Diskussion:Couleur/Archiv/2014

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Nicht-neutrale Abschnittsüberschrift "Gesellschaftliche Elite im Kaiserreich"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

_prust_ :) Als Beleg für diese Schmiere empfehle ich Heinrich Mann: Der Untertan. Elite am Arsch... Weil Serten es wohl nicht checkt (jeder hat mal ne Bildungslücke...) Diederich Heßling, der Untertan, ist Corpsstudent. Im Film erfindet er das Klopapier Marke "Weltmacht". Es ist zu überlegen, ob Heinrich Mann wirklich die "gesellschaftliche Elite" des Kaiserrreiches portraitieren wollte... :) Falls es von den hier revertierenden Verbindungsaccounts nicht verstanden wurde: Dieser Diskussionsbeitrag stellt die nicht-neutrale Überschrift des Abschnitts in Frage. Bitte stehenlassen und lesen bzw. den Film anschauen, falls Lesen auf Schwierigkeiten stößt. Vorsicht, es handelt sich bei diesem Heinrich Mann um einen linksextremen Schrifsteller und beim Film um ein DDR-Produkt. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Wer nicht mal kapiert, daß das Buch eine Satire ist, und meint, daß Fiktives hier als Quelle herhalten kann, sollte sich aus enzyklopädischer Arbeit wohl besser heraushalten. --Q-ßDisk. 10:31, 10. Feb. 2014 (CET)
Kollege Q-ß, danke für den Hinweis! Der Roman ist selbstverständlich keine Quelle, sondern zeigt, dass es sich bei der Abschnittsüberschrift um lächerliche Selbstbeweihräuerung handelt, die man in Verbindungskreisen zuweilen antrifft, die aber nicht in eine neutral zu haltende Abschnittsüberschrift gehört. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:39, 10. Feb. 2014 (CET)
Kaiser Wilhelm II. in Couleur
Der Mann im Bild ist aber schon bekannt, oder? --Q-ßDisk. 11:02, 10. Feb. 2014 (CET)
Der Typ auf dem Bild ist schlagender Beweis der enzyklopädisch saubere Beleg für die These, dass es sich bei "Couleur" (?) um die gesellschaftliche Elite im Kaiserreich handelte? --JosFritz (Diskussion) 11:23, 10. Feb. 2014 (CET)
So lautet die Abschnittsüberschrift nicht. Und wenn du außer dem Untertan hier nichts beizutragen hast, können wir die Diskussion auch schon beenden. --Q-ßDisk. 11:29, 10. Feb. 2014 (CET)
Du kannst aus der Diskussion gern aussteigen, aber sie leider nicht beenden, das wurde bereits administrativ verworfen. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 10. Feb. 2014 (CET)
Ich hatte eigentlich auch bislang gedacht, daß "Elite" in einem ansatzweise sachlichen Kontext ein wertungsfreier, sozialwissenschaftlicher Begriff sei. Ansonsten werden auf lange Sicht wohl auch Bücher über Eliten vor '45 aus dem Programm genommen werden müssen, hm? --gropaga (Diskussion) 11:05, 10. Feb. 2014 (CET)
(OT: q-ß, Serten und gropaga sollten - als gesellschaftliche Elite der BRD - sich mal langsam einer zeitgemäßen Rechtschreibung anpassen.) Der Elitenbegriff ist sicher nicht eindeutig definiert und noch weniger dessen Zuschreibung auf "Couleur im Kaiserreich". --JosFritz (Diskussion) 11:23, 10. Feb. 2014 (CET)
@JosFritz die cineastische Bildung dieser Elite endet bei der Feuerzangenbowle. Sie nennen das dann Tradition und wehe man hat sie zu lange fixiert. Der Kaiser in Farben ist da natürlich eine klassische Lachnummer.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2014 (CET)
