Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2012

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[[Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2012#Thema 1]]

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Corioliskraft aufgrund der Erdrotation

Ist das nicht ein Wiederspruch? Sobald die Erde rotiert, ich also das mitrotierende Bezugssystem verlasse, treten damit auch keine Corioliskräfte mehr auf. Hat die Erde bei ihren Corioliskräften nicht still zu stehen? Die Corioliskraft ist dann nicht mehr begründbar, ein Axiom etwa wie das Gegenwirkungsprinzip.-- 130.192.108.109 19:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Vorzeichenfehler bei der Beschleunigung des Flugzeuges über dem Äquator?

"Ein am Äquator mit Schallgeschwindigkeit nach Osten fliegendes Flugzeug wird beispielsweise durch die Vertikalkomponente der Corioliskraft um annähernd ein Tausendstel seines Gewichts leichter – fliegt es nach Westen, wird es entsprechend schwerer."

Die Coriolisbeschleunigung ist sowohl senkrecht zur Rotationsachse als auch zur Relativgeschwindigkeit des Flugzeuges. Da die Richtung der Coriolisbeschleunigung der Relativgeschwindigkeitsrichtung, gedreht um 90 Grad in Richtung der Führungswinkelgeschwindigkeit ist, müsste ein Flugzeug Richtung Osten fliegend, in Richtung der Erdrotationsachse beschleunigt werden. Betrachtet man die Erde als Scheibe von oben auf die Nordhalbkugel blickend, zeigt die Winkelgeschwindigkeit aus der Zeichenebene heraus. Vrel entspricht dann (bei einem Flug nach Osten) der Tangentialrichtung entgegen des Uhrzeigersinns. Oder? Habe ich nur einen Denkfehler, oder ist da ein Vorzeichen verkehrt?

Somit würde sich das "Gewicht" erhöhen und nicht verringern.

Des Weiteren ist der Faktor "1/1000" auch nicht richtig. a = 2* (w) x (vrel) = 2*(erdwinkelgeschw) x (schallgeschwind) = 0.048 und nicht 0.01. 0.01 wäre ja, bezogen auf 9,81 etwa 1/1000 des "Gewichts"

Teddy0071-- Teddy0071 (Diskussion) 09:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Corioliskraft und Eisenbahn

Hängt es nicht von der Himmelsrichtung ab in welche die Bahn fährt ? Muss der Zug jetzt nach Norden oder Süden (Osten oder Westen ja wohl nicht) fahren damit die rechte Schiene mehr belastet wird?

-- Verimathrax (Diskussion) 10:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

Was könnte der Grund für die Corioliskraft sein, sich lediglich auf rechte Räder zu konzentrieren und die linken Räder außen vor zu lassen? Tatsächlich neigt sich lediglich der Zug insgesamt wegen der auf ihn wirkenden Corioliskraft - und dies auch nur in dem Fall, in dem die Gleisbauer die Wirkung der Corioliskraft nicht durch Anhebung ( max. ca. 1mm?) der richtigen Gleisseite ausgeglichen haben. --178.202.243.234 22:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Einführung

Wenn sich die Person wie im Bild eingezeichnet bewegt, spürt sie gar nichts. Weder eine Zentrifugalkraft, noch eine Corioliskraft. Sie bewegt sich schließlich gleichförmig im IS. Die Kräfte heißen zurecht Scheinkräfte, da sie real nicht vorhanden sind (nicht messbar). Sie entstehen aus dem Bemühen kinematische Größen der Relativbewegung mit einer Kraft erklären zu wollen.-- Wruedt (Diskussion) 09:46, 3. Mai 2012 (CEST)

Dazwischenquetsch. @Zipferlak: Die Behauptung die "Person" in der Animation könne eine Corioliskraft spüren ist Nonsens. Der wird auch durch noch so viele reverts nicht besser. Hoffe auf späte Einsicht. Die Behauptung ist iÜ auch nicht belegt. Sie führt darüberhinaus am Thema vorbei. Denn ob jemand was spürt oder nicht, hat mit der Definition von Scheinkräften nichts zu tun. Mein Kompromißvorschlag ohne menschliche Wahrnehmung auszukommen wird ignoriert. Man könnte Deine unkommentierten reverts von sachlich richtigen Änderungen auch als Vandalismus ansehen, den du sonst bei anderen des öfteren unterstellst.

Nachdem hier ständig von "spüren" die Rede ist, sollte man sich über die Verwendung dieses Begriffs im klaren sein. Der Mensch kann über seine Sinnesorgane z.B. Kräfte, Beschleunigungen, etc wahrnehmen. Kräfte die nicht vorhanden sind, da Scheinkräfte kann man weder wahrnehmen noch spüren. Die Relativbewegung zur Seite auf der Scheibe kann man zwar wahrnehmen, aber nicht spüren. Eine physikalisch geschulte Person würde ev. eine Kraft dafür verantwortlich machen. Ein Ingenieur würde im Beispiel die Beschleunigung im IS ausrechnen und feststellen, dass er sich gleichförmig im IS bewegt.-- Wruedt (Diskussion) 06:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Statt sich auf das Feld der menschlichen Wahrnehmung zu begeben, könnte man die Kraft (Scheinkraft) z.B. an Luftteilchen erklären, die definitiv nichts "spüren". Was den Menschen angeht, so kann dieser nur echte Kräfte spüren Tastsinn. Er kann auch Beschleunigungen spüren (Gleichgewichtsorgan). Er kann auch Relativbewegungen sehen (Auge). Scheinkräfte (Kräfte die real nicht vorhanden sind) kann man dagegen nicht spüren. @Zipferlak. Wenn dein letzter edit-Kommentar auch Einsicht zeigt, so ist im Text leider nichts davon übrig geblieben.-- Wruedt (Diskussion) 06:13, 8. Mai 2012 (CEST)

An alle die das Bild entfernen. Solang im Text drauf Bezug genommen wird grenzt die Entfernung an Vandalismus. Also bitte Textbezug gleich mit rauswerfen. Für den Unsinn, dass man bei gleichförmiger Bewegung im IS eine Kraft "spüren" könne, fehlt nach wie vor jeder Beleg. Hier hoffe ich auf dritte Meinungen, bzw. späte Einsicht. Da das Bild aber konsequent entfernt wird, kann man den behaupteten Unsinn nicht sofort erkennen. Auf den Kompromißvorschlag ohne das Feld der menschlichen Wahrnehmung auszukommen, gibt's bisher keinen Disk-Beitrag. Einen "Konsens" kann ich daher nicht erkennen.-- Wruedt (Diskussion) 06:51, 9. Mai 2012 (CEST)

