnte man darüber reden. Aber Südamerika bezieht sich gemäß Schulwissen ausschließlich auf die zehn Nationen, die auf der südamerikanischen Kontinentalplatte liegen: Argentinien, Bolivien, Brasilien, Chile, Ecuador, Kolumbien, Paraguay, Peru, Uruguay, Venezuela. --Koyaanis (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Dass Trinidad auf dem Festlandsockel liegt, ist aber ebenfalls Schulwissen. Vielleicht warten wir einfach noch 220.000.000 Jahre, dann können wir es guten Gewissens zu Afrika rechnen (The Caribbean plate is moving eastward about 22 millimeters per year in relation to the South American plate.). Viele Grüße, Grueslayer 15:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Festlandsockel und Inselform sind aber immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe... :-)--Koyaanis (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2017 (CET)

@Grueslayer: Siehst du, genau das ist das Problem, weswegen du nie zu diesem oder einem ähnlichen Thema ein, wie du es nennst, "So machen wir das jetzt" finden wirst. Wenn das nämlich jemand macht, so wie ich da oben, dann kommt immer mindestens ein Benutzer daher und tönt, dass das gar nicht geht, weil es keinen Konsens gibt etc. Das hab ich natürlich auch hier erwartet. Von welchen Kontinentalverbänden faselt Koyaanis eigentlich hier und welche Relevanz sollte die Kontinentaleinteilung von Verbänden für uns haben? Nach der Logik würde Australien auch zu Asien gehören, im Fußball ist das ja so. 94.217.103.141 19:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Die United Nations Statistics Division (en:UN M.49) schlägt die Karibik inklusive T&T ebenfalls Nordamerika zu. So wie alle anderen bisher genannten Quellen. Dann haben wir uns daran zu halten, bis wir ggf. etwas anderes beschließen und fixieren. Ich nehme jedenfalls mal an, dass das Projekt Geographie oder ggf. ein MB das könnten. Nicht mein Fachgebiet - ich möchte nur Klarheit, egal, in welcher Richtung, und Literatur und amtliche Dokumente geben erst mal die Richtung vor. Viele Grüße, Grueslayer 14:04, 20. Jan. 2017 (CET)

doppelter Eintrag in einer Kategorie per WL und Artikel

ein zweifacher eintrag in derselben Kategorie, "damit unter dieser Bezeichnung gefunden wird" – hier: Flughafen VC Bird International und WL Flughafen Antigua und Barbuda in Kategorie:Flughafen in der Karibik (über dessen löschung wir hier nicht diskutieren). das ist eine prinzipelle frage zum verständnis der kategorien: sammelt sie objekte oder lemmata? der unterschied zwischen diesen beiden wird nur so sichtbar.
@Siwibegewp: es wäre theoretisch möglich, so zu konzipieren, wir machen das aber eigentlich nicht. umgelegt auf leute würde das beispielsweise aber auch bedeuten, dass wir die unter allen weiteren bezeichnungen (etwa: mädchenname, pseudonyme, alternativbezeichnungen) jeweils alles doppelt kategorsieren: (zb) Lindsey Kildow, Lindsey Vonn; Maria Riesch, Maria Höfl-Riesch; Anna Fenninger, Anna Veith – alle 6 in Kategorie:Alpiner Skirennläufer, "damit unter dieser Bezeichnung gefunden werden"?
ein anderer fall wäre, wenn man Artikel und WL in zwei verschiedene kategorien einträgt, weil das aus irgendeinem grund fachlich sinnvoll erschiene: in dem falle wäre es überlegenswert, Lindsey Vonn und ihren ehelichen namen, Maria Riesch und Anna Fenninger unter ihrem mädchennamen als Kategorie:Weltmeister (Ski Alpin) zu kategorisieren, denn als solche wurde sie es. aber auch das wirft fragen auf, denn wenn eine sportlerin vor wie nach der hochzeit erfolgreich ist, stünde die auch doppelt drin. und endlos andere fragen. offenbar wird das bei leuten insgesamt nicht gemacht. aber man könnte zum beispiel WL Coolidge Air Force Base (der name des flughafens nach dem krieg) getrennt als ehemalige Militärbasis der USA kategorisieren, anstatt den zielartikel. aber dieses lemma auch nochmal in Kategorie:Flughafen in der Karibik einzutragen (wenn auch vielleicht "ehemalig"), wäre sonst ebenfalls notwendig. oder? und bei jeder umbenennung nocheinmal? --W!B: (Diskussion) 10:41, 18. Feb. 2017 (CET)

Tja, das ist so eine Sache. Ich hatte mich an WP:WL#Kategorisierung orientiert: "Auch Weiterleitungen können kategorisiert werden. Dies sollte jedoch nur geschehen, falls die Weiterleitung von einem eigenständigen Lemma erfolgt; unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden. So ist beispielsweise nur Prince in die Kategorie:Popsänger einzusortieren – seine diversen Namensvarianten aber nicht." Für diesen konkreten Flughafen hieße das: die diversen Schreibweisen (V C Bird, V.C Bird, V.C. Bird, VC Bird) werden nicht kategorisiert. "Flughafen Antigua und Barbuda" ist aber m. E. was völlig anderes (wobei man sich noch darüber unterhalten könnte, ob das überhaupt richtig ist, denn die am häufigsten vorkommende Variante, abgesehen von den diversen Bird-Variationen, ist möglicherweise "Flughafen Antigua" (ohne "und Barbuda")), nicht einfach nur eine Namensvariation. Wenn das aber nicht gewünscht ist, habe ich kein Problem damit. --Siwibegewp (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2017 (CET)

@Siwibegewp: danke dir, da hast du einen fehler aufgespürt: offenkundig ist die formulierung "eigenständiges Lemma" in WP:WL#Kategorisierung misverständlich: gemeint ist eben eigentlich "eigenständige Begrifflichkeit" – mit allen schwierigkeiten, was "eigenständig" wäre, das man im einzelfall klären muss: ist die Coolidge Air Force Base der "vorgänger" des VC Bird ("eigenständig"), oder wurde er nur in VC Bird umbenannt (nicht eigenständig, so wie die mädchennamen oben)? jedenfalls, "Flughafen Antigua" ist nur eine nicht eigenständige alternativbezeichung von Coolidge AB/VC Bird: würde man die beiden (aus irgendeinem grund) in zwei getrennten artikeln führen, wäre das lemma BKS, denn das war er auch schon in den 50ern --W!B: (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2017 (CET)

Mal sehen, ob ich das jetzt richtig verstanden habe, an einem anderen Beispiel: ABL Sursum und Albert Büttner. Hier würde man die WL kategorisieren, richtig? --Siwibegewp (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2017 (CET)

Architekt xxx in Kategorie Kategorie:Bauwerk von xxx aufnehmen?

Ich diskutiere gerade mit Mfgsu, ob der Architekt mit in die entsprechende Kategorie gehört (natürlich außerhalb der Sortierung). Ich halte das für hilfreich, zumal es bei anderen Kategorien auch üblich ist. Mfgsus Meinung ist andererseits auch nachvollziehbar: "Person und dessen Bauwerk(e) gehören als Kat. getrennt. Schließlich ist der Architekt nicht sein eigenes Bauwerk." Ist das irgendwo festgelegt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:50, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Objektkategorien nach diesem Schema (z.B. Kategorie:Bauwerk von Karl Friedrich Schinkel) sind doch immer Unterkategorien der entsprechenden Themenkategorien, also z.B. Kategorie:Karl Friedrich Schinkel. Da Karl Friedrich Schinkel selbst kein Bauwerk ist, darf er in der Objektkategorie nicht stehen (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen); aber er steht als Hauptartikel in der übergeordneten Themenkategorie. Das ist nach meiner Kenntnis auch bei anderen Kategorien so üblich. Ludwig van Beethoven steht in der Kategorie:Ludwig van Beethoven, aber nicht in der in der Kategorie:Werk von Ludwig van Beethoven.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Wenn es keine Themenkategorie zum Architekten gibt, kann man den Personenartikel einfach in der Kategoriebeschreibung verlinken. "Diese Kategorie enthält Artikel über Bauwerke des Architekten XY." So gibt es keine falschen Zuordnungen. --Summ (Diskussion) 18:59, 26. Feb. 2017 (CET)

Das könnte man. Oder man könnte eine Kategorie anlegen, was ich empfehlen würde. Wenn es Bedarf für eine Bauwerkskategorie gibt, sollte es doch erst recht welchen für die Person-als-Thema-Kategorie geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 26. Feb. 2017 (CET)

OK, vielen Dank! In unserem Falle ist das bereits genau so erfolgt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Müssen es wirklich im Kategorien sein? Warum werden die Definitionen für sowas so wenig verwendet? Da kann man die Artikeld er Architekten verlinken, und ggf. auch deren Kategorien, ohne das es Einfluss auf mögliche andere Objektkategorien hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 26. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Werk

Mit Benutzer:Radschläger habe ich gerade eine Diskussion: Die Kategorie:Werk hat in der Kategoriebeschreibung die Anweisung, dass hier keine "proprietären" Unterkategorien gebildet werden sollten. Wie ich in Erinnerung habe, sollte mit dieser Formulierung verhindert werden, dass in diese Kategorie eigene Kategorien mit Werkartikeln und einzelne Werkartikel hineingesetzt werden, die sich nicht in den Fachbereichskategorien befinden. Schnittmengenkategorien und Kategorien, die bloß der Übersicht dienen, sind nach meinem Verständnis nicht "proprietär", weil sie die Zuordnung zu den Fachbereichen nicht beeinflussen.

Bei der Kategorienwartung habe ich daher die beiden nach meinem Verständnis proprietären Unterkategorien (zumindest, was den Strang der Objektkategorien betrifft) Kategorie:Webvideo und Kategorie:Kartografisches Werk in die Fachbereichs-Werkkategorien eingeordnet und im Gegenzug einige nicht proprietäre Kategorien zur Verbesserung der Übersicht gebildet, wie die Schnittmengen-Kategorie:Kunstwerk nach Gattung zwischen Kategorie:Werk und Kategorie:Kunst nach Gattung. Die letztere Kategorie gehört nach Radschlägers gegenteiliger Auffassung allerdings zu den unerwünschten proprietären Kategorien, während die Kategorien Webvideo und Kartographisches Werk nicht proprietär seien und so in der Kategorie stehen bleiben müssten. Wie soll man nun verfahren? Danke für eure Meinungen. --Summ (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nur Bahnhof, jedenfalls weder, was du willst, noch was Radschläger stört. Drum sage ich mal, was meiner Meinung nach hier hineingehört: im Prinzip alles, was ein oder mehrere Urheber geschaffen haben und was normalerweise nicht industriell gefertigt wird. In der Regel also alles, wo man ein Copyright/Urheberrecht schafft, wenn man sich das Werk erdenkt. Bzw. alles, was Autoren und Künstler so schaffen. Wobei hier diese Definition auch fünf mal gerade sein lassen, weil es ja bspw. auch Werke gibt, die nicht schützbar sind oder von Nichtkünstlern geschaffen wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:53, 7. Mär. 2017 (CET)

In dieser Frage sind wir uns nicht uneinig, glaube ich. Nur darin, ob man die Kategorie:Kartografisches Werk im Zuge der Kategorienwartung in Kategorie:Kunstwerk (Grafik) sowie Kategorie:Webvideo in Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst hineinsetzen darf, ohne die zuständigen Fachbereiche zu fragen. Es ist nach meinem Verständnis Routine, solche Kategorien (oder Artikel) jeweils in die tiefstmögliche Kategorie zu versetzen. --Summ (Diskussion) 21:43, 7. Mär. 2017 (CET)

Länderbezogene Schreibweisen

Guten Morgen. In dieser aktuellen Umbenennungsdiskussion wird die schweizbezogene Schreibweise vorgeschlagen. Ich finde, dass wir in dieser Frage ein kalres Machtwort sprechen sollten, da die potentiell betroffenen Kategorien sich themenbedingt über regionale Aussprüche ausdehnen und die angebliche Bezogenheit somit nicht gewährleistet ist. Außerdem sieht es für das geschulte Auge einfach nur fürchterlich aus. --Koyaanis (Diskussion) 09:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien und die darüberstehenden Wikipedia:Namenskonventionen die Anwendung der deutschen Rechtsschreibung nicht vorschreiben. Diese Regelung steht in Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. In Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien ist nicht mal ein Verweis auf Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel zu finden. Die Änderung wurde im Oktober 2010 auf die Seite geschrieben [2] mit Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Dort ist aber nichts dergleichen zu finden. Es ist also fraglich, ob diese Regelung als allgemeinverbindlich anzusehen ist bzw. ob eine solche Regelung heutzutage ohne Befragung der Autoren treffbar ist. Liesel 10:56, 7. Mär. 2017 (CET)

Wir sollten in dieser Frage strikt zwischen Artikel und Kategorie trennen. Wie bereits in der Diskussion angeschnitten, kann eine staatsbezogene Kategorie schon deswegen nicht schreibgebunden sein, weil sie als Teil des gesamten Staats-Astes der Hauptkategorie untersteht und somit keinerlei Anspruch auf Eigenständigkeit hat. Bedeutet für den Weißwein-Fall: Jede angebundene Staatskategorie steht unter Weißwein nach Staat und wird wortwörtlich und ohne Abweichung als Weißwein (Staat) geführt.

Davon abgesehen ist es ziemlich kühn, die Nutzung der hochdeutschen Schriftsprache per Reglementierung zementieren zu wollen. Das ist eigentlich selbstverständlich... --Koyaanis (Diskussion) 11:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Hochdeutsch ist eben auch schweizer Hochdeutsch. Das ist selbstverständlich. Liesel 11:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich gehe davon aus, daß Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel für alle Namensräume gilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:56, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Absatz hat eine Ausnahmeregelung für Kategorien. Liesel 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganz genau. Und was sagt sie bezüglich der Schweizbezogenheit in Kategorien aus? --Koyaanis (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Dort steht: „Für Kategorien hingegen gelten die Namenskonventionen für Kategorien, die schweizbezogene Regelung gilt hier nicht (bei Eigennamen gelten die Namenskonventionen für Artikeltitel), da es bei Kategorien auch keine Weiterleitungen von der einen zur anderen Schreibung geben kann“ (Fettschreibung durch mich) Alls klar? --Hannes 24 (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Das ist erstens obsolet, weil inzwischen auch im Kat-NR Weiterleitungen technisch möglich sind, zum anderen steht eben dieses Verdikt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Eine einmalige Entscheidung von 2010 besitzt aber noch lange keine fachübergreifende Relevanz. Und bevor über die Möglichkeit einer Weiterleitung diskutiert wird, sollte erst einmal abgeklärt werden, ob das überhaupt gewünscht ist. --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2017 (CET)

Was auf jeden Fall unschön ist: wenn in einer Kat alle Unterkats einheitlich benannt sind, nur die Schweizer heißt anders. Und was hat man von einer Kategorie:Fussball in der Schweiz, wenn darin Kraut und Rübli herrscht. Ich lasse mir „schweizbezogen“ bei Artikeln eingehen, weil die Hauptautoren- und Hauptlesergruppe es damit leichter hat. Und selbst finde ich es ja ganz spassig, wenn ich mal über Schweizer schreibe. Bei Kategorien bin ich aber eher skeptisch, Kategorisieren bedeutet ja Vereinheitlichen und länderspezifische Schreibweisen sind da eher eine verwirrende Spielerei, die mehr Nach- als Vorteile hat. -- Harro (Diskussion) 00:51, 9. Mär. 2017 (CET)

+1 Ich sehe mir die Sache parallel an und frage mich, was der Laie, dem die Schweizer Sprachvariationen unbekannt sind, von Kategorie:Fussball in der Schweiz halten soll, in der selbst einige der potentiell länderbezogenen Einträge wie Kategorie:Ehemalige Sportstätte für Fußball in der Schweiz und [:Kategorie:Fußballstadion in der Schweiz]] die "normale" Schreibweise besitzen. Davon abgesehen sei die Frage erlaubt, ob unsere Alpenkollegen zwecks kompletter Umstrukturierung Hand an die Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft 1954 legen würden, die nun wirklich ein unverzichtbarer Teil der deutschen Geschichte ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorien / Listen / BKS

Die Abgrenzungen zwischen Kategorien, Begriffsklärungen und Listen werden gerade hier Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#zurück zum anfang .. diskutiert. – Vielleicht interessiert es jemanden. Gruß --Summ (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist nicht euer Ernst...? --Koyaanis (Diskussion) 19:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Ort in...

