Diskussion:Dako-romanische Kontinuitätstheorie

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Kontinuität im Zeitfenster des 12. Jahrhunderts

Die Kontinuität ab dem 12. Jahrhundert, mit spärlichen Einsiedlungen auch davor, ist unstrittig. Quellen die aus dieser Zeit und danach stammen, belegen also nichts zugunsten der Kontinuitätstheorie, da der Zeitraum 400-1000 archäologisch und sprachlich unbelegt bleibt. Auch ist die Religionsgeschichte der Rumänen völlig als Argument unberücksichtigt, als einzige romanische Kultur den Orthodoxen glauben zu haben. Es fehlt vollständig die Frühgeschichte der "Kontinuitätstheorie", die bis ins 16. Jahrhundert zurück geht, als bereits damals eine bewusste Romanisierung in der Geschichtsschreibung und Sprache eingesetzt hat. Schriftstücke jener Zeit, weisen einen deutlich hohen Anteil an slawischen Wörtern und Formulierungen auf, wohingegen das Rumänische noch grammatikalisch unbeholfen und unkorrekt ist. (nicht signierter Beitrag von Peter Pascht (Diskussion | Beiträge) 08:12, 27. Jan. 2017 (CET))

Rückzug aus Dakien 274nCH in römischen Schriftquellen der Zeit

Das sind die beiden Urquellen auf welche sich alle späteren Autoren berufen. Die spätere Provinzeinteilung südlich der Donau ergibt sich aus der Reichsreform des Diocletian 284nCH, von Aurelian begonnen und Constantin I fortgeführt, einzeln nicht zuordenbar. Von West nach Ost:

Moesia superior

Dacia ripensis

Dacia mediteranae

Moesia inferior (später Moesia secunda)

Scythia minor (am Meerufer)

Flavius Vopiscus, in vita Aureliani aus "Historia Augustae", text 306nCh, c. 39,

• (Entstehung der Historia Augusta 305-306, in Brunner, "Vopiscus Lebensbeschreibungen", S. 5)

Cum vastatum Illyricum ac Moesiam deperditam videret,

provinciam Transdanuvinam Daciam a Traiano constitutam,

sublato exercitu et provincialibus reliquit, desperans eam posse retineri,

abductosque ex ea populos in Moesia conlocavit apellavitque suam Daciam,

quae nunc duas Moesias dividit.

"sublato exercitu et provincialibus reliquit" = "Armeeführung(hohe Armee) und Provinzialen zurück gezogen"

"in Moesia conlocavit apellavitque suam Daciam" = "in Mösien angesiedelt, dann Dakien genannt"

Eutropius L. IX, c. 15, text 363nCh

• (zur Zeit der Kaiser, F. C. Julianus(331-363), Flv.Jovianus(331- 364))

Provinciam Daciam intermisit vastato, omni Illyrico et Moesia,

desperans eam posse retineri,

abductosque ex urbibus et agris Daciae in media Moaesia

collocavit eam Daciam, que nunc duas Moesias dividit

et est in dextra Danubio in mare fluenti, cum antea fuerit in laeva.

"Provinciam Daciam intermisit vastato omni Illyrico et Moesia" = "Die Provinz von Dakien mittlerweile verwüstet, ebenso Illyrien und Moesien"

"desperans eam posse retineri" = in verzweifelter Lage um sie noch halten zu können"

"abductosque ex urbibus et agris Daciae in media Moaesia" = "hat man weg geführt die Daker aus den Städten und vom Land nach Mittel-Mösien"

"collocavit eam Daciam, que nunc duas Moesias dividit" = "legte ihr Dakien, welches nun in zwei Mösien geteilt war"

"in dextra Danubio in mare fluenti, cum antea fuerit in laeva" = "rechts der Donau wo sie ins Meer fließt, so wie sie früher links waren"

Eutropius Aussage ist da etwas präziser. Der Unterschied bei Eutropius mag darin bestehen, daß die dakische Landbevölkerung erst in den folgenden Jahrzehnten zurück geführt wurde. Eutropius lebt ein halbes Jahrhundert später als Vopiscus.

Neuere rumänischen Quellen

Gemäß archäologischer Befunde war nach dem Rückzug nur noch eine spärliche Restbesiedlung vorhanden, was in der unten erwähnten Arbeit mit zahlreichem Kartenmaterial belegt wird.

"Die ununterbrochene Kontinuität bestand im Allgemeinen nicht länger als zwei Jahrhunderte.

Es gibt aber auch Siedlungen, in denen die Funde ein Fortbestehen der Besiedlung

auch nach dem Rückzug des römischen Heeres und der römischen Verwaltung bestätigen."

• "LÄNDLICHE SIEDLUNGEN IN DEN DAKISCHEN PROVINZEN (106-275 N. CHR.)"; Dr. Nicolae Gudea, Cluj-Napoca
• veröffentlicht in https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jahrb-rgzm/article/view/16571/10416

Slawische Quellen

Der berühmte Namensgeber der Jirecek-Linie, C.J. Jirecék, schreibt in seiner "Geschichte der Bulgaren"

"Im VII. Jahrhundert finden sich in der Walachei und Moldau, wie gezeigt wurde,

noch keine Rumunen, sondern nur Slawen" / Jirecék, Gesch. der Bulgaren. S. 114 Kapitel IV. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:B1CB:30D0:1532:9084 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 24. Jan. 2017 (CET))

Europäische Kontinuität im Lichte genetischer Untersuchungen

In diesem Bild, http://i.imgur.com/GLL0M9y.png, sind die genetischen Verwandtschaften Europas dargestellt. rot = (R1b) Keltisch, orange = (E3b) Griechisch, blau = (I2a) Illyrisch (Thrakisch), gelb = (R1a) Slawisch+Asiatisch, grün = (J2) Anatolisch, schwarz = (K) Kaukasisch, violett = (Q) Ungrisch. Auch sieht man in http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml die frühe neolithische Verteilung und Migration der damaligen Volksgruppen. Das keltische Element ist wohl in Irland am meisten, aber auch in Frankreich(Gallier), noch urtümlich erhalten. Man sieht auch dass die heutigen Ungarn kaum noch ugrische (Q) Spuren haben obwohl sie auch heute noch eine ugrische Sprache sprechen, wohingegen die ugrisch sprachigen Finnen noch mehrheitlich urtümlich sind. Hingegen sind die heutigen deutsch sprechenden Österreicher kaum noch genetisch mit den Deutschen verwandt, eher lässt sich eine österreichisch-ungarische Gemeinsamkeit bis hinein nach Rumänien(Siebenbürgen) feststellen, was im Lichte der bekannten gemeinsamen Geschichte dann doch nicht verwundert.

Wie man sieht, ist die heutige Bevölkerung Rumänens mehrheitlich, slawischer und anatolischer Abstammung mit wesentlichen romanisierten Illyrischen und Keltischen Anteilen. (1/4 romanisch(1/2 Keltisch + 1/10 Griechisch) + 1/4 slawisch + 1/4 anatolisch + 1/6 illyrisch + 1/12 fremd) Dies entspricht auch den archäologischen Befunden der Region. Mit der Illyrisch-Keltischen Identifizierung der Dazier, sind die heutigen Rumänen, wohl zu einem Teil (1/5 - 1/8) auch dakischen Ursprungs.

Man sieht auch, dass die da über 6 Jahrhunderte lang wohnenden asiatischen Völker Awaren, Kumanen, Petschenegen, u.a. sich mit der heutigen Bevölkerung Rumäniens nicht oder kaum vermischt haben. Das zwingt zu der Schlussfolgerung, entweder für eine völlige gegenseitige Kontakt-Vermeidung, oder die geschichtlich nachweislich dort vorhandenen asiatischen Völker waren nicht zeitgleich im selben Siedlungsraum mit den heutigen Rumänen, was für die spätere Einwanderung, zumindest überwiegend, der Rumänen spricht. Beides ist möglich. Identifiziert man die romanische Kultur (siehe Italien) als keltisch-griechischer (1/2 Keltisch + 1/10 Griechisch) Abstammung, so sind die Rumänen zu etwa 1/4 romanisch (1/5 Griechisch + 1/2 Keltisch), jedoch zu 1/2 slawisch-anatolisch. Ein genetisch dakisches Element konnte im heutigen Europa nicht ausgemacht werden, die Daker waren wohl Illyrisch(Thrakisch)-Keltischer Abstammung, was auch den bekannten archäologischen Fakten (rote Haare, blaue Augen) der Geschichte entspricht.

Auch unter Berücksichtigung der heutigen ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung Rumäniens, kann eine direkte ethnische Kontinuität, von den Daziern mit lediglich romanisierter Kultur, wie auch eine nur dako-romanische Abstammung, der heutigen Rumänen, durch wissenschaftlich genetische Beweise kategorisch ausgeschlossen werden. Die dako-romanische Kontinuitätstheorie ist in ihrer kruden nationalistischen Auslegung, somit eindeutig genetisch widerlegt.

Man sieht aus dieser Untersuchung daß ethnische Ethnogenese und geschichtliche Ethnogenese nicht mit territorialen, kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten übereinstimmen müssen und insofern keine gegenseitige Schlussfolgerung erlauben. Einen ethnogenetischen Sinn ergeben diese Kontinuitäts-Theorien daher nicht, sie sollen wohl eher nationalistische Theorien bedienen. Kulturelle Merkmale (romanisch) können weder eine genetische noch eine territoriale Kontinuität belegen, was wohl der gedachte Sinn solcher überall zirkulierender Theorien sein soll.

Richtig ist wohl beides. Auf einem noch restlichen vorhandenen romanisierten Substrat der einheimischen Bevölkerung erfolgte später eine zusätzliche Einwanderung romanisierter Bevölkerung von südlich der Donau. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:39F4:17EB:1C1:CF9F (Diskussion | Beiträge) 09:52, 21. Jan. 2017 (CET))

Territoriale oder Ethnische Kontinuität? Alleinige Kontinuität?

