Diskussion:Curt Becker (Rechtsanwalt)

Die Löschung der Seite „Curt Becker (Rechtsanwalt)“ wurde ab dem 2. September 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege

Zunächst der Link zur Disssertation eines Curt Becker von 1917 [1], veröffentlicht bereits 1915. Zu klären wäre, ob es sich um diesen Curt Becker handelt. Die Passage über die "Stennes-Revolte" halte ich in diesen Personenartikel für zu lang. Sie ist länger als der Artikel Stennes-Putsch und besser dort aufgehoben. Die Passage zu den Heimsoth-Papieren bitte belegen. Weder bei Susanne zur Nieden noch bei Burkhard Jellonnek stellt sich die Auffindung der Heimsoth-Briefe so dar. Laut Jellonnek (Homosexuelle unter dem Hakenkreuz. Paderborn 1990, S. 66) war es Otto Strasser, der der Staatsanwaltschaft im Juni 1931 seine Kenntnis der Briefe mitteilte, so dass diese auf sein Betreiben und Veranlassung hin, eine Haussuchung bei Heimsoth durchführen ließ (und zwar am 10. Juli 1931). Welche Briefe wurden dann im Herbst 1931 bei Becker beschlagnahmt und inwiefern war indirekt [...] Becker somit einer der Urheber des Skandals um Ernst Röhms Homosexualität? Welche Sekundärliteratur verwendet den Bericht Dalueges von 1933? Wer schreibt, Becker sei mit Hans Litten gut befreundet gewesen? (Hett jedenfalls tut das nicht, sondern spricht von Zusammenarbeit). Umgekehrt würde ich es begrüßen, wenn die Passagen einschließlich Quellenzitat aus Angriff und VB, die aus Adolf Hitler: Reden, Schriften, Anordnungen. Bd. 4, hg. und kommentiert von Christian Hartmann. Sauer, München 1997, S. 45 übernommen und textnah paraphrasiert wurden, auch als Übernahmen ausgewiesen und entsprechend nachgewiesen würden. --Assayer (Diskussion) 19:44, 11. Sep. 2013 (CEST) Nach der Lektüre der hierin enthaltenen Primärquelle, dem Bericht in Sachen Stennes u. Genossen vom 6. Juni 1933, gehe ich davon aus, dass die von mir nachgefragten Angaben aus dieser Quelle entnommen sind. Lupenreine WP:TF, schwer fassliche grobe Fahrlässigkeit, gepaart mit geschichtswissenschaftlicher Inkompetenz. Ich kommentiere das erstmal aus.--Assayer (Diskussion) 20:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Auf die persönlichen Unhöflichkeiten geh ich mal nicht ein - derartiges kommentiert sich, denke ich, von selbst. Zu der Fahrlässigkeit, die du mir unterstellst: Die Korrektheit der Angaben zu Becker, die sich in dem im Online-Archiv des IfZ erhältlichen Bericht über Stennes und Co. von 1933 finden, habe ich selbstverständlich nicht blauäugig einfach angenommen, sondern vorher gewissenhaft überprüft.

Die Akten der zuständigen Justiz- und Polizeistellen bestätigen seine Richtigkeit.

Vgl. hierzu:

1) Landesarchiv Berlin: A.-Rep. 358-01, Nr. 517, Teilakte 3 [nicht-foliiert] (auf Mikrofilm A 573 und 574 erhältlich)

"Strafgericht München

Ermittlungsrichter

I Tgb 1077/31

München 10. Juli 1931

Ernst Röhm wegen widernatürlicher Unzucht

Beschluss:

Auf Antrag der Staatsanwaltschaft am Landgericht München I wird angeordnet:

Die Durchsuchung der Wohnräume und Amtsräume

Des Dr. med. Karl Günther Heimsoth in Berlin, Bayreutherstr. 18b

Des Rechtsanwalts Dr. Kurt Becker Berlin, Bayreuther Str. 18 und Uhlandstr. 28

Und des Edler Freiherr von Possanner, Berlin Firedenhein, Rheingaustr 15 bei Neuerburg wohnhaft

nach schriftlichem Material, insbesondere nach einem von dem Beschuldigten Ernst Röhm, Hauptmann a.D. in München an Heimsoth gerichteten Brief und von 3 Päckchen Schriftmaterial, welche in braunes Papier eingehüllt sein sollen, aus denen sich die homosexuelle Veranlagung und Betätigung des Röhm ergeben sollen.

Die Beschlagnahme der bei diesen Durchsuchungen vorgefunden Schriftstücke. Dieselbe können als Beweismittel für die Untersuchung gegen gen Ernst Röhm wegen Vergehen widernatürlicher Unzucht nach 175 von Bedeutung sein und der Einziehung unterliegen.

