Diskussion:Confederate States Navy

Defekter Weblink

Link geändert. --Edmund (Diskussion) 21:19, 29. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.census.gov/prod/www/abs/decennial/1860.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.census.gov/prod/www/abs/decennial/1860.html

– GiftBot (Diskussion) 02:34, 12. Jan. 2016 (CET)

Änderungen der Gliederung

Edmund: Warte erst mal ab bevor du hier wild herumfuhrwerkst. Veleius (Diskussion) 23:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Was hast du gegen eine sinnvolle Gliederung? Als Beispiel: bevor du dich über die Entwicklung auslässt, wäre es doch sinnvoll, die Grundlagen für diese Entwicklung darzustellen. Wenn sich etwas entwickeln soll, muss es doch erstmal da sein - sprich aufgestellt werden. Und nach der Aufstellung kommt die personelle und materielle Zusammensetzung; usw, usw. --Edmund (Diskussion) 12:24, 14. Nov. 2023 (CET)

Da der Artikel aktuell ja in Bearbeitung ist, äußere ich mal einen Wunsch: Könnte der Stil bitte enzyklopädischer werden? Insbesondere ist „die Rebellen“/„Rebellenstaaten“/„Rebellenstreitkräften“ gerade dann, wenn man über eine Institution der CSA schreibt, etwas unglücklich. Aus Sicht der Union war „rebel“/„states in rebellion“ eigentlich ein Versuch, der CSA die Legitimität als eigenständiger Staat zu verwehren und sie zu diskreditieren. Später dann wurde das Word ins Gegenteil verkehrt und als dixie pride angeeignet. Völkerrechtlich kann man aus dem Unterschied zwischen Rebellion/Aufstand einerseits und Sezession/Staatsgründung andererseits einen riesigen Balken drechseln, der insbesondere das Kriegsrecht betrifft, für eine militärische Organisation wie die CSN also ganz konrket bedeutsam ist. Letztendlich ist es aber einfach schlicht sehr spezifisch amerikanisch, in diesem Kontext dieses Wort zu verwenden. In deutscher Literatur ist es eher ungebräuchlich. Bitte einfach darauf verzichten. Danke!--91.221.58.28 15:22, 14. Nov. 2023 (CET)

Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Verlasse diese Ordnung nur, wenn du wichtige Gründe dazu hast. Innerhalb eines Zeitabschnittes kannst du einzelne Themen abarbeiten hier zitiert. Deshalb schlage ich folgende Gliederung vor:

Aufstellung - Marineministerium, Marine Corps

Auftrag

Umfang - Personal (Offiziere, Unteroffiziere, Mannschaften), Besoldung, Dienstgrade, Uniformen, etc

- Material (Schiffe, Boote, Ausrüstung, Bewaffnung, etc

Entwicklung entlang der Zeitachse soweit nicht bereits im Artikel Sezessionskrieg beschrieben, dabei wichtige Persönlichkeiten, Änderungen der Struktur, entscheidende Ereignisse mit Auswirkungen, etc

--Edmund (Diskussion) 15:48, 14. Nov. 2023 (CET)

OK, kann man als Krücke verwenden. Veleius (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Die Lincoln-Administration (und auch die Welt außerhalb der USA) hat die Gründung der CSA nie anerkannt, die Südstaaten wurden (mit allen Rechten und Pflichten) wieder in die USA eingegliedert, also wars schlicht und einfach ne Rebellion. Veleius (Diskussion) 19:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Habe ich über viele Jahre bei zahlreichen anderen Artikeln auch so gemacht, du bist der erste, der "das nicht richtig findet". Mir erscheint es eben sinnvoller die Historie an den Anfang zu stellen. Und um was es in dem Artikel geht, kann man ja schon vorab in der Einleitung lesen. Veleius (Diskussion) 19:45, 15. Nov. 2023 (CET)

Hast du den Link zur Gliederung nicht gelesen? Bevor man die Historie chronologisch beschreibt, muss man doch die Grundlagen dafür erläutern. Welches ist denn der wichtige Grund, dass du davon abweichen möchtest? Und zur Einleitung diesen Link. Die Einleitung ersetzt doch keine Gliederung!