Moin zusammen! Finde leider die Vorgaben jetzt irgendwie nicht, aber wie verhält es sich nochmal mit den Kategorien "Ort in..", z.B. Kategorie:Ort in Namibia. In der Kategorie:Ort in Tuvalu wurden nun Orte gnadenlos rausgenommen. Ich war in dem Glauben, dass alle Orte immer in dieser Überkategorie auftauchen sollen. Bei Port Elizabeth taucht es sogar in der Kontinental-Ortskategorie auf. Was ist nun richtig? Ortskategorie auf Staatsebene oder Kontinentaleben oder beides oder nichts? Danke Euch --Chtrede (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Grundsätzlich gilt: Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben. Ob die Hauptstadt-von-irgendwas-Kategorien so eine Ausnahme sind, wäre zu diskutieren und eventuell zu dokumentieren. Das mit den Kontinenten ist so eine eigene Sache (Ceuta u.ä.). … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Der systematische Fehler ist hier, die Hauptstadt-Kategorien unter den Ort-nach-Staat-Ast zu hängen. Kategorie:Ort nach Staat und Kategorie:Ort nach Eigenschaft werden nicht verschnitten (siehe Beschreibung der ersteren Kategorie)! (Dass es Ausnahmen wie Kategorie:Weinbauort nach Staat gibt, widerspricht dem nicht, sondern bestätigt nur die Regel). 129.13.72.198 14:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Die "Ort nach Staat"-Kategorien soll laut Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien alle Ortsartikel umfassen (solange es nicht mehr als 200 sind). --Chtrede (Diskussion) 14:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Richtig. Aber das wird dann halt doppelt kategorisiert. Madrid gehört dann sowohl in Kategorie:Hauptstadt in Spanien als auch in Kategorie:Ort in Spanien. 129.13.72.198 15:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Genau, das ist wohl so gewünscht. Bei einigen sogar dreifach, da sie auch noch Ort in Kontinent zugeteilt sind... --Chtrede (Diskussion) 15:34, 15. Mär. 2017 (CET)

Nicht nur bei einigen, sondern bei allen. Da hapert die durchgehende Umsetzung allerdings nicht an Unklarheiten oder mangelndem Konsens, sondern schlicht an der Zahl der Artikel, die bearbeitet werden müssen. 188.99.185.241 20:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Jugendspieler nach Sportverein kategorisieren?

Hallo zusammen, ich habe im Archiv auf die Schnelle nichts gefunden, daher hier die Frage: sollten Fußballspieler (und natürlich auch andere Mannschaftssportler), die bei einem bestimmten Verein in der Jugend, nicht aber bei der Herrenmannschaft gespielt haben, trotzdem unter Spieler nach Verein kategorisiert werden? Konkret geht es um Markus Münch, der fälschlicherweise in der Kategorie:Fußballtrainer (SV Sandhausen) hängt. War er nie, zumindest nicht im Seniorenbereich; vielleicht irgendwas bei der Jugend, glaube ich aber eher nicht, im Artikel ist auch nichts erwähnt. Also: umstellen auf Kategorie:Fußballspieler (SV Sandhausen) oder komplett raus? LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:21, 16. Mai 2017 (CEST)

Zitat aus der Ober-Kategorie:Fußballspieler nach Verein „Für die Kategorisierung nach Verein muss ein Spieler (bzw. eine Spielerin) ein Pflichtspiel für die A-Mannschaft (i. d. R. Profi-Bereich) des Vereins absolviert haben. Einsätze im Juniorenbereich sind demnach nicht ausreichend für eine Kategorisierung.“ Demnach: komplett raus. --bjs 14:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Alles klar, herzlichen Dank. Ist rausgenommen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Kategorisierung nach Kontinent / Staat

Hallo,

da es grade Meinungsverschiedenheiten mit Benutzer:H-stt bezüglich der Kategorisierung von Welterbestätten gibt, hier nochmal die Nachfrage, ob das Kategorien-Projekt Vorgaben macht, dass geographische Objekte oder Bauwerke immer getrennt nach Kontinent / Staat kategorisiert werden müssen, oder ob andere Portale oder WikiProjekte da eigene Festlegungen treffen dürfen. Es geht darum, dass wir eine Doppelkategorisierung dringend vermeiden und Staatenkategorien, wenn möglich, direkt unter die Kontinente schieben wollen. Da wo es nicht eindeutig möglich ist (z.B. bei Ländern wie Russland oder Frankreich), soll weiterhin doppelt kategorisiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:56, 4. Mai 2017 (CEST)

H-stt hat vollkommen recht. --Zollernalb (Diskussion) 21:02, 4. Mai 2017 (CEST)

Wenn schon eine Vermeidung von Doppelkategorisierung, dann doch besser nur die Kontinente berücksichtigen, weil Staaten und Staatsgrenzen sich ändern können und die meisten dieser Stätten kaum etwas mit den aktuellen Staaten zu tun haben. --Summ (Diskussion) 21:42, 4. Mai 2017 (CEST)

Es ist Sache der Staaten, die Eintragung anzumelden. Das ist keineswegs unabhängig von den Staaten. Es wäre eher naheliegend, die Kategorisierung nach Kontinent mal in Frage zu stellen. Ansonsten: Nein, zu dieser Frage gibt es keinen Konsens. Wohl aber schon jahrelang Streit. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2017 (CEST)

Kategorisierung nach Staaten würde ich auf keinen Fall aufgeben, auch die UNESCO gruppiert die Welterbestätten nach Staat. Der Wunsch nach der kontinentkategorisierung kam primär vom Portal/Projekt Afrika, weil die Artikel sonst dort aus den Wartungslisten rausfallen. --bjs 22:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Problem Nr. 1 ist, dass in den Köpfen noch nicht angekommen ist, dass die Kategorisierung nach Staaten und nach Kategorien zwei völlig verschiedene Systeme sind. Kategorisierungen nach Staaten (Provinzen, Bezirken, Kreisen, Countys etc.) sind politische Geografie, während die Kategorisierung nach Kontinenten den Naturräumen, somit der natürlichen Geografie, zuzuordnen ist. Auch diese könnte (wenn ein weltweites, allgemein anerkanntes System bestehen würde) bis in kleinste Einheiten aufgegliedert werden.

Eine Aufteilung entweder A oder B ist nicht zielführend. Da wir ein wikipediaweites und wikipediadeckendes System der Kategorisierung nach Staaten haben, ist eine solche Kategorisierung auch stets anzuwenden. Ob eine Kategorisierung nach naturräumlichen Gegebenheiten für kulturelle Objekte (Weltkulturerbe) sinnführend ist, mag ich bezweifeln. So ist ja das Katharinenkloster (Sinai) zwar zu einem größtenteils in Afrika liegenden Staat zugehörig (deshalb auch UNESCO-Region Afrika) befindet sich aber selbst in Asien. Bezüglich der kulturellen Geografie gibt es wieder unterschiedliche Ansichten (Kulturerdteil-->Orient, Kulturareal-->Südwestasien)

Das Problem ist, dass auf Grund der "Angst" vor zu vielen Kategorien Zwischenebenen und gesonderte Zweige weggelassen werden und deshalb ein unguter Mischmasch entsteht. Liesel 07:12, 5. Mai 2017 (CEST)

@Liesel: Danke für die ausführliche Erläuterung, beonders den Unterschied politische/natürliche Geografie. Beim Welterbe hat die Kategorisierung mit Kontinenten angefangen, weil es damals noch nicht so viele Artikel gab. Mittlerweile sind wir dabei, die Staatenkategorien auszubauen. Den Sinn naturräumlicher Kategorisierung hatte ich auch bei den Bauwerken in Frage gestellt, aber keinen Anklang gefunden.

Das obige Problem gibt es nicht nur im Bereich Welterbe, die Kategorie:Thema nach Kontinent enthälteine Reihe verschiedener Themengebiete, in denen die Untergliederung der Staatskategorien unter die Kontinentkategorien praktiziert wird, teils auch unterschiedlich je nach Kontinent, z.B. Bildung (Europa nein, Afrika ja), Geschichte, Kultur (die Oberkategorie des Kulturerbes, deshalb hatten wir es dort auch so gelassen), Politik, Religion, Sport (in Ameriak dann noch einmal untergliedert in Nord- und Südamerika), Verkehr, Wirtschaft usw. --bjs 07:54, 5. Mai 2017 (CEST)

@Liesel: Im Artikel Kontinent steht, dass die sieben Kontinente geopolitisch eingeteilt sind. Europa dürfte sonst gar nicht als eigener Kontinent angesehen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:02, 5. Mai 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Wikipedia nach den sieben Kontinenten kategorisiert/kategorisieren muss? Bisher gibt es nämlich gerade in diesem Bereich überhaupt keine Einigung ob wir nun 5, 6 oder 7 Kategorienbäume bei den Kontinenten haben und welche es sind. Spannenderweise werden nämlich Nord- und Südamerika nur als Teil des Kontinentes Amerika gesehen. Aber nichts für ungut, sowas passiert, wenn man nicht bis zum Ende liest. Liesel 09:14, 5. Mai 2017 (CEST)

Dann müsstet ihr aber streng genommen auch nach Eurasien kategorisieren, weil Europa geographisch gesehen nur ein Subkontinent ist, jedoch nicht historisch oder kulturell. So oder so lassen sich die Kontinente aus den Staatenzuordnungen oftmals eindeutig ableiten. Die Staaten, die sich auf mehreren Kontinenten befinden, können wahrscheinlich an einer Hand abgezählt werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Wobei dann die Frage ist, wie weiter? Bleibt man bei den Kontinenten stehen oder macht man z. B. entsprechend der naturräumlichen Gliederung der Physiographischen Regionen der Erde nach Fenneman weitere Unterteilungen bis hin zu den einzelnen Naturräumen? Hier ist im Grunde noch alles im unklaren. Und gehen wir mal von irgendwelchen Bauwerken aus, da ist es dann wirklich unerheblich, ob es gerade zufällig rechts oder links der Grenze zwischen Europa und Asien liegt. Da ist ja sowieso der kulturelle Aspekt wichtiger als der geomorphologische.

Klar gibt es nicht viele Staaten die auf mehren Kontinenten liegen, aber das eine hat nun mal mit dem anderen nichts zu tun. Und das Katharinenkloster liegt nun mal in Asien und der Topkapi-Palast in Europa. Genauso wie das französische neukaledonische Barriereriff in Ozeanien liegt. Liesel 09:44, 5. Mai 2017 (CEST)

Staaten, die auf mehren Kontinenten liegen, gibt es mehr als man denkt, mit einer Hand abzuzählen ist das nicht. Zu den Beispielen, an die man normalerweise nicht denkt, gehören u.a. Spanien-Kanaren, Portugal-Azoren, Dänemark-Grönland, USA-Hawaii, Chile-Osterinsel, Indonesien-Westneuguinea, Jemen-Sokotra und das oben schon genannte Ägypten-Sinai. Ich hab das jetzt beim Auseinanderfieseln der entsprechenden Länderkategorien gemerkt. Dazu kommen die ganzen Überseegebiete in Übersee liegenden Gebiete von UK, Frankreich und den Niederlanden und die Standardbeispiele Russland, Kasachstan und Türkei. Das ist schon 14, und ein paar habe ich vielleicht noch übersehen. Damit sind wohl knapp 10% der Staaten betroffen und nicht eine vernachlässigbare Minderheit.

Anmerkung: Weder das Königreich der Niederlande noch das Land Niederlande haben "Überseegebiete". Bitte die Staatskonstruktion verstehen, bevor solche Beispiele genannt werden. --Siwibegewp (Diskussion) 13:01, 5. Mai 2017 (CEST)

War nicht als politische Verwaltungsform gemeint sondern einfach beschreibend als Gebiet in Übersee, egal ob Overseas Territory, Département d’outre-mer, Besondere Gemeinde oder Land. Ich habe das mal entsprechend umformuliert, so sollte das auch für das Land Niederlande und das gleichnamige Königreich passen. --bjs 18:29, 5. Mai 2017 (CEST)

Wie man nach Kontinenten kategorisiert, kann man naturwissenschaftlich nicht definieren. Das ist letztendlich Vereinbarungssache, und da hat sich unter Thema nach Kontinent generell die auf Kontinent#Anzahl der Kontinente beschriebene 6-Kontinente-Unterteilung durchgesetzt, teilweise mit weiterer Unterteilung von Amerika in Nordamerika und Südamerika. Da wir kein Welterbe auf Antarktika haben, reichen uns fünf.

Liesels Schlussbeispiele sind nicht das Problem, Welterbestätten Ägypten, der Türkei und Frankreich sind ja bereits getrennt nach Staat und Kontinent kategorisiert. Ich tendiere allerdings mittlerweile schon aus praktischen Gründen dazu, diese Trennung, die wir ja bei den oben genannten Staaten ohnehin durchführen müssen, generell durchzuführen. Keep it simple, und wenn man jedesmal überlegen muss, ob man für ein Land getrennt kategorisieren muss oder nicht, ist das aufwändiger, als generell getrennt zu kategorisieren. Liesels Argument, dass das unterschiedliche Arten der räumlichen Kategorisierung sind, kommt noch hinzu. Außerdem haben wir mit den Naturerbestätten auch geographische Objekte, fallen also in den Kategoriezweig Geographie, wo das ohnehin streng getrennt kategorisiert wird.