Gez. Ermittlungsrichter I

Gez Unterschrift

Oberlandessgerichtdirektor

Bericht:

Bei der am 13. Juli vorgenommenen gleichzeitigen Durchsuchung an den fünf angegebenen Stellen sind 3 Päckchen Schriftenmaterial beschlagnahmt worden. Die Päckchen sind allerdings nicht in braunes Papier gehüllt, sondern 2 Päckchen in braungelbem und 1 in orangefarbenem Briefumschlag. Die Päckchen lagen versiegelt in einem Schrank des R.A. Dr. Kurt Becker. Becker ist mir als homosexuell bekannt."

2) Geheimes Staatsarchiv Berlin, 84a, Nr. 54166 (Akte Hauptmann Röhm)

Bl. 52-53:

Schreiben von Curt Becker an den Preußischen Justizminister vom 10. März 1932

"Sehr geehrter Herr Minister!

In der Ermittlungssache gegen Oberstleutnant Röhm habe ich den praktischen Arzt Heimsoth verteidigt. Das Ermittlungsverfahren ist gegen sämtliche Beschuldigte eingestellt worden.

Auf Anordnung des Untersuchungsrichters in München sind bei mir eine Reihe von Briefen beschlagnahmte worden die Oberstleutnant Röhm an Heimsoth zum Teil vor langen Jahren gerichtet hat. Diese Briefe sind zu den Ermittlungsakten genommen worden.

Seit einigen Tagen veröffentlicht der sozialdemokratische Pressedienst einen Teil dieser Briefe vollständig bzw. auszugsweise. Danach steht fest, dass aus dem amtlichen Aktenstücken die Briefe einer parteipolitischen Stelle zur Einsichtnahme zur Verfügung gestellt worden sind.

[...]"

Dies belegt klar und eindeutig, 1) dass es die in der Quelle auf der IfZ-Website behauptete Hausdurchsuchung bei Becker tatsächlich gegeben hat, 2) dass bei dieser Gelegenheit Briefe von Röhm an Heimsoth beschlagnahmt wurden und 3) dass diese Briefe mit den von Klotz veröffentlichten Briefen identisch sind.

Wenn die Angaben, die der auf der IfZ-Website digitalisierte Bericht von Dalueges Nachrichtendienst zu Becker liefert, also nachweislich und nachprüfbar korrekt sind, dann sehe ich an und für sich keinen Grund, warum man diese korrekten Angaben hier nicht präsentieren dürfen soll. Wenn jetzt jemand meint, dass eine digitalisierte Quelle - obwohl sie digitalisiert und damit für jedermann zugänglich ist - trotzdem als OR gilt, will ich nicht drauf beharren, derart wichtig ist der Mann nun auch wieder nicht. Allerdings wird hier zumeist Material, das allgemein (insbesondere online) für jedermann zugänglich ist, wie Sekundärliteratur behandelt (so dürfen ja auch Einträge der digitalisierten Liste der auszusondernden Literatur bei Polunbi in die Artikel zu den Autoren der betreffenden Bücher als Beleg dafür gesetzt werden, dass deren Bücher auf diese Liste gesetzt wurden, obwohl es streng genommen OR ist, wenn jemand dies auf der digitalisierten Originalliste selbst nachschlägt, anstatt es aus einem Werk der Sekundärliteratur abzuschreiben). Zsasz (Diskussion) 21:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du die Angaben der nachrichtendienstlichen Quelle von 1933 gewissenhaft geprüft hast, wie erklärst Du Dir dann den Widerspruch zu den Angaben der von mir zitierten Sekundärliteratur, die sich ebenfalls auf Primärquellen stützt? Warum bist Du auf diesen Widerspruch nicht eingegangen? Warum hast Du Quellen und Sekundärliteratur nicht angegeben? Das wäre geschichtswissenschaftliches Arbeiten gewesen. Wie kommst Du außerdem zu der Schlussfolgerung, dass Becker einer der Urheber des Skandals um Ernst Röhms Homosexualität gewesen sei? Welche Rolle spielte Otto Strasser?

Allerdings ist das alles WP:OR und, was Du sehr genau weißt, in WP untersagt. Natürlich werden historische Quellen hier nicht deshalb wie Sekundärliteratur behandelt, weil sie online verfügbar sind. Wie verquer ist das denn? (Den Sinn, die Aufnahme auf die Liste der auszusondernden Literatur zu erwähnen, habe ich ohnehin nicht verstanden). Also, belege Deinen Text bitte mit Sekundärliteratur oder streiche Deine Privatforschungen.--Assayer (Diskussion) 22:05, 11. Sep. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

In dem Buch von Herbert Linder: Von der NSDAP zur SPD. Der politische Lebensweg des Dr. Helmuth Klotz (1894 - 1943), Konstanz 1998, S. 170, finden sich die folgenden Angaben zu der Angelegenheit:

