Diskussion:Clear (Scientology)

Ursprünglich ohne Überschrift

{Eingefügt durch Steue (Diskussion) 17:24, 1. Aug. 2020 (CEST), u.a. damit der Beitrag unter ! das Inhaltsverzeichnis rutscht.}

Lieber Leineabstiegsschleuse! Ich würde gerne beim Artikel Clear noch weitere Daten einfügen - wäre das OK? Begonnen bei der Begriffsdefinition, bis hin zum Geschichtlichen usw. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 09:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Verlinken?

Ich halte Scientology nicht unbedingt für eine zuverlässige Quelle für das Thema Scientology... und sollte eine Seite wie Wikipedia in den Quellen wirklich auf www.scientology.de verlinken?! Finde ich unnötig. (nicht signierter Beitrag von 31.18.164.92 (Diskussion) 00:34, 2. Sep. 2014 (CEST))

literaturliste

die literatur scheint sich auf scientology allgemein zu beziehen. bitte nur solche werke anführen, die sich auch explizit und am besten schwerpunktmäßig mit dem lemma beschäftigen. --JD {æ} 17:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Könntest du mir bitte einen diesbzüglichen Link bei Wikipedia sagen, wo das beschrieben wird? LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hab es gefunden - und was du sagst ist richtig, also werde ich es wieder herausnehmen. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Schlank genug?

Lieber JD! Fiel der Artikel schlank genug aus? Um Manöverkritik wird gebeten! LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

bis zu diesem punkt meinte ich es so, wie geschrieben. hier konnte ich erstmals gedanklich mitgehen, dass es dir womöglich wirklich ein stückweit um enzyklopädisch-sachliche arbeit ohne sendungsbewusstsein ging. hat mich gefreut und auch wirklich überrascht, muss ich zugeben.

den dianetik-rezeptions-teil habe ich leider wieder komplett herausnehmen müssen: wir wollen hier freie Inhalte produzieren, da gehen urheberrechtsverletzungen durch für sich selbst stehende zitate ohne zusammenhang gar nicht. einführender lesetipp von meiner seite hierzu wäre auf irights.info dies hier; ganz davon ab siehe schon mein editkommentar: das ganze hat in diesem artikel zu "clear" nichts verloren. --JD {æ} 23:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Danke für deinen Kommentar - aber: Ich habe einen Mentor und auch andere, mich unterstützende Autoren und lege - nach deinen gerade gezeigten Kabinettstücken - absolut keinen Wert mehr darauf, was du wie oder wann siehst! Sei bitte so nett und lass mich eifach in Ruhe - ich hol mir meine konstruktiven Infos in einem menschlich verträglichen Ton und brauche niemanden, der über mir "kreist". Den Aascharakter meiner Wenigkeit kann ich nämlich nicht erkennen. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

hierzu hatte ich u.a. weiter unten @00:28, 10. Sep. 2014 (CEST) schon etwas geschrieben. --JD {æ} 15:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Shrine Auditorium

Lieber JD! Ohne die dazugehörige Beschreibung, nämlich das es in einem Fisko endete, bleibt der Satz zwar vielleich ezyklopädisch richtig, hat eber keinen Inhalt in Bezug auf das Wie der Aktion. Das ist so, als wenn ich schreiben würde: Das erste Auto lief am X um X vom Band. Dem Betrachter wird die Frage nicht beantwortet, wie es aussah, was es konnte usw. Insofern gebe ich das Zitat wieder hinein. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 21:00, 9. Sep. 2014 (CEST)

wenn dieses zitat auch nur ansatzweise enzyklopädisch gesehen relevantes vermitteln könnte, so würde ich jetzt in die diskussion einsteigen. es handelt sich aber um einen derart klaren fall, dass jedes weitere wort daüber zu verlieren, verlorene zeit wäre. du hast hier übrigens erneut eine begründet abgelehnte ergänzung erneut eingesetzt ohne konsens darüber zu erzielen, dies entspricht dem beginn eines edit-wars. --JD {æ} 23:01, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mein lieber JD! Wenn du etwas korrigierst, dann interessiert mich dabei nicht deine Meinung (=POV), sondern dass du mir sagst, per welcher Wikipedia-Vorgabe du das machst. Nachdem du weißt, dass ich das nicht weiß, ist es das Mindeste, was ich erwarte. Wenn du nur faselst, dass ein Edit:War im Anmarsch ist, wenn ich deinen "Korrekturen" nicht nachkomme, sehe ich das als PA von dir. Ich habe den Autor des Artikels gefragt, ob ich in seinen Artikel eingreifen darf. Du machst es einfach und der Ton, den du dabei anschlägst ist der, wie man es von JD ausreichend gewöhnt ist. Ich hab dir schon einige Male gesagt, dass ich deine Anwesenheit weder brauche noch möchte - drum lass mich in Ruhe und verzieh dich in irgendeine andere Ecke! Wikipedia hat Platz genug ...

Ich lass das jetzt mal stehen. Ich halte deine "Argumente" eine Zeitlang durch, aber indem du mich du mich verfolgst, bedrängst und jeden Schritt überwachst, komme auch auch an meine Grenze. Dabei ziehst du eine für jedermann nachvollziehbare Spur. Dein Kriegsgeheul kannst du dir genauso schenken, wie deinen Umgangston. Du weisst, was ich von dir halte! Und nachdem du mein Friedensangebot, dass ich dir per Mail gesandt habe, nicht angenommen hast, haben wir wieder den Status Quo. Ich werde mir jetzt die Meinung anderer - und vor allem neutraler Personen - einholen - der Artikel wirds überleben, wenn er eine Zeitlang so im Netz steht! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 23:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nur rein formal: Es wäre gut, wenn Du auf den Schreimodus verzichten und die WP:Wikiquette beachten könntest. Von JD würde ich mir wünschen, er könnte die anstrengende Kleinschreibung aufgeben, aber das steht auf einem anderen Blatt:-) Ein von allen beachteter, möglichst höflicher Umgangston ist bei diesem Honigtopf sicher hilfreich... --Gustav (Diskussion) 00:14, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Gustav! Ich gebe dir völlig recht und wenn du den Beginn meiner jeweiligen Konversation mit JD beachtest, wirst du erkennen, dass ich diesen pflege. Wenn dir aber jemand tagelang im Nacken sitzt, dich überall hin verfolgt und bei deiner jeweilige Arbeit interveniert - wie würdest du dann reagieren? LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2014 (CEST)

(BK)