Schon die Greifbarkeit des Begriffes "Kontinuität" ist nicht definierbar. Auf was stützt sich nun diese "Kontinuitätstheorie"? Eine alleinige zusammenhängende territoriale Kontinuität der heutigen Rumänen auf dem Gebiet des heutigen Rumänien hat es geschichtlich nachweisbar nicht gegeben. Das Siedlungsgebiet der Walachen war immer ein nicht zusammenhängender Flickenteppich. Auch eine ethnische alleinige territorial zusammenhängende Kontinuität auf dem gesamten Gebiet des heutige Rumänien hat es geschichtlich beweisbar nie gegeben. Woher dieses alleinige Anspruch der Kontinuität auf das Gebiet des heutigen Rumänien? Es wohnten sehr wahrscheinlich in isolierten Siedlungsgebieten schon immer Walachen da. Aber genauso beweisbar wohnten schon aus vorantiker Zeit auch andere Ethnien bis ins 20. Jhd, schon immer da, germanische Volksgruppen, mit ihrer eigenen Kontinuität. Es gab vor den Dakern andere Ethnien und "Gebiete" und es gab nach den Dakern andere und auch andere Ethnien und Reiche auf dem Gebiet, welche genauso gut ihre eigene Kontinuität beanspruchen können. So waren die Slawen vor den Rumänen da. Wie man sieht kann so eine ethnische Kontinuitätstheorie keinen alleinigen Anspruch auf ein Staatsgebiet erheben, was ja wohl Zweck einer solchen Theorie sein soll, es sei denn man muss sie als nationalistisch verwerflich einstufen. Zumal es eine direkte Nachfolge von den Dakern zu den Rumänen nicht gibt, weder sprachlich, noch ethnisch, weder territorial. Es gibt 1000 Jahre Geschichte dazwischen, welche eine Berufung der heutigen Rumänen auf die Daker nicht rechtfertigen kann und somit verbietet. Warum sollten sie sich also genau auf den Zeitpunkt und das Territorium der Daker berufen? Und nicht davor oder danach? Bestenfalls können sich die Rumänen auf ihre direkten Vorfahren die Walachen berufen. Aber das würde ja keinen nationalistischen Nutzen bringen, denn bis ins 13. Jhd. hatten die Walachen auf diesem Gebiet keinen Eigenen Staat. Ach so, das ist das Territorium mit der vermeintlich größten Ausdehnung eines Staatsgebildes auf das man sich berufen kann, aber selbst das ist nicht gesichert. Darauf kommt es also dieser Theorie an, ein gewisses Staatsgebiet für die Staatsnation zu beanspruchen im streitigen Gegensatz zu seinen Nachbarn. Also eindeutig eine nationalistische Theorie. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:A9F5:FB08:4829:7755 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 12. Jan. 2017 (CET))

Keine abgeschlossenen Siedlungsgebiete seit der Antike

Bis Anfangs des 20. Jhd. gab es nirgendwo in Osteuropa oder auf dem Balkan ein geschlossenes Siedlungsgebiet irgendeiner Ethnie in der Größe der heutigen Nationalstaaten. Selbst in Dazien lebten nicht nur Daker, sondern auch Kelten, Geten und Alanen später die Odrysen. Bereits seit der Antike war dies in ethnischer Hinsicht immer ein bunter Flickenteppich kleiner nicht zusammenhängender Gebiete verschiedenster Ethnien, auch wenn es größere Fürstentümer und Reiche gab. Kelten, Goten, Geten, Daker, Römer, (wieder Goten), Hunnen, Awaren, Slawen, Magyaren(Ungarn), Walachen, lebten immer bunt gemischt in vielen kleinen nicht zusammenhängenden Siedlungsgebieten nebeneinander, unter gegenseitiger Übernahme von Sitten und Bräuchen, wobei Schrift und Religion von der sie beherrschenden Verwaltungsmacht übernommen wurden, als gedachtes Instrument der Beherrschung und gemeinsamen Verwaltung, weswegen diese Völker nie eine eigene Schrift entwickelten. Wer nun in welchem isolierten Flicken vor dem anderen da war und wer in welchem isolierten Flicken eine Kontinuität hat, ist geschichtlich nicht belegt und nicht belegbar. Auf ein geschlossenes größeres Siedlungsgebiet haben diese Volksgruppen auch keinen Wert gelegt, denn sie hatten ihre eigenen Herren und Adligen, wer über denen König oder Kaiser war hat sie nie tangiert. Erst mit dem Aufkommen des Nationalgedankens, forciert durch das "Nationalprinzip"(Literatur, Winfried Baumgart, DER FRIEDE VON PARIS 1856) Napoleons III ab 1851 um die Beschlüsse des Wiener Kongresses von 1815 zu untergraben, erwachte auch in diesen kleinen Völkern der (angeheizte) Wunsch nach einem Nationalgebiet, was letztendlich zum Zerfall der KuK-Monarchie geführt hat, was das langfristige Ziel französischer Politik war, wohl erfolgreich. Frankreich unterstützte immer aktiv die Bildung dieser Nationalstaaten, eine geschichtliche Phase die mit dem Berliner Kongress 1878 abgeschlossen war, 1913 kam noch Griechenland auf dem Kongress von Bukarest dazu. Der definitive Abschluss der heutigen Staatenbildung in Osteuropa und auf dem Balkan erfolgte dann nach dem totalen Zerfall der KuK-Monarchie nach dem 1. WK im, Vertrag von Trianon in Versailles. Eine zusammenhängende großflächige Kontinuität einer einzigen Ethnie hat es bis dahin, seit der Antike nie gegeben. Genau aus diesem Grunde konnte bis heute auch noch niemand eine zielgerichtete Ausbreitung der Slawen belegen. Ab dem 6. Jhd. tauchen sie plötzlich in der Geschichtsschreibung im ganzen Balkanraum auf, als sie begannen sich in größeren Siedlungsgebieten zu organisieren. Staatenbildung und Volkswerdung sind insofern als geschichtliche Prozesse zwei verschiedene Dinge. Alle heutigen Nationen des Balkans haben sich nicht in ihren heutigen Nationalgebieten gebildet. Insofern ist jedwelche Kontinuitätstheorie(jede Nation hat ihre eigene) auf dem Balkan einer Nation in ihrem heutigen Nationalgebiet eine Behauptung welche durch die Fakten der Geschichte widerlegt wird. Sie gehört in den mythologischen Bereich der nationalen Legenden Bildung. Die gedachte Funktion des Nationalstaates ist es der Staatsnation das ewige ethnische Fortbestehen zu gewährleiten. Wie uns die aktuellen und vergangenen Beispiele der Geschichte (Kosovo, Krim, Syrien, Irak, usw,) lehren, ist dies nur eine Illusion die nur verheerende Kriege mit sich bringt.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:A9F5:FB08:4829:7755 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 12. Jan. 2017 (CET))

Daker rotblond und blauäugig

so beschreibt sie Xenophanes von Kolophon (ca. 570-470 v. Chr.), der 100 Jahre vor Herodot lebte. Der tendenzielle Rotstich der Haare wird durch das Bild der Deckenmalerei in der thrakischen Grabkammer Ostruscha verdeutlicht (siehe Abbildung in Wikipedia). Die Daker, wie die Thraker werden als hellhäutig, rotblond und mit blauen Augen beschrieben. Wenn mich nicht täuscht sind die heutigen Rumänen, dunkelhäutig, braunäugig und schwarzhaarig, sogar schwarzhaariger als die Römer es je waren. Insofern kann die Schwarzhaarigkeit der heutigen Rumänen weder von den Dakern noch von den Römern stammen. Auch wurde die Transhumanz von allen Völkern des Balkan betrieben (siehe z.Bsp, Geschichte der Kumanen, Awaren und Petschenegen). Der teilweise massive Bevölkerungsaustausch und Vermischung durch die Eroberer ist geschichtlich belegt. Die Periode der Völkerwanderung tat ihr übriges dazu. Niemand weiß ob all die Thrakischen und Skythischen Stämme je ein Volk einer Ethnie waren, weil die vorantiken und antiken Quellen meist aus Hörensagen und Weitersagen bestehen. Wie wenig wir tatsächliches wissen zeigen uns die blonden Mumien aus der Taklamakan-Wüste an der heutigen chinesischen Grenze. Sie besitzen durch DNA-Proben erwiesenermaßen europäische Gene.

Es ist schlichtweg nicht möglich für keine heutige Nationalstaaten-Nation ihre ethnischen (Ramses III und Teje waren rothaarig, heutige Ägypter sind schwarzhaarig) und kulturellen Wurzeln als Kontinuität vor das Jahr 500 n.Ch. zurück zu führen, schlichtweg weil es immer Vermischungen und Änderungen gab und gibt. (von den blonden und blauäugigen Deutschen wird man wohl eines Tages sagen, daß sie von den schwarzhaarigen und braunäugigen Syrern abstammen ;-)) Die Mythen- und Legendenbildung in der Historiographie ist von Historikern wissenschaftlich untersucht und belegt. Soviel zu chauvinistischen Kontinuitätstheorien, egal welcher Ethnie. So z. bsp. führen die slawisierten asiatischen Bulgaren ihren Gründungsmythos auf die Thraker zurück, mit denen sie erwiesenermaßen ethnisch nichts zu tun haben. ALSO HÖRT HIER AUF MIT SOLCH XENOPHOBEM MIST! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:A9F5:FB08:4829:7755 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 12. Jan. 2017 (CET))

Diskussionsbeginn 2006

Der Artikel ist von mir, jetzt unter neuer Adresse: Stephan Hense. Wir haben, um der untenstehenden Kritik gerecht zu werden, den Artikel stark überarbeitet: Ganz besonderen Dank an Benutzer:Frado, der ihn auf seiner Baustelle zur Diskussion gestellt hat und starken Anteil an der neuen Version hat! Stephan Hense 19:18, 19. Nov. 2006 (CET)