"Walther Luetgebrune [Anwalt von Roehm] verständigte die Staatsanwaltschaft München mit Datum vom 8. September 1931, dass er von Dr. Heimsoth die Vollmacht habe, die angeforderten Schrifstücke und Urkunden entgegenzunehmen, der Vertrag liege diesem Schreiben bei. Die wichtigsten Stellen dieses Schreibens lauten: »Euer Hochwohlgeboren erlaube ich mir, in der Strafsache gegen Granninger u. Gen. wegen Vergehens nach § 175 aus 1931 sehr ergebenst das folgende mitzuteilen: In der vorbezeichneten Sache sind im Juli 1931 auf Beschluß des Amtsgerichts München durch die politische Polizei des Polizeipräsidiums Berlin bei dem Rechtsanwalt Kurt Becker [sic!] in Berlin eine Reihe von Schriftstücken und Urkunden (Fotographien) des Nervenarztes Dr. K.G. Heimsoth in Berlin beschlagnahmt worden. Es handelt sich im wesentlichen um Briefe, die an Dr. Heimsoth gerichtet waren. Dr. Heimsoth ist, wie aus dem Akteninhalt hervorgeht, Eigentümer dieser Schriftstücke und Urkunden […]“ Luetgebrune bat den Staatsanwalt, ihm die nun frei gewordenen Beweisstücke auszuhändigen. Daß es sich bei den angeführten „Schriftstücken und Urkunden“ um die Briefe handelte, die der Stabschef der SA, Ernst Röhm, an Dr. Heimsoth geschrieben hatte, scheint sicher zu sein."

-> wenn du dich gar zu sehr daran störst, dass ich mich hier auf mein persönliches Bonuswissen, das über die Literatur hinausgeht, gestützt habe, kann man die wesentlichen Angaben auch aus Linders Buch ziehen.

Den von dir angesprochenen "Widerspruch" kann ich übrigens nicht wirklich erkennen. Da Otto Strasser und die Stennes-Leute, zu denen Becker ja gehörte, eng miteinander zusammenarbeiteten (vgl. hierzu u.a. die Korrespondenz von Stennes mit dem IfZ in dessen Online-Archiv), ging ich eigentlich davon aus, dass Strasser im Einvernehmen mit Stennes und Co., dazu beitrug, die Behörden gezielt darauf aufmerksam zu machen, dass das Röhm belastende Material in Beckers Wohnung lag, um so die gewünschte Beschlagnahme zu provozieren, um so ein Verfahren gegen Röhm wegen § 175 in Gang zu bringen und so der NSDAP kräftigen Schaden zuzufügen.

Dass Becker zu den indirekten Urhebern (indirekt hatte ich von Anfang an extra dazu gesetzt) des Skandals um Röhm gehörte, ergibt sich meines Erachtens logisch aus dem Umstand, dass er mit dazu beigetragen hat, die Röhm belastenden Briefe gezielt in die Hände der Behörden zu spielen, indem er die Briefe erst bei sich in Verwahrung genommen hat, die Briefe dann an einem bestimmten Platz ablegte und dann der Polizei mitteilen ließ, wo man die (bereitgelegten) Briefe finden könnte. Welche Folgen die gezielt herbeigeführte Beschlagnahme der Briefe für Röhm und die NSDAP haben würde, sprich: dass hieraus wahrscheinlich eine erhebliche politische Hypothek für die Nazipartei im Wahlkampf entstehen würde (Prozess gegen Röhm wegen § 175 und infolgedessen ein das Ansehen der Partei in der Öffentlichkeit schädigender Skandal mit reichlich Resonanz im Blätterwald), lag auf der Hand - und war ja auch von der Stennes-Gruppe, von Strasser usw. so beabsichtigt. Eventuell ist das Wort "Urheber" allerdings eine Spur zu stark, da man in dieses Wort eine Vorkalkuliertheit des schließlich eingetretenen Endresultates hineindeuten kann, die in dieser Präzision kaum möglich war (man rechnete sich wohl aus, dass es allgemein der NSDAP und Röhm schaden würde, wie genau diese Schadens-Zufügung am Ende aussehen würde, war natürlich nicht exakt vorherzusehen) -> daher hatte ich die Vokabel bereits vor deiner Infragestellung oben in "indirekt mitverantwortlich" umgewandelt, was meiner Meinung gut zum Ausdruck bringt, dass Becker daran beteiligt war, die Ereigniskette, die in dem Skandal von 1932 mündete, in Gang zu bringen, ohne ihm gar zu präzise prognostische Fähigkeiten, wie genau die Briefe Röhm nach ihrer Beschlagnahme schaden würden, zuzuschreiben.

Der Sinn des Verweises auf die Liste der auszusondernde Literatur war folgender: in zahllosen Wikipedia-Artikeln wird angegeben, dass dieses und jenes Buch eines bestimmten Autors nach 1945 in der SBW auf diese Liste gesetzt wurde. Als Beleg wird üblicherweise ein Weblink auf die Online-Version der Liste hinzugefügt, obwohl diese Liste natürlich keine Sekundärliteratur ist, sondern eine Primärquelle. Wenn in diesen Fällen das für jedermann zugängliche digitalisierte Originalmaterial als Beleg zulässig ist, dann - so meine Schlussfolgerung - sollte dies ja auch in anderem Zusammenhängen angängig sein. Sonst wäre dies ja eine etwas uneinheitlich Vorgehensweise.