• lies WP:WAR; ich wüsste nicht, was ich da noch erklären sollte. zudem wurde dir schon von einer weiteren person etwas hierzu erklärt. weder geht es darum, meiner "korrektur" nachzukommen noch gibt es hier "mein artikel"/"dein artikel"; man muss auch nicht bei jemandem anfragen, ob man veränderungen vornehmen darf. bei umfangreichen änderungen bestehender inhalte zeugt es aber von respekt, wenn man zuvor ankündigt (und dann abwartet; auch dieses thema hatten wir ja schon), was man beabsichtigt, zu tun.
• du hattest beim vorigen hauptautoren übrigens angefragt, ob du etwas "ergänzen" bzw. "daten hinzufügen" könntest. ergebnis deiner überarbeitung war/ist, dass vom vorigen artikel nichts mehr bestand hat [1] - ich glaube nicht, dass der bisherige autor damit rechnete. ganz davon ab, dass du wiederholt bestehende absätze einfach unbegründet hinausgeworfen/überschrieben hast.
• du brauchst mir nicht erzählen, ich solle mich "in irgendeine andere ecke verziehen". du bist durch in meiner einschätzung schwierige bearbeitungen in bereichen, die ich seit jahren mit "betreue", auf meinen schirm gelandet. momentan agierst du, wie zuvor schon ersichtlich und von mir an anderer stelle thematisiert, als offensichtlicher single-purpose-account. damit wirst du wohl also auch nicht abseits meines radars bleiben.
• "Du weisst, was ich von dir halte!" hörte sich per mail noch ganz anders an; ich hatte dir nochmals die ganze WP:IK-sache und meine bedenken diesbezüglich erklärt. letztere haben sich nicht wirklich verflüchtigt nach beispielhafter kommentierung von zwei (drei?) deiner artikel. reagiert hast du dort noch gar nicht auf die einzelnen punkte; vielmehr machst du einfach weiter mit weiteren baustellen. --JD {æ} 00:28, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Ich denke, dass du über die ensprechenden Rechte verfügtst: Bitte setze den Artikel wieder in jenen Zustand zurück, der am 11. August 2014 bestand. Ich möchte nichts mehr korrigieren - sei bitte so nett oder sag mir, was ich vielleicht tun kann. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 01:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

offensichtlich mittlerweile hinfällig. --JD {æ} 15:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Nachdem du normalerweise innerhalb kürstester Zeit auf alles reagierst, was ich mache, diesmal aber nicht, werde ich sämtliche von mir angebrachten Korrekturen, rückgänig machen. Dann sollte - so es mir gelingt -, wieder der Artikelzustand des 11. August 2014 bestehen. Und das war es dann ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 08:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

du kannst dich womöglich daran erinnern, wie ich dir schrieb: "ich {halte} eine wartezeit von (weniger als) einem tag bei einem freiwilligenprojekt für sehr "forsch"; der von dir konkret benannte und auf der disku angesprochene benutzer {...} war {...} überhaupt nicht mehr aktiv und hatte damit auch gar keine chance, seinen senf abzugeben." - das gleiche gilt auch hier, dieses mal bin ich der entsprechende user. --JD {æ} 15:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Ich hab jetzt doch noch einen Anlauf versucht. Bei Nichtgefallen: Bitte den Artikel auf Stannd 11. August 2014 zurücksetzen! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

• du führst erneut zitate und einschätzungen rund um dianetics an, die nicht in einen spezifischen artikel zur stufe "clear" passen.
• du löschst - erneut unbegründet - einen bestehenden absatz (in diesem fall: "die ersten clears").
• schon alleine die übersetzung "... hypnotischen Regressionsexperimenten ..." zeigt die NPOV-schieflage: es reicht schon, tante google anzuwerfen - außer anti-scientology-seiten nichts gewesen: pewid.ch, heinemann oder eben du selbst.
• [hat mit dem revert nichts konkret zu tun:] könntest du mir bitte noch die kapitelbezeichnung für die beiden wright-kommentare (S. 103 / 106) nennen?
• eine komplette rücksetzung auf mitte august halte ich für falsch; ich hatte dir oben und auch schon zuvor in einem edit-kommentar mitgeteilt, dass ich deine bearbeitungen bis zu einem bestimmten punkt hier als hilfreich erachte; zudem hattest auch du dich erst heute morgen über die vermeintlich schlechte qualität des artikels im vorigen zustand ausgelassen. --JD {æ} 15:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! 1. Was ist an der Tatsache so interessant, dass es einen ersten Clear gab? Und warum stört es dich enzyklopädisch nicht, dass der zweite Clear eigentlich der zweite erste Clear war und du das als POV abtust? In Bezug auf Wright: Findest du auf Seite 103 bis 106. 4. War ein letzter Versuch - jetzt bin ich auf Urlaub und das Thema Scientology gehört wieder dir ...   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:17, 10. Sep. 2014 (CEST)

@1a: wir klären hier das lemma "clear". selbstverständlich gehört dann auch rein, dass und wann erstmals ein solcher präsentiert wurde.

@1b: wenn du meinst, dass die zweite person auch noch erwähnt werden sollte und eine reputable quelle das mit dem "zweiten ersten clear" auch hergibt, so kann man das sachlich-verständlich und nicht süffisant einbringen à la "im jahr 1966 stellte sc. zum zweiten mal eine person vor, die der 'erste clear' sein sollte" – das mag der sachliche informationsgehalt sein, alles darüber hinaus erkläre ich mir per WP:IK - "erst", "desaster", "nicht einmal", "den nächsten 'ersten'", "dieser wandte sich von sc. ab",... sind formulierungen/anmerkungen mit klar erkennbarer absicht; letzteres habe ich dennoch drin gelassen, weil ich es als grenzfall ansehe.

@1c: interessant beim letzten punkt die diskrepanzen im vergleich zum artikel in en.wp: dort wird davon gesprochen, dass mcmaster nicht "der zweite erste" wäre, sondern der erste "echte"/"wahre" clear; du schreibst, hubbard habe erst 1966 wieder einen clear präsentiert, en.wp spricht davon, dass hubbard angibt, er habe schon in den 1940ern andere "gecleart"; es heißt dort, mcmaster sei 1969 ausgetreten, du schreibst von 1968; du formulierst, er habe sich "von sc. abgewandt", in en.wp heißt es inkl. beleg "He left ... expressing continuing belief in the Scientology Tech, but disapproval of the way Scientology was managed."

@3: ich fragte in sachen wright nach dem kapitel, die seitenzahl gab ich ja selbst schon oben entsprechend deiner angaben an. ich schaue hier in eine digitale ausgabe rein, da ist leider nix mit seitenzahlen. --JD {æ} 21:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dann ändere ich das entsprechend - ich habs bei Atack gefunden und nachgelesen, Seite 158. Schau dir die Artikeländerung an ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

siehe dort. --JD {æ} 22:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hubbard behauptete von sich selbst sehr vieles. Fakt ist, dass er in den 40er-Jahren beim O.T.O. von Aleister Crowley war, in Bigamie lebte usw. und weit und breit nichts von Dianetik oder Clear zu hören oder sehen war. Hubbard ist diesbzügliche ganz sicher keine Quelle für diese Aussage - auch wenn es in der englischen Wikipedia steht. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

spreche ich etwa davon, hubbards aussagen für bare münze und diese dann als faktum in den artikel nehmen zu wollen? es geht darum, dass du formulierst, mcmaster sei "der zweite erste" gewesen; in en.wp ist davon nichts zu lesen; mcmaster sei lediglich als erster "echter" clear präsentiert worden, zuvor habe es schon andere "clears" gegeben. --JD {æ} 22:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist nicht so übel - obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass Infos fehlen. Ich mache jetzt vor meinem "Urlaub" noch den "Operating Thetan"-Artikel fertig - du kannst mich ja begleiten und als Korrektiv wirken. Einleitung hab ich schon gemacht, für den Rest muss ich noch recherchieren ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 23:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fehlende Kontroverse

Lieber JD! Bevor du wieder die Kontroverse rauslöscht, gebe ich dir Folgendes zu bedenken: Ein Enzyklopädie steht in der Mitte zwischen einem Wörterbuch und einer Facharbeit. Während Ersteres das Wort in aller Kürze beschreibt, geht eine Facharbeit auf die verschiedenen Aspekte ausführlich ein. Eine Enzyklopädie erklärt aus meiner Sicht den Begriff und geht danach auf die wesentlichsten Aspekte ein – der springende Punkt dabei: Dem Betrachter soll ermöglicht werden, nach Lektüre des Artikels für sich einen Eindruck von der Angelegenheit gewonnen zu haben.