Sicher ist es besser, physikalische Zusammenhänge durch physikalische Objekte und die an diesen Objekten gemessenen Kräfte zu erklären, statt durch das subjektive Empfinden einer Person, die bei verschieden Personen sehr unterschiedlich sein kann. -- Pewa (Diskussion) 11:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Die im Bild gezeigte Bewegung im rotierenden Bezugssystem ist nur eine Projektion bzw. Transformation einer geradlinigen Bewegung im Inertialsystem in das rotierende Bezugssystem. Die Bewegung kann nicht durch eine Kraft auf den Körper erklärt werden. Wenn im rotierenden Bezugssystem eine Kraft auf den Körper wirken würde, müsste er im rotierenden Bezugssystem kontinuierlich beschleunigt werden. Dass das nicht der Fall ist, erkennt man bereits daran, dass die radiale Geschwindigkeit des Körpers auch im rotierenden Bezugssystem exakt konstant bleibt. Da auf den im Bild gezeigten Körper gar keine Kraft wirkt, ist es leider völlig ungeeignet um die Corioliskraft zu erklären. -- Pewa (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2012 (CEST)

@Zipferlak: Eine "Person" die sich gleichförmig im IS bewegt kann keine Kraft spüren. Argwöhne Begriffsetablierung und Theoriefindung. Die Behauptung ist unzutreffend und muss entfernt werden.-- Wruedt (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2012 (CEST)

quetschFalsch! Eine Person ist nicht ein Massepunkt. Eine Person, die von Links und Rechts gleichermaßen gezogen wird, spürt sehr wohl Kräfte.--svebert (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2012 (CEST)

quetschnicht Falsch!@svebert. So lange sich alle Teile der "Person" gleichförmig im IS bewegen spürt die "Person" NICHTS. Gegenteilige Behauptungen sind blanker Unsinn. Dass sie sich rel. zur Scheibe bewegt, ist schiere Kinematik und ist von einer Person zu SEHEN, nicht spüren. Mit Kräften hat das rein gar nichts zu tun. Deshalb ist ja auch Masse*Coriolisbeschleunigung eine Schheinkraft (real also nicht vorhanden). Aber die Animation zeigt eine Kugel, keine Person. Also kann man schon mal ohne menschliche Wahrnehmung auskommen. Die Kugel selbst wird seitlich abgelenkt. Dafür ist aber keine ÄUßERE Kraft verantwortlich, sondern manche Leute (Beobachter) meinen hierfür eine Scheinkraft verantwortlich machen zu müssen. Man sollte nur meine Post's und Kompromißvorschläge (weiter oben) lesen, um nicht ständig wieder vom "spüren" nicht vorhandener Kräfte anzufangen.-- Wruedt (Diskussion) 13:08, 30. Mai 2012 (CEST)

"Spüren" kann man nur Beschleunigungen bzw. Kräfte, die der Spiegel realer (eingeprägter) Kräfte sind (d'Alembertsche Trägheitskraft). Das Bild ist zu entfernen, samt Text da NICHTS zu spüren ist. Besseres Beispiel wäre z.B. die Corioliswaage. Hier gibt's eine radiale Relativbewegung, die nur durch Zwangskräfte zu bewerkstelligen ist. Diese Zwangskraft entspricht betragsmäßig der Corioliskraft. Die Wirkungen dieser Zwangskraft sind mess- und "spürbar".-- Wruedt (Diskussion) 07:54, 17. Mai 2012 (CEST)

4. Meinung: Der Artikel Trägheitskraft ist weitaus klarer als dieser hier. Das hängt damit zusammen, dass jener das Wort "Scheinkraft" benutzt. Falls dieser so bleibt – Zipferlak scheint darauf zu bestehen –, ist er mangels Mehrwert ein Löschkandidat (omA lernt nichts, dem Fachmann reicht jener Artikel). – Rainald62 (Diskussion) 22:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Wenn der Artikel so bleibt, seh ich das auch so. Auf der anderen Seite sind Hinweise auf techn. Anwendungen drin (Corioliswaage, Coriolis-Durchflussmessr). Wenn man von der falschen Darstellung weggehen würde, z.B. bei den Luftmassen wären real existierende Corioliskräfte am Werk könnt's noch was werden. (Steht aber auch in Trägheitskraft falsch drin). Wenn man zuerst die Beschleunigungen erklären würde (redirects), wäre für OMA auch klarer, dass Masse*Coriolisbeschleunigung eine Scheinkraft ist.-- Wruedt (Diskussion) 13:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Ausklapp-Animation ist auch falsch

Das rechte Bild der Ausklapp-Animation ist leider auch falsch. Bei tangentialer (krummliniger) Bewegung gilt die angegebene Formel nur näherungsweise für v << ω*r. Bei geradliniger Bewegung gilt die Formel wie im Artikel:

${F_{T}}=m(\,\omega ^{2}\,{r}+2\,\omega {v})$

Die tangentiale Bewegung kann man genau so gut (bzw. korrekt) durch ein rotierendes Bezugssystem erklären, in dem die Masse ruht und dass mit $\omega +\Delta \omega$ rotiert, mit $\Delta \omega =v/r$:

${F_{T}}=m(\,\omega +\Delta \omega )^{2}\,{r}$

${F_{T}}=m(\,\omega ^{2}+2\omega {\frac {v}{r}}+\Delta \omega ^{2})r$

${F_{T}}=m(\,\omega ^{2}r+2\omega v+\Delta \omega ^{2}r)$

Der Vergleich mit der ersten Formel zeigt, dass dort der Term $\Delta \omega ^{2}r$ vernachlässigt wurde, der durch die krummlinige Bewegung hinzukommt. Auch Feynman gibt leider nur die erste Formel an Feynman kommt zu dem gleichen Ergebnis (siehe unten). Die erste Formel oben gilt bei krummliniger Bewegung nur näherungsweise für $(v\ll \omega \,r)$ bzw. $(\Delta \omega \ll \omega )$.

In der Animation ist die Bedingung $(\Delta \omega \ll \omega )$ sicher nicht erfüllt. Entweder wird das rechte Bild der Ausklapp-Animation entfernt, oder es wird die vollständige Formel für die dargestellte krummlinige kreisförmige Bewegung angegeben. -- Pewa (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Vektorgleichung ${\vec {F}}_{C}=-2m({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{rel})$ ist richtig, somit auch die Animation. Der Artikel soll die Corioliskraft erklären und nicht wieder sämtliche Scheinkräfte. Wär ev. auch ein Weg die "unselige" Animation bei Zentrifugalkraft loszuwerden.-- Wruedt (Diskussion) 07:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Es hat niemand bestritten, dass die Gleichung richtig ist. Sie ist aber nur für geradlinige Bewegung richtig, nicht für die dargestellte kreisförmige Bewegung, dabei tritt ein zusätzlicher Term auf. Das habe ich oben für die Beträge bewiesen und das gilt natürlich auch für die Vektoren. Bei geradliniger Bewegung ist die Corioliskraft ${F_{C}}=2\,m\,\omega {v}$ und bei kreisförmiger Bewegung ${F_{C}}=2\,m\,\omega v+m\,\Delta \omega ^{2}r$. -- Pewa (Diskussion) 08:02, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, die Gleichung ist immer richtig, sie enthält eben nur den Coriolis-Term.-- Wruedt (Diskussion) 08:34, 11. Mai 2012 (CEST)