Zu dem Einwurf der IP: Es gab vor vielen Jahren mal eine Diskussion über den Begriff Rebellen/Rebellion/etc. Das Ergebnis war, dass auf den Begriff weitgehend verzichtet werden sollte.

--Edmund (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag zum THema „Rebellen“ @Veleius: Ich habe es oben vielleicht nicht ausreichend ausgeführt, aber genau deswegen, was Du schreibst, ist der Begriff problematisch. Wie ich auch kurz angedeutet habe, hat der Süden sich den Begriff nämlich (hauptsächlich später) angeeignet. Wer ihn heutzutage noch benutzt, gibt damit eben nicht (nur) die Haltung der Lincoln-Regierung wieder, sondern schließt sich einem ziemlich verqueren Dixie-Pride-It-was-all-about-states-rights-Ante-bellum-were-the-good-old-times-Haltung an. Sollte in einer Enzyklopädie nicht passieren.--91.221.58.27 10:14, 16. Nov. 2023 (CET)

2 Gegenfrage: Wer existiert heute noch, die USA oder die CSA? Bist du das Edmund? Veleius (Diskussion) 13:20, 16. Nov. 2023 (CET)

Nein, Endmund bin ich nicht. Aber erneut stützt Du mit Deiner zweiten Gegenfrage ganz genau mein Argument: Es gibt heute nur noch die USA, nicht mehr die CSA. Sehr wohl existiert aber viele Gruppen, die das Wort „Rebel“ mit einem Stolz benutzen, den wir uns hier nicht zu eigen machen sollten.

Ansonsten ist das aber von Deiner Seite, Veleius, bloß Ausweichen. Konkret gesagt: Ich behaupte, dass die Redewenung von „Rebellen“ in der deutschen Forschungsliteratur unüblich ist. Gemeint ist damit die geschichtswissenschaftliche Forschungsliteratur, die von deutschsprachigen Forschern geschrieben wird, keine reinen Übersetzungen amerikanischer Werke. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich nicht eines Duktus bedienen, der im eigenen Forschungsdiskurs unüblich ist.--91.221.58.27 14:46, 16. Nov. 2023 (CET)

Eben, und seitdem hat der Süden auch nicht mehr versucht sich abzuspalten, (obwohl die Frage, darf ich mich als US-Bundesstaat abspalten oder darf ich nicht, rechtlich nie ganz geklärt wurde, bzw. man sich das wohl auch nicht traute), also wars damals ne Rebellion. Das kann man ruhig ansprechen, auch in der WP.de, und wer sagt den, dass hier nur strammdeutsche Sichtweisen wiedergegeben werden dürfen. Ich meine hier herrscht die von den europäischen Verfassungen garantierte Meinungsfreiheit, oder etwa nicht? Veleius (Diskussion) 20:36, 16. Nov. 2023 (CET)

@Veleius Geht's noch? Sockenpuppenvorwürfe einfach mal so, sind Vandalismus! --Edmund (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2023 (CET)

?? Nein Edmund, ich hab nur gefragt. Veleius (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2023 (CET)