Ein Beispiel: Wenn eine Autofirma Autos produziert, die serienweise explodieren, ihre jeweiligen Fahreer verletzen und die Firma das Image genießt, in Wirklichkeit gar keine Autos zu produzieren, sondern irgendeine Mixtur, kann man das Ganze auch nicht so abhandeln, indem ich in erster Linie die Vorgaben der Firma wiedergibt, ohne den Umstand mit einzubeziehen, dass diese Autos ständig explodieren und ihre Fahrer verletzen. Die Firma X wird zwar keine Freude damit haben haben – aber darum geht es nicht! Es geht ganz im Gegenteil um die Abbildung der Gegebenheiten. Neutral – da bin ich bei dir. Aber dabei trotzdem diesen wesentlichen Sachverhalt beinhaltend.

Weißt du was ich meine? Das ist kein POV, sondern lediglich die Abbildung der Gegebenheiten – aus dem Mund reputabler Quellen! LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

P.S.: Auch wenn du es nicht leicht glauben wirst, aber mir geht es nicht darum, Scientology eine reinzuwürgen, sondern um eine Abbildung der Gegebenheiten - so neutral wie möglich und aufgrund reputabler Quellen!

P.S.S.: Ich habe die Kosten in den Artikel eingefügt, da dieser Aspekt immer untergeht, dass, um dieses Clear zu erreichen, mit Geldaufwand verbunden ist. Wie sieht du das? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 21:11, 11. Sep. 2014 (CEST)

• "Ein Enzyklopädie steht in der Mitte zwischen einem Wörterbuch und einer Facharbeit." - nein, vgl. die wikilinks. (na)ja, wenn sich die aussage lediglich auf den umfang der einträge bezieht.
• dein darauf folgender vergleich geht schon vom ausgangspunkt an fehl: dieser artikel behandelt nicht die "firma" (wäre im sc.-universum wohl die scientology-kirche), sondern womöglich das nur selten gebaute "topmodell" - und da berichten wir eben nicht über die diversen explosionen und verletzungen bei kleinwagen, mittelklasse,... des herstellers, die allgemeinen produktionsbedingungen, das fehlende soziale engagement des untenehmens oder den peinlich-größenwahnsinnigen manager.
• diese erneut unbegründete löschung wieder zurück
• per ortega belegtes selbstverfreilich wieder raus - das hatten wir jetzt bestimmt schon drei-vier-fünf(?) mal!?
• thema preis ist insgesamt schwierig; ein datenblatteintrag wie gehabt "30k-180k€" bleibt sowieso eine relative nullaussage; ohne info, für welchen zeitraum / wie viele sitzungen / whatever wird es zu einer ziemlichen nullaussage. eine definitive nullaussage wird es dann dadurch, dass die info auch nicht in relation gesetzt wird und/oder es etwa eine einordnung per reputable sekundärquelle gibt.
• du formulierst, es hätten "Berufsverbänden" stellung bezogen; bitte zitiere die entsprechende belegstelle auf der von dir angeführten seite - ich kann nichts dazu finden-
• der komplette abschnitt rezeption/kontroverse dreht sich, wie schon die zwei (?) mal zuvor, um dianetics und von hubbard beschriebene theorien und techniken - dass diese auf breiter basis ziemlich bescheiden ankamen, hat doch aber nichts mit dem spezifischen "zustand" clear zu tun?! - wahrscheinlich braucht kein mensch dieses hochspezifische lemma, aber weder habe ich es angelegt noch stellt es sich dahingehend anders dar als bei anderen nebenschauplätzen aus deiner feder (vgl. dazu oben das thema "auto"). --JD {æ} 00:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Auf die anderen Punkte geh ich später ein, jetzt habe ich keine Zeit, auf den letzten aber gleich: Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber an deiner Formulierung erkennt man, dass du von Scientology bzw. Dianetik wenig bis keine Ahnung hast. Was ja nicht schlimm wäre, wenn du nicht ständig alles löschen würdest, was du nicht verstehst oder einordnen kannst!

"Clear" gehört zu Dianetik, wie die Zielflagge zu einem Autorennen oder ein Tischtennistisch zu einer Partie Tischtennis. Kein Tisch, kein "Tisch"tennis, keine Zielflagge, kein Autrorennen, kein Clear ohne Dianetik, dessen "Ziel" es ist.

Clear und Dianetik sind als ein Konzept zu sehen bzw. zu behandeln. Das sind nicht zwei unterschiedliche Dinge, sondern ein und dieselbe "Sache" - alles klar? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

sag mal: ernsthaft? du meinst, ich blick nicht mal so weit durch?

ich greife jetzt erneut deine hinkenden vergleiche auf: in einem artikel zur zielflagge wirst du nichts über die rennen finden, in denen jene genutzt wird. in einem artikel zu einem tischtennistisch wirst du nichts zu tischtennis allgemein lesen können. und, große überraschung: Zielflagge und Tischtennistisch sind rotlinks - warum bloß...?

"kein Clear ohne Dianetik, dessen "Ziel" es ist." – jo, und in diesem artikel zum "ziel" wird deshalb auch nichts über das ganze "vorher" verloren. --JD {æ} 17:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Zu den einzelnen Punkten deiner Antwort:

1. Ja, ich meinte die Länge.

2. Lassen wir mal meine Vergleiche – hinken viell wirklich etwas. Ich meinte aber nicht die Firma, sondern das Auto bzw. Topmodell

5. In Bezug auf Preise bzw. Kosten gebe ich dir Recht, dass es schwierig ist, das darzustellen. Ich werde da weiterrecherchieren, da der Preisaspekt ein ganz wesentlicher ist.

6. Die Belege waren dabei – aber ich werde das sowieso umformulieren – siehe Punkt 7.

7. Ich bin ja schon auf den Umstand eingegangen, dass dir ganz Wesentliches im Zusammenhang mit der Bewertung des Komplexes Scientology-Dianetik-Clear-OT zu fehlen scheint. Diese Diskrepanz ist auch beim Artikel „Scientology“ erkennbar, der „Dianetik“ in einem Halbsatz abhandelt [sic!], alles andere irgendwie, dass man aber nur findet, wenn man ganz genau sucht und sich beim Thema auskennt –

Und das, obwohl der Artikel Dianetik eigentlich angelegt wäre, darauf Null eingeht, dafür eine Weiterleitung zu „Scientology“ hat, wo genau NICHT darauf eingegangen wird.