Das ist der Coriolis-Term bei kreisförmiger Bewegung. Wenn du den zusätzlichen Term, der nur durch die kreisförmige Bewegung im rotierenden Bezugssystem zusätzlich auftritt, weg lässt, ist es eben keine exakte Lösung, sondern nur eine Näherung für kleine Geschwindigkeiten. -- Pewa (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2012 (CEST)

Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und stehen so in jedem vernünfigen Buch zur technischen Mechanik. Hier im Artikel geht's um den Anteil der Corioliskraft und nicht um die koplette Trägheitskraft (siehe unselige Diskussion bei Zentrifugalkraft). -2m omega x v ist daher richtig. iÜ gibt's in dem Zusammenhang nur ein omega, nämlich das des Bezugsystems.-- Wruedt (Diskussion) 07:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Sicher ist die Formel allgemeingültig. Exakt gilt sie aber nur bei näherungsweise geradliniger Bewegung oder kleiner Geschwindigkeit, bei Bewegungen auf der Erdoberfläche ist das fast immer der Fall. Erstaunlich ist aber, dass nur Feynman die exakte Lösung für eine Kreisbewegung im rotierenden Bezugssystem angibt.

Diese exakte Lösung ist auch die Lösung des Problems mit der Corioliskraft in dem ersten Bild im Artikel Zentrifugalkraft. Wenn man die Corioliskraft auf die ruhende Person exakt mit dem Zusatzterm berechnet, wie Feynman, dann ist die Gesamtkraft auf die ruhende Person auch im rotierenden Bezugssystem gleich Null! Man kann also tatsächlich die Trägheitskraft auf die ruhende Person im rotierenden Bezugssystem inklusive der Corioliskraft berechnen und erhält bei korrekter Berücksichtigung aller Trägheitskräfte das korrekte Ergebnis, dass auf die ruhende Person gar keine Trägheitskräfte wirken. Damit ist auch dieses Problem gelöst und alle können zufrieden sein. -- Pewa (Diskussion) 09:05, 12. Mai 2012 (CEST)

Hab keine Ahnung, was Du mir mitteilen willst. Da die Formeln in Trägheitskraft allgemeingültig sind, sind sie auch richtig (exakt). Das Bild bei Corioliskraft krankt schon daran, dass ausser omega noch omega' auftaucht. Das ist unnötig. Bei diesen ganzen Betrachtungen gehts ausschließlich um die Relativbewegung eines Punkts in einem Bezugssystem, was sich relativ zu einem IS bewegt. Die Kinematik dieses Punkts muss richtig beschrieben werden (Pos., Geschw., Beschl.). Multiplikation mit m ==> fertig. Falls der Urspung deines rotierenden Koordinatensystems die Masse selbst sein sollte, dann steckt eben der Rest in a_B drin (siehe auch hier Formeln bei Trägheitskraft). Sprich der hier im Artikel beschriebene Anteil der Trägheitskraft ist (allgemeingültig, exakt) -2m omega x v'-- Wruedt (Diskussion) 09:32, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch einmal: Die Formeln im Artikel Trägheitskraft sind exakt und allgemeingültig bei geradliniger Bewegung im rotierenden Bezugssystem. Die exakte Formel für eine kreisförmige Bewegung findest du bei Feynman und im folgenden Abschnitt. Dort ist die zusätzliche Kraft $F=-{\frac {mv_{M}^{2}}{r}}$ angegeben, die bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem nur gleichzeitig mit der Corioliskraft zusätzlich auftritt. Dieser zusätzliche Term bei Feynman ist in der Formel im Artikel Trägheitskraft nicht enthalten.

Dass die meisten Autoren diesen Fall der nicht-geradlinigen Bewegung gar nicht behandeln und nicht erklären, dass dabei eine zusätzliche Kraft auftritt, ändert daran nichts. -- Pewa (Diskussion) 11:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Quelle Feynman

Bei genauem Hinsehen kommt Feynman, Kapitel 19-4, letzte Seite zu genau dem gleichen Ergebnis wie ich, er beschreibt es nur etwas anders.

Feynman behandelt genau diesen Fall: Eine Person M bewegt sich mit der Geschwindigkeit $v_{M}$ entlang des Umfangs einer kreisförmigen Scheibe, die mit $\omega$ rotiert. Gegenüber dem Inertialsystem bewegt sich die Person kreisförmig mit der Geschwindigkeit $v=v_{M}+\omega r$. Damit ist die Kraft, die insgesamt auf M wirkt:

$F_{T}=-{\frac {mv^{2}}{r}}=-{\frac {m(v_{M}+\omega r)^{2}}{r}}$

Man könnte dieses Ergebnis bereits direkt als Zentrifugalkraft behandeln. Feynman multipliziert das Ergebnis aus und benennt die drei Terme separat:

$F_{T}=-{\frac {mv_{M}^{2}}{r}}-2mv_{M}\omega -m\omega ^{2}r$

Die drei Terme haben folgende Bedeutung:

1. Dieser Term ist eine zusätzliche Zentrifugalkraft durch die kreisförmige Bewegung relativ zur rotierenden Scheibe.
2. Dieses ist die Corioliskraft, die hier ebenso auftritt, wie bei geradliniger Bewegung. Bei geradliniger Bewegung tritt aber der 1. Term nicht auf.
3. Dieses ist die Zentrifugalkraft durch die Rotation der Scheibe.

Die drei Teilkräfte haben dieselbe Richtung, wenn die Person sich mit $v_{M}$ in Rotationsrichtung bewegt. Bei entgegengesetzter Richtung ändert sich nur das Vorzeichen des zweiten Terms.