Es stellt sich nur die Frage, wieviel „cineastischer Bildung“ es bedarf, um zu erkennen, daß Der Untertan (Film) keine Fachlektüre über deutsche Eliten des ausgehenden 19. Jahrhunderts (! - es empfähle sich, das Kapitel unter der inkriminierten Überschrift mal sinnentnehmend zu lesen) darstellt, ebensowenig wie Der Marathon-Mann als Beleg für den Artikel Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde taugt, auch nicht dafür, daß es sich bei dem Wortbestandteil „heilkunde“ um „lächerliche Selbstbeweihräuerung handelt, die man in [Dentisten]kreisen zuweilen antrifft, die aber nicht in eine neutral zu haltende A[rtikel]überschrift gehört.“.
Wenn man aber seine Kenntnisse über ein Thema ausschließlich aus DEFA-Filmen bezieht, darf man sich nicht wundern, wenn die eigenen Einlassungen von tatsächlich Sachkundigen bisweilen als neben den Fakten liegend betrachtet werden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:45, 10. Feb. 2014 (CET)
Du könntest ja ausnahmsweise mal einen non-fiktionalen Text lesen und vielleicht mit dem Artikel Elite anfangen. Dort ist auch weiterführende Literatur angegeben. Nur weil Dir das Wort „Elite“ nicht paßt, wird Heinrich Mann noch nicht zum Beleg für dieses Dein Mißfallen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:52, 10. Feb. 2014 (CET)
Naja, die tatsachem, daß das elitäre Image des Couleur derart verankert ist, daß es selbst im Scherenschnitt noch sofort erkenntlich ist, zeigt ja gerade die entsprechende Funktion. Selbst aus JosFritzens eher dümmlichen Bemerkungen lässt sich noch was zum Artikel herausdestillieren. Oder sollte ich brauen sagen - bei Kingfisher (Bier) oder manch wackeren Raiffeissenhandballturnerschaft zeigen sich unsere überaus edlen AntiSVler von einer ganz anderen Seite. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:34, 10. Feb. 2014 (CET)
Dazu müßte sich unser Ausgangs-Edit-Warrior aber fragen, wen oder was Mann mit seinem Buch eigentlich kritisieren wollte (oder gar Staudte, der bei seiner Verfilmung eines vor dem ersten Weltkrieg geschriebenen Romanes gleich den Bogen zum Dritten Reich schlägt) und wieso er dafür ausgerechnet einen Corpsstudenten als satirisch überzeichneten Protagonisten wählt. Hint: Wären Korporierte damals eine unbedeutende Randgruppe gewesen, hätte man(n) sich den Roman (und folgerichtig auch den Film) genausogut schenken können. Aber das würde ja fast schon echte Auseinandersetzung mit dem Thema oder wenigstens mit dem eigenen Argument erfordern. Wer wird denn gleich zum Äußersten greifen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:24, 11. Feb. 2014 (CET)
Dazu müsste er sein Magisches Denken ablegen, nach dem schlechte Dinge schlechte Artikel bekommen müssen, und zudem noch etwas Erfahrung in der Artikelarbeit selbst haben. Wer noch selbst Artikel schreibt, läuft immer Gefahr, an den Maßstäben gemessen zu werden, die er sonstwo anlegt, man vergleiche HSG Raiffeisen Bärnbach/Köflach, ein rein auf Politdummschwatz abonnierter Account hat es da besser. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:46, 11. Feb. 2014 (CET)