Rezension oder die Geschichte jahrhunderte alter Chauvinismen

Es freut mich dass der Artikel, gegenüber seiner ursprünglichen Erstfassung, nun doch soweit objektiviert wurde, die "Kontinuitätstheorie" in Frage zu stellen. Aufgrund des engen räumlichen Nebeneinander und Umeinander verschiedener Ethnien auf dem Balkan, sowie der jahrhundertelangen Kleinstaaterei und Staatenlosigkeit, als auch wiederholter Umsiedlungen ganzer Gegenden durch die jeweiligen Herrscher, mit andauernd wechselnder Raumbesetzung durch Wandervölker, welche zum Teil jeweils dort bis zu 300 Jahre lang archäologische Spuren hinterlassen haben, ist es faktisch unmöglich ein einheitlich ethnisches Gebiet zu bestimmen welches eindeutig einem heutigen Staatsvolk oder Staat zugeordnet werden kann. Ja auch heute noch befinden sich ungarische, rumänische, deutsche, bulgarische und serbische Dörfer in unmittelbarer Nachbarschaft zueinander, wobei es auch grössere ethnisch einheitliche Gebiete dazwischen gibt. Ein Beweis für eine teritoriale Kontinuitätstheorie ist daher unmöglich zu führen. Das war in dieser Gegend der Welt noch nie anders seit Christi Geburt bis zum 20. Jhd., der Zeit der Gründung von Nationalstaaten, in welchen die Staatsnation fast ausnahmslos dazu überging die anderen Ethnien zu assimilieren und zu vertreiben. Zur Rechtfertigung dieser Handlungen hat sich jede dieser Staatsnationen eine eigene Variante ihrer Geschichte zugelegt, woraus hervor gehen soll dass sie die alleinig berechtigten Bewohner ihres Gebietes seien. Leider nur stehen all diese "eigenen Varianten" ausnahmslos zueinander im Widerspruch und waren somit immer wieder Anlass zu ethnischen Kriegen. Es ist daher erforderlich für den gesamten Balkan und Osteuropa einen einheitlichen und objektiven Geschichtsverlauf zu verfassen. Zur Klarstellung, die Rumänen sind keine Walachen, denn die Sprache und Kultur der Walachen hat, zwar mit den Rumänen eng verwandte, aber trotzdem eigene selbstständige Merkmale. Die Rumänen stammen zum Teil von den Walachen ab, mit starken slawischen Wurzeln, aber auch starken Einflüssen der Kumanen, Petschenegen, u.a. Die Walachen, als romanisierte Urbevölkerung verschiedenster ethnischer Abstammung, besiedelten bis zur gotischen Invasion und dem römischen Rückzug 273nCh südlich der Donau den gesamten Balkanraum. Reste von ihnen befinde sich noch heute in Griechenland, Bulgarien, Albanien, aber nicht in Rumänien. Nach der slawischen Invasion des Balkans im 5-6 Jhd. durch Slawen und später (nichtslawische) Bulgaren, welche dann slawisiert wurden, entstanden bulgarisch-walachische Reiche welche sich durch Rückwanderung der walachischen Bevölkerung bis nördlich der Donau ausdehnten. Nach dem Zerfall dieser Reiche bildeten sich im 10. Jhd. die ersten walachischen Fürstentümer nördlich der Donau. Zu Rumänen wurden diese erst im 18. und 19. Jhd. durch eine weitere selbstgemachte Romanisierung unter Verdrängung des ursprünglichen Walachischen.

Artikel ist parteiisch

Diese Version des Artikels ist parteiisch i.e. antirumänisch. Äußerungen wie: „Fraglich ist aber -und vor allem außerhalb Rumäniens umstritten-…“ oder rumänische Wörter vorromanischer Herkunft „können … auch später in das Rumänische übernommen worden sein, z.B. durch slawische Vermittlung).“ sind von keinen bibliographischen Quellen unterstützt und suggerieren, dass die „Wahrheit“ liegt in der entgegengesetzten Argumentation. Weiter, es gibt die ungarische Schreibweise von Transsylvanien nicht aber die rumänische. Noch weiter, „Weite Teile der rumänischen Historikerschaft bestehen bis heute auf der Unanfechtbarkeit der Kontinuitätstheorie…“ welche sind die rumänische Historiker, die die Theorie nicht unterstützen? Und endlich, bei der Bibliographie: „Mit einem Vorwort von Nicolae Ceauşescu“, was für eine Rolle spielt das Vorwort? – anders als zu suggerieren, dass die Dako-romanische Kontinuitätstheorie tatsächlich falsch ist. Und selbst wenn Ceausescu das geschrieben hat, ich bin mir sicher er hat Vorworte auch für Physik oder medizinische Bücher „geschrieben“, heißt das jetzt dass der Mensch fünf Beine hat?

Wikipedia ist unparteiisch und schildert Fakten, so dass die Leser können sich selber eine Meinung bilden! Deswegen schlage ich vor, solche verdeckten Suggestionen zu löschen.

Artikel ist bewusst unparteiisch

Wie im Vorabschnitt (leider nur mit IP-Adresse) angeführt wird, wäre der Artikel parteiisch. Ich kann zwar solche Diskussionen in der Wikipedia nicht ausstehen, habe aber auch solche Kritik noch nie bekommen. Zur Faktenlage: Die geäußerte Kritik ist zum ersten inkonsistent: Wer an einem Satz wie „Fraglich ist aber -und vor allem außerhalb Rumäniens umstritten-…" Anstoß nimmt, kann eigentlich auf der anderen Seite nicht folgenden Satz kritisieren „Weite Teile der rumänischen Historikerschaft bestehen bis heute auf der Unanfechtbarkeit der Kontinuitätstheorie…“, weil darin auch nur die Möglichkeit eingeräumt wird, es könne rumänische Historiker geben, die die Unanfechtbarkeit der Kontinuitätstheorie in Zweifel zögen. Dieser Satz ist nicht gegen die Einstimmigkeit der Historikerzunft in Rumänien gerichtet, sondern setzt voraus, das gute Wissenschaft immer im Streit entsteht. Die Kritik der Parteilichkeit weist von daher genau jene unwissenschaftliche Abwehr von (möglicher) Kritik auf, die in der Tat als Problem im Zusammenhang mit der d.-r.-K.-Th. angedeutet wird. Der Reflex, dass Kritik an der Kontinuitätstheorie als "antirumänisch" gebrandmarkt wird, ist nicht weniger als nationalistisch zu nennen. In diesem Zusammenhang ist darauf zu verweisen, dass das angeführte Buch (das vom Standpunkt westlicher Historiker in der Diktion, nicht in der Faktendarstellung, wohl nur als agitatives Machwerk bezeichnet werden kann) sich insbesondere gegen Thesen eines ungarischstämmigen rumänischen Historikers wendet. Ich kann die Kritik an dem Vorwort-Hinweis nachvollziehen (meinetwegen kann der Ceausescu auch entfernt werden) - ich habe den Hinweis jedoch gesetzt, damit klar ist, dass ich mich von diesem Buch als einem wissenschaftlichem Werk distanziere. Meinem Kenntnisstand nach ist der Titel des Buches übrigens überaus zynisch, da der kritisierte Historiker noch in den 80er Jahren aus bis heute nicht restlos geklärten Umständen ums Leben kam. Das heißt natürlich nicht, dass die Verhältnisse zur Zeit des rumänischen Nationalkommunismus auf das heutige Rumänien übertragbar sind. Auch heißt das nicht, dass der im Buch kritisierte Historiker mit seinen Thesen Recht hatte! Wie ich im Artikel Kontinuitätstheorie (Geschichtswissenschaft) dargelegt habe, werden Kontinuitätstheorien heute allgemein von weiten Teilen der westlichen Historikerschaft argwöhnisch betrachtet, während sie in anderen Teilen der Welt nach wie vor eine wichtige Rolle spielen, nicht allein in Rumänien. In Punkto Übernahme dako-thrakischen Wortmaterials empfehle ich allerdings ergänzend zur rumänischen Literatur (die sich im Übrigen große Verdienste um die Etymologie und vor allem um die klassische Altertumsforschung erworben hat) nur ein paar Blicke in die sprachwissenschaftlichen und etymologischen Werke nichtrumänischer und -der Neutralität halber- nichtungarischer Autoren (als kleiner Einstieg mag H. Haarmanns Lexikon der Sprachen reichen). Auf jeden Fall liegt ein Problem in der Identifikation von überlieferter Toponymie (die eben sehr wohl balkanslawisch weitergegeben worden sein KANN) mit gesprochener Sprache. Dass im Übrigen nur die ungarische Schreibweise von Transsylvanien (erläuternd in Klammern) angegeben wird, liegt an der Stelle im Text, des Friedens halber kann dort aber gerne die rumänische mit angegeben werden! Werde es in wenigen Tagen selbst tun, wenn es kein anderer tut. Um es noch einmal abschließend klar und deutlich festzuhalten: Der Artikel beschäftigt sich 1. mit der zur Zeit in Europa einflussreichsten Kontinuitätstheorie, 2. mit der unleugbaren Umstrittenheit dieser Theorie, 3. NICHT mit einer inhaltlichen Stellungname zu den der Theorie zugrundeliegenden Thesen von einer Ethnogenese der Rumänien im Gebiet des heutigen Rumäniens! Auf keinen Fall ist der Artikel antirumänisch. Schon garnicht, weil er die bloße Möglichkeit referiert, dass die Ethnogenese z.T. oder ursprünglich gänzlich außerhalb Rumäniens oder weiter Teile dieses Landes stattgefunden haben mag. Daher noch ein letztes Mal zur Klarstellung: Die dako-romanische Kontinuitästheorie ist umstritten (und zwar faktisch vor allem außerhalb Rumäniens), ich habe nicht und nirgendwo geschrieben, dass sie falsch sei! Mit feundlichen Grüßen! Stephan Hense