Meines Wissen ist OR deswegen unerwünscht, weil die Richtigkeit von Angaben, die sich auf Archivmaterial stützen, von den meisten Leuten hier nicht überprüft werden kann. Da diese Problematik bei digital publizierten Archivalien entfällt, schien mir der Aspekt, der OR i.d.R. inakzeptabel macht, hier nicht gegeben zu sein, da die Überprüfbarkeit der Angaben ja gewährleistet ist.

Der "Bericht in Sachen Stennes und Genossen" ist in der Literatur u.a. von Susanne Meinl (Nationalsozialsiten gegen Hitler) und Bernhard Sauer verwendet worden, hat also durchaus Niederschlag in der Sekundärliteratur gefunden.

Hoffe ich hab jetzt nix übersehen. Falls ich eine deiner Fragen übersehen habe, reich sie bitte nochmal nach.

Zsasz (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hab jetzt die Angaben, die sich aus dem IfZ- und sonstigen Originalmaterial ergeben, anstatt sie durch Verweise auf das digitalisierte Originalmaterial selbst zu belegen, durch Verweise auf die (in ihren Angaben übereinstimmende) Sekundärliteratur belegt. Mach bitte ein kurzes ok hierhin, wenn wir in der Sache jetzt auf einem grünen Zweig sind, damit ich das abhaken kann. Ach ja: Die Dissertation hab ich bereits am 8. September bei der Bibliotheksrecherche bestellt (da ich zur Zeit in der Provinz hocke um eine größere Publikation fertig zu stellen, komme ich selbst nur schlecht in Bibliotheken), ggf. sich aus dieser ergebende genauere Daten, werde ich nach Erhalt des CV aus der Diss. nachtragen.Zsasz (Diskussion) 23:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Unter dem Strich bleibt, dass die später veröffentlichten Briefe wahrscheinlich bei Becker im Schrank gefunden wurden, nicht bei Heimsoth. Jellonnek verweist nicht auf die von Dir angeführten Akten, sondern auf eine Aussage Strassers bei der Bayerischen Politischen Polizei und auf den Akt R22/5006 im BA Koblenz. (Die neue Sinatur in Lichterfelde habe ich jetzt nicht rausgesucht.) Darin sind offenbar die Ermittlungsakte aus München enthalten. Inwiefern die von Dir zitierten Dokumente darin enthalten sind, kann hier nicht geklärt werden. Für Becker als Verwahrer der Dokumente spricht auch die Aussage zur Niedens, Heimsoth habe die Briefe wie einen Schatz gehütet und im Tresor seines Anwalts deponiert.

Aber dann wird es dünn und spekulativ: Nach zur Nieden wollte Heimsoth als Anhänger der Emanzipationsbewegung Röhm für einen Kampf gegen den § 175 gewinnen. Dass er dem Ansehen der NSDAP habe schaden wollen, wird ihm nicht attestiert. Das mag bei Strasser anders sein. Heimsoth war Mitglied in dessen Kampfgemeinschaft Revolutionärer Nationalsozialisten und seit Oktober 1930 auch Mitglied des Reichsführerrats. Strasser hatte wohl die Münchner Post im Juni 1931 mit Informationen über Röhm versorgt, die möglicherweise (Jellonnek) auch von Heimsoth stammten. Aber Heimsoth trat nach der Gründung der Schwarzen Front im August 1931 aus der Kampfgemeinschaft aus und wechselte zur Nationalistengruppe der KPD um Beppo Römer. Die Bayerische Politische Polizei kam nun zu dem Schluss, dass Strasser durch die Angrife auf Röhm zwar Hitler und die NSDAP treffen wollte, aber dadurch ungewollt weitere Interessenten auf den Plan gerufen zu haben, insbesondere die preußische Regierung, "die nun ihre Hintermänner losschickte, um auf Tod und Verderben weiteres Material zu beschaffen." Wer wem jetzt etwas mit dem Wissen von wem in die Hände spielen wollte - offenbar ja nicht den Behörden im allgemeinen, sondern ganz gezielt der Münchner Staatsanwaltschaft - ist unklar.

Ich kenne die Praxis mit der Liste der auszusondernden Literatur, die mir nicht gefällt, aber die ich für vernachlässigbar halte. Dein Analogieschluss, der sich auf ganz andere Zusammenhänge bezieht und sehr viel weiter reichende Konsequenzen hat, ist dagegen unzulässig. Für die Problematik der Uneinheitlichkeit in WP gibt es eine Seite mit geflügelter Abkürzung: WP:BNS.