Selbst wenn es vom Kategorienprojekt keine Muss-Vorgaben gibt, schlage ich daher vor, diese Umkategorisierung vorzunehmen. Das ist zwar ein Haufen Arbeit, aber die kann ja ein Bot erledigen. --bjs 12:56, 5. Mai 2017 (CEST)

Welterbestätten sind in der Regel Bauwerke, und die werden ganz normal nach Kontinent kategorisiert, auch wenn das immer wieder bestritten wird. 129.13.72.198 14:48, 5. Mai 2017 (CEST)

Schon klar, nur das jeder eine andere Vorstellung davon hat, was "ganz normal nach Kontinent" bedeutet. --bjs 17:27, 5. Mai 2017 (CEST)

@Bjs: Das sind wirklich mehr als ich dachte, aber meine Lösung wäre hier einfach die Staatenkategorien aufzuteilen, also z.B. Kategorie:Weltkulturerbe in Frankreich (Europa), Kategorie:Weltkulturerbe in Neukaledonien usw. und dann wieder unter Kategorie:Weltkulturerbe in Frankreich zusammenzuführen. So bleiben die Kontinentkategorien halbwegs aufgeräumt und es muss nirgendwo doppelt kategorisiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 5. Mai 2017 (CEST)

Aber wird es dadurch wirklich einfacher? Dann ist die Übersichtlichkeit der Staatenkategorien dahin. Und einige Gebiete (Sinai, Osterinsel, Pitcairninseln, Réunion) haben nur ein Welterbe, da lohnt sich dann keine Kategorie. Ist das Ziel, nicht doppelt zu kategorisieren, wirklich so wichtig, zig Specials anzulegen wo nachher auch keiner mehr durchblickt? Bei ca. 1000 Welterbestätten auf 5 Kontinenten sind die Kategorien auch nicht übervoll. Außerdem hat man dort dann direkt die Welterbestätten jedes Kontinents auf einem Blick, so wie es jetzt ist, ist es nur eine andere Art, die Staaten zusammenzufassen. --bjs 17:27, 5. Mai 2017 (CEST)

Naja, für eine Übersicht kann man immer noch Petscan ausführen. Es geht eher darum unnötige Mehrfachkategorisierungen zu vermeiden, die sich bereits aus anderen Kategorisierungen ableiten lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:38, 5. Mai 2017 (CEST)

bis zu einem MB, in dem die Community festlegt, dass (menschengemachte) Bauwerke nach Kontinent doppelkategorisiert werden, gilt das MB, dass nur natürliche Objekte wie Seen nach Kontinent zu kategorisieren sind. Alles andere ist Privatmeinung und Um- und Doppelkategorisierungsbeschäftigung einiger Editsammler und nicht durch die Community gedeckt. --Jbergner (Diskussion) 18:22, 5. Mai 2017 (CEST)

Bei größeren geographischen Objekten wie Flüssen oder Inseln macht die Doppelkategorisierung ja Sinn, weil die sich häufig nicht nur einzelnen Staaten zuordnen lassen. Nun gibt es auch einige Welterbestätten die staatenübergreifend sind, aber die bleiben eher die Ausnahme.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:30, 5. Mai 2017 (CEST)

Was du hier als neue Idee verkaufst ist kalter Kaffee. Vor einigen Jahren wurden aus gutem Grunde Staat-Kontinent-Verschneidungskategorien wie Kategorie:Flughafen (Russland (Europa)) aufgelöst. Schon viel früher wurden Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) und Kategorie:Insel (Türkei, Asiatischer Teil) entsorgt. Wir werden sie jetzt sicher nicht wieder einführen. 92.74.16.104 23:07, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich finde, soviel Aufwand zum Sparen von ein paar Bytes im Artikel lohnt sich nicht, und wenn man ohnehin zu Petscan greifen muss, dem ist es egal, ob das doppelt oder untergeordnet kategorisiert ist. --bjs 01:29, 6. Mai 2017 (CEST)

Den Aufwand haben nachher die Ersteller neuer Artikel und die Eingangskontrolleure, die aufpassen müssen, ob die Kontinente bei der Kategorisierung nicht vergessen wurden, obwohl eine automatische Zuordnung in 90 oder mehr Prozent der Fälle möglich gewesen wäre.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:53, 6. Mai 2017 (CEST)

Die Kontrolle kann man alle paar Monate mal per Petscan machen, so mache ich das jetzt auch, um zu prüfen, welche Artikel nur in dem einen oder nur in dem anderen Zweig sind. Das ist leicht durchzuführen, Fehler sind leicht zu erkennen und zu beheben. Ansonsten muss ein Artikelersteller aufpassen, ob man bei Türkei den Kontinent extra setzt oder ob man überhaupt nach Staat kategorisieren soll oder es da Unterkategorien gibt. Soweit denken auch die Artikelersteller nicht, wenn sie eine passende Kategorie finden (z.B. Welterbe in Frankreich), wird dorthin kategorisiert. Doppelt kategorisieren nach Staat/Kontinent ist da einem Artikelersteller leichter zu vermitteln und auch zu kontrollieren. Bislang war es auch eher so, dass die Staaten vergessen wurden, nicht die Kontinente. Mehr als 400 Artikel (jetzt immer noch etwa 100) waren nicht nach Staat kategorisiert, sondern nur nach Kontinent.

Wir kategorisieren auch Bauwerke und Baudenkmäler parallel, obwohl mehr als 90% der Baudenkmäler Bauwerke sind. Doppelt Kategorisieren nach Staat/Kontinent mag in 90% der Fälle redundant (und damit streng gesehen überflüssig) sein, aber Redundanz wird in manchen Bereichen auh absichtlich eingesetzt, um Fehlervermeidung, -erkennung und-behebung zu ermöglichen. --bjs 10:47, 6. Mai 2017 (CEST)

Danke an Liesel für seine geduldige Erklärung des Sachverhaltes, der hier ungefähr einmal pro Quartal zur Sprache kommt. Meines Wissens sind es 16 Staaten dieser Erde, bei denen Teile des Staatsgebietes auf verschiedenen Kontinenten liegen, und die meisten davon liegen zu ihrem größten Teil in Europa. Daß die Aufteilung wie von IP 129… angesprochen nicht nur als unpraktisch abelehnt wurde, sondern tatsächlich unpraktisch ist, zeigt die Kategorie:Ort in Europa, die leider immer noch aus rund 150 Kategorien zusammengesetzt werden muß – und einige hundert Orte müssen dennoch individuell kategorisiert werden. Eine solche "Systematik" ist extrem fehleranfällig, während der Grundsatz "sortiere einmal nach Staat und einmal nach Kontinent" auch von Personen mit rudimentären Kenntnissen der Geographie weitgehend fehlerfrei umgesetzt werden kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:57, 6. Mai 2017 (CEST)

<neugier>Welche 2 hab ich oben übersehen</neugier> --bjs 21:19, 6. Mai 2017 (CEST)

Jedenfalls Island. Nummer 16 sehe ich im Moment net. Aber vielleicht habe ich mich seinerzeit auch verzählt. Vielleicht hatte ich die Bouvetinsel für Norwegen als außereuropäisch gezählt, aber die gehört nicht wirklich zu einem Kontinent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:13, 6. Mai 2017 (CEST)

Naja Gebiete, die nicht zu einem Kontinent gehören, verbieten ja auch das Einordnen der Staatskategorie unter einen Kontinent. --bjs 14:56, 7. Mai 2017 (CEST)

Mit Kategorie:Ort in Russland (Europa) usw. wäre die obige Kategorie aber übersichtlicher gewesen. Verstehe nicht, warum ihr euch vehement gegen solche Schnittkategorien wehrt.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:10, 7. Mai 2017 (CEST)

Wie oben gesagt ist das in unserem Fall nicht praktikabel, weil wir dann Kategorien mit einem Artikel erstellen müssten. --bjs 18:10, 7. Mai 2017 (CEST)

Das wäre natürlich nur für den Fall, wo es auch genügend Artikel gibt, ich denke da vor allem mal an die europäischen Staaten. Welterbestätten in Überseegebieten sind eh sehr selten, dass man die auch direkt in die Kontinentalkats einsortieren könnte. Ich hab gesehen, dass es mehrere Bereiche gibt, die noch ohne Doppelkategorisierung auskommen, neben den Orten auch die Archäologischen Fundplätze. Würd sagen, dass wir das für den Bereich Natur- und Kulturerbe auch so beibehalten, mit Einführung von Schnittkategorien für Staaten, die auf mehreren Kontinenten liegen. Sehe jetzt erstmal nichts, was dagegen sprechen würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:05, 8. Mai 2017 (CEST)

Abgelehnt. Sobald wir irgendwo Schnittmengen-Kats für Staat und Kontinent zulassen, bekommen wir die Zahnpasta nicht mehr zurück in die Tube und das System zerfällt. Es ist nicht möglich, da so zu überwachen, dass eben niemand mehr Frankreich in Europa einordnet. Deshalb gibt es nur eine praktikable Lösung und die heißt: Doppelkategorisierung überall. Wo sich schon Schnittmengenkats eingeschlichen haben, müssen die schnell aufgelöst werden. Grüße --h-stt !? 14:46, 8. Mai 2017 (CEST) PS: Es ist ja nicht so, dass ich nicht früher mal selbst für Schnittmengen-Kats war, aber ich habe dazugelernt und hoffe dass das auch die jetzigen Schnittmengen-Fans tun.

Mach dir da keine Sorgen, ich werde die Kats für das Projekt Kultur- und Naturerbe überwachen und soviel neue Artikel kommen da auch nicht hinzu. Außerdem ist die Doppelkategorisierung genauso schwer zu überwachen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:56, 8. Mai 2017 (CEST)

Hör bitte sofort auf, weitere Schnittmengen Kats zu bilden. Du verstößt gegen die Richtlinien des zuständigen Portals. Jeder deiner Edits ist unerwünscht. Die Doppelkat ist für jeden unmittelbar verständlich und bedarf daher keiner engen Überwachung. Es glt nur die Schnittmengenkats zu verhindern. Und das werden wir tun. Grüße --h-stt !? 16:22, 8. Mai 2017 (CEST)

Das zuständige Portal ist das Portal:UNESCO-Kultur- und Naturerbe. Bisher konnte mich diese Diskussion leider nicht von der Doppelkategorisierung überzeugen, daher werden die Schnittmengenkats für den Bereich Welterbe weiterhin bestehen bleiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich finde der Begriff Schnittmengenkats verdunkelt mehr als er erhellt, das meint Welterbe mit Staat zu verschneiden, und das ist absolut zulässig. Problematisch ist nicht das Anlegen der Staatenkategorie, sondern die Kategorisierung. Das obige Beispiel finde ich ungeeignet, schau mal mit OSM-Level 1, wo die Archäologischen Fundplätze in Amerika überall liegen.

Portal:UNESCO-Kultur- und Naturerbe ist aber auch nicht losgelöst vom Rest der Wikipedia. Wir müssen nicht das Rad neu erfinden, und wir müssen auch nicht viereckige Räder benutzen, wenn andere Fachbereiche festgestellt haben, dass es mit runden besser geht. Die generelle Doppelkategorisierung ist zumindest eine in mehrfacher Hinsicht durchdachte Lösung (unterschiedliche Art der Kategorisierung nach natürlicher/politischer Geographie, Vermeiden von Fehlzuordnungen), während die Unterordnung der Staatskategorien unter die Kontinentkategorien oft nur aus Gedankenlosigkeit passiert und damit zu den Fehlern führt, wie sie oben bei den archäologischen Fundstätten (und vermutlich zahlreichen anderen der so gebildeten Kategorien) vorhanden sind und vor unserer Aktion auch beim Welterbe vorhanden waren. Wir hatten das ja ursprünglich auch angedcht, uns dann aber aus Bequemlichkeit für die "kleine Lösung" entschieden, nur die kontinentübergreifenden Staaten doppelt zu kategorisieren.

Mir geht es da genau anders herum wie dir, ich verstehe nicht, was gegen die generelle Doppelkategorisierung spricht. Im Prinzip ist mir egal, wie es gemacht wird, Hauptsache, das Ergebnis stimmt und es ist einfach zu warten. --bjs 18:35, 8. Mai 2017 (CEST)

Da es nicht ohne Konsens geht, will ich hier nochmal die wichtigsten Argumente gegen eine Doppelkategorisierung im Bereich Welterbe zusammenfassen:

• Kontinente sind keine rein geographischen Objekte, sondern wie vor allem das Beispiel Europa zeigt auch historisch und kulturell festgelegt. Die sieben Kontinente Asien, Europa, Nordamerika, Südamerika, Afrika, Australien und Ozeanien und Antarktika sind geopolitisch eingeteilt, von daher ist es auch nicht abwegig, Kontinente als nächsthöhere Ebene über den Staaten anzusehen.
• Für mehr als 90% der Staaten besteht zu Kontinenten eine Teilmengenbeziehung, für die restlichen 10% lässt sich eine Teilmengenbeziehung über Hilfskategorien wie Kategorie:Weltkulturerbe in Russland (Asien) oder Kategorie:Weltkulturerbe in Kaledonien herstellen.
• Die bisherigen Konventionen wurden soviel ich weiß zusammen mit dem Geographie-Projekt für geographische Objekte und mit dem Projekt Planen und Bauen für Bauwerke erstellt. Welterbestätten sind in erster Linie Denkmäler und weder als rein geographische Objekte wie Flüsse oder Inseln noch als Bauwerke zu betrachten, für diese gibt es also bisher keine gültige Regelung.
• Die Doppelkategorisierung wird nicht konsistent in allen Bereichen umgesetzt, momentan gibt es z.B. Abweichungen bei Burgen, Orten und Archäologischen Fundplätzen.
• Bei Welterbestätten war die Doppelkategorisierung von Anfang an nicht vorgesehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:17, 8. Mai 2017 (CEST)

Du hast etwas wichtiges vergessen: Was ist der Vorteil, es nicht zu tun? --Zollernalb (Diskussion) 21:30, 8. Mai 2017 (CEST)

Da könnte ich mehrere aufzählen:

• Es muss nicht auf Konsistenz bei der Kategorisierung nach Staat und Kontinent geachtet werden. Ist der Staat zugeordnet, ergibt sich der Kontinent in den meisten Fällen von selbst.
• Die Kontinentalkategorien bleiben übersichtlicher, lassen sich besser warten. Bei weniger Einzeleinträgen sieht man schneller, ob etwas falsch einsortiert wurde.
• Für Welterbestätten, die sich nur im europäischen Teil Russlands oder in France métropolitaine befinden, müssen keine Schnittmengenanfragen mehr erstellt werden, man erhält die Ergebnisse direkt über die Kategorien.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:00, 8. Mai 2017 (CEST)

Und was ist daran besser als Staat rein - Kontinent rein - fertig? Du findest tatsächlich Kategorie:Weltkulturerbe in Russland (Asien) progressiv? Ich befürchte, diesen Konsens wirst du nicht bekommen. --Zollernalb (Diskussion) 22:04, 8. Mai 2017 (CEST)