Solche Fragen stellst du am besten einem Checkuser. Ansonsten ist der Vorwurf - denn der steckt hinter einer solchen Frage - Vandalismus! Damit ist das ja wohl geklärt. Zum Einwand der IP: Hier steht etwas Grundsätzliches zur Verwendung von Literatur. Das hat nichts mit strammdeutscher Sichtweise zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Literatur. Immer, wenn dir nichts mehr einfällt, kommen solche Äußerungen von dir. Und natürlich darfst du schreiben, was du möchtest, aber wir haben uns in der DE:WP Regeln gegeben, die auch für dich gelten. --Edmund (Diskussion) 21:18, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja danke auch für die Info, aber um dir eine Sockenpuppentäterschaft überhaupt vorwerfen zu können, müsstest du meines Wissens nach doch erst ein neues Benutzerkonto anlegen. Da wirst du doch keine IP benutzen. Du musst lernen, nicht hinter jeder meiner Äußerungen gleich eine Verschwörung zu vermuten, das frisst dich sonst langsam innerlich auf. Natürlich kannst du deswegen jetzt eine VM absetzen, bin schon gespannt wie du die begründest. Ist wahrscheinlich eh egal, Mission Control ist nur daran interessiert das keine bösen Worte zwischen uns fallen und das ich dich höflich und mit Respekt behandle. In Wikipedia:Belege steht nicht, dass zwingend von deutschsprachigen Autoren verfasste Wissenschaftsliteratur verwendet werden muss. Die Amerikaner haben auch wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema verfasst. Und warum antwortest du jetzt für die IP? Ich kann mir vorstellen, dass er/sie sich sehr gut selbst verteidigen kann. Wenn jemanden meine Wortwahl nicht genehm ist, steht es ihm frei, die Rebellendiktion durch eine andere bezughabende Bezeichnung zu ersetzen. Der Artikel ist nicht mein Privateigentum. Mit vorzüglicher Hochachtung Veleius (Diskussion) 09:12, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe es ganz genau wie Du, Veleius, es wäre eine wirklich falsche Einschränkung, nur deutsche Literatur zu nutzen, gerade zu einem Thema der amerikanischen Geschichte. Die amerikanische Literatur wird allein schon aus Gründen der Menge, aber oft auch aus Gründen der Qualität die wichtigste Grundlage jedes Artikels über den amerikanischen Bürgergrieg sein. Das war aber gar nicht mein Argument. Mein Argument war, dass wir – vollkommen egal, welche Literatur wir als inhaltliche Grundlage nutzen – eine deutschsprachige Enzyklopädie für deutschsprachige Leserschaft schreiben und deswegen den Diskurs im deutschen Sprachraum mit dem Duktus der deutschsprachigen Wissenschaft abbilden müssen. Soll heißen: Selbst wenn in der US-amerikanischen Forschungsliteratur der Begriff „Rebell“ fest etabliert ist, verzichten wir darauf, wenn er in der (genuin) deutschen/deutschsprachigen Forschung keine Rolle spielt. Wir schreiben keine deutsche Übersetzung der englischsprachigen Wikipedia und auch keine deutsche Übersetzung des angloamerikanischen Forschungsdiskurses, sondern einen Beitrag zur deutschsprachigen Wissenskultur, entsprechend sollten wir uns in dessen etablierten Rahmen bewegen.--91.221.58.20 10:10, 17. Nov. 2023 (CET)

Dann danke ich für deine Stellungnahmen und werde auch zukünftig in der WP so weiterarbeiten wie ich es für richtig halte. Veleius (Diskussion) 22:21, 17. Nov. 2023 (CET)

Wenn du dich an unsere gemeinsamen Regeln hältst, gerne. --Edmund (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2023 (CET)

😋 Veleius (Diskussion) 12:10, 18. Nov. 2023 (CET)

Danach?

Was ist mit diesem Wort in dem Satz „Diese liefen danach die Bahamas an, fuhren anschließend von dort nach Europa weiter oder versuchten mit einer neuen Ladung wieder zu einem Hafen der CSA zurückzukehren.“ gemeint? Ich verstehe es so, dass die Schiffe vom Gebiet der Südstaaten kommend nicht direkt nach Europa oder nur bis zu den Bahamas fuhren, denke aber, man könnte es deutlicher formulieren. -- Peter Gröbner -- 09:16, 10. Dez. 2023 (CET)

Man könnte. Veleius (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2024 (CET)

„Das Tauchboot rammte dennoch der New Ironsides ihren Spierentorpedo in die Seite, …“

Wessen Torpedo? Ihren oder seinen (des Tauchboots)? -- Peter Gröbner -- 12:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Danke. Veleius (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Tauchboote: „Es wurde auch manchmal dafür eingesetzt, …“

Worauf bezieht sich „es“? -- Peter Gröbner -- 12:25, 10. Dez. 2023 (CET)

Auf die David? Veleius (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, so ist es auf Anhieb klarer. -- Peter Gröbner -- 17:35, 11. Jan. 2024 (CET)

„die beide jeweils auf drei Positionen (nach vorne bzw. achtern, nach Backbord und Steuerbord) ausgerannt und feuern konnten.“ (Abschnitt Schiffsartillerie)