Deshalb bleibe ich dabei, das nicht mit Sekundärliteratur belegte und zu belegende Wissen zu streichen. --Assayer (Diskussion) 00:14, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe übrigens nicht, dass sich die Beleglage signifikant verbessert hätte. Ich mache mal eine Liste zum Abarbeiten auf, was zu belegen (oder zu streichen) wäre:

• „Kronanwalt“ von Stennes
• Darstellung der Stennes-Revolte (sofern die überhaupt im Text bleiben soll)
• vernünftige Zitation von Hartmanns Kommentar nach WP:ZR
• konkreter Nachweis (Seklit), dass Becker die Röhm-Briefe in die Hände der Behörden spielen wollte, und dass dies möglicherweise nicht nur Strassers Idee war, sondern auch Stennes'
• Verantwortung Beckers für den Skandal (zur Nieden erwähnt ihn nicht namentlich oder sinngemäß)
• Nachweis der im nachrichtendienstlichen Bericht behaupteten Aspekte (FN 8) durch Seklit.

Was in FN 5 an Archivmaterialien steht, ist zu streichen. Die Darstellung bei Linder ist mit der anderen Sekundärliteratur abzugleichen.--Assayer (Diskussion) 01:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

• "Kronanwalt" ist eine zeitgenössische Bezeichnung, die darauf anspielt, dass Becker (bis 1933 versteht sich) der ständige Rechtsbeistand von Stennes und seiner Organisation war. Außer in der genannten Auseinandersetzung mit Hitler 1931 vertrat Becker Stennes/seine Leute, wie ich allerdings "nur" aus den Akten weiss, auch in zahlreichen anderen Gerichtsverfahren, so z.B. in den Verhandlungen wegen der Ermordung des Hitlerjungen Herbert Norkus. Die lebendige Vokabel "Kronanwalt" trifft daher meines Erachtens die Rolle von Becker sehr viel treffender als das kümmerliche "Rechtsanwalt". Wenn dir Anwalt lieber ist, soll mich das aber auch nicht stören.
• Die Angaben zur Revolte stützen sich v.a. auf Longerich und Sauer. Da der Eintrag unter dem eigentlichen Lemma recht nichtssagend ist und ich fand, dass der Artikel hier für den Leser aus sich selbst heraus - also ohne das Dazwischenschieben der Lektüre weiterer Artikel - verstehbar sein sollte, hatte ich die grundlegenden Dinge zur Stennes-Revolte noch mal ergänzt. Meines Erachtens erleichtert dies den Zugang zum Artikel. Wir können aber gerne, eine dritte und vierte Meinung dazu einholen, ob es zweckmäßig ist diese Dinge hier noch mal extra kurz zu rekapitulieren.
• Was daran nicht sinnvoll sein soll, das IfZ als die, die betreffende Edition herausgebende Körperschaft zu nennen erschließt sich mir nicht ganz. Ich finde dies bei Gemeinschaftsarbeiten ehrlich gesagt zweckmäßiger, als sich einen einzelnen Bearbeiter aus einem vielköpfigen Mitarbeiterteam herauszupicken. Denn, ob jetzt Hartmann oder Lankheit oder sonstwer den betreffenden Kommentar verfasst hat, wissen im Einzelfall nur die betreffenden Leute selbst. Dass der nominelle Herausgeber und Bearbeiter keineswegs für jeden Eintrag verantwortlich ist, weiß ich aus meiner Mitarbeiterschaft am Biographischen Handbuch des Auswärtigen Amtes aus eigener Erfahrung (dass eine bestimmte Person quasi als "verantwortlicher Redakteur" zeichnen muss hat übrigens v.a. auch juristische Gründe). Ein die Urheberschaft einzelner Kommentare stark verwischender Aspekt der hier interessierenden IfZ-Quellenedition ist jedenfalls, dass viele Kommentare sich Textbausteine stützen, die unabhängig vom jeweiligen Einzelband von der Redaktion für die Edition an sich zur Einfügung an die passende Stelle zurechtgelegt wurden. So tauchen diverse Fußnotenkommentare in exakt identischer Form bezeichnenderweise in verschiedenen Bänden auf (vgl. z.B. die biographischen Kurzskizzen zu Edmund Heines oder Ernst Röhm, die sich in textgleicher Form in fast jedem Band finden; die Röhm-Skizze aus dem "Hartmann-Band" der hier zur Debatte steht taucht in identischer Form auch in Bänden in denen Lankheit als Herausgeber zeichnet auf etc., woraus sich ergibt, dass man sich auf einen gewissen "Pool" von Textbausteinen stützen konnte). Viele Kommentare wurden also von irgendeinem Mitglied der Redaktion, das nicht klar identifizierbar ist, angefertigt und dann in "copy & paste"-Manier an der entsprechende Stelle eingefügt. Von mir aus kann man jetzt anstatt des Instituts auch Hartmann einsetzen -> aber ob man damit auch eindeutig denjenigen Mitarbeiter identifiziert, der für den fraglichen Kommentar wirklich verantwortlich ist, halte ich für zumindest unsicher.
• Beckers Verantwortung (wie gesagt: indirekt) für die Ereigniskette, die in dem Skandal um Röhms Homosexualität gipfelte, ergibt sich daraus, dass die Heimsoth-Briefe in seinem Büro von der Polizei gefunden wurden. Hätte man die Briefe nicht bei ihm beschlagnahmt, hätten die Behörden diese nicht in die Hände gekriegt und wenn die Behörden die Briefe nicht in die Hände gekriegt hätten, hätte Abegg sie auch nicht Klotz übergeben können. Folglich hätte Klotz die Brief, wenn Becker sie sich nicht hätte abnehmen lassen, auch nicht hätte veröffentlichen können. Und ohne die Veröffentlichung der Briefe hätte es den sich daraus ergebenden öffentlichen Skandal nicht gegeben. Dadurch, dass Becker derjenige war, der sich die Heimsoth-Briefe abnehmen ließ - ob jetzt willentlich und in arrangierter Weise oder unwillentlich (aus den Akten ergibt sich klar, dass dies arrangiert war) - war er also entscheidend mitverantwortlich dafür, dass es zu diesem Skandal kommen konnte. Hätte man die Briefe nicht bei ihm gefunden = hätte es den Röhm-Skandal (zumindest in dieser Form) nicht gegeben.
• Die Zusammenarbeit Beckers mit Hans Litten ist in der Biographie von Bergbauer/Fröhlich/Schüler-Springorum und bei Hett dokumentiert. Dass er die ihm von Dalueges Leuten zugeschrieben Rolle als Verbindungsmann von Stennes zu den Nationalrevolutionäre tatsächlich spielte, weiss ich aus den Akten. Sie geht aber implizit auch aus seiner Beziehung zu Heimsoth, der diesem Lager zugerechnet werden kann, sowie aus dem von Bergbauer/Fröhlich/Schüler-Springorum zitierten Ausschnitt aus der Vossischen Zeitung hervor, in dem es ausdrücklich heißt, Becker "sympathisiert mit der revolutionären Gruppe der Hitler-Partei [= Otto Strasser und Co], er ist ein Gegner Hitlers".