Die kreisförmige Bewegung im rotierenden Bezugssystem muss also separat behandelt werden, weil dabei der erste Term zusätzlich berücksichtigt werden muss. Bei geradliniger Bewegung tritt der erste Term nicht auf, sondern nur der übliche Coriolis-Term. Damit ist wohl ausreichend nachgewiesen, dass bei einer krummlinigen Bewegung zusätzlich zum Coriolis-Term eine zusätzliche Kraft auftritt, die bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem durch den zusätzlichen ersten Term beschrieben wird. -- Pewa (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2012 (CEST)

@Zipferlak: Hier ist der gewünschte Beleg für die zusätzliche Kraft bei nicht-geradliniger Bewegung. Im Artikel geht es um die Kraft bei Relativbewegung im rotierenden Bezugssystem. Die hier bisher nicht berücksichtigte zusätzliche Kraft bei Kreisbewegung kann größer sein als die Corioliskraft, sie vollständig aufheben oder in die Gegenrichtung zeigen. Willst du dem Leser diesen wichtigen Zusammenhang vollständig verschweigen, oder was bezweckst du mit deinen permanenten Komplettreverts? -- Pewa (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2012 (CEST)

Bin auch gegen Komplettreverts, vor allem wenn sie nicht kommentiert sind. Wie eine Corioliskraft berechnet wird (F_C=-2m omega x v') ist aber dermassen eindeutig, dass daran nicht gerüttelt werden kann. Beiträge, die der Definition von Standardliteratur widersprechen, dürfen revertiert werden. Wie gesagt es geht hier nicht um Zentrifugalkraft oder andere Anteile an der Trägheitskraft F_T, sondern ausschließlich um Coriolis.-- Wruedt (Diskussion) 09:41, 12. Mai 2012 (CEST)

Statt edit-war wäre an der Stelle mein Kompromißvorschlag ein Hinweis auf den Abschnitt Formeln bei Trägheitskraft zu bringen. Dann kann sich jeder der möchte die einzelnen Anteile bei x-beliebigen Bewegungen im Bezugssytem anschauen.-- Wruedt (Diskussion) 10:29, 12. Mai 2012 (CEST)

Feynman ist eine belastbare Quelle der Standardliteratur. Der Artikel widerspricht der Berechnung der Trägheitskräfte bei Feynman, deswegen hat jeder das Recht diesen Fehler zu korrigieren. Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem tritt gegenüber der geradlinigen Bewegung eine zusätzliche Trägheitskraft auf. Kannst du das soweit nachvollziehen? Diese Kraft tritt nur gleichzeitig mit der Corioliskraft auf, also muss sie auch im Zusammenhang mit der Corioliskraft erklärt werden. Dass diese Kraft hier verschwiegen wird, führt zu Falschdarstellungen, wie bei der Corioliskraft im ersten Bild des Artikels Zentrifugalkraft.

Ob man diese zusätzliche Kraft zur Corioliskraft rechnet oder als zusätzliche Kraft spielt dabei keine Rolle. Es ist eine physikalisch wirksame Kraft, die nur gleichzeitig mit der Corioliskraft auftritt hier nicht einfach verschwiegen werden kann. Das ist durch die angegebene Quelle Feynman erstklassig und belastbar belegt (Richard Feynman: Vorlesungen über Physik, Kapitel 19-4, letzte Seite, Vorschau bei Google-Books). -- Pewa (Diskussion) 10:49, 12. Mai 2012 (CEST)

Auch Feymann kann letzten Endes nichts anderes ausrechnen, als mit den Formeln bei Trägheitskraft berechnet werden kann. Deshalb kann auch nichts "verschwiegen" werden. Und welcher Term wie heißt ist in Trägheitskraft mittlerweile gut erklärt.-- Wruedt (Diskussion) 20:30, 13. Mai 2012 (CEST)

Der 1. Term ist m*a'. Was Feymann rechnet ist somit die d'Alembertsche Trägheitskraft. Die gibt's also auch bei Physikern!-- Wruedt (Diskussion) 07:19, 14. Mai 2012 (CEST)

Feynman kann die wirksamen Trägheitskräfte korrekt aus den wirksamen Beschleunigungen berechnen. Feynman kann korrekt berechnen, dass bei einer kreisförmigen Bewegung eine zusätzliche Trägheitskraft gegenüber einer geradlinigen Bewegung wirkt. Wenn die Wikipedia-Physiker das nicht können, ändert das nichts an den wirksamen und messbaren Trägheitskräften. -- Pewa (Diskussion) 07:52, 14. Mai 2012 (CEST)

Wie zuvor gesagt rechnet Feynman m*a (inertial) aus. Sein 1. Term ist m*a' (Relativbeschl). F_T ist somit wie in Formeln Trägheitskraft nachzulesen die d'Alembertsche Trägheitskraft. Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und exakt.-- Wruedt (Diskussion) 21:07, 14. Mai 2012 (CEST)

Nein, Feynman berechnet die Trägheitskraft bei kreisförmiger statt geradliniger Bewegung im rotierenden Bezugssystem. Mit unterschiedlichen Bezugssystemen hat das gar nichts zu tun. Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und exakt bei geradliniger Bewegung. Bei kreisförmiger Bewegung treten zusätzliche Trägheitskräfte auf, die in der Formel nicht berücksichtigt sind.

Einfaches Beispiel: Eine Scheibe rotiert mit einer Umfangsgeschwindigkeit von v. Eine Person A bewegt sich auf der Scheibe entlang des Umfangs mit der Geschwindigkeit v im Drehrichtung. Wie groß ist die Summe der Trägheitskräfte auf Person A? Die Person B steht auf einer Scheibe die mit der doppelten Umfangsgeschwindigkeit 2*v rotiert. Wie groß ist die Summe der Trägheitskräfte auf Person B? Beide Personen bewegen sich im Inertialsystem mit der gleichen Umfangsgeschwindigkeit und der gleichen Winkelgeschwindigkeit. -- Pewa (Diskussion) 08:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Nachrechen mit den Formeln von Trägheitskraft liefert im oberen Beispiel: a=a_rel+2 omega x v_rel + omega x (omega x r). Mit omega=v/r, v_rel=v und a_rel=v_rel^2/r=v^2/r ==> a=v^2/r+ 2 v^2/r+v^2/r=4 v^2/r=(2 v)^2/r. Es wird somit die Absolutbeschleunigung berechnet. Multiplikation mit m ==> d'Alembertsche Trägheitskraft. Die Formeln in Trägheitskraft sind somit eindeutig+exakt, Feynman bringt keinen Zusatznutzen. @Zipferlak: a bzw. m*a ist iÜ das einzige was man "spüren" könnte (siehe auch Trägheitsnavigation).-- Wruedt (Diskussion) 06:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist nun wirklich Unsinn. a_rel ist die Beschleunigung des ganzen rotierenden Bezugssystems, also seines Ursprungs, gegenüber einem Inertialsystem. Die Trägheitskräfte im rotierenden BS werden immer aus der "Absolutbeschleunigung" gegenüber dem Inertialsystem berechnet. Wenn der Ursprung des rotierenden Bezugssystems im Inertialsystem ruht, ist immer a_rel = 0. Das rotierende Bezugssystem ist auch nicht relativ zu sich selbst beschleunigt. Du kannst nicht einfach einen Faktor aus dem Hut zaubern und ihn einem beliebigen Term zuordnen, damit es irgendwie wieder passt. -- Pewa (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, dich mit der Notation und den Formeln in Trägheitskraft zu beschäftigen hättest du festgestellt, dass dies kein Unsinn ist. Im Beispiel BS rotierend, Ursprung ruht im IS ist a_B=0, a_rel oder a' samt Rest wie von mir oben beschrieben. Die "Quelle" Feynmann fördert daher keine neuen unbekannten Tatsachen an's Licht. Bringt keine Zusatzinfo, ist somit entbehrlich. Da die Disk somit auch keinen Erkenntniszuwachs bei anderen Lesern bringt, beende ich sie hiermit.-- Wruedt (Diskussion) 07:06, 17. Mai 2012 (CEST)