Was ist mit ausgerannt gemeint? ausfahren? -- Peter Gröbner -- 12:29, 10. Dez. 2023 (CET)

Ausrennen Veleius (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2024 (CET)

Das fehlende Wort werden wurde bereits am 11. Dezember 2023 um 20:17 Uhr von Schubbay eingefügt. Danke! -- Peter Gröbner -- 17:22, 11. Jan. 2024 (CET)

Dienstgrade

Die Tabelle zu den Dienstgraden ist, wie aktuell im Artikel, reichlich absurd. Der Commodore war nicht dem Brigadegeneral nach modernem Verständnis und schon absolut gar nicht dem deutschen Flottillenadmiral gleichzusetzen, sondern wenn überhaupt eher dem Commodore der Royal Navy, also eine Stufe unter den Admiralen und viel näher am deutschen Kommodore. Deswegen ist auch die Gleichsetzung mit dem Brigadegeneral falsch, weil der in der konföderierten Armee ausdrücklich ein „echter“ General war. Die Verwendung des Begriffs Flottillenadmiral ist sowieso komplett anachronistisch. Und der Dienstgrad Flag Officer ist speziell. Es stimmt, dass er ursprünglich dem Admiral entsprach, aber das galt nur, als es noch keine anderen Admiralsdienstgrade gab und löste sich in dem Moment auf, in dem der Rear Admiral eingeführt wurde. (Bei einem Gefangenenaustausch ist einmal ein Flag Officer der Union gegen einen konföderierten Brigadegeneral ausgetauscht worden.)s.u. Die amtlich festgelegte Tabelle der Dienstgrade scheint mir weitestgehend fiktiv zu sein. Franklin Buchanan war der einzige Admiral, Raphael Semmes der einzige mir bekannte Rear Admiral der CSN, ansonsten gab es diverse Commodores und Flag Officers, wobei die letzten beiden Dienstgrade zeitlich bei der Union Navy oft verwechselt wurden und wir uns nicht wirklich auf die Quellen verlassen können, weil gerne Leute mit dem einem Titel angeredet wurden, wärhend sie in Wirklichkeit den anderen führten, in beide Richtungen. Für die CSN vermute ich ähnliche Verhältnisse. --Zentraler Leser (Diskussion) 09:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Sich diesbezüglich bitte mit Edmund ins Einvernehmen setzen, der hat das 2012 eingebracht. LG Veleius (Diskussion) 12:05, 25. Jan. 2024 (CET)

Es geht darum, dem nicht Marine affinen Leser Vergleichsmöglichkeiten anzubieten. Die Hierarchie richtete sich nach der Besoldung und deshalb entspricht der Marineoffizier mit dem Dienstgrad Admiral dem des Heeresoffiziers mit dem Dienstgrad General. Das kann man runterdeklinieren - so wie in der kleinen Tabelle. Der Vergleich mit Heeresoffiziersdienstgraden ist mMn auch wichtig, weil z.B. der Captain oder Lieutenant der Marine etwas anderes als der Captain oder Lieutenant des Heeres war und ist. Vielleicht kann die Reihenfolge und die Überschrift geändert werden, aber da diese Tabelle seit 12 Jahren unbestritten hier steht, halte ich sie für angebracht. Und die Diskussion über die Vergleichbarkeit der damaligen und heutigen Dienstgrade hatten wir vor mehr als einer Dekade bereits - aber die Vergleiche helfen dem Leser beim Verstehen von Zusammenhängen. Übrigens, warum sollen die Quellen in den entsprechenden Artikel der de:wp nicht stimmen? --Edmund (Diskussion) 00:49, 26. Jan. 2024 (CET)

Hallo Edmund, danke für die Antwort.

Erstmal muss ich mich selbst korrigieren, meine Geschichte oben habe ich falsch in Erinnerung gehabt: Ein Flag Officer der CSN wurde gegen einen Generalmajor der Union ausgetausch. Und im November 1862 kannte die Dienstgradtabelle der CSN nur die Dienstgrade Admiral, Flag-Officer, Captain (usw.), wobei ausweislich der ersten zitierten Stelle wohl galt, dass ein Flag Officer einem Rear Admiral gleichgestellt war und damit dem Generalmajor des Heeres entsprach. Dass es später einen separaten Dienstgrad Rear Admiral auch in der CSN gab, ist natürlich unzweifelhaft, macht es alles aber nicht einfacher.