Das scheint aber z.B. bei den Festungen nicht so gut zu klappen. Einige Einträge bei Kategorie:Festung in Deutschland sind nicht bei Kategorie:Festung in Europa einsortiert: Petscan. Es muss also immer mit Konsistenzfehlern gerechnet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Festung ist ein schlechtes Beispiel, weil niemand daran interessiert ist, Bauwerke nach Kontinent zu kategorisieren und das Projekt Planen und Bauen zwar große Regeln aufstellt, aber sich nicht um die Umsetzung im Detail kümmert. Im Geografieprojekt klappt das (außer bei Ort) viel besser, weil die auf trapp sind. "Die Kontinentalkategorien bleiben übersichtlicher" ist die Frage, für was man die "Übersicht" braucht. Einen Überblick über die Welterbestätten eines Kontinents hat man besser, wenn die alle flach dort einsortiert sind als wenn man dann wieder in die einzelnen Staatskaegorien gehen muss, dann wäre die Kontinentkategorie nämlich (bis auf die Unterkategorien) leer. Bei ca. 1000 Stätten für 5 Kontinente wird das auch nicht übermäßig voll. Warten lässt sich beides mit Petscan gleich gut, wenn man die Kategorientiefe entsprechend anpasst. Generell so etwas wie Kategorie:Weltkulturerbe in Russland (Asien) einzuführen geht für uns nicht, weil es beim Welterbe zu wenig Masse gibt, z.B. für Kategorie:Weltkulturerbe in Frankreich (Afrika) oder Kategorie:Weltkulturerbe in Neukaledonien jeweils nur einen Artikel. So etwas ist auch im Welterbe-Projekt nicht abgesprochen gewesen. Außerdem brauchen wir uns nichts neu auszudenken, was sich in anderen Bereichen bereits als unpraktisch erwiesen hat. Der Wirkung, keine Schnittmengenanfragen mehr erstellen zu müssen steht der Nachteil gegenüber, Vereinigungsmengenanfragen erstellen zu müssen, wenn man das gesamte Welterbe eines Landes sehen will. Das Doppelkategorisierung bei Welterbestätten von Anfang an nicht vorgesehen wa, stimmt zwar, aber damals hat auch niemand über die Probleme nachgedacht und auch Frankreich unter Europa kategorisiert und ebenso die Türkei, wobei bei letzterer später noch der fiktive Kontinent Asien und Ozeanien hinzugefügt wurde, so dass alle WElterbestätten der Türkei auf zwei Kontinentn lagen. Ein Meisterstück war das alles nicht. Genau dadurch sind wir ja jetzt in der Lage, dass Handlungsbedarf besteht. Wer das Konzept der Doppellkategorisierung entwickelt hat, obe Geografie, Bauwerke oder sonst wer, ist doch nebensächlich, es geht hier um die Kategorisierung nach räumlicher Zuordnung, die ist fachbereichsüberschreitend. Und wikipediaweit gibt es mehrfach das System der Doppelkategorisierung und mehrfach das Konzept der Einordnung von Staaten in die Kontinentekategorien (meist ohne sich um die daraus entstehenden Fehler zu kümmern), aber nirgendwo die Staat-Kontinent-Teilmengen-Kategorisierung. Ich will da nicht als Versuchskaninchen für ein Projekt dienen, das woanders schon gescheitert ist. --bjs 19:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Bei einem Artikel braucht man keine Kontinent-Staaten-Schnittkategorien anlegen, von daher wird es wahrscheinlich auch nicht so viele davon geben. Die Vereinigungsmengenanfragen erhält man ja sofort über den Petscan-Link direkt bei den Kategorien, die anderen Anfragen müsste man erst per Hand erstellen. Ich sehe eher das System der Doppelkategorisierung als gescheitert an, da wie das Beispiel Festungen zeigt, auf lange Sicht keine Konsistenz garantiert werden kann. Da wir beide als einzige in dem Projekt aktiv sind, bleibt das ganze an uns hängen. Ich glaube nicht, dass jemand aus dem Kategorien-Projekt oder von woanders her ein Auge drauf werfen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Bei einigen kontinentalübergreifenden Ländern braucht man die Konstruktion Kategorie:Weltkulturerbe in Staat (Kontinent) gar nicht. So gibt es die in Europa liegenden Niederlande und das Königreich der Niederlande mit den karibischen Überseegebieten, genauso Dänemark und das Königreich Dänemark mit den Faröern und Grönland. Die Britischen Überseegebiete sind streng genommen auch nicht zum Vereinigten Königreich zu zählen, ansonsten lässt sich hier einfach nach den vier Landesteilen England, Schottland, Wales und Nordirland aufteilen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:55, 11. Mai 2017 (CEST)

Geht es noch komplizierter?

Statt:

Sortiere jedes X in eine Kontinentalkategorie und in eine Staatenkategorie

willst du folgende Logik einführen:

Wenn der Staat nicht über Kontinentalgrenzen verläuft, dann sortiere in die Staatenkategorie.

Verläuft der Staat über Kontinentalgrenzen hinweg, dann schaue, ob es sich um einen Staat handelt, der Welterbestätten auf verschiedenen Kontinenten hat, dann sortiere in die Kontinentstaatenteilkategorie, anderenfalls sortiere in die Staatenkategorie.

Was ist wohl einfacher und weniger fehleranfällig? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:07, 11. Mai 2017 (CEST)

Ganz so kompliziert ist es nicht, im Normalfall sortiert man bei 2. sofort in die Kontinentstaatenteilkategorie. Wenn nicht vorhanden, muss man die entweder neu anlegen oder in die Kategorie dadrüber einordnen und in die Kontinentalkategorie, dieser Fall dürfte aber äußerst selten sein. Jetzt ist es auch kompliziert, denn über Hotcat finde ich Weltkulturerbe in den Niederlanden nicht mehr, weil die Kategorie in Weltkulturerbe im Königreich der Niederlande umbenannt wurde (was ja auch die korrekte Staatsbezeichnung ist). Hinzu kommt noch, dass man als Unerfahrener in Grenzfällen wie Zypern immer wieder nach dem richtigen Kontinent schauen muss, während beim Einsortieren der Staaten- in Kontinentalkategorien schon jemand anders diese Arbeit für einen abgenommen hat. Ich muss aber zugeben, dass die Kategorisierung schon ihre Ecken und Kanten hat und die Doppelkategorisierung durch ihre Einfachheit hier einen Vorteil genießt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2017 (CEST)

Na gut, ich sehe ein, dass hier Einfachheit Redundanz aufwiegt, mein vorgeschlagenes System erzeugt einfach zu komplizierte Strukturen, vielleicht habe ich mich da ein wenig verrannt. Kontinente und Staaten sollten auch bei Welterbestätten getrennt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:19, 12. Mai 2017 (CEST)

Bevor wir mit der Aktion beginnen, noch eine Frage, weil uns ein anonymer Mitarbeiter mit der Kategorie Weltkulturerbe in Südamerika beglückt, ein paar Länder umgehängt und uns großzügigerweise den Rest überlassen hat: bei Kontinenten hatten wir bisher Klammerlemma, bei Staaten "in". Wäre es nicht auch für Kontinente sinnvoller, auf "in" umzusteigen? Welterbestätten sind schließlich alle geolokalisierbar. Und ist bei der nicht besonders hohen Artikelzahl das Aufspalten Amerikas wirklich sinnvoll? --bjs 20:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Mittlerwile hat eine (weitere?) IP schon Umbenennungsantrag von Klammer auf in gestellt, ich werds dann generell mit in machen. --bjs 14:51, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 14:51, 18. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Schauspieler nach Staat ?

Da im Filmbereich aktuell Unschlüssigkeit über das weitere Vorgehen mit den Darstellern herrscht, frage ich unverbindlich nach, ob eine Sortierung nach Staat gemäß der praktizierten Musiker-Vorgabe vorstellbar wäre. Als Vorwarnung: Das wären an die 40.000 Datensätze. --Koyaanis (Diskussion) 09:09, 23. Mär. 2017 (CET)

Vorstellbar ja und wenns der Fachbereich will, kein Problem. Sowas gabs auch mal in ähnlicher Form mit der Kategorie:Schauspieler nach Nationalität schon und wurde als unerwünscht gelöscht. Siehe die Seiten unter Spezial:Linkliste/Kategorie:Schauspieler nach Nationalität oder auch Wikipedia:Löschkandidaten/18. Oktober 2004 oder Portal Diskussion:Film/Archiv6. DestinyFound (Diskussion) 09:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Die Betonung liegt auf Staat. Die Umstellung macht im Musikbereich sehr gute Fortschritte und wird inzwischen auch nicht mehr behindert/blockiert. Aber ich schaue mir erst einmal die alte Diskussion an; danke für den Link. :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Musikbereich ist wohl ein Gerücht, siehe die Redaktionsdiskussion. Da haben einige *#&% ohne Rücksicht auf Verluste auf – genau – Nationalität umgestellt. Also entgegen der eigentlichen Intention der Kat („irgendwas mit Wirkungsort“). Und die genaue Definition der Intention, also die „Kategorisierungsanleitung“ steht nach wie vor aus. Die Musik-Kat steht also nach wie vor unter Löschvorbehalt, die Faktenschaffer haben sich mit ihrer Gewaltaktion keinen Gefallen getan, sondern eher die Untauglichkeit dieser Kategorisierung unter Beweis gestellt. -- Harro (Diskussion) 14:01, 23. Mär. 2017 (CET) P.S. Stelle ich mir lustig vor, deutsch-österreichisches Schauspielertum kategorisieren zu wollen: deutscher Schauspieler dreht in Österreich in einer deutsch-österreichischen Produktion ... da ist Musik ja noch einfacher.

@Koyaanis: Ich finde die Diskussion in der Redaktion Film und Fernsehen geht bislang eigentlich relativ eindeutig in eine Richtung, von Unschlüssigkeit kann keine Rede sein. Bitte nicht wieder an der Redaktion vorbei versuchen da etwas zu ändern. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2017 (CET)

Hm, eigentlich unterteilen wir ja die Kat:Schauspieler schon in die Unterkategorien Filmsch., Theatersch., Musicaldarsteller, Pornosch., und zwar fortschreitend. In der Kat:Schauspieler selbst stehen bald nur noch Unterkategorien, keine Seiten mehr ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:45, 23. Mär. 2017 (CET)

→ dann also Filmschauspieler nach Staat, Theaterschauspieler nach Staat usw.

@IgorCalzone1: Erst einmal war es nichts weiter als eine erste unverbindliche Anfrage an die beiden Foren, die es primär angeht. Und wenn der Entschluss zur Umstellung gefasst werden sollte, wird in diesem Jahr garantiert nichts passieren - die Musiker nehmen noch genug Zeit in Anspruch. --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 23. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Landbuch Karls IV.

Hallo zusammen, gestern wurde die o. g. interessante kat angelegt, ich bin mir nicht sicher, wie sie richtig eingehangen wird. hilfe? -- ^Thomas 06:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich ist Kategorie:Werk als Thema naheliegend. In die Objetkkategorien Kategorie:Amtsbuch und Kategorie:Historisches Dokument (Mittelalter) gehört sie als Themenkategorie jedenfalls nicht. Auch die Kategorie:1375 sollte wohl besser nur im Hauptartikel vorkommen. --Erell (Diskussion) 07:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

ja! das sehe ich auch so, die kats passen nicht! ich hab gestern schon die Kat:Karl IV. entfernt, und dann fielen mir die anderen auf

vielleicht müsst die kat auch umbenannt werden in "Im Landbuch Karl IV. erwähntes Objekt" und eher als objektkat laufen. gruß -- ^Thomas 07:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe alle Kategorien bis auf "Mark Brandenburg" herausgenommen; es ist klar, dass die Kategorie dort nichts zu suchen hat. Ich halte sie auch für löschwürdig. Hat der Ersteller eine Diskussion geführt und im zuständigen Portal:Geschichte eine Freigabe bekommen? Ich glaube nicht. Es gibt nur eine einzige Kategorie, die halbwegs vergleichbar ist, nämlich Kategorie:Domesday Book. Die steht auch in der Kategorie:Historische Geographie, was man auch hier erwägen könnte; aber dann sollte sie sich auf Orte beschränken; im Landbuch erwähnte Personen und Gebäude zu kategorisieren, erscheint mir völlig sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Sofern es sich nicht um reine Aufzählungen von Orten, Personen oder Gebäude handelt (also WP:WWNI #7), wären vielleicht entsprechende Listen eine Alternative zu Kategorien. --Erell (Diskussion) 08:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Listen sind kein Kategorienersatz, steht doch in der von dir verlinkten Richtlinie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:53, 31. Mär. 2017 (CEST)

Listen sind aber eine günstige Alternative zu Kategorien, wenn Kategorien (weil z.B. vom Fachbereich nicht gewünscht und/oder nicht vernünftig abgrenzbar) nicht in Frage kommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 31. Mär. 2017 (CEST)

Commons-Links in den Kategorie-Seiten

Ich möchte vorschlagen, die Commonslinks in den Kategorieseiten durchgehend zu entfernen, da diese nun, wie die Interwiki-Links, in der linken Seitenleiste verfügbar sind. Eine doppelte und redundante Vorhaltung ist nicht nötig und schafft nur zusätzlichen Wartungsaufwand. Sofern der Vorschlag Zustimmung findet, könnte das gut durch einen Bot erledigt werden (natürlich nur bei den Fällen, wo sowohl die Kategorie als auch die Commonskategorie sauber bei Wikidata zugeordnet sind). 92.74.22.253 18:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wo ist denn dieser allgemeine Commonslink hier auf einer mobilen Seite? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bürgerkrieg_in_Angola ich find den nicht. Wenn du den Eintrag wegmachen lässt, dann geht es einigen mobilen Nutzern so wie mir jetzt. --Wurgl (Diskussion) 21:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Du verlinkst eine Seite im ANR. Ich bezog mich nur auf Seiten im Kategorie-Namensraum. Zwar ist dort der Link auch nicht, aber auf der von dir verlinkten Seite werden überhaupt keine Kategorien angezeigt, sodass man also nicht so ohne weiteres auf Kategorienseiten kommt. Das Problem beträfe also nur Insider, und die können auch einfach zur klassischen Ansicht wechseln. 85.216.41.109 21:30, 4. Apr. 2017 (CEST)

Okay, sollte genauer lesen. Nur wäre auch auf den Kategorie-Seiten der Commons-Link so gut wie weg. Egal, ich bin nach wie vor dagegen. --Wurgl (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2017 (CEST)

 Kontra} Wikidata-Verknüpfung kann die Interwikilinks ersetzen, macht aber nicht die Vorlagen für Schwesterprojekte überflüssig, da diese deutlich sichtbar auf der Seite erscheinen und nicht nur für Eingeweihte erkennbar in der Seitenleiste. Da steht dann z.B. auch nur "Commons" und niemand weiß, dass sich dahinter Bildersammlungen verbergen. Wikipedia ist für die Allgemeinheit da, nicht nur für Wiki-Freaks. --bjs 08:42, 5. Apr. 2017 (CEST)

+1 Den Link in der Seitenleiste findet man selbst alter Hase nicht sofort. Als Neuling vermutet man ihn erst Recht nicht dort. Hinzu kommt, wie bereits gesagt wurde, dass in der Mobilversion die Seitenleiste versteckt ist und man somit den Commonslink dann noch weniger findet. Bitte lasst den Link also, wie er ist. Dann ist er halt doppelt vorhanden. Was schadet das? -- Chaddy · D – DÜP – 00:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich schließe mich der Behalten-Argumentation an; wenn es eine von uns redaktionell als weiterführende Inhalte bietend eingefügte Verlinkung ist, dann sollte sie auch prominent am gewohnten Ort dargestellt werden. Falls irgendein Wikidata-Bot aus irgendwelchen Automatismen heraus entscheidet, das zu verknüpfen, dann mag es ausschließlich oder zusätzlich in irgendwelchen separaten Menüs irgendwie gestalteter Benutzeroberflächen auszugraben sein. Dies gilt für alle Namensräume.