Weitere Hinweise in diesem Zusammenhang: Im Artikel Siebenbürgen beinhaltet die erste Fußnote Folgendes: "über die Römische Herkunft der (transylvanischen) Rumänen haben, unter anderen, folgende Autoren geschrieben: Kekaumenos (1070), Kynnamos (1167), Simon von Keza (13. Jahrhundert), Poggio Bracciolini (1451), Flavio Biondo (1454), Aeneas Silvius Piccolomini (14560-61), Andreas Bonfini (1482), Marcantonio Coccio Sabelico (1504), Francesco della Valle (1532, 1534), Alessandro Guagnini (1564-1568), Giovanandrea Gromo (1564-1567), Francesco Commendone (1572), Giulio Ruggiero (1568), Ferrante Capeci (1584), Huszti Andras, Martin Opitz, Gottfried Leibnitz u.v.a." - dies dient im Artikel zur Bestätigung der dako-romanischen Kontinuität in Transsylvanien. Was diese Autoren zweifellos erkannt haben, war der Charakter des Rumänischen als einer vom Lateinischen abstammenden Sprache. Im Sinne des damaligen historischen Denkens lag daher die Annahme einer Abstammung von der dakisch-römischen Provinzbevölkerung nahe. Eine solche Aufzählung gelehrter Geister der mittlerweile weiteren Vergangenheit besagt ansonsten jedoch nicht viel. Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass die Konstruktion antiker Abstammung seit der Renaissance ein in Europa weitverbreitetes Anliegen war. Die Bürger von Antwerpen ließen sich sogar im 16. Jahrhundert bescheinigen, dass ihre flämische Sprache der Sprache des Gartens Eden ähnlich sein müsse, eine Reihe von ungarischen Wissenschaftlern neigten noch im späten 19. Jahrhundert dazu, eine ungarische Abstammung von den Sumerern (aufgrund des beiden Sprachen gemeinsamen agglutinierenden Charakters anzunehmen). In der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert wurde in Großbritannien und Irland teilweise versucht, das Keltische mit dem Hebräischen zusammenzubringen. Diese Versuche sind allesamt interessant, wissenschaftlich legitim (mit Ausnahme Antwerpens) und befruchtend. Problematisch wird es, wenn mit solchen Konstruktionen Ansprüche in der Gegenwart verbunden werden.

Zur Verdeutlichung der wissenschaftlichen Umstrittenheit der dako-romanischen K.-Th.: Ein Problem im Zusammenhang mit dem naheliegenden Postulat einer Kontinuität der sprachlichen Ethnizität "Rumänen"/"Vlachen" im Raum Transsylvanien besteht in der Toponymie. Gerade das aus der Antike herrührende topographische Wortmaterial ist vergleichsweise dürftig in Transsylvanien, es liegt jedoch vor. Wo es gegeben ist, bleibt immer noch zu prüfen, dass es sich um durchgängig überliefertes Wortmaterial und nicht etwa retransferierte Wörter handelt (wie bei machen lateinischen Flussnamen in Germanien). Zugleich ist weiterhin im Hinblick auf die ehtno-sprachliche Kontinuität der Nachweis zu führen, dass das Wortmaterial nicht zwischenzeitlich von andern sprachlich-ethnischen Einheiten weitergegeben worden ist. Um ein nichtrumänisches Beispiel heranzuziehen: Das Englische besitzt relativ wenige Entlehnungen aus antiker Zeit, der englische Sprachraum aber einen ungleich größeren Schatz an antiken Ortsnamen. Der Charakter des Englischen als einer germanisch-romanischen Fusionssprache rührt hinsichtlich der romanischen Elemente im Englischen weitenteils nicht aus der Antike, sondern aus der Zeit der normannischen Eroberung. Mit freundlichen Grüßen! Benutzer: Stephan Hense

Artikel ist dennoch parteiisch

Erstmal zum Faktenstellung: (i) ich sage es nicht, dass die Dako-romanische Kontinuitätstheorie unumstritten ist und (ii) ich sage ,dass dieser Artikel parteiisch ist, da er suggeriert genau das Gegenteil i.e., dass die Dako-romanische Kontinuitätstheorie falsch ist !

Der Verfasser des Originalartikels schiebt meine Kritik zu Seite, hauptsächlich in dem er zwei Sachen über ein halbes Text verknüpft und daraus eine Theorie bildet. Hier sind meine Erklärungen.

Zu erst: „Fraglich ist aber -und vor allem außerhalb Rumäniens umstritten-…“ ist in meine Kommentar als Beispiel gedacht für die Parteilichkeit in den Artikel, weil er suggeriert – meiner Meinung nach ziemlich direkt – dass es gibt so etwas wie eine ‚Streit’ Rumänien—Rest der Welt. Deswegen meine ich, sollte man „-und vor allem außerhalb Rumäniens umstritten-“ löschen und von mir aus, „fraglich“ mit „umstritten“ ersetzen.

Weiter: „Weite Teile der rumänischen Historikerschaft bestehen bis heute auf der Unanfechtbarkeit der Kontinuitätstheorie…“ ist hauptsächlich als Beispiel für eine nicht-unterstützte Äußerung. Ich warte darauf, dass man anerkannte rumänische Historiker – rumänisch Abstammung – zitiert, die die Dako-romanische Kontinuität nicht unterstützen. Deswegen meine ich, sollte man „Weite Teile“ löschen, und die Meinung der rumänischen Historikerschaft als eventueller Gegengewicht zu der Meinung der ungarischen Historikerschaft darstellen. Dieser Satz kann man weiter kritisch analysieren, man hätte genau so gut schreiben können, dass „Weite Teile der westlichen Historikerschaft bestehen bis heute auf der Unanfechtbarkeit der Kontinuitätstheorie“. Mit so einer Argumentation kann man dann sogar jede Quelle, die man als Unterstützung für die Rössler Gegentheorie – die scheinbar keinen Artikel in der deutschen Wikipedia besitzt – zitiert, als eine von der wenigen, die die Dako-romanische Kontinuitätstheorie nicht unterstützen, zu Seite schieben.

Zu dem Buch von - PASCU Stefan und STEFANESCU Stefan – ich habe dieses Buch nicht gelesen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Schreibweise propagandaartig ist, selbst wenn man über Fakten schreibt, die durchaus wahr sein können. Leute tendieren aber Propaganda gegenüber misstrauisch zu sein. Genau deswegen sollte man dann dieses Buch als Referenz komplett löschen. Dass zeigt noch einmal die Parteilichkeit des Originalartikels, der so eine Buch zitiert um – meiner Meinung nach – zu suggerieren, dass die Dako-romanische Kontinuitätstheorie ein Kindermärchen ist, unterstützt von blinden Nationalisten, dessen Gönner ein unausgebildeter, kommunistischer, paranoider Schuhmacher ist: Nicolae Ceausescu.

Mir sind mehrere sprachbasierten Argumentationen in dieser Fragestellung bekannt, ich würde aber die in dem Text mit Referenzen versehen. Von allen verdeckte Suggestionen ist die Suggestion über die rumänischen Wörter vorromanischer Herkunft, die eventuell durch slawische Vermittlung gekommen sind, die Harmloseste, da man beide ‚Seiten’ in dem Text vertritt. Ich kann damit leben, solange die restlichen Suggestionen gelöscht sind.

Über die ungarische und die rumänische Schreibweisen – ich freue mich, dass wir uns endlich einig sind – sollte man entweder keine oder beide erwähnen. Ich bin dafür, keine zu erwähnen.

In seiner Stellungsnahme zum meinen Vorwurf, dass der Artikel antirumänisch sei, hat der Verfasser des Originalartikels seine Absichten beim Schreiben diese Artikels unter drei Punkte verfasst. Ich stimme alle drei Punkte zu: (i) man soll diese einflussreichste Kontinuitätstheorie faktisch darstellen, (ii) es gehört dazu, es zu erwähnen, dass die umstritten ist – und das Politikum, das daraus resultiert zu erklären – und (iii) man soll daraus keine Stellungsnahme machen. Das Problem ist, dass der Artikel in seiner jetzigen Fassung entspricht diesen drei Punkten – aber hauptsächlich dem dritten, der auch der wichtigste für einen Wikipedia Artikel ist – nicht!

Die Rumänen definieren sich über deren Abstammung von Daker und Römer und sehen Transsylvanien als deren Rückzugsort während des dunklen Mittelalters – aus dem später die Gründer der anderen mittelalterlichen rumänischen Staaten gekommen seien. Die Ungarn argumentieren gegen diese Theorie und denken, dass die Rumänen nach Transsylvanien eingewandert sind. Ich würde einen Beitrag, der suggeriert, dass die Kontinuitätstheorie falsch ist und versucht die Argumente, die die Theorie unterstützen lächerlich zu machen – und dadurch argumentiert zu Gunsten der Gegentheorie – als antirumänisch bezeichnen. Auch im allgemein, wenn zwei Parteien sich im Streit befinden, und jemand an der Seite von z.B. Partei 1 sich in die Streit einmischt, würde ich diese Person als anti-Partei2 bezeichnen.

Um mich klar auszudrücken, einen Beitrag, der die Dako-romanische Kontinuitätstheorie präsentiert, ihre Umstrittenheit erwähnt und Argumenten von beiden Richtungen beinhaltet – ohne aber die zu kommentieren oder in irgendeiner Art und Weise abzuschwächen – würde ich nicht als antirumänisch sehen.

Wenn der Verfasser des Originalartikels denkt dass die Dako-romanische Kontinuitätstheorie falsch ist, dann soll er einen Artikel darüber schreiben: z.B. „Argumente gegen die Dako-romanische Kontinuitätstheorie“. Der Artikel: „Dako-romanische Kontinuitätstheorie“ soll aber unparteiisch bleiben!

Und zuletzt, ich bin mir nicht so sicher ob es stimmt dass „weiten Teilen der westlichen Historikerschaft“ die Dako-romanische Kontinuitätstheorie „argwöhnisch betrachtet“, selbst wenn dass möglicherweise wahr ist für alle anderen Kontinuitätstheorien.

Mit freundlichen Grüßen! P.