Weiter zu Polemisieren bringt es nicht. Clear IST Teil des Dianetikkonzeptes bzw. umgekehrt – die „Beiden“ sind siamesische Zwillinge. Der Artikel „Clear“ beschäftigt sich mit der Thema „Clear“ in diesem Kontext. Es wäre zwar wünschenswert, das Thema weiter in einem Artikel „Dianetik“ zu vertiefen, um das Ganze auch von dieser Seite betrachten zu können – geht aber nicht, da es ihn nicht gibt, obwohl es ihn gibt, Weiterleitung, Nichtbehandlung usw.

Langer Rede, kurzer Sinn: Damit wir aus unserer Pattsituation herauskommen, wo ich etwas schreibe und du löscht es, werde ich per Wiki-Vorgabe eine Dritte Meinung dazu beantragen. Ich würde dich daher bitten, das von mir Geschrieben dann einmal so stehen zu lassen und abzuwarten, wie sie ausfällt. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

du umschiffst erneut konkrete nachfragen meinerseits und ich frage mich mittlerweile, warum ich jedesmal so viel zeit investiere, ausführlich stellung zu beziehen.

dass es keinen dianetics-artikel gibt, ist ungefähr pi mal daumen null komma null argument für die inhaltliche ausrichtung dieses artikels zum "ziel" derselben. du kannst gerne WP:3M anfragen; mit "Ich würde dich daher bitten, das von mir Geschrieben dann einmal so stehen zu lassen und abzuwarten, wie sie ausfällt" hat aber auch das nichts zu tun. wenn der text hier nicht reingehört oder inhaltlich nicht passt, werde ich ihn wie gehabt wieder herausnehmen. --JD {æ} 11:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, was du mit Umschiffen meinst?

Ich hab auch kein Problem damit, wenn wir wieder das alte Spielchen "Schreiben-Löschen" spielen - ich mach dann danach die Anfrage. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 11:53, 13. Sep. 2014 (CEST)

"umschiffen":

1. wiederholt unbegründete löschungen
2. inhaltliche diskrepanzen zu gleichen punkten in en.wp
3. angefragte kapitelbezeichnungen bei wright
4. konkretes zitat zu deinen aussagen aufgrund womöglich nicht-belegter aussagen
5. mehrfach inakzeptable belegangaben wie ortega

das wären jetzt so die übergangenen punkte, die mir beim querlesen oben aufgefallen sind. zu POV-alarm wie "der preisaspekt ist ein ganz wesentlicher" möchte ich gar nicht weiter eingehen; dass du WP:NPOV/WP:TF weiter nicht verstanden zu haben scheinst bzw. nicht willst, zeigt deine bezeichnung von "willms/rothstein" als POV.

--JD {æ} 12:26, 13. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt hören wir aber dann wirklich damit auf, zu diskutieren - Konsens werden wir dabei nicht erzielen. Zu deinen Punkte: 1. Gilt für dich auch. 2. Man wird ja noch hinterfragen dürfen - daher ja auch disk. 3, Wright-Kapitel: "Die Quelle". Ich dachte mir, du musst ihn haben, nachdem du die Relevanz u.a. ständig infrage stellst und deine Frage war als sonst was zu verstehen. 3. und 4.: Daher weitere Meinung(en) über WK:3M. 5. Was ist ein Aus-/anspruch eines Wissenschaftler anderes, als ein als subjektiv zu definierendes Herangehen an eine Sache? Das mit POV zu vergleichen, war eher als Scherz zu verstehen. Wenn ich mich während meiner Krebserkrankung immer an die Vorgaben der Wissenschaftler gehalten hätte, wäre ich schon lange tot.   Und: Man kann alles hinterfragen, auch den Ausspruch eines Wissenschaftlers! Und damit, wie es so schön heißt: EOD, ich muss den Wochendendeinkauf erledigen   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2014 (CEST)

@1: _jede_ löschung meinerseits habe ich begründet.

@2: verstehe ich nicht und ist auch keine antwort auf meine oben in viererlei hinsicht aufgeführten diskrepanzen @21:35, 10. Sep. 2014 (CEST), punkt 1c.

@3: ich schrieb dir schon zweimal, dass ich wright als digitalversion habe, die ohne seitenzahlen auskommt und bat deshalb um die kapitelbezeichnungen, um nachlesen zu können.

es ist einfach müßig.

@"3. und 4.": was haben diese punkte mit WP:3M zu tun? zitiere doch einfach die entsprechenden stellen z.b. bzgl. "berufsverbände"!

@5: hier gilt WP:Q, ob du das gut/richtig findest oder nicht. auf deinem blog oder sonstwo kannst du dich an stimmen halten, wie es dir beliebt.

--JD {æ} 13:19, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nur ganz kurz: Berufsverbände waren die American Psychological Association und die American Psychiatric Association - du hast wahrscheilich so schnell gelöscht, dass du den Passus nicht durchgelesen hast.   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 14:07, 13. Sep. 2014 (CEST)

spar dir doch deine beständigen unterstellungen und mutmaßungen, danke.

zum dritten mal: mir helfen die wright-seitenzahlen kaum weiter. in dem von mir vermuteten bereich rund um der von dir angegebenen s.111 heißt es weder, dass "berufsverbände" (und seien damit auch die beiden APAs gemeint) auf "das clear-konzept" reagiert hätten, noch dass experten eben jener beiden verbände die hubbard'schen theorien untersucht hätten. deshalb noch einmal: zitiere hier bitte konkret deine vermeintlichen fundstellen. --JD {æ} 14:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Als was würdest du den die American Psychological Association und die American Psychiatric Association bezeichnen?

Der Inhalt von S. 111 dürfte irgendwo gegen Ende des Kapitels "Die Quelle" behandelt werden.--Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 14:41, 13. Sep. 2014 (CEST)

APA und APA#2 sind weit mehr als berufsverbände, das soll aber nicht das problem sein. ich kann weiter nichts zu deinen aussagen passendes bei wright finden - du meinst hoffentlich nicht "Hubbard arbeitete noch an Dianetik, als er Kontakt zur American Psychiatric Association und zur American Psychological Association aufnahm, um sich den beiden Einrichtungen als Fachmann vorzustellen, ... Als Experten einige der Behauptungen überprüften und herausfanden, dass seine Techniken zu keiner messbaren Verbesserung des Gesundheitszustands führten, warf er ihnen vor, sie verstünden sein System nicht."...? --JD {æ} 15:00, 13. Sep. 2014 (CEST)

Uups, da habe ich im Stress wohl etwas überlesen, werde ich aber sofort korrigieren. Danke für den Hinweis! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

Zum Nachlesen [2] und [3] --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:26, 13. Sep. 2014 (CEST)

ich weiß nicht, was genau man "überlesen" kann, um von dieser belegstelle zu den von dir im artikel getroffenen aussagen zu kommen. "nachlesen" möchte ich weiter auch nichts, in vermeintlichen primärquellen erst recht nicht. --JD {æ} 15:31, 13. Sep. 2014 (CEST)