Mit der Tabelle, wie sie aktuell im Artikel steht, habe ich deswegen drei Probleme:

1.) ist sie undatiert, bildet aber eine Mischung aus verschiedenen Zeitebenen ab. Die Gleichsetzung von Admiral und Flag Officer gilt nur für die Zeit, bevor der Admiral überhaupt eingeführt wurde (Das war nämlich der Ist-Stand der Unionsmarine bis 1862, den die CSN übernahm.), und sobald der Rear Admiral ins Spiel kommt, müsste geklärt werden, ob der Flag Officer damit nicht zu einem Synonym des Commodores wurde. Das ist ein massiver Zeitverlauf, der in der Tabelle vollkommen verzerrt wird.

2.) habe ich nichts gegen die Gleichsetzung der (damaligen) Marinedienstgrade mit den (damaligen) Heeresdienstgraden, sofern das in der Konföderation amtlich abgesichert war. Das kann man zum Beispiel hier nachlesen. Allerdings ist das ganz offensichtlich reine Fiktion! Einen Vide-Admiral gab es nie, der Flag-Officer, den es faktisch gab, kommt nicht in der Liste vor. Was machen wir also damit?

3.) habe ich grundsätzlich ein Problem mit der Gleichsetzung mit modernen Dienstgraden und halte sie für nicht hilfreich. Die Links dahinter führen doch sowieso schon zu schrecklich anachronistischen Sammelartikeln, warum dann noch diese Ausbuchstabierung von Verwirrung?--Zentraler Leser (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2024 (CET)

PS zu 3.): Wenn man schon eindeutscht, dann doch aber bitte von den Marinedienstgraden ausgehend und nicht von den ja bereits „umgerechneten“ Heeredienstgraden. Ein Commodore entsprach einem Kommodore, nicht dem Flottillenadmiral.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:43, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, sie ist undatiert - sie gilt für die Dauer der Existenz der konföderierten Marine. Schreib ein paar Daten dazu z.B. Flag Officer bis 1862 - Rear Admiral ab 1862.

Die Marine- und Heeresoffiziersdienstgrade sind nicht gleichgesetzt, sondern Entsprechungen. Und die von dir angeführte Quelle ist doch wohl ein Nachweis? Das war ein Gesetz, vom Kongress verabschiedet. Und warum die damals die Entsprechungen für die Marine dazugeschrieben haben, weiß ich nicht - vielleicht wegen der Seniority?

Fremde Sprachen werden nicht eingedeutscht, sondern übersetzt. Eine Eindeutschung ist z.B. der Begriff "Handy" - eine Übersetzung gibt es nicht, weil es das Wort in der Fremdsprache nicht gibt. Übersetzungen haben den Sinn, dem der Fremdsprache nicht Mächtigen, den fremdsprachlichen Begriff in seiner Sprache zu erläutern. Da es für ein Wort aus einer Fremdsprache meist mehr als eine Übersetzung gibt, ist dann der Kontext für die richtige Übersetzung entscheidend. Soviel zu Eindeutschungen bzw. Übersetzungen.

Ja, Übersetzungen altertümlicher Dienstgrade in den heutigen Sprachgebrauch sind häufig nicht zielführend. Jedoch sind spätestens seit den napoleonischen Kriegen die Dienstgrade vergleichbar mit heutigen. Generalmajore/Major Generals führten Divisionen, Generalleutnante/Lieutenant Generals führten Korps, Oberste/Colonels führten Regimenter (immer in der Regel) usw.

Schwieriger wird es bei Entsprechungen bei der Marine. Aber ohne den entsprechenden heutigen deutschen Dienstgrad kann kein Leser ohne Marineerfahrung diesen einordnen.

Den Kommodore z.B. gibt es bei der deutschen Marine schon lange nicht mehr, nur noch bei der Luftwaffe. Das ist aber kein Dienstgrad, sondern ein Dienstposten, nämlich der Geschwaderchef.