Antwort

Lieber P.! Erst mal vielen Dank für Deine Antwort. Du argumentierst hier viel sachlicher als oben. Werde die Punkte, die mich an Deinen Einwänden überzeugen, bei der nächsten Überarbeitung des Artikels berücksichtigen. Allerdings ist der Umgang mit der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie ein in der Zeit des Nationalkommunismus Rumäniens ein Paradebeispiel für den ideologischen Missbrauch von Geschichte, was im Zusammenhang mit diesem Rubrum deutlich herausgestellt werden muss. Ich kann aber nachvollziehen, dass zwischen Sachinhalt und ideologischer Funktion vielleicht im Artikel stärker unterschieden werden muss. Werde dies berücksichtigen. Das Buch von Pascu und Stefanescu wurde noch Mitte der 90er Jahre im rumänischen Universitätswesen eingesetzt und sollte daher unter der Literatur weiter aufgeführt bleiben, zumal es exemplarisch für das Problem der Vermischung von Ideologie und Wissenschaft genommen werden kann. Allerdings wäre es besser, weitere Literatur hinzuzufügen, ohne Frage. Werde mich auch darum bemühen! Du kannst Dich aber auch hier gerne "loslassen". Die Löschung Deiner Änderungen wurde im Übrigen nicht von mir vorgenommen, ich fand Deine Änderungen auch nicht grundsätzlich problematisch. Bei einem heiklen Thema werden Änderungen von Benutzern unter IP-Adresse oft argwöhnisch betrachtet. Was den Gegensatz Rumänien - Ungarn in der Frage der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie angeht, so hätte ich eigentlich gedacht, dass ich den deutlich genug herausgestellt habe. In der Tat wollte ich im Artikel den Finger darauf legen, dass m. Kenntnisstand nach bis heute in Rumänien keine kritische Revision der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie stattgefunden hat - was gerade vor dem Hintergrund der ideologischen Funktion in der Vergangenheit zu erwarten gewesen wäre! Aber ich denke, wir können im Hinblick auf die Überarbeitung des Artikels durchaus zusammen kommen. Mit freundlichen Grüßen! Im Übrigen schreibe ich nicht für eine ungarische Perspektive, wie Du bei der Durchsicht der von mir im Hinblick auf Ungarn verfassten Artikel schnell sehen wirst. Stephan Hense

Unbrauchbare Spekulationen

Weil hier auch Albaner erwähnt werden und ich zu deren Geschichte einen Beitrag mit entspr. Lektüre verfaßt habe, schalte ich mich in diese Diskussion ein. Zunächst meine Quellen: Jens Reuter/Konrad Clewing (Hrg.): Der Kosovo-Konflikt, ..Klagenfurt 2000, ISBN 3851293290; Peter Bartl, Albanien, Regensburg 1995, ISBN 3791714511; Edgar Hösch, Geschichte der Balkanländer, München 2002, ISBN 3406490190; Karl Kaser, Familie und Verwandtschaft auf dem Balkan, Wien u.a. 1995, ders.: Südosteuropäische Geschichte und Geschichtsschreibung (leider keine genaueren bibliogr. Daten zur Hand).

Der Artikel krankt daran, daß hier nur die spekulative dakoromanische Kontinuitätstheorie erwähnt wird, die von einem gewissen Herrn Rösler im frühen 19. Jh. entwickelte und in Ungarn sofort aufgegriffene ebenso spekulative "ungarische" Migrationstheorie aber nur am Rand erwähnt wird. Der gesamte zweite Absatz des Artikels beschäftigt sich damit, die "Kontinuitätstheorie" zu widerlegen. Hierbei wird mit folgenden Worten argumentiert: "möglicherweise, können, könnten hindeuten auf, hierzu paßt, stünde nichts entgegen, ist in Betracht zu ziehen." Bewiesen ist also gar nichts. Bei der versuchten Widerlegung der Kontinuitätstheorie handelt es sich also um Vermutungen, die eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehören, sondern bestenfalls in eine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Da es sich um ein umstrittenes Thema handelt, sollte man sich um Belege von Wissenschaftlern bemühen, die nicht einer der Konfliktparteien (Ungarn, Rumänen, Rumäniendeutsche) zuzurechnen sind. Der einzige nicht aus diesem Dunstkreis stammende Wissenschaftler, der die Migrationstheorie vertritt, ist Gottfried Schramm. Dessen Theorien werden von den von mir oben aufgezählten "Albanologen" durchweg als zu spekulativ verworfen. Siehe auch diese Rezension in MGH 1. Dort heißt es, Schramms Thesen seien "zwar spekulativ, aber kaum falsifizierbar", d.h. laut kritischem Rationalismus sind sie auch nicht wissenschaftlich! Eine weitere Rezension auf einer bestimmt nicht unparteiischen Seite zitiert, aber von einem unparteiischen Autor verfaßt: 2(die Rezension befindet sich am unteren Ende der Seite).

• "Die walachische Kultur als Vorläuferin der rumänischen Kultur": unbewiesene Behauptung.
  • das ist nicht unbewiesen, sondern geschichtlich belegt, denn die rumänische Geschichtsschreibung selber legt die Entstehung
  • der rumänischen Ethnie ins 11. Jhd. obwohl nachweislich die Volksgruppe selber.
  • auch im Völkerrecht (im Vertrag von 1856) heißt es "Principatele unite als Moldovei si Valahiei" noch weitere 800 Jahre
  • lang ihr Fürstentum "Principatul Valahiei" oder "Tara munteneasca" nannten.
  • Erst ab der Vereinigung 1859 wählten sie den Namen "Rumänien".
  • Erst ab da verfäslchte die rumänische Geschichtsschreibung den Namen zu "Tara romaneasca".

• "ist ursprünglich eng mit der Wanderviehzucht assoziiert": falsche und zudem rassistische Behauptung.
  • daran ist nichts falsch und rassistisch, sondern diese Theorie verwendet dies selber als Argument der Kontinuität

In den obigen Quellen kann man nachlesen, daß die Aromunen nicht nur "Wanderhirten", sondern auch Soldaten, Händler, Goldschmiede u.a. waren, man lese z.B. den Artikel über die albanische Stadt Voskopoja. Die Gleichsetzung des mittelalterlichen "Walachenprivilegs" mit der rumänischen Ethnie ist ein Taschenspielertrick ungarischer Historiker. Rassistisch ist sie, weil damit Primitivität assoziiert wird, man vergleiche hierzu die Ausführungen serbischer Historiker über Albaner. Die sind dem, was Ungarn über Rumänen schreiben, nahezu wortgleich und werden aus guten Gründen von Wissenschaftlern außerhalb des Balkans nicht verwendet. Ob Toponyme über ethnische Wanderungen etwas aussagen, ist sicher umstritten, hier sollte man mal Rat von einem Linguisten einholen, die entspr. Passagen im Artikel und auf dieser Diskussionsseite sind ja auch in "kann, könnte" - Form gehalten, also Spekulation. Auch ist die dakoromanische Kontinuitätstheorie nicht die bekannteste und einflußreichste. Es gibt serbische und albanische Kontinuitätstheorien bezüglich des Kosovo: Dort gab es ja immerhin einen Krieg. Der Artikel ist deshalb in seiner jetzigen Form, abgesehen von den völlig fehlenden Quellen, nicht brauchbar. Zu seiner Verbesserung schlage ich vor:

• gleichgewichtige Erwähnung der rumänischen Kontinuitäts- und der ungarischen Migrationstheorie als unbewiesene Spekulationen
• Hinweis, daß die meisten außerbalkanischen Wissenschaftler die Frage für irrelevant und/oder nicht beweisbar halten. In der von mir oben angeführten Literatur wird die Migrationstheorie zwar verworfen (auf Albaner bezogen, was ja in einem Atemzug genannt wird), im übrigen aber kaum auf die rumänisch-ungarische Problematik eingegangen. In die Literaturliste gehört ein Hinweis auf die dreibändige, in Budapest 1986 (im selben Jahr wie das berüchtigte serbische SANU-Memorandum!) erschienene "Geschichte Siebenbürgens" als ungarisches Beispiel für die ideologische Brisanz des Problems. Foren werden in WP nicht verlinkt, deshalb Löschung. Noch ein wissenschaftlich- ditanzierter Download zum Thema: 3. Der Autor kommt zum gleichen Schluß wie die anderen: nicht entscheidbar.-Frado 19:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Antwort und strikte Verwahrung gegen Rassismusvorwurf

Wie ich bereits in der „Antwort“ weiter oben geschrieben habe, werde ich den Artikel stärker neutralisieren und mit Literatur ausstatten. Dazu gehört in der Tat auch ein Hinweis auf die rösslersche Theorie. Im Übrigen will ich mich aber genauer mit den einzelnen Kritikpunkten auseinandersetzen. Ich werde mich dabei bemühen, die bereits oben von mir gebrachten Argumente so wenig als nötig zu wiederholen. Im Vorhinein will ich mich aber für die differenzierte Kritik am Artikel bedanken.

„Der Artikel krankt daran, daß hier nur die spekulative dakoromanische Kontinuitätstheorie erwähnt wird, die von einem gewissen Herrn Rösler im frühen 19. Jh. entwickelte und in Ungarn sofort aufgegriffene ebenso spekulative "ungarische" Migrationstheorie aber nur am Rand erwähnt wird.“

Man kann in der Tat gegen den Begriff „Dako-romanische-Kontinuitätstheorie“ einwenden, dass er bereits etwas als bloße Theorie stigmatisiert, was in Rumänien als wissenschaftlich bewiesene Wahrheit gilt. Gleichwohl hat sich dieser Begriff in der deutschen Geschichtswissenschaft durchgesetzt (was durchaus durch ungarischen Einfluss mit zustande gekommen sein kann). Eine „ungarische“ Migrationstheorie hat es im 19. und 20. Jahrhundert tatsächlich gegeben. Die Migrationstheorie allerdings pauschal als „ungarisch“ zu bezeichnen, führt in die Irre. Der dakoromanischen Kontinuitätstheorie kommt deshalb eine besondere Bedeutung zu, weil sie integraler Bestandteil der Ideologie Rumäniens unter Ceausescu war und bis heute als Dogma der rumänischen Geschichtsschreibung gilt. Kritik an dieser „Theorie“ wird ebenfalls bis heute in Rumänien als „antirumänisch“ gebrandmarkt.

„Der gesamte zweite Absatz des Artikels beschäftigt sich damit, die "Kontinuitätstheorie" zu widerlegen. Hierbei wird mit folgenden Worten argumentiert: "möglicherweise, können, könnten hindeuten auf, hierzu paßt, stünde nichts entgegen, ist in Betracht zu ziehen." Bewiesen ist also gar nichts. Bei der versuchten Widerlegung der Kontinuitätstheorie handelt es sich also um Vermutungen, die eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehören, sondern bestenfalls in eine wissenschaftliche Fachzeitschrift.“

Um es nochmal klarzustellen: Hier wird nicht versucht, die Kontinuitätstheorie zu widerlegen! Die vorsichtigen Begriffe „möglicherweise“ etc. versuchen nur, den verschiedenen Möglichkeiten im Zusammenhang mit dieser Theorie gerecht zu werden.