Da du im Ergebnis immerhin auf das richtige Ergebnis $a=v^{2}/r+2v^{2}/r+v^{2}/r$ wie bei Feynman kommst, verstehe ich nicht, warum du nicht auch zu dem Erkenntniszuwachs kommst, dass an der roten Person bei Zentrifugalkraft bei korrekter Rechnung $a=v^{2}/r-2v^{2}/r+v^{2}/r=0$ wirkt, also gar keine Kraft wirkt. Darum geht es dir doch auch die ganze Zeit. -- Pewa (Diskussion) 12:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist es nicht neu, was Feynman schreibt. Vielen scheint es trotzdem immer noch unbekannt zu sein, dass bei einer kreisförmigen Bewegung andere Trägheitskräfte auftreten, als bei einer geradlinigen Bewegung.

Wenn du dir die Formeln angesehen hättest, hättest du festgestellt, dass es da gar keinen Faktor a_rel gibt:

${\vec {a}}={\vec {a}}_{B}+2\,{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}{\;'}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}}{\;'})+{\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}}{\;'}+{\vec {a}}{\;'}$

Du meinst also ${\vec {a}}{\;'}$? Kannst du eine allgemeingültige Regel angeben, welcher Wert hier für ${\vec {a}}{\;'}$ einzusetzen ist, um ${\vec {a}}$ zu berechnen? Kannst du begründen, warum du für ${\vec {a}}{\;'}$ einen rotierenden Beschleunigungsvektor einsetzt, der nur im rotierenden Bezugssystem auftritt? Nein, kannst du nicht. -- Pewa (Diskussion) 11:52, 17. Mai 2012 (CEST)

zum Wirken von Kräften

Wie kann eine Kraft "wirken", die nur durch Multiplikation einer Beschleunigung mit der Masse zu einer Kraft erklärt wird. In der Animation z.B. bewegt sich eine Kugel gleichförmig im IS. Trotzdem "erfährt" die "Person" eine Corioliskraft. Nach meinem Verständnis wirken nur äußere Kräfte. Die Corioliskraft gehört zu Recht zu den Scheinkräften, da sie mit Kraftmessgeräten nicht gemessen werden kann. Dass es dennoch technische Anwendungen gibt, beruht darauf, das die Probekörper Bewegungen ausführen, die nur mit Zwangskräften zu bewerkstelligen sind. Diese Zwangskräfte haben im d'Alembertschen Sinn eine entgegengesetzte Trägheitskraft zur Folge, die im Spezialfall auch mal ne Corioliskraft sein kann.-- Wruedt (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ach, das hatten wir doch schon mehrfach: Dein Verständnis und deine Sprechweise ist natürlich schön und konsistent - aber es ist nicht die einzige etablierte Sichtweise. Bitte falle nicht darin zurück, nur die d'Alembertsche Sicht als richtig (bzw. richtiger) aufzufassen. Auch zu deiner Aussage, dass Scheinkräfte mit Kraftmessgeräten nicht gemessen werden können, kennst du viele lange Diskussionen hier: Das kann man so sehen, kann es aber auch anders sehen... Ausschlaggebend ist, wie das die etablierte Fachwelt sieht, da findet sich die Formulierung "Corioliskraft wirkt" problemlos in renommierten Büchern. Kein Einstein (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

@KeinEinstein. Die Auswahl der Literatur ist etwas Physik-lastig. Da sich hier überall die gleiche "Denke" findet (Trägheitskräfte gibt's nur im beschl. BS), ist die gleichlautende Formulierung nicht verwunderlich. Im Ingenieursbereich könnte das anders aussehen.-- Wruedt (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Wruedt: Mir ging es ja auch nicht um eine ausgewogene Literaturrecherche sondern darum, dass es nicht nur die eine (im Ingenieursbereich verbreitetere) "Denke" gibt. Daher sehe ich es nicht als produktiv an, wenn du von dieser einen Sprechweise abweichende Formulierungen ausmerzen willst - hier eben mal wieder die Formulierung, dass eine Trägheitskraft "wirkt". Wie gesagt: Ich verstehe dein "Sprachproblem" - aber wir bilden nicht eine bestimmte Sprechweise ab und vereinheitlichen nicht, schon gar nicht gegen eine andere etablierte Sprechweise. Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 28. Aug. 2012 (CEST)

Alle Kräfte nach Newton 2 ergeben sich aus dem Produkt einer Beschleunigung und einer Masse.

In dem rotierenden Bezugssystem wirkt die Corioliskraft. Wenn die Masse auf einen vorgegebenen Weg (z.B. auf einer Schiene) geführt wird, ist die Corioliskraft auch messbar. -- Pewa (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon sagte, wenn Zwangskräfte im Spiel sind, kann man die 1. messen, und 2. gibt's nach F=m*a auch eine dazu passende Trägheitskraft. Dass in der Fachwelt auch eine Corioliskraft "wirkt" ist unbestritten. Im vorliegenden Artikel wird aber erst gar nicht der Versuch gemacht den Unterschied zwischen äußeren (echten) Kräften und Scheinkräften zu erläutern. Vielmehr bekommt der Leser den Eindruck hier seine reale Kräfte am Werk. Tatsächlich "muss" ein "Beobachter" aber aus einem Weg/Zeit-Gesetz eine Kraft annehmen, um seine Beobachtung im BS zu erklären. Das ist grundsätzlich zulässig und teilweise auch sinnvoll, bedarf aber der Erklärung. Wie sonst sollten die die den Artikel brauchen je den Unterschied zwischen äußerer Kraft und Scheinkraft verstehen. Alle Versuche das z.B. am Beispiel der Animation, bei der sich eine Kugel gleichförmig im IS bewegt, und somit für jeden offensichtlich keine äußere Kraft wirkt, zu erklären verliefen im Sande, da der Erklärungsansatz über d'Alembert erst gar nicht erwähnt wird. Wie KeinEinstein schon erwähnte ist das nicht die "einzige etablierte Sichtweise". Sie sollte imo aber nicht komplett weggelassen werden. Das Experiment mit dem Mann auf dem drehenden Stuhl (Arm wegstrecken und anziehen) würde sehr gut mit den Zwangskräften zu erklären sein, mit der eine versuchte geradlinige Bewegung des Arms zu bewerkstelligen ist. Siehe auch [1] wo die "wirkende" Corioliskraft auch nur an einem Beispiel mit Zwangskraft erläutert wird.-- Wruedt (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es auch sehr ungeschickt, eine Kraft ausgerechnet mit einem Beispiel einzuführen bei dem keine messbaren Kräfte auftreten und bei genauer Betrachtung im übergeordneten Inertialsystem gar keine Kräfte wirken. -- Pewa (Diskussion) 11:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Also eine Kugel mit einer Person zu vergleichen hinkt doch sehr, da eine reibungsfreie Kugel keinen Zwangskräften ausgesetzt wird und eine Person oder eine sonstiger eckiger Körper sehr wohl. Ich habe den Eindruck, dass versucht wird aufzuzeigen, welche Erhaltungssätze gelten: Drehimpulserhaltung oder Energieerhaltung => Nöther Theorem --Peter Klamser (Diskussion) 17:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Eine Kugel könnte man auch reibungsfrei in einer Schiene z.B.radial rollen lassen. Dann wäre man beim Klassiker der in der "etablierten" Literatur meist als Beispiel gezeigt wird. Warum man in WP anders als in der etablierten Literatur die Bewegung eines Körpers, der sich kraftfrei im IS bewegt mit Kräften erklären möchte, die nicht vorhanden (messbar) sind ist imo unverständlich. Erschwerend kommt hinzu, dass der Unterschied zwischen Scheinkräften und echten (äußeren) Kräften völlig verwässert dargestellt ist, so dass der Eindruck entsteht z.B. die Luftmassen würden durch reale Kräfte abgelenkt.-- Wruedt (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Luftmassen bewegen sich aber nicht reibungsfrei im luftleeren Raum, sondern zwischen anderen Luftmassen und der Erdoberfläche von denen (Zwangs)-Kräfte auf die Luftmassen wirken. -- Pewa (Diskussion) 11:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