Vorschlag: Mach einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, wie du das besser machen würdest - dann schreiben wir darüber.--Edmund (Diskussion) 22:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Hallo Veleius & Edmund, danke für die Geduld, mich hat eine Erkältung vom Computer weggerissen.

Also beim Commodore sehe ich keinen Spielraum. Ein Commodore ist schlicht kein Admiral, weder ein Flottillenadmiral noch ein Rear Admiral. Er gehört nicht zu den Flaggoffizieren, sondern führt einen Doppelstander. Das ist ja der Grund, warum die US Navy (und später auch die CSN) überhaupt diesen seltsamen Dienstgrad Flag Officer eingeführt hat. Näheres kann man dort lesen.

Die Tabelle würde ich mir so vorstellen:

Marine		Heer
Flag Officer	Admiral	General
		Lieutenant General
	Rear Admiral	Major General
		Brigadier General
	Commodore
		Colonel
Captain
Commander		Lieutenant Colonel
Lieutenant commanding		Major
Lieutenant		Captain

Wenn jemand noch weiß, wie auch in der dritten Spalte Zellen über zwei Zeilen gehen können (Brigadier General, Colonel), dann immer her damit.

Auf die deutschen Dienstgrade würde ich schlich verzichten. Die Links hinter den Dienstgraden führen sowieso in fast allen Fällen zu den deutsch-zentrischen Dienstgradartikel.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Hallo! Sieht sehr gut aus, ich persönlich war nie ein Freund von derartigen Dienstgradvergleichen wie sie hier in der Vergangenheit (auch in anderen Artikeln dieses Genres) vorgenommen wurden, da es sich hier ja um eine amerikanische Streitmacht handelt. Bin allerdings kein Spezialist in dieser Hinsicht, mein Wissen über die CSN ist nur angelesen. Wenn du diese Tabelle einbringen willst, nur zu, meinen Segen hast du. Sie ist in dieser (neuen) Form ein Gewinn für diesen Artikel. Danke für deine Mühe. LG Veleius (Diskussion) 13:37, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Erläuterungen in der Tabelle halte ich für wichtig. Allerdings halte ich Bezugnahmen auf die US-Marine für überflüssig, da der Artikel von der Konföderierten Marine Handelt. Mit dem commodore bin ich nicht einverstanden - er ist der niedrigste Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Admirale und deshalb nicht dem Heeresoberst, der der höchste Dienstgrad in der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere ist, gleichzusetzen. Was ich nicht verstehe: warum soll der des Englischen nicht mächtige Leser auf den Link klicken und dort das erfahren, was er auch hätte verstehen können, wenn die Übersetzung des Dienstgrades dort gestanden hätte? Und warum willstdu dem Leser die konföderierten Dienstgrade nicht übersetzen (vergleichbar)? In der Tabelle taucht zweimal der Captain auf mit einem jeweils völlig anderen Bedeutung. PS: Ich kann mich in den nächsten 3-4 Wochen nur gelegentlich um die de:wp kümmern (es gibt ja auch noch real life) - ich mag treffende englische Begriffe - deshalb dauern meine Antworten etwas länger. Aber wir sind ja auch nicht in Eile. --Edmund (Diskussion) 14:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Zeit haben wir, Veleius, Du wirst mit Deinem Großprojekt ja auch noch ein bisschen beschäftigt sein, oder?

Um Edmunds drei Fragen zu beantworten/Kritikpunkten zu begegnen:

Auf die US-Marine beziehe ich mich aus einem pragmatischen und einem inhaltlichen Grund. Der pragmatische ist ganz einfach, dass wir für viele US-Navy-Dienstgrade eigene Weiterleitungen und teilweise sogar eigene Artikel haben (vgl. Kategorie:Dienstgrad (Vereinigte Staaten)). Wenn es irgendwann mal einen vom Artikel Kapitän zur See getrennten, eigenenständigen Artikel für irgendeine andere Marine geben kann, dann zuerst für die USN. Einstweilen benutze ich Weiterleitungen wie Captain (US Navy), weil sie existieren und später umgenutzt werden können. Der inhaltliche Grund ist, dass die CSN voll und ganz aus der Tradition der USN entstand. Bestes Beispiel ist ja zum Beispiel der Dienstgrad Flag Officer, den es so in absolut keiner anderen Marine der Welt gab, den die CSN von der USN übernommen hat, sehr eifrig genutzt hat usw. Beide Marinen standen im selben Traditionsraum, haben sich gegenseitig verstanden. Es hilft also, die CSN besser zu verstehen, wenn auf die Geschichte der USN verwiesen wird.