„Da es sich um ein umstrittenes Thema handelt, sollte man sich um Belege von Wissenschaftlern bemühen, die nicht einer der Konfliktparteien (Ungarn, Rumänen, Rumäniendeutsche) zuzurechnen sind.“

Das habe ich bereits in meiner Antwort (s.o.) auch angekündigt bzw. andere dazu ermuntert, genau selbiges zu tun.

“Der einzige nicht aus diesem Dunstkreis stammende Wissenschaftler, der die Migrationstheorie vertritt, ist Gottfried Schramm. Dessen Theorien werden von den von mir oben aufgezählten "Albanologen" durchweg als zu spekulativ verworfen. Siehe auch diese Rezension in MGH 1. Dort heißt es, Schramms Thesen seien "zwar spekulativ, aber kaum falsifizierbar", d.h. laut kritischem Rationalismus sind sie auch nicht wissenschaftlich!“

Ja nun: Ich stehe selbst dem Kritischen Rationalismus nahe. Doch kann man nicht die gesamte Geschichtsschreibung, noch deren mehr oder minder ideologischen Gebrauch mit den Mitteln des Kritischen Rationalismus erden. In der Tat, so lese ich zumindest meinen Artikel, ist die Frage der Kontinuität nach derzeitigem Forschungsstand schwer bis gar nicht entscheidbar. Darin liegt ja (ich wiederhole mich) der Sinn dieses Artikels: Etwas als nicht gesichert darzustellen, was unter Ceausescu als Staatsdogma galt. „Nicht gesichert“ ist etwas anderes als falsch. Aber, wenn es recht sein sollte, lassen sich die verschiedenen Deutungsmöglichkeiten, die ich im Artikel alternativ (entsprechend der Festlegung des Rubrums) zur Kontinuitätstheorie andeute, auch sparen und sich Artikel durch den Hinweis abkürzen, dass die Kontinuitätstheorie zur Zeit noch nicht bewiesen ist. Ich wüsste allerdings nicht, worin der Sinn eines solchen Hinweises liegen sollte: Entweder er ist sehr allgemein (eine Großteil der Geschichtswissenschaft hält den Anforderungen des Kritischen Rationalismus schon aus prinzipiellen Gründen nicht stand) oder er wird von rumänischer Seite als Frontalangriff gewertet, schließlich haben sich Generationen von Wissenschaftlern darum bemüht, die Kontinuität zu beweisen.

“Eine weitere Rezension auf einer bestimmt nicht unparteiischen Seite zitiert, aber von einem unparteiischen Autor verfaßt: 2(die Rezension befindet sich am unteren Ende der Seite).“

Dein Satz enthält bereits den Grund, warum ich diese Seite seinerzeit nicht aufgenommen habe.

““Die walachische Kultur als Vorläuferin der rumänischen Kultur“: unbewiesene Behauptung. „ist ursprünglich eng mit der Wanderviehzucht assoziiert“: falsche und zudem rassistische Behauptung. In den obigen Quellen kann man nachlesen, daß die Aromunen nicht nur "Wanderhirten", sondern auch Soldaten, Händler, Goldschmiede u.a. waren, man lese z.B. den Artikel über die albanische Stadt Voskopoja.“

1. Wie jetzt? Soll das heißen, dass die walachische Kultur keine Vorläuferin der rumänischen Kultur sei? Das ist falsch. Wird der Satz etwa so verstanden, dass die walachische Kultur alleinige Vorläuferin der rumänischen Kultur sei? Das wäre in der Tat ein Missverständnis. Allerdings gestehe ich zu, dass der Begriff Walache recht unscharf ist. Daher werde ich versuchen ihn sinnvoll zu ersetzen. Einfachste Änderung, aber auch missverständlich wäre: Die walachische Kultur als eine Vorläuferin.
2. Ich verwahre mich an dieser Stelle ausdrücklich gegen den Rassismusvorwurf!: Dass die walachische Kultur wie so viele andere Kulturen eng mit der Wanderviehzucht assoziiert war, ist alles andere als falsch - und als Faktum weder positiv noch negativ zu bewerten. Den Stereotypen des 19. Jahrhunderts und der ersten Hälfte des 20. entspricht nicht nur ein pauschalisierender Vorwurf „die XY seien ja nur Wanderhirten“, sondern auch eine Überempfindlichkeit gegenüber solchen Begriffen. Dass es jedoch in den Städten und bei den Bojaren auch andere Strukturen gab, ist unwidersprochen. Im Hinblick auf diesen Artikel ist zudem hervorzuheben: Der Hinweis bezieht sich natürlich auf die Möglichkeit einer Einwanderung (als Vergleichsbeispiel ist nicht an die Karpathenwanderung der sogenannten slawischsprachigen Walachen in der Slowakei und Ostmähren zu denken, sondern eher an die Ausbreitung rumänischer Kultur und Sprache in die südliche Ukraine), und zwar einer nichtbäuerlichen Einwanderung, im Mittelalter (ca. von 900 bis 1200)!

Die Gleichsetzung des mittelalterlichen "Walachenprivilegs" mit der rumänischen Ethnie ist ein Taschenspielertrick ungarischer Historiker.

Korrekt, habe ich auch nicht getan!

Rassistisch ist sie, weil damit Primitivität assoziiert wird, man vergleiche hierzu die Ausführungen serbischer Historiker über Albaner. Die sind dem, was Ungarn über Rumänen schreiben, nahezu wortgleich und werden aus guten Gründen von Wissenschaftlern außerhalb des Balkans nicht verwendet.

Ich habe keine ungarischsprachige Literatur zu diesem Artikel rezipiert. Ansonsten gilt hier das oben gesagte. Aber, um es noch klarer zu sagen: Ich distanziere mich auf das schärfste von einem solchen Begriffsgebrauch, der Primitivität unterstellen möchte oder sonstwie chauvinistisch gemeint ist.

Ob Toponyme über ethnische Wanderungen etwas aussagen, ist sicher umstritten, hier sollte man mal Rat von einem Linguisten einholen, die entspr. Passagen im Artikel und auf dieser Diskussionsseite sind ja auch in "kann, könnte" - Form gehalten, also Spekulation.

„Kann, Könnte“, ja sicher - was sonst (s.o.). Ansonsten ist der Hinweis auf einen Linguisten ja wohl ein bisserl steil, nicht?

Auch ist die dakoromanische Kontinuitätstheorie nicht die bekannteste und einflußreichste. Es gibt serbische und albanische Kontinuitätstheorien bezüglich des Kosovo: Dort gab es ja immerhin einen Krieg.

Nun, die Zeiten ändern sich! In der Vergangenheit stimmte es jedenfalls. Außerdem habe ich bereits oben auf die besondere Bedeutung im Zusammenhang mit der nationalkommunistischen Ideologie in Rumänien hingewiesen. In meinem Artikel Kontinuitätstheorie (Geschichtswissenschaft) habe ich mich im Übrigen sogar (ganz kurz) auf die Illyrer-Theorie der Albaner bezogen. Ohne Frage ist aber die dako-romanische Kontinuitätstheorie sowohl in der zeitlichen Länge der Auseinandersetzung als auch im Hinblick auf die dazu veröffentlichte Literatur bis heute am umfassendsten diskutiert worden.

Der Artikel ist deshalb in seiner jetzigen Form, abgesehen von den völlig fehlenden Quellen, nicht brauchbar. Zu seiner Verbesserung schlage ich vor:

• gleichgewichtige Erwähnung der rumänischen Kontinuitäts- und der ungarischen Migrationstheorie als unbewiesene Spekulationen

„Spekulation“ - ich würde selbst diesen Begriff durchaus bevorzugen, jedoch scheint mir aus oben genannten Gründen eine solche Benennung als zu hart; zur Gleichgewichtung der „ungarischen“ Migrationstheorie siehe ebenfalls oben. Ansonsten habe ich bereits einer Überarbeitung des Artikels in dieser Hinsicht zugestimmt.

*Hinweis, daß die meisten außerbalkanischen Wissenschaftler die Frage für irrelevant und/oder nicht beweisbar halten. In der von mir oben angeführten Literatur wird die Migrationstheorie zwar verworfen (auf Albaner bezogen, was ja in einem Atemzug genannt wird), im übrigen aber kaum auf die rumänisch-ungarische Problematik eingegangen. In die Literaturliste gehört ein Hinweis auf die dreibändige, in Budapest 1986 (im selben Jahr wie das berüchtigte serbische SANU-Memorandum!) erschienene "Geschichte Siebenbürgens" als ungarisches Beispiel für die ideologische Brisanz des Problems.

Die „Geschichte Siebenbürgens“ kann gerne hinzugefügt werden. Über den Artikel hinaus möchte ich jedoch festhalten, dass das SANU-Memorandum jedoch von etwas anderem Charakter ist, als die (wissenschaftlich ernster zu nehmenden) ungarischen Veröffentlichungen der letzten beiden Dekaden.

Foren werden in WP nicht verlinkt, deshalb Löschung. Noch ein wissenschaftlich- ditanzierter Download zum Thema: 3. Der Autor kommt zum gleichen Schluß wie die anderen: nicht entscheidbar.-Frado 19:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Website wird aufgenommen, das Forum gelöscht.

Ansonsten vielen Dank nochmal für die kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel! Er steht nun schon ein halbes Jahr in der Wiki – und ich hatte eigentlich erwartet, dass es schon früher zu solchen Diskussionen kommen würde. ;-) Mit freundlichen Grüßen Stephan Hense 18:50, 1. Nov. 2006 (CET)

PS.: Ich weiß noch nicht, wann ich die ganzen Änderungen einarbeiten kann, kannst Dich ja auch schonmal loslassen, lieber Frado!