VG --PerfektesChaos 10:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Kulinarisches Museum

Hallo! Wirklich nur durch Zufall sehe ich eben diese Kategorie. Geht mich eigentlich auch nichts an, weil es sich um "Kultur" handeln könnte, aber es steht über der Geschichtskategorie im Fachbereich Essen und Trinken. Hat jemand dazu eine Meinung? Ich finde bei Google [3] dazu nicht wirklich etwas Greifbares, was als Basisdefinition dienen könnte. Und in der Kategorie:Museum nach Sammelgebiet würde ich es eher als Kategorie:Museum (Essen und Trinken) benennen. Jemand ne Meinung zu, oder welche Fachbereiche sowas diskutieren. Die Bearbeitungsliste nach ist nur EuT zuständig, will das aber nicht allein dort entscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2017 (CEST)

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Von aktueller Bedeutung scheint das nicht zu sein, sollte das nicht langsam mal archiviert werden? --bjs 15:18, 7. Mai 2017 (CEST)

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Kategorie Pipeline

Moin zusammen, bin durch die Verschiebeaktionen der jüngsten Zeit darauf gestoßen, daß die Kategorie:Pipeline in unterirdisch eingehängt ist; Bauwerk, Stätte, was auch immer. Ist aber IMO per se nicht korrekt, es gibt auch Pipelines, die weitgehend oder vollständig oberirdisch verlaufen, insbesondere irgendwo in der Walachei, z. B. die Trans-Alaska-Pipeline. Die englischen Kollegen haben ein derartige Zuordnung im Übrigen nicht. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das ist bei U-Bahnen dasselbe und, streng genommen, in Einzelfällen bei allen linearen Bauwerken, von der Straße bis zum Kanal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Verkehrswege sind ja eigentlich ausgeschlossen aus der Kategorie:Unterirdisches Bauwerk, und Pipelines gehören im weiteren Sinn zu den Verkehrswegen. Wenn die Kategorie nun doch behalten wird, müsste das etwas präziser gefasst werden. --Summ (Diskussion) 10:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Kategorie:U-Bahn ist nicht bei unterirdisch eingehängt, sollte man daher bei Pipelines auch nicht tun. Straßen und Kanäle eh nicht, ausgenommen zugehörige Tunnel. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:59, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre auch ein ziemlich inkonsequenter Eierkram. Eine Ausnahme von der Regel genügt normalerweise, um die Kategorie aus dem Strang zu lösen. --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

Im Einzelfall kann eine Pipeline durchaus unter unterirdisch eingeordnet werden, es sollte dann aber aus dem Artikel hervorgehen, dass sie, zumindest weitgehend, unterirdisch verläuft, Beispiel Calnev-Pipeline. Ob man evtl. eine separate Kat "unterirdische Pipeline" erstellt lass ich mal offen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den ganzen Kategorienast unter Kategorie:Verkehrsweg aufgeräumt. Da war noch mehr zu machen. Pipelines sind jetzt nicht mehr per Kat unteridisch. Grüße --h-stt !? 13:42, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Firma dankt. Und damit melde ich mich ab nach Würzburg.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 14:28, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zur Information: Kategorie:Person nach Staat

Da ja nicht alle Interessierten alle Kategorien beobachten und weil die Kat ja ziemlich hoch hängt: In o.g. Kategorie wurde die Definition modifiziert. Ich finds soweit ok., aber vielleicht möchte noch jemand etwas dazu sagen. --Zollernalb (Diskussion) 20:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

PS.:Auslöser ist diese Diskussion. --Zollernalb (Diskussion) 20:24, 23. Apr. 2017 (CEST)

PPS.: Ganz eigentlicher Auslöser war eigentlich bereits die Kategorie Diskussion:Person nach Staat --Krächz (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2017 (CEST)

PPPS.: Und Auslöser_dafür_war das ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Emigrant in den Vereinigten Staaten

Warum heißt die Kat so und ihre Unterkats alle XXX Emigrant in den USA und nicht XXX Emigrant in den Vereinigten Staaten? Ich schlage vor, alle Unterkats nach Vereinigte Staaten umzubenennen. Bitte um Meinungen dazu. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

+1 Zustimmung. --Koyaanis (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

Koyaanis stimmt mir zu? Zu Hülf, in welchem Paralleluniversum bin ich gelandet? . --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 6. Jun. 2017 (CEST)

<bk>Warum sollte ich nicht? --Koyaanis (Diskussion) 22:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vereinigte Staaten ist allgemein Usus im Kategoriensystem, m.E. sollte umbenannt werden. --bjs 22:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt Anfrage zur Umbenennung per Bot unter Wikipedia:Bots/Anfragen#Kategorie:Emigrant in den Vereinigten Staaten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:14, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Stellvertreterkrieg

Hallo liebe Kategorienfreunde. Die Kategorien sind nicht so mein Metier, deshalb frage ich mal hier nach. Die im Betreff genannte Kategorie wurde neu angelegt und enthält ein buntes Sammelsurium von Kriegen, die nun per Kategorie als Stellvertreterkrieg ausgerufen sind. Der ganze Begriff des Stellvertreterkriegs ist extrem unscharf und politisch aufgeladen. Ob man diesen oder jenen Konflikt als Stellvertreterkrieg bezeichnen will, ist Meinungssache (=POV). Der Ersteller der Kategorie hat hier wohl alle Konflikte einsortiert, in denen auch auswärtige Mächte irgendwie Einfluss genommen haben. Mir erschließt sich das nicht. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass sich der Begriff für eine Kategorisierung eignet. Habt ihr dazu Meinungen? --ThePeter (Diskussion) 09:44, 27. Apr. 2017 (CEST)

Sieht für mich aus Neutralitätsgründen auch problematisch aus, sollte aber letztendlich vom Portal:Militär entschieden werden, denk ich. DestinyFound (Diskussion) 10:09, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte darauf geachtet werden, dass nicht jeder Hans-und-Franz-Konflikt unreflektiert eingebaut wird. Aber die aktuelle Befüllung sieht eigentlich okay aus. --Koyaanis (Diskussion) 10:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nööö. Nicht okay (s. z.B. Tibetaufstand 1959 – was soll den zum Stellvertreterkrieg machen?). Die Kat krankt aber schon daran, dass der Begriff nicht trennscharf zu fassen ist. Ohne Zustimmung des Portals Militär, dass dann auch klare Kriterien festlegen sollte, sehe ich nur Löschen als Lösung. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die tibetische Widerstandsbewegung wurde zumindest geheimdienstlich durch die USA gestützt. Insofern kann man schon von einer Stellvertretersituation sprechen. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2017 (CEST)

Genereller Hinweis auf Kategorien-Diskussionen

Hallo zusammen, immer wieder fallen mir spät- oder unbeantwortete Einträge auf Kategorie-Diskussionsseiten auf. Daher sollte mMn. zuoberst auf jeder Kategorieseite, spätestens jedoch zuoberst auf jeder Kategoriediskussionsseite ein Hinweis auf die zentrale Kategoriediskussionsanlaufstelle Wikipedia:WikiProjekt Kategorien angebracht werden. Um sich viel Arbeit zu ersparen und ggf. nicht unnötig rote Diskussionsseiten zu bläuen, sollte das am Besten als Systemmeldung für Seiten des betreffenden Namensraums eingebunden werden. Gruß, --Hexensabbat (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2017 (CEST)

Kategorisierung Bürgermeister nach Ort

Da sich diverse Einzeldiskussionen zu Bürgermeister-nach-Ort-Kategorien angesammelt haben und eine Einzelfall-Entscheidung m.e. nicht sinnvoll ist, habe ich hier eine generelle Diskussion zu dem Thema gestartet. Bitte dort beteiligen. --Orci Disk 12:56, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich versteh' zwar net, warum ausgerechnet dort diskutiert werden soll, und auch net, warum diese Grundsatzdiskussion erneut geführt werden soll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21

32, 9. Mai 2017 (CEST)

Archäologischer Fundplatz auf Zypern

Ist das so üblich? Noch so ein Bereich, in dem die Länderlisten den Kontinentlisten untergeordnet sind. Oben bei der Diskussion zum Welterbe heißt es an einer Stelle: "Wo sich schon Schnittmengenkats eingeschlichen haben, müssen die schnell aufgelöst werden." Aber wer macht das? Und wenn dann solche Reaktionen kommen, Falschzuordnungen seien "üblich"? --bjs 17:14, 16. Mai 2017 (CEST)

Es ist schnöde Arbeit, deshalb macht das fast niemand. Wheekes Edit war aber auch sowieso falsch, da Zypern nicht zu Europa gehört. 129.13.72.198 11:10, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mein ich ja, in Asien war es ohnehin schon drin, sodass dadurch alle archäologischen Fundplätze Zyperns sowohl in Asien als auch in Europa lagen.

Soll ich, nachdem Welterbe jetzt aufgeräumt ist, dasselbe so mit und mit mal mit den Archäologischen Fundplätzen machen? Also Länder raus aus den Kontinenten und dafür die einzelnen Artikel rein? --bjs 15:24, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das wär klasse. Aber bitte an den richtigen Kontinent-Grenzen orientieren, nicht an der Wheekeschen Meinung. 129.13.72.198 09:31, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich lass da lieber die Finger davon, auf Kleinkriege habe ich keine Lust. --bjs 11:29, 2. Jun. 2017 (CEST)

Naja, die Sachlage ist eindeutig. Zypern ist nicht "in Europa". Die Zuordnung zyprischer Kultur nach Europa kann also nur über Themenkategorien erfolgen, nicht über Lokalisierungs-Objektkategorien. 129.13.72.198 13:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die feinere Art wäre ja gewesen, den "Fälscher" direkt anzusprechen. Traut sich keiner? Welche Rolle spielt bitte diese Aufteilung rechts? --Wheeke (Diskussion) 13:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Auch da steht nicht, dass Zypern in Europa UND in Asien liegt. Außerdem heißt es dort "self-made, based on an idea by Lencer using P. Jordan: „Großgliederung Europas nach kulturräumlichen Kriterien", das kann wohl keine Grundlage für eine geographische Kategorisierung geolokalisierbarer Objekte in Objektkategorien sein. Für die thematischen Oberkategorien Archäoligie und Kultur mag das passen, aber in räumlichen Kategorien geolokalisierbarer Objekte zählt Zypern unabhängig vom Thema zu Asien, das hab ich auch in Wikipedia sonst nirgendwo anders gesehen. Nicht umsonst haben die thematischen Kategorien Klammerlemma (was breiter ist und auch Doppelzuordnungen zulässt), während die geographischen Raumkategorien geolokalisierbarer Objekte mit "in" gebildet werden, also eine eindeutige räumliche Zuordnung bilden.

Außerdem sollten Kategorisierung nach Staat und nach Kontinent ohnehin separat voneinander durchgeführt werden, siehe den mittlerweile im Archiv gelandeten Abschnitt Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I#Kategorisierung nach Kontinent / Staat --bjs 14:20, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab mal mit dem Umhängen angefangen, jetzt gibt es eine Riesen-Diskussion unter Portal Diskussion:Archäologie#Massenhafte Um- bzw. Parallelkategorisierungen --bjs 12:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Kulturell ist Zypern ja sowas von Europa. Und Politisch auch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:01, 6. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 20:05, 5. Jul. 2017 (CEST)

Archivübersicht

Bei der Archivübersicht fehlten bereits 2 Halbjahre. Kann man nicht so aktivieren, dass die Archivübersicht automatisch mit {{Archiv-Liste Halbjahre}} erzeugt werden kann? --bjs 15:25, 18. Mai 2017 (CEST)

Kategoriebereich Fußball nach Jahr

Im Portal Fußball läuft eine Diskussion zum Kategoriebereich Fußball nach Jahr: Portal Diskussion:Fußball#Einführung der Kategorie:Fußballsaison XXXX/XX Dort wurde die Einbindung des WikiProjekt Kategorien als zielführend angesehen. Kurz zusammengefasst geht es um die Anpassung des Bereichs Fußball nach Jahr an die Systematik von Sport nach Jahr inklusive des Einführung der Kategorie:Fußballsaison XXXX/XX. Aus meiner Sicht müsste die zukünftige Struktur wie folgt aussehen (beispielhaft für das Jahr 2016):

• Sport nach Jahr (Themenkategorie)
  • Fußball nach Jahr (Themenkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
    • Fußball 2016 (Themenkategorie) für Themenkategorien zu Fußball-Großereignissen und Fußballartikel, die keine Veranstaltung darstellen
      • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie) für Fußballveranstaltung die kein Saisonartikel sind
        • Fußballsaison 2015/16 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2015/16
        • Fußballsaison 2016 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2016
        • Fußballsaison 2016/17 (Objektkategorie) für Fußballsaisonartikel 2015/16
• Sport 2016 (Themenkategorie)
  • Fußball 2016 (Themenkategorie)
    • weitere Kategorien wie oben
• Sportveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
  • Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
    • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
      • weitere Kategorien wie oben
• Sportveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
  • Fußballveranstaltung 2016 (Objektkategorie)
    • weitere Kategorien wie oben
• Fußballveranstaltung nach Jahr (Objektkategorie)
  • Fußballsaison (Objektkategorie) zur Sammlung der einzelnen Jahreskategorien
    • Fußballsaison 2015/16 (Objektkategorie)
    • Fußballsaison 2016 (Objektkategorie)
    • Fußballsaison 2016/17 (Objektkategorie)

Spricht aus Sicht des WikiProjekts Kategorien etwas gegen diese Umstellung. Vfb1893 (Diskussion) 09:36, 20. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte erst Bedenken wegen der Saisonkategorien, aber wenn die wirklich nur Objektkategorien für Fußballsaisonartikel sind und die Artikel über die Spiele der saison da draußen bleiben sollte es passen. --bjs 11:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wäre super, wenn ihr das so hinbekommt. Aus historischen Gründen herrscht da zurzeit nämlich ein Durcheinander von Themen- und Objektkategorien. Also im ganzen Sport/Sportveranstaltungs-Ast. DestinyFound (Diskussion) 14:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mir war das Chaos auch aufgefallen. Deswegen versuche ich Schritt für Schritt etwas Ordnung zu schaffen. Im Motorsport ist die Umstellung fast vollendet. Ich hoffe, die Diskussionen in den anderen Sportbereichen werden einfacher, wenn der große Brocken Fußball umgestellt ist.