+1. Auch Druckdifferenzen könnt man noch erwähnen. Hier geht's aber um die Corioliskraft. Wenn's offensichlich schon nicht gelingt das an einem primitiven Beispiel (Kugel reibungsfrei, geradlinig im IS) zu erklären, hab ich keine Hoffnung, dass es hier mit komplizierteren Beispielen gelingen kann. Der unbedarfte Leser bekommt zumindest den Eindruck die Kugel würde durch real existierende Kräfte seitlich abgelenkt (die wurden hier bis vor kurzem sogar "gespürt"). Dass letztlich die Kettenregel bei der Ableitung von Vektoren im rotierenden BS verantwortlich ist, keine Rede.-- Wruedt (Diskussion) 06:58, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die Corioliskraft auf einem Drehteller

Die Animation krankt schon daran, dass die Kraft um die es geht nicht eingezeichnet ist (Da wär die Aufklapp-Animation ev. schon besser). Wenn man aber Scheinkräfte einmalen würde, würde man feststellen, dass auch eine Zentrifugalkraft dazu gehört. Letzten Endes führt aber nichts an der Tatsache vorbei, dass es sich hier um die simple Transformation eines linear anwachsenden Vektors in ein gedrehtes Koordinatensystem handelt. Diesen 2 mal abgeleitet landet man bei a' und stellt dann fest, dass sich alle Terme zu Null addieren (a) (schiere Kinematik siehe Formeln Trägheitskraft). Mit Kräften die hier angeblich die Ablenkung verursachen, hat das nicht das geringste zu tun. Plädiere deshalb nochmal dafür ein Beispiel aus der Literatur zu bringen, bei der eine radiale Bewegung im rotierenden BS Zwangskräfte erfordert. Dass die Coioliskraft auch bei bel. Relativgeschw. auftritt, ergibt sich schon aus den Formeln und kann erwähnt werden. IMO ist mindestens eine Animation obsolet und sollte entfernt werden. Bleibt man aber bei dem Beispiel müsste der Text überarbeitet werden. Könnte aber mühsam sein, da bis vor kurzem noch eine Kraft, die nicht vorhanden ist "gespürt" wurde.-- Wruedt (Diskussion) 09:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Animateur wird von deinem Vorschlag wahrscheinlich nicht begeistert sein :D

Ich habe mal einen konstruktiven Vorschlag: Aus der roten Kugel in der Animation eine „kleine Rakete“ machen. Bei der Rakete ist es offensichtlich, dass diese sich im IS auf einer Geraden bewegt und aus Sicht des mitrotierenden Systems ist's dann diese Spiralbahn. Diese Spiralbahn führt dann zu dem Schluss, dass irgendwelche „unbekannten“ Kräfte zusätzlich auf die Rakete wirken müssen (aus Sicht des rotierten BS). Natürlich hat Wruedt recht, dass es sich hier um eine Kombinationskraft aus Zentrifugal- und Corioliskraft handelt.

Ich denke die Animation ist einfach für Oma- und Opa da und man kann ja einfach unter die Animation schreiben, dass die eigentliche Scheinkraft nicht nur die Corioliskraft umfasst.

Der Vorteil der Rakete ist, dass klar wird, warum diese überhaupt radial bewegt ist (ist ja bei einer Kugel nicht so klar, oder ist die Kugel ein Hamsterrad?) bzw. andererseits mag man meinen, dass die Kugel aufgrund der Zentrifugalkraft nach außen beschleunigt wird (im Falle einer reibungsbehafteten Kugel. Dazu müsste die Kugel aber allmählich schneller werden... -> Viel zu kompliziert für den Einstieg.

Auch müssen keine Kraftpfeile eingezeichnet werden, eine obige Erklärung nach dem Schema „Macht ne gekrümmte Bahn, muss also ne Kraft wirken“ sollte für den Einstieg (und die Animation ist ja in der Nähe der Einleitung) reichen. Tiefergehende Erklärungen mögen weiter unten gemacht werden.

Wruedt: „Letzten Endes führt aber nichts an der Tatsache vorbei, dass es sich hier um die simple Transformation eines linear anwachsenden Vektors in ein gedrehtes Koordinatensystem handelt[...](schiere Kinematik siehe Formeln Trägheitskraft)“ -> ja! Das ist das Wesen von Trägheitskräften, daher (mit Blick auf dein Post weiter oben) gehen Physiker auch immer genau mit dieser Sichtweise an die Problematik „Trägheitskraft“ ran.