Klarstellung: Ich werfe Dir selbstverständlich keinen Rassismus vor, sehr wohl aber nationalistischen "Wissenschaftlern", die Ethnie xy (der Feind sitzt immer im Nachbardorf) als hergelaufene Nomaden, "Menschen mit Schwänzen" (so der serbische Wissenschaftler Vladan Djordjevic im Jahr 1903 über Albaner), was auch immer kennzeichnen. Weiter Kostproben: 1."der extreme ungarische Kneipenchauvinismus (bezeichnet) die Rumänen als Zigeuner, die in dem angestammten ungarischen Siebenbürgen im Mittelalter herumziehend eingedrungen seien." 2. "'Im übrigen haben sich die Ungarn nicht in der pannonischen Ebene niedergelassen, um zu denken, sondern um zu singen und zu trinken' (E.M.Cioran 1936), beide cit. in: Richard Wagner, Sonderweg Rumänien, Berlin 1991, S. 99, 118.

Solche Pauschalbehauptungen sind natürlich immer falsch, das gilt auch für die "rumänische Wanderhirtenkultur".-Frado 17:13, 1. Nov. 2006 (CET)

Auf ganzer Linie zugestimmt! (Nimmst es mir hoffentlich nicht übel, dass ich meine Antwort Deinen letzten Klarstellungen vorgeschoben habe!) Dem extremen ungarischen Kneipenchauvinismus (netter Begriff, im Übrigen wohl unter den Ungarn Siebenbürgens nicht nur auf die Kneipe beschränkt ;-) sollte dieser Artikel nun wirklich nicht dienen. Aber ich sehe schon, wir kommen zusammen! Stephan Hense 18:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Romanität schwer zu negieren

Diese Diskussion ist selbstverständlich kontroversiell und vor allem in Ungarn und Rumänien heftigst umstritten. Wirkliche Antworten kann vielleicht die Archeologie oder eine gründliche linguistische Forschung bringen. Tatsache ist aber ganz eindeutig, dass die rumänische Sprache ganz nah am Latein ist. Es gibt so viele Gemeinsamkeiten mit Italienisch, Spanisch, Portugiesisch und Französisch. Und Rumänisch (= Romanisch) wird heute von über 22 Millionen Menschen gesprochen. Wie könnte eine derart bedeutende Sprecheranzahl heute existieren, wenn nicht irgend eine Kontinuität zwischen der romanisierte Bevölkerung der römischen Provinz Dacia und den jetzigen Rumänen bestehen würde. Im östlichen Teil des römischen Reiches war Griechisch die Amtssprache, deshalb ist die Verbindung zu den Thrakern eher unwahrscheinlich, ausserdem gibt es wenige Griechische Wörter im Rumänischen. Erstaunlich ist auch, dass das Rumänische in der Post-Völkerwanderungszeit nicht von slawischen Sprachen verdrängt wurde, wobei anzumerken ist, dass relativ viele slawische Wörter im Vokabular vorhanden sind. Dieser Umstand deutet ebenfalls auf eine Kontinuität hin. Ich bin weder Rumänen, noch Ungarn, noch Siebenbürger Sachse und behaupte deshalb relativ neutral, dass einfach viele linguistische Fakten sehr für die Kontinuität sprechen. Genaue Details bleiben natürlich weiter unklar und weitere Forschung kann vielleicht die Lücken schliessen ... mal sehen. --El bes 04:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, ich habe im Artikel nicht die Romanität des Rumänischen negiert. Dass das Rumänische zu Recht zu den romanischen Sprachen gerechnet wird , ist vollkommen klar. Im Rahmen der dako-romanischen Kontinuitätstheorie ist das Hauptproblem die Verbindung mit einer bestimmten Region, nicht die Kontinuität bzw. der historische Zusammenhang mit dem Lateinischen. Interessant ist Dein Hinweis auf die Rolle der slawischen Lehnwörter - nur wurde slawisch bis in Spitze des Peloppones hinein gesprochen, also in weitem Umfeld. Muss allerdings in diesem Zusammenhang zugeben, dass meine Kenntniss der balkanslawischen Zusammenhänge zu spärlich sind, um beurteilen zu können, welcher slawischen Zugehörigkeit das Lehnmaterial ist. Im Rahmen der Region dürfte v.a. mit bulgarischen und ruthenischen (genauer: Huzulen, Goralen) Einflüssen zu rechnen sein. Deinen Hinweis mit den 22 Mio. Menschen finde ich hingegen nicht überzeugend: Die Zahlenverhältnisse haben sich diesbezüglich in den letzten Jahrhunderten extrem verändert. Außerdem ist wichtig zu sehen, wie groß der Raum ist, in dem Rumänisch gesprochen wurde/wird: Von den Aromunenen in Nordgriechenland bis tief in die Ukraine hinein. In der Mitte dieses Gebietes liegt freilich Rumänien. Stark ins Zweifeln komme ich bei der Frage, ob es wirklich möglich ist, dakische/getische Lehnwörter vom Thrakischen abzusetzen. Das überlieferte Wortmaterial ist insgesamt sehr spärlich. Hier liegt eben auch ein wesentliches Problem der Dako-romanischen Kontinuitätstheorie: Die Bezüge zum Dakischen sind eben nicht sehr stark und, was das als "dakisch" eingestufte Wortmaterial angeht, auch nicht unproblematisch: Denn vom Dakischen ist so wenig überliefert, dass es schwerfällt, ein rumänisches Wort unbekannter Zugehörigkeit als Dakisch zu identifizieren. Stephan Hense 09:01, 12. Nov. 2006 (CET)

PS.: Im Sinne der gerade gemachten Bemerkungen: brânză (das Wort gilt als dakisch-stämmig) ist so oder so lecker.-..

Bedeutung der dakoromanischen Kontinuitätstheorie

In seiner „Antwort und strikte Verwahrung gegen Rassismusvorwurf“ schreibt Herr Hense: „Der dakoromanischen Kontinuitätstheorie kommt deshalb eine besondere Bedeutung zu, weil sie integraler Bestandteil der Ideologie Rumäniens unter Ceausescu war und bis heute als Dogma der rumänischen Geschichtsschreibung gilt. Kritik an dieser „Theorie“ wird ebenfalls bis heute in Rumänien als „antirumänisch“ gebrandmarkt.“ Meiner Meinung nach, stimmt das so nicht.

Die dakoromanische Kontinuität galt in Rumänien als bewissen schon bevor Ceausescu sie für seine versuch die Kommunistischer Partei ans rumänische Nationalwesen anzuknüpfen missbraucht hatte. Deswegen hat sie dort dadurch keine schaden erlitten, wohl aber bei manchen westlichen Historikern – hauptsächlich deutscher Abstammung (vermutlich wegen der ungarische Einfluss auf die deutsche Historikerschaft). Da die dakoromanische Kontinuität gilt in Rumänien als bewissen, macht sich dort niemand Gedanken über eine Revision.

Meiner Meinung nach, der dakoromanischen Kontinuitätstheorie kommt deshalb eine besondere Bedeutung zu, weil sie der Ursprung des rumänischen Volkes erklärt. Ceausescu spielt hier nur eine geringe Rolle, i.e., neue Zweifel an diese „Theorie“, zwischen Historiker die – in manch Fälle – berechtigte Zweifel an kommunistische Geschichteschreibung haben anzuzünden. Wie ich schon früher erwähnt habe, ist diese „Theorie“ aber älter als den Kommunismus in Rumänien.

Ich habe der Artikel der Frado verfasst hat gelesen und im allgemein stimme ich ihn zu. Der überlappt sich teilweise mit dem Artikel über die rumänische Ethnogenese, aber das ist schon in Ordnung da die beide Themen sind sowieso aneinander verknüpft. Ganz Punktuell, was mir beim überfliegen des Artikels eingefallen ist: (i) „Cluj“ – es gibt Theorien die besagen dass das aus der lateinischer Wort „clusium“ kommt. Wie auch immer, der zz. bekannteste etymologische Herleitung der „Cluj“ ist aus der deutsche „Klause“ und es ist wahr dass die Kommunisten haben den alten römischen Name „Napoca“ dem „Cluj“ beigefügt; (ii) ich bin immer noch der Meinung das der Hinweis über den Vorwort von Ceausescu in dem Buch von Pascu und Stefanescu gelöscht werden sollte, da man sowieso einen Hinweis an der ideologischen Bedeutung des Buches gleich danach macht.

Mit freundlichen Grüßen! P.

Quellen für das Wort "Oft"

Das kann doch nicht mal ernst sein oder? Ohne Seitenangabe, ohne ISBN. Die eine Quelle ist sogar nur eine Diplomarbeit. --Alexandar.R. 22:30, 20. Jan. 2008 (CET)

in der die Standpunkte referiert werden, die Ansprüche von WP:BLG werden erfüllt, die "Kurze Geschichte Ungarns" ist eine digitalisierte Fassung und erschien im Jahr 1989 vor dem Systemwechsel in Budapest, als dort noch gar keine ISBN-Nummern verwendet wurden (war in Warschauer-Pakt-Staaten nie der Fall). Reicht also aus. --Frado^DISKU 22:51, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber welcher Satz aus diesem Buch belegt denn die entsprechende Stelle im Artikel? Und bitte, entferne den Baustein nicht eigenmächtig solange die Sache noch nicht geklärt ist. --Alexandar.R. 23:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Das wird durch die gesamten Kapitel 1 und 2 belegt, wo die um 950 landnehmenden Magyaren als "Ungarn" bezeichnet werden. Damit wird eine Kontinuität zu den heutigen Ungarn hergestellt. --Frado^DISKU 00:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist erstmal kein Beleg für das Wort "oft" sondern nur ein Beispiel und dass es sich hier um eine Kontinuität zu der heutigen ungarischen Nation handelt mag vielleicht richtig sein, ist aber letzendlich eine Intepretation von Dir. Man bräuchte an dieser Stelle eine aussagekräftigere Quelle. --Alexandar.R. 00:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Wort "oft" bezieht sich einschränkend auf die Verwendung von Kontinuitätstheorien in den Historiographien beider Länder. Dass es sich um eine behauptete Kontinuität zur heutigen ungarischen Nation handelt, geht aus dem gesamten Text und schon aus der Wortwahl hervor: die Budapester Akademie der Wissenschaften hätte sonst das Wort "Magyaren" verwendet. Statt "oft" liesse sich schreiben: In der nationalistischen Historiographie beider Länder werden werden Kontinuitäts- und Migrationstheorien so verwendet , dass... --Frado^DISKU 19:02, 21. Jan. 2008 (CET)