Zsasz (Diskussion) 06:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Vorweg: Was mir lieber ist, tut nichts zur Sache:

• "Kronanwalt" ist also zeitgenössischer POV ohne konkreten Quellennachweis und damit zu streichen.
• Wie ganz zu anfang schon gesagt: Warum baust Du nicht Deine Informationen zur "Stennes-Revolte" im betreffenden Artikel ein statt im biographischen Artikel einer Randfigur? Für weitere Meinungen hinterlasse ich mal eine Notiz im Portal NS.
• Wir können gerne mal darüber plaudern, wer bei manchen historischen Büchern als Autor auf dem Titelblatt steht, und wer tatsächlich der Autor ist, aber hier ist dafür nicht der Ort. Wenn Du publizierst, weißt Du, was jeder Student im ersten Semester lernt: Es gelten die jeweiligen Zitationsregeln bzw. das stylesheet, nicht das, was Du für zweckmäßiger hälst. Das ist in WP nicht anders.
• Hätte, hätte, hätte... - bißchen viel Konjunktiv. Entscheidend ist, ob die Beschlagnahmung von Becker (mit-)arrangiert war. Aus der Sekundärliteratur ergibt sich das nicht. Was in den Akten steht, ist WP:OR. (Und, wenn ich das anmerken darf, bislang nur aus einer von Dir präsentierten nachrichtendienstlichen Quelle vom 6. Juni 1933 abzuleiten. Das ist dünn.)
• Die Zusammenarbeit mit Litten habe ich nicht in Frage gestellt (siehe dazu auch Hett). Mir ging's um die Freundschaft. Wenn Du das mit dem Verbindungsmann aus den Akten weißt, ist das schön. Ich freue mich auf Deine entsprechende Publikation. Bei WP ist das WP:OR. Die Sympathien mit der "revolutionären Gruppe der Hitler-Partei" (von wann ist der Artikel? Vor oder nach O. Strassers Parteiausschluss?) sind belegbar. Heimsoth kann man aber schon ab August 1931 nicht mehr diesem Lager zurechnen.--Assayer (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