Die Verlinkung in der Tabelle kann noch optimiert werden. Wie gerade gesagt, wenn es eine Weiterleitung gibt, dann sollte meiner Meinung nach die Weiterleitung genutzt werden. Erstens ist man damit auf die Zukunft vorbereitet (potentiell eigener Artikel), zweitens kann man damit ein genaues Ziel im Überblicksartikel ansteuern (#Amerikanische Marine), drittens sieht der Leser mit der Maus doch sowieso schon die Voransicht.

Das mit dem Commodore ist für mich das dickste Ding. Es gab in der US Navy mal eine ganz, ganz kurze Zeit, in der der Commodore tatsächlich ein Flaggoffizier war, von 1982 bis 1986. Ansonsten war er das nie, nicht bei den Amerikanern und auch bei niemandem sonst. Zur Eigensicht der Amerikanischen Marine auf den Commodore siehe hier oder hier (PDF!, S. 18-19). Ansonsten ist der Commodore der Briten bist heute kein Flaggoffizier, war in der deutschen Marine (fast) immer eine Dienststellung für einen Offizier im Dienstgrad KzS und jedenfalls international nie als Admiral anerkannt. Erneut, ich habe das im Artikel Flag Officer (Dienstgrad) dargestellt, die USN hatte nur Commodores, und deswegen wurde sie international nie als gleichrangig behandelt, weil das für alle anderen in der Welt nur rangältere Kapitäne und keine Admirale waren. Der US Congress selbst wollte das ja auch so, die wollten keine Admirale und haben deswegen „nur“ Commodores zugelassen. Und auch im Bürgerkrieg war das immer so, dass selbst nach Wiedereinführung des Titels damit Captains (oder teilweise sogar Commanders) ausgezeichnet wurden, die mehrere Schiffe kommandiert haben, aber eben keine Admirale waren/werden konnten/werden sollten. Genau so bei den „Tombstone promotions“ nach dem Bürgerkrieg, da hat man einfach alle Navy-Captains zu Commodores gemacht. Je nachdem, zu welcher Zeit genau und in welche Marine genau Du schaust, ist der Commodore entweder ein reiner Titel für einen Kapitän aufgrund seines Dienstpostens oder seiner Seniorität oder es ist ein spezifischer Dienstgrad, der aber immer explizit nicht zur Admiralität/zu den Flaggoffizieren gehört. (USN 1982-1986 war eine Ausnahme, als man mit einem besseren Namen für den Rear Admiral (Lower Half) experimentiert hat.)--Zentraler Leser (Diskussion) 16:19, 30. Jan. 2024 (CET)