Einzelne besondere Spiele mit eigenem Artikel im Rahmen einer Saison sehe ich in der entsprechenden Fußballveranstaltung-Jahreskategorie. In den Saisonkategorien sehe ich auch die Pokal-Saison-Artikel.

Bei der Menge an Umstellungen im Bereich Fußball werde ich mir Bot-technische Hilfe suchen. Vfb1893 (Diskussion) 15:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Feedback. Ich werde nun die Umsetzung in Angriff nehmen.Vfb1893 (Diskussion) 09:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie: Organisation (Ort)

Hallo an alle, die sich mit Problemen der Kategorisierung befassen.

1. Merkwürdigkeit: Es gibt zwei parallele Strukturen zum Thema Organisation -> Kategorie:Organisation nach Ort
a.) Kategorie:Organisation -> Kategorie:Organisation nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Organisation nach Ort
b.) Kategorie:Organisationen -> Kategorie:Organisationen nach Ort -> Kategorie:Organisation nach Ort

2. Merkwürdigkeit: unter der Kategorie:Organisation nach Ort befinden sich Kategorien für unterschiedliche Städte -> Organisation (Ort), unter denen alles Mögliche, ob Parlamente, Vereine, Gerichte, Orchester, Musikgruppen (Bands), Universitäten, Firmen, Militäreinheiten, Kirchen und Bistümer und was weiß ich nicht noch alles kategorisiert wird.

Aufgefallen ist mir dies, als @Mattes: im Neuseelandbereich anfing u.a. unter Kategorie:Organisation (Wellington), angefangen vom Neuseeländischen Parlament über Museen, bis hin zu kirchlichen Bistümern alles Mögliche in die Kategorie zu packen. Die Folge war eine Auseinandersetzung zwischen ihm und mir, die auf seiner Disk und hier auf der Disk zur Kategorie:Organisation nachvollzogen werden kann. Ich hatte die aus meiner Sicht unsinnigen Kategorisierungen, bis auf die nach meinem Verständnis sinnvollen Kategorisierungen, wie z.B. Vereine, Verbände, Personenvereinigungen und juristische Personen, die sich ohnehin schon Organisation nennen, zunächst revertiert und Mattes aufgefordert Belege für seine Sichtweise zu erbringen und die weitere Anlage von Kategorien bis zur Konsensfindung zu unterlassen. Der Konflikt gipfelte dann in einer Vandalismusmeldung meinerseits, die ich nun, da er bereit ist den Punkt hier zu diskutieren und mit mir und Euch in eine Konsensfindung zu gehen, zurückgenommen habe.

Meine Kritikpunkte an dem oben genannten Vorgehen sind:

1. damit unnötige Parallestrukturen aufzubauen,
2. alle Gebilde, in denen sich Personen zu einem Ziel und Zweck zusammentun als Organisation zu bezeichnen,
3. und dies dann unter der Kategorie:Organisation nach Ort auch noch alles zusammen in einen Topf zu werfen.

Ich kann ja noch die sehr weit gefasste Auslegung von Organisation als juristische Person, wie sie hier in der WP verwendet wird nach Form und Zweck verstehen, doch nach Ort dies zu kategorisieren ist meiner Meinung nach Unsinn. Was soll dies bringen. Einen Verein unter der Kategorie Verein zu führen kann jeder nachvollziehen, ein Gericht unter Gerichte zu kategorisieren auch, ein Gericht als Organisation zu bezeichnen, wird bei sehr vielen den Rahmen des Verständnisses sprengen, ebenso wie unter all den Beispielen, die ich oben angeben habe. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir hier über einen Meinungsaustausch etwas mehr Klarheit schaffen könnten. -- Ulanwp (Diskussion) 21:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Die erste Merkwürdigkeit ist erst einmal gar keine Merkwürdigkeit für diejenigen, die sich mit dem Kategoriensystem auskennen. Kategorie:Organisation ist die Objektkategorie für alle Artikel, die Organisationen behandeln. Kategorie:Organisationen ist die Themenkategorie für alles, was darüber hinaus noch mit dem Themengebiet Organisationen zu tun hat (Näheres zum Unterschied unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen). Ich habe das mal durch Einfügung der dafür vorgesehenen Vorlagen verdeutlicht.

Bei der zweiten Merkwürdigkeit ist mir auch nicht ganz klar, was du als merkwürdig ansiehst. Dass Organisationen nach mehreren Gesichtspunkten unterteilt werden, und darunter auch nach räumlicher Zuordnung, ist eine Entscheidung, die das zuständige (derzeit leider inaktive) Wikipedia:WikiProjekt Organisationen schon ganz zu Beginn des Aufbaus getroffen hat. Die ältesten Kategorien zu einzelnen Orten stammen von 2006, die Sammel-Kategorie:Organisation nach Ort von 2008. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du ernsthaft vertreten willst, Organisationen dürften gar nicht mehr nach Ort kategorisiert werden. Dafür würde mir jedenfalls keine Begründung einfallen, denn die meisten Organisationen lassen sich doch wohl einem Ort, an dem sie ihren Sitz haben, klar zuordnen. Dieser Zusammenhang zu dem Ort sollte auch im Kategoriensystem abgebildet werden. Und das heißt, dass Organisationen auch in den Themenkategorien zu ihren Orten auftauchen müssen, und wenn es genug dafür gibt, auch eine Kategorie:Organisation (Ort XY) angelegt werden kann.

Was ich allenfalls nachvollziehen kann, ist, dass es dir merkwürdig vorkommen mag, was alles in den Kategorien unter den Begriff der Kategorie fällt. Hier kann man gern noch einmal genau hinsehen. Aber im Allgemeinen scheint es mir so, dass Mattes nur das anwendet, was schon jahrzehntelang Usus ist. Wir verwenden einen weiten Begriff, der z.B. auch Institutionen einschließt. Kategorie:Behörde z.B. ist schon seit der Erstellung 2004 Unterkategorie der Kategorie:Organisation, ebenso Kategorie:Verein, Kategorie:Unternehmen seit 2005. Damit ist klar, dass Behörden, Vereine und Unternehmen, die in Welllington ansässig sind, auch in der Kategorie:Organisation (Wellington) zusammengefasst werden sollten. Wer das nicht will, weil er das eine oder das andere nicht für eine Organisation hält, steht in der Pflicht, für diese Änderung des langjährigen Konsenses selbst einen Konsens zu erreichen, anstatt Einkategorisierungen, die nach den bestehenden Konventionen korrekt sind, einfach zu revertieren.

Wir sollten hier also über zwei Dinge diskutieren: 1. Gibt es eine schlüssige Definition für "Organisation", die die bisherigen Konventionen stützt, oder muss neu justiert werden? Und 2. Ist tatsächlich alles, was Mattes in die Neuseeland-Kategorien gepackt hat, nach den derzeitigen oder nach den wünschbaren Konventionen eine Organisation?

Die Frage ist nur, ob wir das hier diskutieren oder auf Kategorie Diskussion:Organisation#Was soll zugeordnet werden und was nicht?. Vielleicht ist es doch sinnvoller, es dort zu machen, wo die Diskussion bereits begonnen hat. Es wäre nur schön, wenn von den kategorienaffinen Kollegen dort noch der eine oder andere vorbeischauen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 22. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deine Ausführung und Erklärungen. Mir geht es nicht darum "Organisation nach Ort" abzuschaffen, im Gegenteil. Mir geht es darum klar zu definieren was dort hinein soll. Nach meinem Verständnis wäre der Begriff Organisation als juristische Person wesetlich enger gefasst, so ähnlich wie vom Duden definiert. Ein Parlament als Organisation zu bezeichnen, oder eine Musikgruppe, um hier wohl zwei Extreme zu benennen, geht wohl am Verständnis vieler vorbei. Ich werden hier an der Uni mal etwas zu dem Thema recherchieren. Das wird aber ein paar Tage dauern. Ich hoffe aber auch, dass sich hier einige dem schwierigen Thema widmen und etwas Sachverstand einbringen können. -- Ulanwp (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der definierende Hauptartikel ist Organisation; ggf. wäre dor zu justieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es ist ausdrücklich gewollt, auch Organisationen, die keine juristischen Personen sind, in diesen Kat-Zweig einzusortieren. Wir haben zB Artikel zu einigen, besonders wirkmächtigen Bürgerinitiativen, die sich nicht als Verein organisiert haben. Die können nur als Organisation kategorisiert werden, wenn darin auch Personenmehrheiten ohne Rechtsstatus erfasst werden können. Grüße --h-stt !? 16:52, 23. Jun. 2017 (CEST)

Also gut, diskutieren wir hier. Ich setze aber mal einen Link in die andere Diskussion.

@Matthiasb: Der Hauptartikel hilft hier nicht weiter, weil es für "Organisation" keine offizielle oder auch nur allgemein verbreitete Definition gibt. Wie der Artikel sagt, wird vielmehr "der Begriff vieldeutig und unter wechselnden Aspekten benutzt". Dann muss – jedenfalls dann, wenn wir den Begriff im Kategoriensystem weiter gebrauchen würde, und daran möchte ich auf jeden Fall festhalten – die Kategorie von uns sinnvoll definiert werden (natürlich nicht im Widerspruch zum Hauptartikel, sondern innerhalb des durch ihn gesetzten Rahmens).

@Ulanwp: Es ist klar, dass Organisationen möglichst nicht bloß als Organisationen kategorisiert werden sollten, sondern möglichst spezifisch. Also als Unternehmen (bzw. noch spezifischer als Verlag, Baumarkt, Webereiunternehmen ...), als Behörde (bzw. noch spezifischer als Ministerium, Gericht, Nachrichtendienst ...), als Verein usw. Aber zusätzlich sollten sie doch auch in der räumlichen Systematik verortet werden. Wo es genügend spezifische Organisationen in einem Ort gibt/ gab, bilden wir selbstverständlich auch Kategorien wie Kategorie:Gefängnis in London, Kategorie:Verlag (Berlin), Kategorie:Sportverein (Hamburg). Wo wir bislang aber nur eine Handvoll Artikel zu Organisationen an einem bestimmten Ort haben, muss es bei der Kategorie:Organisation (Ort XY) bleiben.

Letztlich geht es also darum, die Definition von Organisation zu bestimmen, die wir zugrunde legen wollen. Mit der Gliederung nach Ort hat das nur am Rande zu tun. Da kann natürlich noch mal in die Literatur geschaut werden, ob sich etwas Hilfreiches findet. Ich bin aber auf jeden Fall dafür, dass es bei einer möglichst weiten Definition bleibt, wenn sie sich nur einigermaßen fachlich halten lässt. Wenn man Gerichte, Vereine, Behörden, Unternehmen, Parteien, Stiftungen, Dachverbände usw. einzeln führen willst, wird das System sehr übersichtlich. Es war das Bestreben, möglichst alles, was Gegenstand eines Artikels sein kann, auf wenige Objekttypen zurückzuführen (Personen, Werke, Ereignisse, geographische Objekte und eben Organisationen), und das sollte möglichst erhalten bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 23. Jun. 2017 (CEST)

Deine letzten zwei Sätze habe ich im Zusammenhang nicht verstanden. Beziehst du dich bei deiner Aufzählung auf die Kategorie Sachsystematik, in der die Kategorie Organisationen und darunter Organisation nach Form, usw. zu finden ist? Meinst du dass deine aufgezählten Oberbegriffe unter der Sachsystematik aufgeführt, diese unübersichtlich erscheinen lassen würde? Ist es dies?

Wenn ja, könnte ich deine Argumentation leider nicht ganz nachvollziehen, da die Kategorien unter Sachsystematik teilweise eher willkürlich gesetzt wirken. Ich habe den Eindruck, dass je mehr ich mich mit der Struktur und Systematik des Kategoriebaums befasse, desto mehr mich dies verwirrt. Für mich sehen die Einträge unter Sachsystematik eher nach einem Durcheinander aus, als nach einer durchdachten logischen Struktur. Da würden die oben erwähnten Oberbegriffe m.E. nicht viel kaputt machen. Aber vielleicht sehe ich das etwas zu negativ. Ich habe mir etwas Literatur besorgt und lese mich morgen darin etwas ein und melde mich hier später noch einmal. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:26, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem scheint aus meiner Sicht nicht der Fakt zu sein, dass es Kategorien zu Organisationsformen gibt, sondern die Frage, welche Körperschaften/Institutionen/Gesellschaften ordnen wir der Kategorie:Organisation unter. Der Blick in manche der hier so unbedacht eingerichteten Subkategorien#Organisation zeigt doch offenkundig, wie fragil der Begründungsansatz zur bisherigen Handhabung dieses Kategoriezweigs ist. Was haben ein Sportverein (Privatrecht), ein kirchliches Bistum (Kirchenrecht), eine staatliche Einrichtung (Öffentliches Recht) und ein Wirtschaftsunternehmen (Privatrecht) unter dem hier diskutierten Anliegen gemeinsam? Ja, sie sind Ausdruck eines Organisationswillens von handelnden Menschengruppen zur Verfolgung eines spezifischen Zwecks, mehr aber auch nicht. Demzufolge könnte die Wikipedia ebenso als Organisation kategorisiert werden, sie ist aber in der Hauptkategorie Kategorie:Gesellschaft enthalten. Ist Gesellschaft nicht auch eine „Organisation“ im weitgefassten Sinne?
Welchen redaktionellen oder organisatorischen Mehrwert soll eine so gemischte Artikelsammlung innerhalb der WP haben, zudem ortsbezogen? Bisher ist ein nutzbringender Effekt mM nicht erkennbar.
Von Konsens im obigen Zusammenhang („...für diese Änderung des langjährigen Konsenses...“) kann ich leider nichts erkennen. Die zu beobachtende Praxis vermittelt hier leider den Eindruck, dass ein bisher unausgereifter Sachstand seinen Niederschlag in Massenedits und Kategoriebaumveränderungen findet. Eine darauf aufbauende, jedoch mangels eines greifbaren Ergebnisses fortgesetzt geduldete Handlungsweise möchte ich nicht mit Konsens gleichsetzen.
Als sachorientiert würde ich es empfinden, wenn die Kategoriesierungsarbeiten im Umfeld „Organsiation“ sich auf eine nachvollziehbare, überprüfbare und hierarchisch orientierte Basis stützen würden. Für einen geeigneten Diskussionsansatz könnte dafür der Kerngedanke der Subordinationstheorie herangezogen werden, die aktuell zur verbreiteten Lehrmeinung gehört.
Zwei Beispiele, die verdeutlichen, wo unsere Diskussion noch erkennbare Unschärfen besitzt:

1. Die in der bisherigen Diskussion gepflegte Verwendung des Begriffs Behörde wäre zu überdenken. Die Legaldefinition für „Behörde“ in Deutschland findet sich im VwVfG §4(1), wonach sie „jede Stelle“ ist, „die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt“ und von Privatpersonen abzugrenzen ist. Behörden sind Teil des Rechtsträgers. Von „Organisationen“ als Rechtssubjekt ist da keine Rede, auch wenn es einen inneren organisatorischen Aufbau gibt. Demzufolge sind auch Regierungs-, Gesetzgebungs- und Rechtsprechung­sorgane (z.B. Gerichte) keine Behörden, sofern sie keine Verwaltungsentscheidungen treffen. Wäre es nicht besser, nach solchen sinnfälligen Gesichtspunkten zu gliedern bzw. zu unterscheiden und nicht alle erdenklichen Erscheinungsformen des organisierten Zusammenwirkens von Menschen in Kategorien:„Organisation irgendwie und irgendwo“ zu packen (das kommt WP:TF recht nahe)?
2. Der Tatbestand einer juristischen Person wird auch dann bei Bürgerinitiativen erfüllt, wenn sie kein eingetragener Verein sind. Dann sind sie ein nichtrechtsfähiger Verein und entsprechend eine gemeinsam haftende Personengemeinschaft (Gesellschaft bürgerlichen Rechts). Damit wäre die Frage nach der Rechtsfähigkeit klärend dargestellt, will sagen, dass eine überindividuelle Organisationsgemeinschaft unabhängig von ihrer Rechtsnatur selbstverständlich so kategorisiert werden könnte.
   