Darauf gehe ich nicht ein, obwohl ich ein gutes Gegenargument hätte - dafür eine Frage: Wie lange bist du bei Wikipedia? 10 Jahre oder mehr? Gibts einen netten Wiki-Vorschlag dazu: [4] ...   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:39, 13. Sep. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, sollten Fehler nicht vorkommen und daher beende ich nun diese Diskussion und konzentriere mich auf die Recherche jener Version des Artikels, die als jene angesehen werden kann, die aus meiner Sicht als endgültige zu sehen ist. Dann redigierst du und ich hole mir dazu WK:3M ein: Wäre doch gelacht, wenn wir keinen guten Artikel hinbekämen ... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wobei ich noch hinzufügen möchte: Du hast teilweise durchaus Recht, mit dem, was du sagst und die Disk mit dir war durchaus wertvoll. Die Art und Weise, wie ich die Dinge sehen, aber auch wie ich einen Artikel zukünftig verfassen werde, hat davon sicher profitiert! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 13:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

dein wort in xenus ohr! --JD {æ} 13:19, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem mir das jetzt vorgehalten wird, ersuche ich um richtiges Lesen: "Du hast teilweise durchaus Recht, mit dem, was du sagst" --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:46, 4. Okt. 2014 (CEST)

Bitte um dritte Meinung - WP:3M

Liebe Mitautoren! Nach mehreren Anläufen, bei denen ich versucht habe, den Artikel "Clear" zu komplettieren und die Ergänzungen (Kontroverse/Kritik) immer wieder ohne wirkliche fachliche Begründungen rückgängig gemacht wurden, ersuche ich um andere Meinungen.

Dies ist meine Version [5] und diese ist nach Löschung bzw. nach Rückgängigmachung [6] - Vielen Dank und LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:49, 3. Okt. 2014 (CEST)

Lieber JD! Ich würde dich bitten, deine Löschungen beim Artikel zu unterlassen, bis dazu neutrale Sichtweisen vorliegen. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:26, 4. Okt. 2014 (CEST)

das einberufen dritter meinungen berechtigt nicht zum edit-war. der komplette passus war jetzt nunmehr schon zigmal thema hier, du hast die entsprechenden versionen verlinkt. ich hab's wie gehabt auf VM gemeldet. --JD {æ} 00:33, 4. Okt. 2014 (CEST)

Lieber JD! Mach was du nicht lassen kannst - ich warte einmal auf andere Meinungen dazu. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Kritik nicht angebracht sein soll? Es gibt sie aus reputablen Quellen und doch unterdrückst du sie ohne fachlich richtige Begründung? Kann man das als Wikipedia-Administrator so einfach? Klär mich bitte auf ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich muss zum fehlenden bzw. immer wieder gelöschten Absatz "Kritik" vielleicht noch etwas präzisieren: Die dabei genannten Beispiele stammen von reputablen Quellen (Lawrence Wright und Erich Fromm [7]) - --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:48, 5. Okt. 2014 (CEST)

3M es verwundert doch sehr, dass Kritik an diesem pseudowissenschaftlichen GeCleare Scientologys nicht Einzug in den Artikel finden darf. der Löschende scheint selbst über großes Hintergrundwissen zu verfügen. Verbessern statt Löschen wäre die korrekte Lösung gewesen. Auch wird hier nicht klar Wasa n den Quellen falsch sein soll. Die Löschung ist unbegründet und wieder rückgängig zu machen. Die Bearbeitung war sauber ausgearbeitet und ist wieder herzustellen. --2003:56:CA25:7D68:11C0:A30F:5A81:9040 09:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

3M. Man weiß bis zum Ende nicht, was denn nun Clear eigentlich ist. (Ich habe einen Satz im Intro im Konjunktiv und mit Anführungszeichen präzisiert und zunächst den Baustein 'Allgemeinverständlichkeit' gesetzt.[8]). Sollte weiterhin ein Kritikteil fehlen, werde ich den Baustein Neutralität setzen. --Fiona (Diskussion) 14:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

@Fiona B.:Wenn die Allgemeinverständlichkeit gegeben ist, würde ich dich bitten, den Baustein wieder zu entfernen. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 16:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

du hast zwei worte gändert (!) und meinst, das sei der unterschied zwischen "allgemeinverständlichkeit gegeben" oder eben nicht. --JD {æ} 17:47, 22. Okt. 2014 (CEST)

.:Stell dich nicht so b.., JD! Ich habe den Absatz "Kritik" eingefügt - ups, den hast du ja schon wieder gelöscht.   Dann sind es wirklich nur zwei Worte. Wie meinte doch der Blockwart dazu? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M: Wie man das verpackt und wie man den Abschnitt tauft, ist für mich eher nebensächlich, ein Abgleich mit anerkannten, d.h. Nichtpseudo-Wissenschaften, sollte aber unbedingt noch rein. Und zwar in meinen Augen auch dann, wenn die Aussage nicht 100 % bzw. rein Clear-spezifisch ist, sondern Dianetik allgemein kritisiert: Man sollte dann aber vielleicht klarer formulieren, was der ganz konkrete Bezug zu diesem Lemma ist. Der jetztige Zustand mit einem unreflektiert ersten „tatsächlichen“ Clear kann wohl nur ein Witz sein. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 10:42, 7. Okt. 2014 (CEST)

3M: Ich vermisse eine kritische Abhandlung darüber, dass das Clearing neben einer Verminderung des Vermögens beim Probanden auch zu einer tatsächlichen Vermehrung des Wohlbefindens geführt hätte. Das kann so auf keinen Fall bleiben. Jeder Artikel über nachweislich hilfreiche psychotherapeutische Verfahren in der WP enthält mehr Kritik, wie dieser Artikel. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 15:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Man77, Helmut Lippert-Mataga:: verstehe ich euch richtig, dass ihr mangels reputabler quellen, die sich explizit mit "clear" auseinandersetzen (was mE ein zeichen für fehlende relevanz des spezifischen lemmas hier ist - siehe weiter oben) und mangels artikel über das übergeordnete thema (in diesem fall also: scientologische verfahrensweisen, wie z.b. dianetics), nunmehr halt hier kritische stimmen zum überthema abgeladen werden dürfen/sollen? nicht wirklich, oder? --JD {æ} 16:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nein, der Begirff "Clear" beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man laut Scientology offenbar nur durch ihre Methoden erreichen (sofern einem nicht der liebe Gott es bereits bei Geburt mitgegeben hat). Psychotherapeutische Methoden würden nicht zu diesem erstrebenswerten Zustand des Clear-Seins führen (laut Scientology). Und dann sollen doch bitte die Scientologen mal auch Kritik an ihren Methoden zulassen. Wenn man einen posttherapeutischen Zustand (z.B. Zustand nach Psychoanalyse) definieren möchte (Bemerkung: manche Therapeuten halten eine Analyse fast für jeden Menschen für erstrebenswert, um sein Leben noch besser leben zu können), dann ist das genau das gleiche. Dann muss man zuerst nachweisen, dass 1) dieser post-psychoanalytische Zustand sich von einem normalen Zustand überhaupt unterscheidet und 2) die angestrebten Ziele, welche der Proband mit der Durchführung der psychoanalystischen Methoden erreichen wollte (oder welche ihm in Aussicht gestellt wurden), auch erreicht wurden. Eine Untersuchung mit Fragebogen zum Ankreuzen würde sich für den Anfang anbieten. Das alles - wie üblich - von einer neutralen und unabhängigen Stelle. Wo ist diese Untersuchung für den Clear-Zustand und die scientologischen Methoden? --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 17:04, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Nur zur Klarstellung, damit sich das Ganze nicht in die falsche Richtung bewegt: Dianetik und Clear kann man nur gemeinsam abhandeln. So wie den letzten Tropfen eines Regenschauers, den man nicht unabhängig dieses Regens, der aus eben diesen Tropfen besteht, besprechen kann. Eine andere Betrachtung zeugt von Unwissenheit der Thematik! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 17:26, 7. Okt. 2014 (CEST)