PS: Ein letztes Indiz dazu: Raphael Semmes, der einzige Rear Admiral der CSN, hat nach dem Krieg in seinen Memoiren geschrieben, dass er seinen Rang als Rear Admiral mit dem Rang eines Brigadier-generals der CSA gleichgesetzt hat. Das hat manche Leute verwirrt, aber eigentlich ist es vollkommen logisch: Der Brigadier-general ist der niedrigste Generalsdienstgrad, also muss er gleichwertig wie der niedrigste Admiralsdienstgrad sein, und der niedrigste Admiralsdienstgrad ist eben der Rear Admiral. Bei den Briten ist es genau so, da werden sowohl der Commodore (Royal Navy) als auch der Brigadier als höchste Dienstgradstufe der Stabsoffiziere und nicht zur Admiralität bzw. Generalität gezählt.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:36, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich bin etwas in Zeitnot - aber mal ein Hinweis auf klare Aussagen: Im Artikel gibt es das Bild von Buchanan, zunächst untertitelt mit Captain der Virginia. Ja, er war Kapitän zur See und und Captain des Schiffes, aber beides bedingt einander nicht. Denn Captain eines Kriegsschiffes ist der Kommandant, der jeden anderen Dienstgrad haben kann. Derjenige, der ein Handelsschiff oder einen Kreuzfahrer führt heißt Kapitän. Das kann man auf deutsch deutlich ausdrücken -warum dann auf mehrdeutige fremdsprachliche Begriffe ausweichen? Nochmal - ich persönlich weiß solche fremdsprachliche militärische Begriffe auseinanderzuhalten, aber das können vermutlich nicht alle Leser der de:wp. Und nochmal zum Bild: Da stand "Captain des Schiffes" - nichtssagend und falsch. Das habe ich verbessert. Oder sollte das heißen Der Kapitän zur See des Schiffes oder Kapitän des Schiffes - letzte heißen Kommandant? Darum meine Bitte - schreiben wir doch in Artikeln eindeutig auf deutsch!--Edmund (Diskussion) 00:20, 31. Jan. 2024 (CET)

Man sollte die Leser nicht immer für dümmer halten als sie tatsächlich sind. Da der Artikel die konfödererten Seestreitkräfte behandelt, wird ja wohl jedem klar sein, dass es sich hierbei um den Kapitän eines Kriegschiffes gehandelt hat. Veleius (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Veleius, tatsächlich ist es an anderer Stelle aber schiefgegangen: Du schreibst in der Bildunterschrift: „Commander Raphael Semmes […] und sein erster Offizier, Lieutenant John Kell, an Bord der CSS Alabama während eines Aufenthaltes in Südamerika“. Das Bild ist laut Dateibeschreibung von August 1863, da war Sammes nicht mehr Commander, sondern Captain, dafür aber Commanding Officer (=Kommandant) der Alabama. Sehr nützlich zum Abgleich sollte Offizierstammliste mit allen Beförderungen (PDF!) sein.--Zentraler Leser (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2024 (CET)

(nach BK) Veleius: Bitte mal unsere Grundsätze lesen - Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. Und für dich: Der Kapitän eines Kriegsschiffes oder eines militärischen Luftfahrzeuges heißt Kommandant. Was spricht dagegen, richtige Begriffe zu verwenden? Auf Englisch heißt der übrigens: commanding officer oder commanding admiral. Der Commandant dagegen ist ein Heeres(Unter-)offizier, der Befehlsgewalt über einen Ort oder eine Gruppe Soldaten hat.--Edmund (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Edmund: Mag ja alles so sein. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leser dieses Artikels in erster Linie an der Historie der CSN interessiert ist und nicht an den Definitionen der Dienstgrade. Und wenn etwas falsch angegeben wurde steht es jedem frei (der sich dazu berufen fühlt) das im Text richtigzustellen. Veleius (Diskussion) 08:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Info, aber ich kann leider auch nur das hinschreiben was die Quelle angibt. Veleius (Diskussion) 08:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Die Bildbeschreibung auf Commons lautet aber doch Captain Raphael Semmes, CSS Alabama's commanding officer...? Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Bei William C. Davis, Bell I. Wiley: Photographic History of the Civil War. Vicksburg to Appomattox. National Historical Society. Black Dog & Leventhal Publishers, New York 1994. I, S. 136, wird er noch als Commander angegeben. SG Veleius (Diskussion) 09:06, 7. Feb. 2024 (CET)

Meinst Du dieses Buch? Steht der Titel, wie Du ihn zitierst, in Deiner Ausgabe des Buchs? Irgendwo sonst, auch bei Google Books, finde ich ihn nur anders.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:47, 7. Feb. 2024 (CET)

Ja, hab ich mir in den frühen 90er zugelegt, gibts wahrscheinlich nur mehr antiquarisch. Veleius (Diskussion) 08:25, 8. Feb. 2024 (CET)

Hab mir das jetzt noch einmal angeschaut, das scheint so eine Art vorangestellter Reihentitel zu sein. Nicht schön, immer wieder ärgerlich sowas.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2024 (CET)