• 1-3 ist meines Erachtens angepasst. Zur Zitation hat man bei uns seinerzeit die Faustregel gepredigt: Dass macht fast jeder ein wenig anders, wesentlich ist, dass man Angaben macht die nachvollziehbar sind und Wiederauffindbarkeit gewährleisten und die innerhalb derselben Bibliographie bzw. desselben Fußnotenapparates einheitlich sind. Bei eigenen Monographien richte ich mich nach meinen persönlichen Vorlieben bei Sammelbänden und Fachzeitschriften nach den Wünschen der jeweiligen Redaktion.
• Konjunktiv sehe ich jetzt nicht ganz: Becker hat sich die Briefe abknüpfen lassen, damit war er (ob jetzt willentlich oder unwillentlich [aus den Akten ergibt sich klar, dass ersteres der Fall war, aber lassen wir dies]) mitverantwortlich für die Folgen. Ein passender Vergleich wäre ggf. der Fall des deutschen Handelsattachés Wilhelm Albert in den USA während des Ersten Weltkriegs - er ließ sich in der New Yorker Untergrundbahn eine Diplomatentasche klauen, die sensible Unterlagen über die illegalen Aktivitäten der deutschen Diplomaten in den Vereinigten Staaten enthielt, deren Veröffentlichung zu einem großen Skandal in der Presse führte. Dass er sich die Tasche nicht willentlich klauen ließ, ändert ja nichts daran, dass er dadurch, dass er es war, dem die Tasche mitsamt Unterlagen entwendet wurde, mitverantwortlich für den Skandal war, der sich hieraus ergab.
• Der Artikel aus der Vossischen Zeitung, der in der Litten-Monographie zitiert wird, ist vom 8. Mai 1931, also lange nach Strassers Ausschluss. Meinetwegen kann man sich an der betreffenden Stelle auf die Angabe beschränken, dass Litten und Becker als Rechtsanwälte zusammenarbeiteten, wobei ich den Hinweis, dass man ihnen in NS-Kreisen ein Freundschaftsverhältnis nachsagte, nicht verkehrt fände. Die Information halte ich aber nicht für derart wichtig, dass ich deswegen streiten würde.Zsasz (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2013 (CEST)

Schön. Die Faustregel kenne ich auch. Aber es wurde eben auch gelehrt, wie man bibliographische Angaben [2] richtig liest, Hg. identifiziert usw.. Die Argumentation zur Verantwortlichkeit finde ich problematisch. Sie läuft in die Richtung, dass bspw. ein Verbrechensopfer für ein Verbrechen mitverantwortlich ist, weil es zur falschen Zeit am falschen Ort war, den Täter provoziert hat usw.. Muss man auch nicht drüber streiten. Es ist POV und damit zu belegen oder zu rauszulassen. In NS-Kreisen finde ich zu unspezifisch. Da Du viel mit Quellen arbeitest, wirst Du die Problematik von Denunziationen gerade auch unter PGs kennen. Die falsche Interpretation der Vossischen Zeitung nehme ich sofort raus. --Assayer (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aufgrund des Hinweises in der Diskussion des Portals Nationalspzialismus:

1. Längere Ausführungen zum "Stennes-Putsch" gehören nicht in diesen Personenartikel.

2. Die Darstellung zur Person hier bitte nicht aus den Primärquellen zusammensetzen und selbst ausführen, sondern auf das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Ausgeführte begrenzen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:23, 14. Sep. 2013 (CEST)

1. Stimme ich zu: Mein Bestreben war es halt einen Artikel zu schreiben, der aus sich selbst heraus verständlich ist, den der Leser ohne Vorwissen also verstehen kann ohne vorher oder zwischendurch andere Artikel zu lesen. Wenn dies auch mit weniger Details zum Stennes-Putsch geht, kann man die Ausführungen straffen. Wobei der Artikel zum Stennes-Putsch selbst übrigens noch durchaus ausbaufähig ist.

2. Ich kenne die Problematik. Es fällt aber halt schwer Dinge, die man weiss einfach wegzudenken und wegzulassen und so zu tun als wüsste man sie nicht. Mit den inzwischen hinzugefügten Hinweisen aus der Literatur über die Beziehungen von Becker zu Stennes und Strasser kann der Leser aber auch so erahnen, dass Becker 1931/1932 in Gegnerschaft zur NSDAP stand und dass die Beschlagnahmung der der Partei schadenden Briefe seiner politischen Linie nicht gerade entgegenlief.

Zsasz (Diskussion) 12:45, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hatte ich eingangs bereits angeregt: Erweitere doch den Artikel zum "Stennes-Putsch". Wegen URV kann ich Deinen Text ja nicht einfach kopieren. Im übrigen bin ich von Beckers indirekter Mitverantwortung immer noch nicht überzeugt (s.o.), und das ergibt sich ja auch nicht aus dem EN zur Nieden.--Assayer (Diskussion) 20:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hi Assayer, wie gesagt, dass sind sprachliche Vorlieben auf die ich mich nicht eigensinnig kaprizieren will. Wenn für dich in dem Wort "mitverantwortlich" stärkere Konnotationen mitschwingen, als für mich, und es dir daher als nicht sachgemäß erscheint, dann werd ich darauf nicht bestehen, sondern eine zurückhaltendere Vokabel wählen, z.B. "war in die Angelegenheit auf indirekte Weise involviert". Der Stennes-Putsch-Artikel sollte in der Tat ausgebaut werden. Da ich selbst zur Zeit sehr umfangreiche offizielle Schreibverpflichtungen habe, möchte ich mir derart große Baustellen bis auf weiteres nicht aufhalsen (ich ediere augenblicklich bewusst nur Nischenartikel, zu denen es nur relativ wenig zu sagen gibt, damit ich nicht Gefahr laufe mich hier in Projekten zu verlieren, die mir Zeit rauben, die ich für andere Dinge aufzuwenden habe). Man könnte aber vielleicht erstmal weitere Literatur zum Thema Stennes-Putsch sowie Stichpunkte zu erwähnenswerten Aspekten des Themas, die es verdienen im Artikel erwähnt zu werden, dort zentral zusammentragen und dann jemanden, der Muße und Lust dazu hat, den Artikel auszubauen, mit diesen Hilfsmitteln die Möglichkeit geben, den Artikel weiter zu entwickeln.Zsasz (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2013 (CEST)