(a) dir wurde schon mitgeteilt, dass es keinen grund zum schreien gibt. (b) den vorwurf (m)einer vermeintlichen unwissenheit in diesem themenfeld hast du schon einmal losgelassen, du wiederholst ihn hiermit erneut, ich hatte dir zuletzt @17:07, 12. Sep. 2014 (CEST) darauf geantwortet. (c) du bist derjenige, der fernab eines dianetik-artikels dieses spezifische "clear"-fass aufgemacht hat, als sei es losgelöst zu behandeln; nicht ich. --JD {æ} 18:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Nachdem du dich angegriffen fühlst, habe ich den Satz gestrichen ...   Nur. Ich habe dieses Fass nicht aufgemacht, das stand schon herum und hatte außer Scientology-Quellen nichts zu bieten. Einen Dianetik-Artikel gibt's übrigens nicht, das Lemma wird auf die Scientology-Seite weitergeleitet und dort steht: exakt nichts ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

ach, korrekt, du hast den artikel nicht neu erstellt, sondern "nur" komplett umgebastelt (dass er vorher völlig daneben war, müssen wir nicht diskutieren). das fehlen eines dianetics-artikels oder das fehlen von entsprechenden informationen in bestehenden übergeordneten artikeln wie eben scientology ist ansonsten nicht wirklich ein argument für dieses lemma. --JD {æ} 18:55, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Mein lieber Freund! Du kommentierst zwar wieder die administrative Seite richtig, was aber nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass du rein inhaltlich gesehen vielleicht nicht ganz sattelfest bist, was die Thematik an sich betrifft. Ich mach dir da absolut keinen Vorwurf, aber es ist etwas mühsam, mit jemandem zur Sache zu diskutieren, der einerseits wie eine Wand steht, was seine Sicht der Dinge betrifft und gleichzeitig zum Schiedsrichter wird. War das jetzt nett formuliert oder witterst du wieder einen PA? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Danke für die Korrektur mit dem Durchgestrichenen ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

es würde mich freuen, wenn du dir dein beständiges "mein lieber" / "mein lieber freund" mitsamt ebenso steter smiley-garnitur verkneifen könntest. --JD {æ} 19:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mein lieber @JD:, es ist wirklich schwer, es dir recht zu machen ... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Offensichtlich ist dir ein PA lieber, aber das mach ich nicht mehr. Du bist mein Freund - ob du nun willst oder nicht ...   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

ich weiß nicht, auf was du an dieser stelle hinaus willst, helmut. zu scientology und dianetics gibt es eine unzahl reputabler, zitierfähiger quellen. ich wüsste nichts dergleichen, das die scientologischen verfahren als beklatschenswert betrachten würde. kritik an eben jenen "methoden", um den hier behandelten "zustand" zu erreichen, gehört nunmal zu eben jenen - korrekt! - methoden. ich kann nichts dafür, dass hier das lemma "clear" für relevant gehalten und deshalb gestartet wurde. wenn es nennenswerte literatur geben sollte, die das "clear"-sein explizit behandelt bzw. die möglichkeit hierzu für quatsch hält, so sei diese heranzuziehen. ich kenne keine. gemäß WP:Q ist das fehlen entsprechender literatur ein zeichen für fehlende relevanz. ich denke, das ist das problem hier (aber auch das schrieb ich schon unzählige male zuvor). --JD {æ} 18:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Achso, es gibt also nicht geringsten Hinweis darauf, dass es diesen Zustand (in der von Scientology beschriebenen Art und Weise) auch tatsächlich gibt. Dann bin ich natürlich dafür, dass man alles nach Dianetik (bzw. Scientology) verlagert. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

In Anbetracht tausernder Bücher und Millionen von Webseiten ist es schon eine steile These, zu behaupten, dass das Lemma keine Relevanz hätte. Dies ist zudem nicht der Ort, die Löschwürdigkeit des Artikels zu konstatieren. Dafür gibt es Wikipedia:Löschkandidaten, wo solche Seiten zur Löschung vorgeschlagen werden können und über eine eventuelle Löschung diskutiert werden kann. --KlaraKlärchen (Diskussion) 18:19, 7. Okt. 2014 (CEST)

ach und soso. --JD {æ} 18:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Clear-Zustand war offebar so irrelevant, dass ihn niemand (einschließlich Scientology) wissenschaftlich untersuchen wollte. Aber einmal unabhängig davon, verstehe ich den Sinn diese Vorgehens nicht. Deswegen noch einmal ein Vergleich mit der Psychoanalyse: Macht es wirklich Sinn über einen analysierten Menschen (also seinen Analysiert-Zustand) einen Artikel zu schreiben und dann noch einmal getrennt davon über die Psychoanalyse (also über die Methode). Das ist doppelt gemoppelt. Ist das vielleicht so eine ganz spezielle scientologische Eigenart, die man nicht verstehen muss? --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

achtung, ganz persönlicher POV-alarm! scientologen wie auch ihre "gegner" verlieren sich gerne in irgendwelchen detailgeschichtchen, die nichts mit enzyklopädie zu tun haben. da wird der jeweils andere lächerlich und unglaubwürdig zu machen versucht, randbemerkungen werden aufgebläht und irgendwie verlieren alle interessenskonfliktbehaftete den blick für das ganze. leider nehmen sie dennoch nicht abstand davon, in "ihrem" themenfeld aktiv zu werden, denn: es muss ja "aufgeklärt", "gewarnt", "korrigiert", "wahrheit gesprochen",... werden. --JD {æ} 18:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich aber verwirrt. Es gibt also doch wissenschaftliche Untersuchungen? Ja prima! Immer nur her damit. Die Wikipedia steht auf zuverlässige Informationen. Nur wenn man nicht weiß, ob es den Zustand überhaupt gibt und plötzlich den Zustand von den Methoden (mit denen man ihn angeblich erreichen könnte) trennen möchte (was ja unsinnig ist), dann sieht das eben so ein klein wenig nach Meinungsmache aus. Schließlich ist es der älteste Trick, irgendetwas zu beschreiben, was es gar nicht gibt und dies dann aber ganz genau (nur um etwas herbeizureden, was nicht ist). Aber in diesem Fall liegen ja Untersuchungen vor (Lob an Scientology für diese Transparenz und gut dass sie nicht zu solchen miesen Methoden greifen) und dann ist das ja alles kein Problem. Könntest du mir bitte die Links zu den Untersuchungen posten? Danke!--Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 18:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Ui, jetzt kommen wieder die Totschlagargumente … Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Den Artikel bzw. das Lemma gibt es seit 14. Mai 2014. 2. So sah er aus: [9]. 3. Obwohl es Wikipedia-Autoren geben soll, die das Thema Scientology "betreuen", wartete er mit 4 (von 9) reinen Scientology-Quellen auf. 4. Danach verfasste ich nach Rücksprache mit dem Autoren des Artikels diesen neu. 5. Und dann kam, was kam …

Nochmals kurz zum Unterschied zwischen Dianetik und Clear: Es gibt keinen! (Siehe Beispiel mit dem Regen und dem letzten Tropfen). --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

1. was immer auch hieran "totschlagargument" sein soll.