Ich plädiere im Sinne unserer Diskussion dafür, zunächst alle jene Artikel aus dieser fraglichen Kategorisierung herauszunehmen, die der öffentlichen/kirchlichen Verwaltung zuzuordnen oder ein Rechtssubjekt mit primär wirtschaftlichen Zielen sind. „Organisation“ im Sinne eines körperschaftlichen Subjekts von einer Hauptkategorie ausgehend zu verwenden, das halte ich aus den dargelegten Gründen für abwegig. Die Kategorie:Organisation sollte sich der Kategorie:Gesellschaft mit einer extern belegbaren und somit nachvollziehbaren Eigendefinition unterordnen. --Lysippos (Diskussion) 00:13, 25. Jun. 2017 (CEST) ...und im Übrigen stelle ich den Antrag (ceterum autem censeo), dass Kategorieedits vom Editcounter ausgenommen werden sollten.

<BK>

@2ÖT: Kategorie:Gefängnis in London ist für mich keine Kategorie einer Organisation, sondern die eines Bauwerks, cf. bspw. Tower of London. Ginge es um eine Organisation, dann die des Gefängnisbetreibers, und das wäre eine ganz andere Kategorie mit ganz anderen Inhalten. Aber prinzipiell stimmen deine Ausführungen.

@Matthiasb: Danke zunächst für deine Zustimmung. Ich denke sdogar, dass ich auch beim Gefängnis richtig liege. Die Kategorie:Gefängnis ist über die Kategorie:Justizbehörde im Kategorienast verankert, und dann ist auch die Londoner Kategorie eine Organisationskategorie. Artikel, die sich (auch) mit den baulichen Aspekten beschäftigen, sollten (zusätzlich) in die Kategorie:Gefängnisbau. Beim Tower of London habe ich das jetzt ergänzt. (aber da die Nutzungsgeschichte ausführlich beschrieben ist, ist wohl auch die Kategorie:Gefängnis in London angemessen.

@Lysippos: Dein Vorschlag leuchtet mir gar nicht ein. Du willst also alle Institutionen und alle Unternehmen aus dem Organisationenast herausnehmen; Ulanwp zusätzlich auch noch die Vereine. Da frage ich mich erstens, auf welcher Definition von "Organisation" das beruhen soll, zweitens, was dann überhaupt noch bleiben soll, und drittens, wie denn das andere zusammengefasst werden soll. Das Interesse, alles auf möglichst wenige Grundtypen zurückzuführen, kann so jedenfalls nicht erfüllt werden. Natürlich sollen die vielfältigen Unterschiede, die es hinsichtlich von Organisationen gibt, nicht nivelliert werden, sondern sich in der Untergliederung widerspiegeln. Aber das muss doch nicht daran hindern, die verschiedenen Typen in einer Oberkategorie zusammenzufassen. Der Eiffelturm, der Koran, das Spiel Mensch ärgere Dich nicht und das Lied Alle meine Entchen haben auch nicht viel miteinander gemeinsam; aber alle sind bei uns in der Ober-Kategorie:Werk kategorisiert, im Einklang mit der (absichtsvoll sehr weit gefassten) Definition "Ein Werk ist ein individuelles menschliches Erzeugnis, das als solches besondere Beachtung findet". Ich stimme ja zu, dass auch für "Organisation" eine knackige Definition gefunden werden werden sollte, aber eben mit dem Ziel, möglichst viel darunter fassen zu können. Warum also z.B. nicht die Definition bei Alfred Kieser, Herbert Kubicek: Organisation. 3. Auflage. Berlin/New York 1993: S. 4: "soziale Gebilde, die dauerhaft ein Ziel verfolgen und eine formale Struktur aufweisen, mit deren Hilfe Aktivitäten der Mitglieder auf das verfolgte Ziel ausgerichtet werden sollen". Die von Ulanwp anderswo angeführte Duden-Definition entspricht dem weitgehend, aber auch in der sehe ich keine Grundlage, alles Mögliche aus den Organisationen auszuschließen.

Die Hinweise auf bundesdeutsche Rechtsterminologie helfen überhaupt nicht weiter, erstens weil auch dort der Begriff "Organisation" wohl nicht definiert ist, und zweitens weil in unserer Enzyklopädie die Definitionen möglichst universal anwendbar sein sollten. Den Eindruck (auch von Ulanwp), die Sachsystematik sei nicht durchdacht oder nicht ausgereift, kann ich nicht bestätigen. Beim Aufbau des Kategoriensystems (ich war vor zehn bis fünfzehn Jahren noch nicht dabei, aber Matthiasb wird es bestätigen können) ist sehr viel Rflexion und Sorgfalt aufgewandt worden. "Kategoriebaumveränderungen" hat nicht Mattes, sondern Ulanwp vorgenommen, durch den jetzt Unternehmen zwar auf der ganzen Welt zu den Organisationen gehören, in Neuseeland aber nicht mehr. Das kann es ja wohl nicht sein. Das erste sollte sein, die den Konsens spiegelnden langjährigen Zuordnungen zu respektieren, statt sie (und das auch noch mit aggressiver Rhetorik) zurückzusetzen. Dann kann in Ruhe an einer Schärfung des Konsens gearbeitet werden. Für einen neuen Konsens, nach dem plötzlich unternehmen keine Organisationen sein sollen, sehe ich drzeit jedoch keine Grundlage.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ich weiß, daß die Kategorie:Gefängnis in Kategorie:Justizbehörde steht, aber das ist ja sowieso Unsinn, weil in vielen Ländern der Gefängnisbetrieb privatisiert ist. Hinzu kommt, daß eben viele der eingetragenen Artikel nur das Bauwerk beschreiben. Wenn du Sing Sing (Gefängnis) betrachtest, dann rechtfertigt nichts die indirekte Einordnung unter Justizbehörde. Ich frage mich, ob die geographisch sortierten Unterkateorien von Kategorie:Gefängnis nicht eigentlich vollredundant sind zu den passenden Unterkategorien von Kategorie:Gefängnisbau und nicht stattdessen eine Kategorie:Gefängnisbetreiber erforderlich ist. Mir ist aber klar, was Benutzer:Radschläger sich gedacht hat, nämlich die Trennung von Bauwerken, die vom Typ her Gefängnisse sind (vulgo: Mauer außen herum, Gitter an den Fenstern) von Bauwerken, die als Gefängnis genutzt wurden, ohne speziell dafür errichtet worden zu sein, z.B. das eine oder andere Schloß). Da wird man sicher nachjustieren müssen, und auch hinsichtlich der Zuordnung zum Justizwesen (Anlage einer Kategorie:Justizwesen?) korrigieren müssen.

Was die Unternehmen angeht, kann man ja diskutieren, ob man sie wegen der primär gewinnoptimierten Tätigkeit aus den Organisationen-Objektkategorien herausnimmt und direkt in die Organisationen-Themenkategorien setzt, aber isoliert nur in Neuseeland die Kategorie umzusortieren, das ist Murks und geht gar nicht.

Daß Benutzer, die nicht den routinierten Einblick in das Kategoriensystem haben, darin Undurchdachtes vermuten, ist übrigens nix neues. ;-) Die ersten Jahre des Kategoriensystem waren zugegebenermaßen wild gewesen, und es hat auch die eine oder andere Irrung (z.B. die Genese der Kategorie:Werk mit zwischenzeitlicher Totallöschung) und Wirrung (z.B. bei den Staatsangehörigkeiten) gegeben, aber inzwischen haben wir das beste Kategoriensystem aller Sprachversionen überhaupt. Wenn da Fehler auftauchen, dann zumeist, weil irgendjemand Unbedarftes Themen- und Objektkategorien verwechselt hat bzw. den Unterschied nicht kennt. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich gebe zu, die Sache hier etwas unbedacht angegangen zu haben und anstatt mich zuerst intensiv mit dem Kategoriebaum zu beschäftigen, aus meinem bezüglich der hier existierenden Organisationsproblematik "eingeschränkten" Sachverstand heraus gehandelt zu haben. Auch das mit dem Unfug nehme ich zurück. Das kommt nicht wieder vor. Mir war nicht klar, welches Fass ich hier womöglich aufmachen würde. -- Ulanwp (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Frage nach, was Organisation als juristische Person ist, mit juristischer Literatur zu klären versucht und muss leider feststellen (wie wahrscheinlich schon einigen hier), dass die Sicht von Juristen uns hier nicht viel weiterhilft. Als Beispiel seien hier vier Werke genannt, die ich hier an der Uni finden konnte:

1. Quelle: Fachlexikon Recht, Alpman Brockhaus, Mannheim, 2004, ISBN: 3-7653-2481-7, Seite 966
2. Quelle: Rechtswörterbuch, C.H. Beck, München, 2017, ISBN: 978-406-69046-4, Seite 977
3. Quelle: Gerhard Köbler, Juristisches Wörterbuch, für Studium und Ausbildung, 15. Auflage, Verlag Franz Vahlen, München 2012, ISBN: 978-38006-39618, Seite 305
4. Quelle: Staats-Lexikon, Recht-Wirtschaft-Gesellschaft, 4. Band, Verlag Herder, Freiburg, 1988, ISBN: 3-451-19304-3, Seite 198-206

zu 1. Eintrag: Organisationen, verfassungswidrige -> Verweis und sonst nichts....
zu 2. Einträge:
Organisation der Gerichte -> Verweis
Organisation der Polizei -> Verweis
Organisation der Staatsanwaltschaft -> Verweise
Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) -> Verweis ... und sonst nichts.
Zu 3. Eintrag: Organisation
Organisation: ist allgemein die Gestaltung der Möglichkeit sachgemäßen Handelns sowie deren praktisches Ergebnis (z.B. Verwaltungsorganisation, Betriebsorganisation). Jedes auf Dauer angelegte zweckorientierte soziale Gebilde bedarf einer Organisation. Eine besonders wichtige politische Organisation ist die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE).
Zu 4. Eintrag: Organisation
Hier wird in soziale Organisationen und betriebliche Organisationen unterschieden. Den Ursprung der soziale Organisation sieht man vor etwa 200 Jahre gelegt und charakterisiert sie prinzipiell:

1. freie Ein- und Austrittsmöglichkeit der Mitglieder
2. freie Gestaltbarkeit von Strukturen und Prozessen und damit situationsrational bestimmt
3. freie Zwecksetzung, die die O. auf eine funktionale Spezifität ausrichtet

Alle drei Kriterien rücken Entscheidungsprozesse in den Vordergrund.

Die betriebliche Organisationen bezieht sich auf die Organisation innerhalb eines Gebildes.

Dementsprechend könnte eine Struktur nach Zweck bzw. Funktion Sinn machen, nicht aber nach Form und Ort. Aber insgesamt, hilft dies m.E. auch nicht viel weiter. Wenn wir allerdings alle Gebilde, zu denen sich Personen zu einem bestimmten Zweck im weitesten Sinne zusammenschließen als Organisation betrachten, ist dies zu undifferenziert, was auch nicht weiterhilft. Ich würde ausschließlich derartige Gebilde als Organisation bezeichnen, die sich als Interessensvertretung verstehen oder so angesehen werden können. Diese sind zwar auch zu einem bestimmten Zweck gebildet worden, würden aber die oben genannten drei Kriterien voll erfüllen, was ich z.B. bei einem Unternehmen, einem Gericht oder eine staatlichen Verwaltung u.d.G. nicht sehe. In letzt genannten gibt es keine Mitglieder die frei ein- oder austreten können, da Personen in derartigen Gebilden zumeist in hierarchische Strukturen eingebunden sind und prozessuale Strukturen, Zwecke und Ziele zumeist von wenigen vorgeben werden. -- Ulanwp (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Ulanwp: Danke für deine Recherche. Ich denke zunächst auch, die rein juristische Betrachtungsweise hilft uns hier nicht weiter, weil die Rechtswissnschaft kein Deutungsmonopol für Gebrauch und Definition des Begriffs hat. Am ehesten wäre also die Definition aus dem Staats-Lexikon, Recht-Wirtschaft-Gesellschaft zu beachten; aber sie ist mMn nach für uns auch nicht anwendbar, weil sie ausdrücklich nur von sozialen Organisationen spricht. Ich halte es für die Zwecke des Kategoriensystems immer noch für zweckmäßiger, eine möglichst weite Definition wie die oben zitierte von Kieser anzuwenden und finde die bestätigt in Hans-Ulrich Dallmanns Artikel Organisation im Evangelischen Soziallexikon, Neuausgabe 2001, S. 1192f: "O.en sind Einrichtungen, die hierarchische Strukuren aufweisen und spezifische Ziele durch bewusst geregelte Kooperation erreichen wollen." Dallmann unterschiedet dann zwar im Folgenden Organisationen als modernes Phänomen von Institutionen, aber ich sehe nicht, dass dies der Grundentscheidung, Institutionen kategorientechnisch in die Organisationen einzufügen, den Boden entziehen muss.