Wruedt: „IMO ist mindestens eine Animation obsolet und sollte entfernt werden.“ ->hä? Ich sehe nur eine Animation.... Crazy!--svebert (Diskussion) 10:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Svebert. Bitte bei Formeln (Ausklapp) Animation anschauen und dann bitte auch strike zurücknehmen. Zur Kinematik: Dann auch so erklären, dass das ein kinematischer Effekt ist (sonst hätte Stündle schwerlich die Animation anfertigen können. Er hat schießlich keine Bew.gl. gelöst). Die technischen Anwendungen oder Beispiele aus der Natur lassen sich dann mit Zwangskräften erklären. Ob Kugel oder Rakete ist doch Jacke wie Hose. Dass jetzt aber unter der Bildunterschrift mehr Text steht als in der Erläuterung passt nicht. Die Begründung gekrümmte Bahn ==> es müsse eine Kraft wirken ist nicht stichhaltig. Wie schon viele KB in Trägheitskraft diskutiert gilt seit Newton F=m*a (a inertial). Daher muss man immer a (absolut) ausrechnen. Wenn man das nach a' auflöst kommen F_T Terme hinzu, sofern man noch mit der Masse multipliziert. Wie kann denn eine Kugel von einer Zentrifugalkraft beschleunigt werden?? Das ist Unsinn und verwechselt mal wieder Ursache und Wirkung.-- Wruedt (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

1.) Klärung: Ich habe obigen Satz durchgestrichen da meine dahinter liegende Aussage „hä? Ich sehe nur eine Animation...“ obsolet geworden ist nachdem ich die Ausklapp-Animation gefunden hatte. Nicht weil ich dir widerspreche.

2.) Wie du angemerkt hast, drehen wir uns schon wieder im Kreis... na super. Ich meine aber: Am Anfang eines Artikels (Einleitung + Einführung) soll alles so erklärt werden, dass es a) richtig ist und b) allgemeinverständlich. Es ist nunmal so, dass wir blöden Erdbewohner uns fragen, warum zur Hölle die Hoch- und Tiefdruckgebiete diese Wirbel bilden. Dies wird durch eine Corioliskraft erklärt, auch wenn diese Kraft aus Sicht des Weltraumes nicht existiert. Aber das ist doch völlig Wumpe! Die Scheinkräfte machen halt nur einen Sinn, wenn man in beschl. Bezugssystemen „so tut“ als ob man in einem Inertialsystem wäre. Dass dem nicht so ist, wissen wir und deshalb benennen wir diese Kräfte ja auch speziell!

Daher ist die Begründung,„ dat Dinges macht ne Kurve, also muss da ja wohl irgendwie ne Kraft wirken“, anfangs sinnvoll.

Und nein, man muss halt nicht immer alles im IS ausrechnen. Berechne doch mal den Abstand der geostationären Umlaufbahn ohne Scheinkräfte zu verwenden, d.h. aus dem IS heraus. Viel Spaß dabei!

Es ist bei Trägheitskräften erstmal egal was Ursache und was Wirkung ist. Das sind erstmal formale Konzepte um Beobachtungen zu beschreiben und Dinge auszurechnen. Das funktioniert super. Deine Frage „Wie kann denn eine Kugel von einer Zentrifugalkraft beschleunigt werden??“ ist übrigens genau die Frage, die als Antwort bekommt: Genau! Deshalb sind Trägheitskräfte besonders, denn sie unterliegen nicht Newton 3.

3.) Wruedt: „Dass jetzt aber unter der Bildunterschrift mehr Text steht als in der Erläuterung passt nicht“ -> und warum nicht? Willst du nun nur deshalb Text streichen? Sollte der Text nicht inhaltlich begründet sein, statt mit an den Haaren herbeigezogenen Ästhetik-Gründen? Du kannst den Text auch in den Abschnitt verlegen und vom Abschnitt auf die Animation verweisen, hab ich nix dagegen. Aber es sollte schon erklärt werden, was man in der Animation sieht.--svebert (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

"Berechne doch mal den Abstand der geostationären Umlaufbahn ohne Scheinkräfte zu verwenden, d.h. aus dem IS heraus. Viel Spaß dabei!" Für Ingenieure ist das kein Problem, denn es gilt immer $F_{Gravitation}=-F_{Zentrifugal}$. Nur Physiker können das nicht, was eigentlich sehr schade ist, weil auch ein Physiker im Inertialsystem die Umlaufbahn des Satelliten beobachten kann. -- Pewa (Diskussion) 19:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

ich will hier jetzt nicht mit diesem provokanten Beispiel die Diskussion zerfleddern, daher meine Antwort nur in „klein“. Pewa, genau die Rechnung, die du da vorschlägst, geht vom im mitrotierten Bezugssystem aus! $F_{Zentrifugal}$ existiert im IS (=Weltraum) gar nicht...--svebert (Diskussion) 23:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das sag ich doch, für einen Physiker als Beobachter im Inertialsystem ist die Zentrifugalkraft nicht erklärbar, die die Planeten daran hindert in die Sonne zu stürzen. In der angewandten Mechanik ist diese Erklärung kein Problem. -- Pewa (Diskussion) 13:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mit der jetzigen Intro und dem Bild oben ist der Abschnitt Einführung - Die Corioliskraft auf einem Drehteller imo obsolet, da das gleiche, nur mit anderen Worten erklärt wird. Ausserdem fehlt der Bezug zum Bild. Warum der "Beobachter" allerdings Kräfte einführen "muss" schmerzt immer noch, da er maximal relative Bewegungen feststellt. Er muss noch die Masse kennen um sich die Kräfte auszurechen. An der Stelle wär ein Hinweis auf die Coriolisbeschleunigung angebracht.-- Wruedt (Diskussion) 09:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist immer inhaltlich redundant zum Haupttext des Artikels. Das ist kein Fehler, sondern sollte so sein. Siehe dazu WP:WSIGA.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:05, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Wruedt: Was „schmerzt“ daran, dass der beschl. Beobachter zusätzliche Kräfte einführen muss, um das Bild was er sieht mit Newton 2 in Einklang zu bringen?

Schreib doch einfach zusätzlich einen kleinen Abschnitt, dass die Coriolis-Kraft eine Scheinkraft ist und daher keine äußere Kraft und daher Newton 3 nicht gehorcht, also ein rein kinematisches Konzept ist. Bloß ist das so wichtig? Leute können genau das im Artikel Trägheitskraft nachlesen. Also tu mal das was du meinst und dann schauen wa ob es drin bleibt.--svebert (Diskussion) 19:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wenn's in Trägheitskraft richtig stehen würde wär's schön. Aber auch dort wird im Abschnitt Corioliskraft die Mär verbreitet hier seien äußere (reale) Kräfte am Werk. Zumindest könnte der Laie den Text so verstehen.

@KaiMartin. Was konkret war "keine Verbesserung" bei der Änderung der Bildunterschrift. Daß sich die Kugel im IS "radial" nach außen bewegt, kann man schwerlich behaupten. Und was ist an einem rotierenden BS beschleunigt? a_B oder omega_Punkt tauchen schließlich nicht auf. Redundanz zur Intro kann ich im Abschnit Einführung ... nicht erkennen, eher eine Dopplung, von daher plädier ich dafür den Abschnitt zu löschen.-- Wruedt (Diskussion) 08:34, 19. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung Corioliskraft

Liebe Kollegen, etwas Rückgängigmachen ist populär, hilft aber nicht wirklich, da der Text zumindest unvollständig, irreführend und in Teilen falsch ist. Im Einführungstext: "Die Richtung der Corioliskraft ist senkrecht sowohl zur Bewegungsrichtung des Körpers als auch zur Rotationsachse des Bezugssystems."