2. ich weiß, wie der artikel vorher aussah, das schrieb ich gerade eben weiter oben @18:55, 7. Okt. 2014 (CEST).

3. auch dazu schrieb ich oben @18:55, 7. Okt. 2014 (CEST) schon.

4. das ist - egal, wie oft du es wiederholst - falsch. es gab keine so zu nennende "rücksprache mit dem autoren". du schriebst diesen an, du wolltest "den Artikel gerne ergänzen". nach dessen zustimmung erstelltest du einen komplett neuen artikel (was an sich okay ist, aber nicht deiner wiederholten darstellung entspricht).

5. du schreist schon wieder. es gibt einen artikel regen, keinen zum thema letzter tropfen. --JD {æ} 19:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zum 5. Punkt: Du willst micht nicht verstehen - so einfach ist das. Dass es keinen Wikipedia-Artikel zum Regentropfen gibt, sagt gar nichts - aber wie gesagt: Du willst mich nicht verstehen! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:22, 7. Okt. 2014 (CEST)

ich verstehe sehr gut. ansonsten erneut eine unterstellung deinerseits. --JD {æ} 22:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Zum Stichwort „Enzyklopädie“ bzw. „enzyklopädisch“. Darunter versteht üblicherweise die umfassende Abhandlung in Bezug auf jemandes Wissen (Duden: [10]) – der springende Punkt dabei: umfassend. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

du schreist. ansonsten ist auch dieses wiederholte verweisen auf den lieben duden nicht sachdienlich. --JD {æ} 19:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, was du damit meinst "du schreist" - aber das ist vielleicht unser Problem ...   In diesem Sinne: EOD --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:41, 7. Okt. 2014 (CEST)

fettschreibung und GROSSSCHREIBUNG gelten im weltweiten internetz als schreien. keine ahnung, wieso du da mal wieder ein EOD verlautbaren zu können/müssen meinst. --JD {æ} 22:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

@JD: Zum Thema "Relevanz" eines Lemmas usw. ein gutes Zitat: "Dummerweise ist Wikipedia aber dem Tode geweiht. Schuld daran ist natürlich die große Relevanz-Hinterfragerei, zudem gibt's hier krass hierarchische Machtstrukturen." Von wem dieses wohl ist? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  [11] --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

ich lese hier mit. du brauchst mich deshalb nicht mehrfach anpingen. das anführen von aus dem kontext gerissenen kommentaren fernab eines ironie-detektors ist nicht hilfreich. ansonsten hat auch dieser kommentar aus deiner feder hier nichts verloren. ich denke, du kennst WP:DS. --JD {æ} 19:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Du überliest bzw. -gehst konsequent das Wort "umfassend" - das Emotionale von mir habe ich gelöscht...--Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

du wiederholst dich. und der duden-kommentar, auf den ich ebenso schon einging, wird nicht sinnvoller. lies von mir aus enzyklopädie und tausche dich darüber in der WP:Auskunft oder in WP:FZW aus, hier nicht. danke. --JD {æ} 22:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

helmut, nochmals: ich habe keinen schimmer, wohin du mit deinen süffisanten anmerkungen willst; sie können auch kaum reaktion auf meinen letzten kommentar sein. du suchst belastbare veröffentichungen zum thema und kennst keine? schaue als startpunkt in Scientology#Literatur. --JD {æ} 19:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe es Dir bereits zwei Mal gesagt, aber ich sage es gerne noch ein drittes Mal. Ich möchte von Dir die Untersuchung haben, dass es diesen Clear-Zustand auch tatsächlich gibt und dieser sich vom Normalzustand in irgendeiner Art und Weise untercheidet (und ich hoffe für die Scientologen, dass er sich in positiver Art und Weise unterscheidet und nicht in negativer). Bitte gebe an: Veröffentlichungsdatum, Jahr, Uni. (PS: Falls möglich gleich den Link dazu, danke). --20:18, 7. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Helmut Lippert-Mataga (Diskussion | Beiträge))

mit verlaub: brennt dir ein wenig hut womöglich? ich habe dir nichts nada gar nix zu liefern, wie kommst du darauf? behaupte ich etwa, dass es den zustand "clear" gibt? warum hoffst du irgendwas "für die Scientologen" und was hat das mit mir zu tun? --JD {æ} 22:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt NOCH einmal bei Google gesucht. Dieser Clear-Zustand scheint ein reines gedankliches Konstrukt ohne jeglichen Nachweis zu sein, so in etwa wie das Nirwana bei den Buddhisten. Und so müsste dann auch der Artikel Clear (Scientology) geschrieben werden. Zusätzlich müsste wegen der Verwendung von wissenschaftlichen Begriffen noch der Hinweis hinein, dass zwar wissenschaftliche Begriffe verwendet werden, diese jedoch ohne jede wissenschaftliche Grundlage. Beim Artikel Nirwana muss dieser Hinweis nicht hinein, weil dieser keine wissenschaftlichen Begriffe verwendet und folglich auch keine Verwechslungsgefahr mit einem wissenschaftlichen Denkem gegeben ist. Leider ist das bei Scientology aber nicht der Fall und folglich müssen hier entsprechende Hinweise auf die pseudowissenschaftliche Begriffsverwendung kommen. Ich würde den Artikel Nirwana als Vorbild nehmen, welche Inhalte zu beschreiben sind und den Artikel Homöopathie als Vorbild, wie man wissenschaftliche Begriffe von pseudowissenschaftlichen Begriffen im Artikel abtrennt. Dann wäre noch zu klären, ob jetzt jede kleine Glaubengemeinschaft für ihre unterschiedlichen gemutmaßten Bewusstseinsebenen und Bewusstseinszustände jeweils einen eigenen Artikel in der WP schreiben darf (Dafür kenne ich aber die WP zu wenig und folglich sage ich lieber nichts dazu. Ich gabe aber zu bedenken, dass alleine nach christlicher Vorstellung der Zustand nach dem Tod sich bereits bei den Evangelikalen in mindestens 20 verschiedene Arten von "Himmel" aufspalten lässt. Dann gäbe es zukünftig Himmel (Methodisten) und Himmel (evangelisch-lutherisch) und so weiter, denn bei den Methodisten ist der Himmel glaube ich 20 Mal so groß wie die Erde und die Lutheraner sehen das dann auch wiederum anders und eigentlich kann man alles postulieren, wenn man nur genug Zeit und Serverkapazitäten hat. Macht das Sinn?). Das wäre zumindest meine persönliche Meinung zu diesem Thema. --Helmut Lippert-Mataga (Diskussion) 01:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

JD, auch ich stelle dir gerne eine konkrete Frage. Der Artikel enthält die scientologische Beschreibung des Clear-Zustandes (keine Engramme, gestiegener IQ, optimale Gesundheit, entsprechendes Wohlbefinden) und wann der erste „tatsächliche“ Clear präsentiert wurde. Jetzt die Frage: Welche Eigenschaften hatte dieser südafrikanische Medizinstudent dem momentanen Zustand des Artikels zufolge, als er präsentiert wurde, tatsächlich?