Gar nicht verstehe ich die Schlussfolgerung Dementsprechend könnte eine Struktur nach Zweck bzw. Funktion Sinn machen, nicht aber nach Form und Ort. Sie folgt für mich nicht aus der Definition des Lexikonartikels, und sie widerspricht auch wieder deiner Aussage oben Mir geht es nicht darum "Organisation nach Ort" abzuschaffen, im Gegenteil. Und ich verstehe auch nicht, warum nur Gebilde, die der "Interessensvertretung" (wie immer man auch die definieren will) dienen, als Organisationen gelten sollen. Alle hier genannten Definitionen, selbst die im Staats-Lexikon, Recht-Wirtschaft-Gesellschaft, sehen als Merkmal der Organisationen, dass sie bestimmte Zwecke verfolgen, schränken diese Zwecke aber nicht weiter ein. Deshalb weiß ich nicht, woher sich die Einschränkungen auf "Interessensvertretung" begründen soll oder wieso (@Matthiasb) der Zweck der Gewinnerzielung, der Unternehmen auszeichnet, davon ausgenommen sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist schon richtig, dass sich meine bisher getätigten Aussagen etwas widersprechen, zeigen sie doch, dass ich noch nicht in der Lage bin abschließend Position zu beziehen. Dass mir die bisher geübte Praxis widerstrebt, da ich sie für die Allgemeinheit für nicht gut nachvollziehbar halte, ist - denke ich - deutlich geworden. Ich habe aber auch noch kein schlüssiges Konzept als das, das Kriterium der Interessensvertretung zu verwenden und alles andere über die Sachsystematik zu kategorisieren. Der dadurch entstehende Aufwand ist mir bewusst. Ich würde in einem solchen Fall auch dafür sprechen wollen, zwei alternative Konzepte über ein Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen. Wenn sich aber über die Diskussion hier keine Alternative herausbildet (hatte mit etwas mehr Resonanz gerechnet), wäre es das und ich würde meine Bedenken und Kritikpunkte zurückstellen. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Tja, Benutzer:Mattes, es sieht dann wohl so aus, als ob du zumindest den größten Teil der Revertierungen von Ulanwp bei den neuseeländischen Organisationen wieder rückgängig machen kannst. Was auch anderswo als Organisation kategorisiert wird, kann es auch hier. Achte aber bitte drauf, dass Musikgruppen ansonsten nicht unter die Organisationen fallen. An der Definition sollte wohl trotzdem noch weitergearbeitet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:48, 6. Jul. 2017 (CEST)

Also ich sehe den Diskussionsverlauf auch so, dass das bestehende Konzept aufrechterhalten wird. Meine kürzlichen neuseelandbezogenen Änderungen wurden von ihm revertiert, ohne dass diese Diskussion begonnen wurde. Ein Einzelner (Benutzer:Ulanwp) forderte von einem Benutzer (mir), dass ich Belege vorbringe, die das Sortierungskonzept belegen und meldet mich auf VM. Das ist etwas ... ungewöhnlich. Da bin resp. war ich der falsche Ansprechpartner (zudem ich das System nicht erfunden habe). OK es gab und gibt keien Einsortierungsdoktrin, jedoch ist das derzeitige Sortierungsgebaren tradiert und durch Logik erklärbar. Ich habe mich um des Friedens willen fortan zurückgehalten. Daraufhin entstand u.a. diese Diskussion. Ich frage nun den Kollegen Benutzer:Ulanwp, ob er damit einverstanden ist, dass ich mit den Organisation-nach-Ort-Sortierung fortfahre >> nicht dass ich dann wieder als Vandale da stehe. LG --Mattes (Diskussion) 18:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich fände es gut, wenn zuvor die drei anderen bisherigen Diskussionsteilnehmer @Matthiasb:, @H-stt: und @Lysippos: hierzu auch noch einmal abschließend Stellung beziehen und es befürworten, dass in Ermangelung an diskutierten Alternativen erst einmal so weiter verfahren wird wie bisher, oder ggf. mit Einschränkungen verfahren werden soll. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 12:10, 7. Jul. 2017 (CEST)

Da sich seit einem Monat keiner mehr zu diesem Thema geäußert hat, betrachte ich das Thema als erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ulanwp (Diskussion) 09:40, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Odenwald nach Gemeinde

Hallo zusammen, da schreibe ich einen Artikel zum Pleikartsförster Hof, der liegt im topfebenen Südwesten von Heidelberg und wundere mich, daß der im Portal Berge und Gebirge aufschlägt. Das liegt daran, daß HD unter der Kategorie:Odenwald nach Gemeinde gelistet ist, weil der Osten der Stadt in demselben liegt. Weiter hoch landet man dann bei verschiedenen Gebirgskategorien. Irgendwo stimmts da also nicht. Die in der Beschreibung angekündigte Kat zu Orten im Odenwald scheints auch nicht zu geben, halte ich aber für durchaus sinnvoll. Was meint ihr? LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 01:04, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das ist immer das Problem bei den "als Thema"-kategorien (hier "Gebirge als Thema"), weil dort alles einsortiert, was thematisch zum Thema passt. So haben wir auch die Halltstatt-Zeit unter UNESCO-Welterbe. Wir hatten auch schon Fußballspieler und Omnibushersteller dabei, das lag aber an einer Falscheinordnung, weil nicht der zu einem Welterbe gehörende Ort, sondern dessen Ortskategorie unter Welterbe kategorisiert war. Das ist bei Odenwald nach Gemeinde aber ausdrücklich gewünscht, dann kommt es eben zur Einordnung des Pleikartsförster Hof unter Gebirge als Thema. Das stimmt also schon, die Frage ist, ob die Systematik (und damit die Kategorie Odenwald nach Gemeinde) sinnvoll ist. M.E. spricht nichts gegen eine Kategorie:Ort im Odenwald, die hat wohl nur noch niemand angelegt. --bjs 10:43, 3. Jun. 2017 (CEST)

Na gut, dann nehme ich das mal so hin. Danke für die Antwort. LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bauwerk nach Fluss in der Länderkat

Hallo zusammen, wir haben Kategorien wie Kategorie:Reussbrücke, Kategorie:Wupperbrücke, Kategorie:Themsebrücke oder Kategorie:Themseschleuse, die in den jeweiligen Staaten oder Bundesländern einhangen sind. Nach meinem Verständnis ist das aufgrund der Systematik bei geographischen Objekten nicht richtig, auch wenn die Themse nur in England und die Wupper nur in NRW fließt. Übersehe ich etwas? Wenn nicht, würde ich das über kurz oder lang auch bereinigen, falls mir nicht jemand zuvorkommt. viele grüße -- ^Thomas 10:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Von mir aus Zustimmung, denn in den meisten Fällen dürften die einzelnen Dinger eh nach "Bauwerk/Brücke in Stadt/Verwaltungsbezirk" und von daher doppelt eingehängt sein. Wo das noch fehlt müßte es nachgetragen werden. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

MMn kann man die Wupperbrücke durchaus in die NRW-Kat setzen, und die Donaubrücke in die Europakat. Unser Kat-System ist doch multihierarchisch. Man muß nur vermeiden, daß Kategorie:Innbrück in Österreich landet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Flughafen nach Kontinent vs. Flugplatz nach Kontinent

Guten Morgen zusammen,

anlässlich dieser Doppelkategorisierung (Kat:Flugplatz in Europa war schon eingetragen) mal die Frage, in wie weit Paralellkats Kategorie:Flugplatz nach Kontinent und Kategorie:Flughafen nach Kontinent sinnvoll sind und falls ja, ob sich Kriterien festmachen lassen, was wohin gehört. Für den DACH-Raum mag das noch nachvollziehbar sein, aber im Rest der Welt? Im Portal Luftfahrt scheint man sich wohl auch nicht so ganz einig zu sein, ich werde dort noch eine Nachricht hinterlassen.

Beim oben genannten Beispiel Flughafen Oban habe ich "Flugplatz" rausgenommen, weil a) das Ding auf englisch Oban Airport heißt, b) sowohl IATA- als auch ICAO-Code vorhanden sind und c) die Piste immerhin asphaltiert ist. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:02, 28. Jun. 2017 (CEST)

Als derjenige, der die doppelkat versehentlich verzapft hat, muss ich sagen, dass ich gegen die doppelkat "Flugplatz" "Flughafen" bin, da Flughafen eine Unterkat von Flugplatz ist. Wenn es entsprechend der fachlichen vorgaben des Portals Luftfahrt als Flughafen anzusehen ist, dann die Flughafen-kat, wenn nicht oder in zweifelsfällen die flugplatz-kat. gruß -- ^Thomas 11:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was ich bisher im Portal:Luftfahrt lernen konnte: 1. jeder Flughafen ist ein Flugplatz, aber nicht jeder Flugplatz (auch wenn er "Airport" heißt) ist ein Flughafen. 2. Weltweit gibt es jede Menge Flughäfen, die in Deutschland nur Flugplätze wären. --Siwibegewp (Diskussion) 11:22, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die einleitende (und sehr mühsam erarbeitete) Definition im Artikel Flughafen trifft es doch am besten: "Mit Flughafen ... wird ein Flugplatz samt Infrastruktur bezeichnet, auf dem normalerweise regelmäßiger kommerzieller Flugverkehr stattfindet." (Unterstreichung von mir). Dabei ist es unerheblich, wie lang die Bahn ist, ob Asphalt oder Schotter - wichtig für das Merkmal "Flughafen" sind die Infrastruktur und der regelmäßige kommerzielle Verkehr. Dieser kann aus Linienflügen (wie im auslösenden Beispiel Flughafen Oban) oder Charterketten (wie in Kassel-Calden) bestehen. Auch der IATA-Code ist nicht unbedingt ein Beleg für "Flughafen", siehe z.B. Flugplatz Schönhagen. --Uli Elch (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Heißt: Flughafen, wenn a) Infrastruktur und b) normalerweise kommerzieller Flugverkehr vorhanden, richtig? Das dürfte aber vermutlich zu weit gehen, denn selbst auf Winzeldingern können z.B. eine Flugschule angesiedelt sein, die kommerziell arbeitet oder auch Unkrautflieger in die nahegelegenen Weinberge starten. Und Infrastruktur: auch hier wird die weit überwiegende Zahl irgendeinen Zufahrtsweg und zumindest eine Bretterbude aufweisen können. ICAO-Code hilft wenig weiter, die in der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland angeführten haben auch allen einen solchen. Interessanter als Abgrenzungsmerkmal dürfte eher ein IATA-Code sein. Das mit dem Flugplatz Schönhagen ist unklar, steht aber auch so im Text.

Ich denke, wir sollten uns zunächst darauf verständigen, ob eine solche generelle Teilkategorisierung sinnvoll ist oder nicht und erst, falls ja, Gedanken über die Abgrenzung machen. Im Übrigen gilt das gesagte natürlich auch für die Staaten-Kats, also Kategorie:Flugplatz nach Staat vs. Kategorie:Flughafen nach Staat. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:40, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Betonung liegt wohl eher auf "regelmäßiger". Auch auf Sonderlandeplätzen wie Bremgarten oder Meinerzhagen landen öfters mal Geschäftsreiseflugzeuge im Charterbetrieb. Deswegen sind sie aber noch keine Flughäfen, denn solche Flüge finden genauso wenig regelmäßig statt wie Agrar- oder Schulflüge. Anders ist das - siehe oben.

IATA-Code: Uetersen mit zwei Grasbahnen hat auch einen solchen, aber = Flughafen ?

Falls die Kategorie-Unterteilung zwischen Flughafen und -platz aufgegeben werden sollte, bekämen wir dann eben auch einen Flughafen Göppingen-Bezgenriet mit 360 m Graspiste. Ähnliche Fälle gibt es in der en:WP, die zwar einige Plätze mit "xxx aerodrome" oder "xxx airfield" benennt, aber ohne wirklich erkennbare Kriterien, so dass z.B. Barton (Manchester) mit Grasbahnen von 398 bis 625 m als "Airport" tituliert wird.

Die französische WP hingegen unterscheidet sehr wohl und hat auch eine große fr:Catégorie:Aérodrome en France mit 313 Plätzen. Sehr einfach hat es die schwedische WP: dort heißt alles "flygplats", sogar Stockholm, wohingegen die norwegische WP in ihrer no:Liste over flyplasser i Norge 60 mal lufthavn (Flughafen) aufführt und 19 mal flyplass (einfach nur Flugplatz).

Mein Zwischen-Fazit: Teilung in -platz und -hafen behalten, aber - wie vom Kollegen gesagt - noch mal gründlich Gedanken über die Abgrenzung machen. --Uli Elch (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch Mit Uetersen ist es wie mit Schönhagen: auf der IATA-Seite findet man weder den Namen noch den angegebenen Code QSM. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:18, 29. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt hier zwei Probleme: a) die Abgrenzung Flughafen/Flugplatz ist tw. deutschzentristisch, b) die Benennung muß nicht mit der tatsä. Klassifizierung übereinstimmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

a) Falsch. Siehe obige internationale Beispiele.

b) Richtig, deshalb Abgrenzung überprüfen und ggf. ändern. --Uli Elch (Diskussion) 22:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

a) da hast du mich falsch verstanden. Natürlich ist die Abgrenzung auch in anderen Sprache vorhanden (z.B. englisch airport/airstrip), aber die Einteilung, wie wir sie vornehmen, ist von unserer Sichtweise auf die Dinge geprät.

b) siehe vor.

c) bekämen wir dann eben auch einen Flughafen Göppingen-Bezgenriet mit 360 m Graspiste, SCNR, aber das ist ja das Problem mit den NK, über das wir immer wieder in Streit geraten. Wenn die Klassifizierung das Lemma bestimmt, ist irgendwas falsch am System.

Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:11, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag:

• Bei den Kontinenten gibt es nur die Kat Flugplatz in Kontinent, da kommt alles rein, egal wie bedeutend oder unbedeutend. Beispiel die Kategorie:Brücke nach Kontinent, auch da wird innerhalb der Kontinente nicht weiter untergliedert. Entsprechend werden Flughafen in Kontinent-Kats aufgelöst.
• Bei den Staaten: Oberkat ist immer "Flugplatz in X-Land":
  • Dort, wo es für einen Staat eine klar nachvollziehbare rechtliche Unterteilung gibt, wird entspechend untergliedert. Sammelkat wäre "Flugplatz nach rechtlicher Stellung" oder so.
  • Bei Staaten, wo es die nicht gibt, noch nicht herausgearbeitet ist, oder es eh nur eine Handvoll Artikel gibt, wird auf eine weitere Untergliederung diesbezüglich verzichtet. Hilfweise Unterteilung in internationaler bzw. nationaler Zivilflugplatz und Militärflugplatz, zusätzlich ggf. Ehemaliger Flugplatz.
• Kategorisierung wird unabhängig vom Lemma vorgenommen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 06:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

 Pro Vorschlag von Kallewirsch, dieser ist aus meiner Sicht praktikabel, da eine einheitliche Gliederung wegen unterschiedlicher Rechtsgrundlagen in den Ländern eh nicht möglich wäre. Fachlich ist Flugplatz natürlich auch immer richtig.--Unimog404 (Diskussion) 17:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Sinnvolle Lösung --MBurch (Diskussion) 23:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nur mal am Rande für den Initiator dieser Debatte, Kallewirsch: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig." Dies zur Vermeidung beim nächsten Mal. --Uli Elch (Diskussion) 11:54, 14. Jul. 2017 (CEST)