Also senkrecht zur Bewegungsrichtung ist die CK nur, wenn ich mich auf einer rotierenden Scheibe auf dem Radiusvektor bewege. Die CK ist aber eine Kraft, die tangential, also senkrecht zur Drehachse und zum Radiusvektor wirkt.

"Ihr Betrag ist proportional zur Masse des bewegten Körpers, zur Winkelgeschwindigkeit und zur Länge der Projektion des Geschwindigkeitsvektors auf eine Ebene senkrecht zur Rotationsachse. Für die Corioliskraft ist also nur derjenige Anteil der Bewegung von Bedeutung, der nicht parallel zur Drehachse des Systems ist."

Ob das in der Einführung zum Verstädnis beiträgt wage ich zu bezweifeln.

Im Kapitel 1: "Eine Person, die auf einer sich drehenden Scheibe (z. B. einem Karussell) ruht, erfährt eine nach aussen gerichtete Zentrifugalkraft. Bewegt sie sich auf der Scheibe, so erfährt sie darüber hinaus eine zur Seite gerichtete Kraft (senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung). Dies ist die Corioliskraft."

Also die Zentrifugalkraft spielt hier wirklich keine Rolle, das habe ich auch ausgedrückt. Wenn ich mich auf der Scheibe genau auf einem Kreis um die Drehachse bewege wirkt auf mich gar keine CK!

"Bewegt sie sich auf der Scheibe, so erfährt sie darüber hinaus eine zur Seite gerichtete Kraft (senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung)."

Auch hier gilt , dass auf mich keine seitlich gerichtete Wirkt, wenn ich auf einem Kreis mit dem Radius r um die Drehachse wandere.

"Tatsächlich wirkt sie bei beliebigen Bewegungen in der horizontalen Ebene relativ zur Drehscheibe,"

Das ist eben ´´falsch´´. Wenn ich mich auf dem Kreis mit einem festen Radius um die Drehachse laufe oder ein infinitesimales Stück tangential bewege, dann wirkt keine Coriloriskraft!

"Eine Verschiebung parallel zur Rotationsachse, senkrecht zur Drehscheibe, ruft keine Corioliskraft hervor."

Ja das ist zwar nett und richtig, auf der Erdachse kletter aber keiner rauf. Wenn ich mich aber auf einem Kreis ... (habe ich oben schon gesagt).

Es ist eine oft geübte Unart in der WP, etwas rückgängig zu machen, statt sich mal mit dem Text zu befassen und ihn ggf. zu verbessern. Deswegen gab es vor kurzem eine Konferenz zu dem Thema, da das zur Folge hat, dass immer weniger Leute Lust haben mitzumachen. Vor allem leidet die Qualität erheblich. Der Text ist wirklich sinnentstellend. Punkt. --Peter Klamser (Diskussion) 16:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

• Siehe Kreuzprodukt. ${\vec {F}}_{C}\propto {\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$. Somit ist die Corioliskraft senkrecht zur Rotationsachse und senkrecht zur momentanen Geschwindigkeit. Das gilt immer, egal ob auf einer Kugel oder einer Scheibe.
• Das bezweifle ich auch ;-)
• Warum spielt die Zentrifugalkraft keine Rolle im Karussel? Ich denke schon.
• Doch. Die Corioliskraft ist dann parallel zur Zentrifugalkraft.
• warum denn nicht???
• Wirkt die Corioliskraft etwa nur auf der Erde? Was ist im Maschinenbau wo überall irgendwelche Scheiben mit Schrauben drauf rotieren. Dann will man doch wissen was da so passiert? Daher ist die Info doch sinnvoll... --Benutzer:Svebert

Dass in einem rotierenden System Zentrifugal- und Corioliskräfte wirken ist doch klar. Beide sind jedoch auf ganz unterschiedliche Ursachen zurückzuführen, die wenig miteinander zu tun haben, in der Vektoraddition sich in der Wirkung ergänzen, wenn es denn eine Schein- (ohne Zwänge) oder eine reale Kraft ist. --Peter Klamser (Diskussion) 20:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Diese Art die Diskussion zu führen ist sehr unübersichtlich. --Moritzgedig (Diskussion) 10:10, 23. Mai 2013 (CEST)

@Moritzgedig. Aber Deine Art zu bezweifeln, dass die Corioliskraft senkrecht zur Bewegungsrichtung im BS sei, ist mit den Grundlagen der TM nicht vereinbar. Das folgt schon aus dem Kreuzprodukt. Eine Disk darüber, ist daher sinnlos.--Wruedt (Diskussion) 10:23, 23. Mai 2013 (CEST)

Sehen Sie? Unübersichtlich! Ich habe dergleichen nie bezweifelt oder behaubtet. Die einzige Möglichkeit diese Diskussion nachzuvollziehen ist es die Änderungen Schritt für Schritt durchzugehen. --Moritzgedig (Diskussion) 10:23, 24. Mai 2013 (CEST)

Jetzt habe ich es umformatiert und eine fehlende Signatur nachgetragen.--Moritzgedig (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Corioliskraft ist tatsächlich immer senkrecht zur Bewegungsrichtung. Bei der Bewegung auf einem Kreis mit einem festen Radius um die Drehachse tritt im Bezugssystem der rotierenden Scheibe eine Corioliskraft parallel zur Zentrifugalkraft und eine zusätzliche Zentrifugalkraft auf. Im BS der Person wirkt nur eine veränderte Zentrifugalkraft. Die Summe dieser Kräfte ist immer gleich. Eine Kraft kann also abhängig vom betrachteten Bezugssystem als Corioliskraft oder Zentrifugalkraft erscheinen. -- Pewa (Diskussion) 13:18, 23. Mai 2013 (CEST)

In einem drehenden Bezugssystem ist sie senkrecht zur Bewegung. Von außen gesehen existiert sie nicht. --Moritzgedig (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Man kann die Gegenkraft der Corioliskraft messen. Diese Kraft ist auch "Von außen gesehen" immer gleich. -- Pewa (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2013 (CEST)

Naja, dass schon, aber als Außenstehender würde man es wohl gar nicht gesondert betrachten. Es ist schließlich eine Scheinkraft. Als eine eigenständige Kraft stellt es sich nur demjenigen dar, der die Drehung vernachlässigt, da er seine Bewegung fälschlicherweise an keinem Inertialsystem misst.--Moritzgedig (Diskussion) 18:56, 24. Mai 2013 (CEST)