Du verstehst mich übrigens insofern falsch, als dass ich keinen Mangel an ausreichend guten Quellen sehe, aus denen sich hinreichend zum Thema Clear zitieren lässt, um ein fundiertes Gegenstatement hinzuzufügen. Wir müssen ja gar nicht so weit gehen und im Artikel behaupten, dass diese Gegenmeinung korrekt sei, ausgewogen und neutral wäre aber schon ein cooles Ideal. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 17:21, 8. Okt. 2014 (CEST)

@"konkrete frage": der präsentierte "clear" war ganz höchstwahrscheinlich ein ganz normaler mensch wie du und ich, das ganze scientologische brimborium um dessen vermeintlichen überzustand einfach käse. dass das so war/ist, halte ich für offensichtlich; auch wenn im artikel nicht nochmals steht "war gar nicht so, ätschibätschi!". die formulierung per "tatsächlich" ist übrigens nicht auf meinem mist gewachsen, sondern einfach ein überbleibsel aus der großen wir-ziehen-es-unnötig-ins-lächliche-tour, vgl. auch [12]

leider verstehe ich hier nicht so ganz, wie das als 3M zu sehen ist - auch hast du leider meine frage an dich nicht beantwortet.

@quellenlage: zu scientology und dianetics gibt es eine vielzahl veröffentlichungen und "clear" wird hierbei wohl erwähnt, aber nie ernsthaft thematisiert, weil es eben nicht weiter ernstzunehmen ist. anders gesagt: das gedankliche konstrukt dieses zu erreichenden endzustands ist außerhalb des sc.-kosmos irrelevant. --JD {æ} 23:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Liebe Mitautoren! Nach entsprechendem Zuwarten habe ich gemäß WP:3M folgende Korrekturen bzw. Ergänzungen gesetzt: Neben kleinen Einfügungen im Eingangssatz wurde der Teil "Kritik" hinzugefügt: "Im Vorfeld seines Clear-Konzeptes schrieb L. Ron Hubbard im April 1949 die American Psychological Association an, um sich als Fachmann vorzustellen, der bedeutende wissenschaftliche Fortschritte erzielt hätte.[17] Hubbard hatte geschrieben, dass Patienten, die in einen Trancezustand versetzt worden waren, sich an ihre Geburt erinnern und in weiterer Folge psychosomatische Störungen behoben werden konnten, die durch diese verursacht worden waren. „Migräne, Kopfschmerzen, Magengeschwüre, Asthma, Sinusitis und Arthritis zählen zu den Krankheiten, die geheilt wurden“, führte Hubbard an.[17] Der American Psychiatric Association schrieb er einen ähnlich lautenden Brief.[17] Experten der beiden Fachverbände untersuchten die Techniken und angeblichen Ergebnisse Hubbards und konnten in keinem der Fälle eine messbare Verbesserung des Gesundheitszustandes feststellen.[17] Für Erich Fromm, einem Vordenker der Psychoanalyse, war Hubbards Konzept „trotz [seines] phantastischen Anspruchs […], abgesehen von neuen Worten für eine Mixtur aus Missverständnissen, verworrenem Freudianismus und hypnotischen Regressionsexperimenten" wissenschaftlich nicht fundiert.[7] Er hielt es für „alarmierend“.[7]" Quellen dafür sind Lawrence Wright und Erich Fromm - --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 09:25, 22. Okt. 2014 (CEST)

du hast wortgleich (!) den exakt gleichen "kritik"-abschnitt wieder eingefügt. die WP:3M-anfrage hat in keiner weise ergeben, dass dein text so wiederherzustellen wäre. lies bei bedarf die ganzen diskussionskilometer obendrüber nochmals. bei nochmaliger wiedereinsetzung des textes findest du dich auf WP:VM wieder. --JD {æ} 17:47, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wenn der 11.11. um 11.11 Uhr schon gekommen wäre, wäre ich fast bemüht, deinen Eintrag und dein Rev vielleicht lustig zu finden. Deine "Interpretationen" sind wirklich einzigartig. Und so sehe ich wirklich nur eines: Wikipedia ist mit Personen wie dir wirklich arm dran und die Einzigen, die sich freuen können, sind die Scientologen. Du bist "besser" als jeder offene/getarnte ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

@JD:Nachdem dir anscheinend jedes Mittel recht ist, um allfällige Kritik zu verhindern, setzte ich, wie von Fiona B. vorgeschlagen, den Neutralitätsbaustein. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:46, 22. Okt. 2014 (CEST) Um den Wortmeldungen Rechnung zu tragen, habe ich auch den Bewertungsbaustein "Lückenhaft" gesetzt - --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage ist, wer hier der richtige Zielacount für die angedrohte VM ist. So wie ich das sehe, hat Wikipedia noch ein Artikel-Rudiment Dianetik in Reserve. Und zu dem passen die Quellenangaben von Arthur Pewtey doch wirklich zweifelsfrei, oder? Und ein Link auf die Vorstufe Dianetik passt zweifelsfrei zu Clear, stimmts?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

dianetik ist keine "vorstufe", das verlinkte "rudiment" nicht mal ansatzweise ein artikel sondern vielmehr wortmeldung, die arthur'schen belege mögen wiederum teilweise zu l. ron hubbard respektive dianetics passen, ja. siehe oben. --JD {æ} 20:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was noch nicht ist, kann ja noch werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Neutralität / Fehlende Kritik

Die Bausteine sind nach wie vor sehr angebracht. Weitere Einschätzungen hierzu finden sich in den obenstehenden Diskussionsabschnitten.

Den Baustein 'Allgemeinverständlich' habe ich mal rausgenommen. Soweit diese Theorie und Praxis 'verständlich' ist, ist es dargestellt, wenn auch hier und da vielleicht nicht in genügender Ausführlichkeit. Aber was da steht, kann mMn soweit erst mal "verstanden" werden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Es fehlen die Kosten für die "Hypnose"

=> 124.000 Dollar. siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Clear_%28Scientology%29#cite_ref-4 (nicht signierter Beitrag von 84.137.25.48 (Diskussion) 15:18, 16. Mai 2015 (CEST))

ja, die Kosten gehören auch in den Artikel, denn das Finanzielle bei Scientology ist ein nicht zu vernachlässigender Punkt; der Beleg, den die von dir zitierte englische WP hinsichtlich Kosten für "Clear" anführt ist allerdings mMn nicht sehr brauchbar. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2015 (CEST)

ist das ganze nicht als Hilfe zur Selbsthilfe angelegt und für billiges Geld im ganz normalen Buchladen zu kaufen, so dass Ehemann und Ehefrau sich gegenseitig „reinigen“ können? man wendet also im hesentlichen Zeit auf... man riskiert darüberhinaus seine psychische Gesundheit, wenn nämlich die Gegner Recht haben, die bereits die Psychotechniken für gefährlich halten... --Heimschützenzentrum (?) 21:25, 18. Okt. 2016 (CEST)