Zur Illustration hier noch mal ein Abschnitt aus einem Artikel: Kösener_Kreise#Staatsoberh.C3.A4upter_im_Wei.C3.9Fen_Kreis Vielleicht ist das elitär genug. --Rabe! (Diskussion) 17:26, 11. Feb. 2014 (CET)

Hier ein Auszug aus dem Artikel Corps:

(Zitat Anfang) Corpsstudenten waren aber nicht nur Revolutionäre und Aufrührer, sondern dienten auch den Herrschern der deutschen Einzelstaaten in hohen Positionen. Schon damals war die Präsenz der Corpsstudenten in politisch sich entgegenstehenden Lagern typisch. Im Folgenden einige Beispiele.

Teilweise trafen Corpsstudenten sogar in bewaffneten Auseinandersetzungen aufeinander. So setzte der Deutsche Bund den General Friedrich Freiherr von Gagern (Corps Hannovera Göttingen) als Befehlshaber der Bundestruppen ein, um die von dem Corpsstudenten Friedrich Hecker in Südwestdeutschland angeführte Volkserhebung niederzuschlagen. Nach gescheiterten Verhandlungen fiel der General am 20. April 1848 im Gefecht auf der Scheideck bei Kandern, die Revolutionäre wurden dennoch geschlagen. Hecker entkam in die USA und wird dort neben dem Corpsstudenten Gustav Struve zum Kreis der bedeutenderen Forty-Eighters gezählt. (Zitat Ende)

Ist das elitär genug? (Okay, das ist jetzt ein bisschen vor dem Kaiserreich. Aber im Kaiserreich wurde das nur noch schlimmer.) --Rabe! (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2014 (CET)

Und hier noch eine Zusammenstellung einiger unbestrittener Kaiserreich-Promis in Couleur:

  • Wilhelm II., Deutscher Kaiser und König von Preußen (1897)
    Wilhelm II., Deutscher Kaiser und König von Preußen (1897)
  • Kronprinz Wilhelm von Preußen (1901)
    Kronprinz Wilhelm von Preußen (1901)
  • Wilhelm II., König von Württemberg (1903)
    Wilhelm II., König von Württemberg (1903)

Das sollte die Frage beantworten, ob Couleur im Kaiserreich ein Ausdruck von Elitezugehörigkeit war. --Rabe! (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2014 (CET)

Belege im Abschnitt "Couleur wird staatstragend"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Couleur wird staatstragend ist vollkommen unbelegt. Warum wurde der Baustein entfernt? --Φ (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Welche Aussage benötigt einen Beleg? --Q-ßDisk. 23:17, 8. Feb. 2014 (CET)
Es ist nirgendwo belegt, dass explizit die "studentischen" Farben gewählt wurden -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 23:18, 8. Feb. 2014 (CET)
J e d e nicht selbstverständliche Aussage benötigt einen Beleg, und selbstverständiche Aussagen kann man aus Enzyklopädien zumeist weglassen, denn die sind selbstverständlich. Gruß, --Φ (Diskussion) 23:28, 8. Feb. 2014 (CET)
Es ist ebenso unbelegt, dass ein Zusammenhang zwischen der Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse und der Verbreitung der Verbindungsuniformierung besteht. Ob sich für den Satz "Nach der Lockerung der strengen Regelungen und mit der zunehmenden Liberalisierung an den Hochschulen wandelte sich die Couleur vom verbotenen Erkennungszeichen aufmüpfiger Jugendlicher zum Abzeichen des akademischen Nachwuchses der Nation."ein Beleg findet, oder ob dies in den Bereich der Floskeln einzuordnen ist, sei dahingestellt. Auch wenn Ich derartiges Bevorzuge muss nicht jeder Satz belegt sein. Ein Artikel mit zahlreichen zur Gänze unbelegten Kapiteln ist gemäß WP:BLG ("Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.") nicht haltbar - schon gar nicht, wenn dies ein "Lesenswerter" Artikel ist. --Liberaler Humanist 23:32, 8. Feb. 2014 (CET)
Das ist ein nach wie vor lesenswerter Artikel aus Zeiten, wo Einzelbelege nicht für jeden Satz gefordert wurden, sondern die Literaturliste genügte. Imho wäre Peter Reichel (Politikwissenschaftler) konsensfähig. Schwarz-Rot-Gold. Kleine Geschichte deutscher Nationalsymbole nach 1945. Verlag C.H. Beck, München 2005. ISBN 3-406-53514-3. Demnach war es aber nicht die Urburschenschaft, sondern die Lützower Jäger / die Befreiungskriege der Ausgangspunkt und das wesentliche Fanal eher das Hambacher Fest als die Wartburg. Die zentrale Bedeutung des Couleurs in dem Zusammenhang ist davon völlig unbenommen. Sprich der Abschnitt wäre einfach zu überarbeiten. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:56, 8. Feb. 2014 (CET)
Kaiser Wilhelm II. besucht die Corps in Bonn 1891 (Karikatur aus dem Schweizer "Nebelspalter")