mindestens in indirekter Weise in die Ingangsetzung der Ereigniskette verwickelt? Ich vertrete eher einen kontingenten Begriff von Geschichte, gerade im Bezug auf Verantwortlichkeiten und Verwicklungen. Die Passagen zum Skandal habe ich gekürzt. (Die Archivalien habe ich selbstverständlich auch gestrichen. Bitte nicht wieder mit Leserservice argumentieren. Es sieht nicht nur nach TF aus; es ist TF.) Becker spielt im weiteren Fortgang der Ereignisse eine doch sehr marginale Rolle. Welche Sekundärliteratur bezeichnet Hans Litten als Kommunisten? Ein KZ Königstein hat es m. W. 1936 nicht gegeben, sondern 1933 ein frühes KZ in Königstein-Halbestadt und viel später ein KZ-Außenlager Königstein. Von daher halte ich Strassers Aussage für entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 00:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Meinetwegen. Wobei ich die Behauptung, dass der Hinweis auf real existierende Akten TF sei, etwas schräg finde (man kann den Verweis auf Akten aus grundsätzlichen Erwägungen an dieser Stelle ablehnen - das ist eine völlig legitime Position, mit der ich kein Problem habe. Aber wo ist da bitteschön die Theoriefindung? Ich hab ja keine privaten Schlussfolgerungen meinerseits angegeben, sondern auf reale Dokumente verwiesen, in denen sich entsprechende Angaben finden; auch wenn du dies sicher nicht so meinst wirkt, dies etwas wie eine Unterstellung; von daher müsste es dann wenn schon heißen "als OR nicht sinnvoll", aber doch nicht TF)Zsasz (Diskussion) 01:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

TF ist wikipedianisch. Nenne es meinetwegen originäre Forschung, wenn Dir das besser gefällt, aber hier in WP werden die Begriffe synonym gebraucht. Also Strassers letzte Aussage raus? Die ausführliche Darstellung des "Stennes-Putsches" halte ich weiterhin für entbehrlich. Handreichungen für den Artikelausbau kann man auf der Artikeldisk deponieren, muss sich aber mitunter die Frage gefallen lassen, warum man dann nicht selbst Hand anlegt.--Assayer (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2013 (CEST)

Geburtsjahr

Das einer Personalakte im BArch entnommene Geburtsjahr 1902 wirft im Hinblick auf das bisher in der Forschung angenommene Geburtsjahr 1884 Fragen auf, insbesondere: Kann es sich hier überhaupt um die selbe Person handeln?--Assayer (Diskussion) 01:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Ein Geburtsjahr 1902 würde jedenfalls eine Dissertation 1915/1917 ausschließen. --Hyperdieter (Diskussion) 12:53, 3. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Deshalb habe ich den Hinweis auf diese Leipziger Dissertation von 1915/17 entfernt. --Koschi73 (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

Relevanz

Inwiefern erfüllt Becker unsere Relevanzkriterien? --Φ (Diskussion) 22:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Da ich eine ganze Woche lang keiner Antwort gewürdigt wure, stelle ich jetzt einen Löschantrag. --Φ (Diskussion) 21:28, 2. Sep. 2019 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Vielleicht betrachten die Kollegen Deine Frage als unsinnig? Ansonsten hätte es schon Zustimmung oder Ablehnung gegeben. Merke: Wenn man was vorschlägt und keiner geht drauf ein, muss das kein Konsens sein. Und siehe LD: Das Entfernen von relevanten Sekundärquellen geht gar nicht. Das sollte wie Mirkur dort vorschlägt ggf. noch durch die andere genannte Studie ergänzt werden, 5x Erwähnung in der gelöschten Quelle ist aber auch nicht ohne, die würde ich auch wieder einbauen. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 07:08, 4. Sep. 2019 (CEST))

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Vielleicht weil kein anderer einen Grund findet gegen eine Löschung zu sein, da Becker zu unbedeutend ist. Ansonsten hätte es schon eine Ablehnung gegeben. So muss man annehmen, dass Becker allen hier zu irrelevant ist. Nur von unbelegten Sätzen wie "Deutschlandweite Bekanntheit erlangte Becker..." darf man sich nicht beeindrucken lassen. Ohne einen Nachweis der "deutschlandweiten Bekanntheit" ist das nur POV. --91.13.115.44 08:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Den Artikel gibts seit 2013 und mittlerweile haben da auch mehrere Regulars mitgeschrieben. Das ist wie wenn einer auf ner Feier sagt: wir stossen heute mal die Oma die Treppe runter. Da schweigt man manchmal besser.--Brainswiffer • Disk 14:44, 4. Sep. 2019 (CEST)