Der letzte Schritt in Richtung Etablierung der Studentenverbindung auf der höchsten Ebene der Gesellschaft war der Besuch von Kaiser Wilhelm II. an seinem alten Studienort Bonn 1891, wo er die Corps besuchte und einen Kommers leitete. In seiner Rede machte er klar, dass er die Corps mit ihren Sitten und Gebräuchen als Erziehungsstätte der Elite seines Reiches betrachtete. Dieser Besuch wurde sogar im Ausland wahrgenommen, wie die beigefügte Karikatur aus der Schweiz zeigt. Wir sehen hier einen Polizisten, der die couleurtragenden Studenten als Unruhestifter gewohnheitsmäßig verfolgte und jetzt vollkommen irritiert feststellen muss, dass der höchste Repräsentant des Staates dazugehört ("Burschen imperial"). Dieser Effekt leitete die letzte Phase des Aufstiegs der Studentenverbindungen ein, was dann zu den Entartungen führte, die der Simplicissimus und der Roman "Der Untertan" dann fleißig karikierten.--Rabe! (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Das mit dem Kommers ist ja interessant. Kannst du mir Literatur dazu nennen? --Waschl87 (Diskussion) 20:56, 12. Feb. 2014 (CET)
Der Besuch von Kaiser Wilhelm II gehört noch in den Artikel. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:04, 12. Feb. 2014 (CET)

Der Besuch des Kaisers im Jahre 1891 ist wohl prominent abgearbeitet bei Fabricius ("Die deutschen Corps"). Sonst habe ich noch Herbert Kater: Reden des letzten deutschen Kaisers Wilhelm II. In: Einst und Jetzt, Jahrbuch 1993 des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung, München und Stamsried/OPf. 1993, S. 271-273

Da steht, dass Wilhelm im Wintersemester 1877/78 an die Universität Bonn kam und beim Corps Borussia Bonn vier Semester Conkneipant blieb, bis er am 27. Juli 1878 Inhaber der Corpsschleife (IdC) wurde. Am Ende des Sommersemester 1879 verließ er die Uni Bonn, und der SC zu Bonn, damals bestehend aus den Corps Borussia, Palatia und Hansea, bereitete ihm ein "solennes Komitat", mit einem Zug durch die festlich geschmückten Straßen und einem Kommers im Hotel Kley. In den nächsten Jahren hat er auch als Kaiser weiterhin Interesse an den Corps gezeigt. Im Jahre 1886 wurde ihm sogar das Band des Corps Borussia Bonn verliehen, was nur aufgrund eines Ausnahmebeschlusses des Kösener Congresses möglich war. Am 60jährigen Stiftungsfest der Borussia nahm er 1887 teil und am 6. Mai 1891 wurde anlässlich seines (hier thematisierten) Besuchs in Bonn ein feierlicher Kommers veranstaltet, bei dem Wilhelm präsidierte. Zum 75jährigen Stiftungsfest der Borussia am 18. Juni 1902 war Wilhelm auch dabei, jetzt in Begleitung der Kaiserin. Er selbst hielt eine Lobrede auf seine Gattin, huldigte der "Landesfürstin" mit einem "urkräftigen Salamander" und einem dreifachen "Hurra".--Rabe! (Diskussion) 14:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Thx, das beantwortet immerhin meine Frage, wieso es Bilder von WII mit Band gibt. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie er zwischen dem WS 1877/78 und dem 27.Juli 1878 vier Semester CK sein konnte. Zählen da bei Kaisers in spe Semester doppelt? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Tut mir Leid, so steht es in meiner Sekundärquelle. Velleicht ist auch gemeint, dass er vier Semester CK bzw. IdC war, das kommt ja hin, wenn man bis zu seiner Abreise im Sommer 1879 zählt.--Rabe! (Diskussion) 00:07, 15. Feb. 2014 (CET)

Hier ein Artikelprojekt mit weiterer Literatur: Benutzer:Rabe!/Kaiser Wilhelm II. als Student - --Rabe! (Diskussion) 22:03, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema "staatstragend" vielleicht noch interessant: Corps#Staatsoberh.C3.A4upter - --Rabe! (Diskussion) 22:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

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