An Frado: Ja, diese Formulierung hat Vorteile - sie erlaubt in der Tat das komplizierte Wort "oft" auszuweichen. Eine Quelle wird aber immer noch notwendig sein. Was den ungarischen Text betrifft... Ob seine Autoren irgendwelche Absichten verfolgt haben... Das ist eine Unterstellung, die wir machen. Vermutlich haben wir damit auch recht. Man braucht an dieser Stelle aber einen Fachkommentar. Sonst wäre der Text nur für die These ein Beleg, dass es ein ungarisches Buch gibt, wo im Zusammenhang mit der Kontinuitätstheorie das Wort "Magyaren" nicht verwendet wird. --Alexandar.R. 21:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Habe "wird" durch "wurde" ersetzt, um die Verallgemeinerung etwas abzuschwächen, wobei es sich hier angesichts der Tatsachen eher um ein diplomatisches Zugeständnis handelt. Im Übrigen stimme ich der Argumentation Frados zu und verweise noch einmal darauf, dass die hier dargestellte Kontinuitätstheorie in den Themenkreis des unter Ansippung vertretenen Begriffs gehört. Zudem ist die Zurückweisung des Nationenbegriffs als einen überzeitlichen Konstrukts selbst einer besonderen Position (Konstruktivismus) zugeordnet, Einseitigkeit so also vermieden. Für alles Weitere sei an die zahlreichen Beispiele der Nationenkontinuitätsthematiken in der Wikipedia verwiesen, bei denen man sich jederzeit von der Virulenz solchen Denkens über Ungarn und Rumänien hinaus überzeugen kann. Werde den Überarbeiten-Baustein nach Ablauf einer Woche bei fehlenden stichhaltigen Gegenargumenten entfernen. Grüße und nie böse sein, gell? sagt der Stephan Hense 20:58, 21. Jan. 2008 (CET)

An Stefan: Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich um den Baustein "Quelle" handelt. Also um einen Baustein, der eine Quelle (und kein Wikipedia-Artikel) fordert, in der es steht, dass in der Kontinuitätstheorieliteratur eine Indentifizierung mit der moderner ungar. bzw. rum. Nation stattfindet (oder stattgefunden hat) und das noch dazu oft. Gibt es eine solche Quelle oder gibt es sie nicht? --Alexandar.R. 21:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann lies dir die verlinkten Quellen doch mal durch! --Frado^DISKU 20:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Buch, Seite, Satz? --Alexandar.R. 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Alexandar: Eine geisteswissenschaftliche Aussage lässt sich nicht so kurz und bündig zusammenfassen wie ein mathematischer Satz. Die Darstellung des gesamten Buches geht von der (schon am Wort "Ungarn" abzulesenden) Kontinuität einer ungarischen Ethnie von der Landnahme der Magyaren bis in die neueste Zeit aus, um das festzustellen,musst du schon so fleissig sein und das ganze Buch lesen, zusätzlich am besten noch einige Werke über Nationalismustheorien, z.B. Benedict Anderson, der in Fn. 7 gesetzte Weblink bietet einen ersten Einstieg. --Frado^DISKU 07:56, 23. Jan. 2008 (CET)

"...Eine geisteswissenschaftliche Aussage lässt sich nicht so kurz und bündig zusammenfassen..." - wir haben es ja schon in dem Artikel gemacht. Sind wir die Ersten? Oder gibt es Autoren auch vor uns, die diese These klar, deutlich und bündig formuliert haben? Natürlich können wir uns weiter über das von Dir angegebene ungarische Buch unterhalten. Das Buch aber wird weiter nur ein konkretes Beispiel bleiben. Und dass, das ungarische Buch ein geeignetes Beispiel ist, wird nach wie vor eine Schlussfolgerung von uns (und nicht von einem Spezialisten) bleiben, wenn wir keine Quelle finden, die ung. und rum. Bücher zum Thema kommentiert. Für Verallgemeinerungen, Fazitformulierungen und Generalisierungen brauchen wir was besseres. Hat Benedict Anderson über die Kontinuitätstheorie etwas geschrieben? Wenn Du der Meinung bist, dass Du bessere Quellen angeben könntest, dann referenziere sie in dem Artikel entsprechend und ich werde sie mir anschauen. --Alexandar.R. 08:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Leider ist meine Zeit etwas knapp, aber ich mache mich mal auf die Suche. --Frado^DISKU 20:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Habe den Herrn Pohl darunter gesetzt, der sich viel mit der Konstruktion ethnischer Kontinuität gerade im Hinblick auf das Mittelalter beschäftigt hat, und an der angegebenen Stelle für einen Fachhistoriker recht deutlich wird, was den rumänischen Ethnizitätsbegriff angeht. Im Hinblick auf die ungarische Debatte liegen die Dinge etwas komplizierter, da der ungarische Nationsbegriff traditionell weniger ethnisch orientiert ist, sondern mehr an der Legitimität der tradierten Herrschaftsordnung. Hoffe, hilft ein wenig, sagt der Stephan Hense 17:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Sichtung

Hallo Frado und Alexandar.R.! Habe aus Gründen der von Alexandar geforderten Belegbarkeit das Wort "oft" gestrichen, die Belege dringelassen und den Quellenanforderungsbaustein entfernt. Hoffe, das geht klar. Grüße vom Stephan Hense 07:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Erweiterungen

Hallo Leute!

Ich habe die Seite mit neueren Informationen versehen. Das ist auf den ersten Blick vielleicht zu viel. Ich habe schon dreimal abgekürzt und den zweiten Teil unter dem neuen Punkt "Weiterführende Informationen" platziert. Ich hoffe - nachdem ich die Diskussionen oben gelesen habe - dass wir hier ohne Hintergedanken diskutieren können. Ich fände es schön, wenn ihr mir sagen würdet womit ihr und vor allem: aus welchem Grund nicht (!) einverstanden seid. Dann kann ich die Sache überarbeiten. ich glaube ihr versteht, wenn ich sage: ich bin hier nicht dafür Stundenlang gesessen und habe meine Finger wundgetippt, damit einer Textpassagen löscht. Das ist glaube ich allerseits verständlich. Ansonsten freue ich mich auf interessante Diskussionen. --Etzel 16:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es ist viiiiieeeel zu viel zum lesen, kaum strukturiert und das größte Problem ist, das sehr viele Wertungen in deinen Ergänzungen auftauchen. Bitte WP:NPOV beachten, das ist eins der wichtigesten Wikipedia:Grundprinzipien. --χario 06:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Xario! Das stimmt, du hast recht. Bin leider viel zu neu hier, daher diese Konfusität. Ich seh vor, in den nächsten Tagen kleinere Einheiten zu ergänzen und nicht das ganze so einzutragen. Natürlich mit den Quellenangaben, die ich letztes Mal komplett vergessen habe, anzuführen. Zum Schluss hab ich darauf zu so später Stunde nicht geschaut. --Etzel 16:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Die Ethnogenese der Rumänen habe sich demnach südlich der Donau aus balkanromanischen Wanderhirten vollzogen, die aufgrund ihrer Lebensweise der Transhumanz (jahreszeitlicher Wechsel der Weideplätze über große Entfernungen hinweg mit der Folge hoher Mobilität[1]) seit dem Mittelalter in Rumänien und Siebenbürgen eindrangen." - Gesetzt den Fall das wäre so, woher kamen dennn dann die "balkanromanischen Wanderhirten" und woher hatten diese ihre Sprache? --Arjo 03:14, 25. Nov. 2008 (CET)

Frage zur Migrationstheorie

"Die Ethnogenese der Rumänen habe sich demnach südlich der Donau aus balkanromanischen Wanderhirten vollzogen, die aufgrund ihrer Lebensweise der Transhumanz (jahreszeitlicher Wechsel der Weideplätze über große Entfernungen hinweg mit der Folge hoher Mobilität[1]) seit dem Mittelalter in Rumänien und Siebenbürgen eindrangen." - Wenn das so war, wer waren denn dann diese balkanromanischen Wanderhirten, von wem stammten sie ursprünglich ab und woher hatten sie ihre Sprache? --Arjo 03:19, 25. Nov. 2008 (CET)

Das waren jene Wanderhirten, welche schwimmende Schafe hatten, die schwimmend die Donau durchqueren konnten. Ganz offenbar erklärt hier keiner, wie damals eine Transhumanz über die Donau vonstatten gegangen sein soll, wie die "südlich der Donau" lebenden "balkanromanischen Wanderhirten", "aufgrund ihrer Lebensweise der Transhumanz", "seit dem Mittelalter in Rumänien und Siebenbürgen eindrangen", wohlgemerkt über die Donau ohne Brücken und ohne regulierten Lauf wie heute. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:39F4:17EB:1C1:CF9F (Diskussion | Beiträge) 15:27, 21. Jan. 2017 (CET))

Ist doch einfach, als die Roemer die Provinz geraeumt haben sind sie mitgezogen. Haben ihre ethongenese im Sueden vollzogen und sind dann mit den Schafen zurueck gewandert. Laut Theorie zumindest. Nicht meine Auffassung, hab keine Auffassung zu dem Thema. (nicht signierter Beitrag von 158.169.131.14 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 8. Feb. 2010 (CET))

Gibt es bei den Rumänen eigentlich keine Gen-Tests, welche den Grad der Übereinstimmung des Erbguts mit Albanern, Griechen, Ungarn usw. feststellen?--** (nicht signierter Beitrag von 87.155.40.247 (Diskussion) 02:16, 29. Dez. 2013 (CET))

Ich habe einen Abschnitt mit genetischen Untersuchungen aller Völker Europas eingefügt. Diese sprechen ganz klar für eine nur begrenzte romanische Abstammung, wie auch für die Migrationstheorie wegen: 1.) in der heutigen rumänischen Bevölkerung finden wir keine genetischen Marker jener asiatischen Völker die da von 280 - 750 gelebt haben, es gab also keinen Kontakt weil beide nicht zur gleichen Zeit im gleichen Gebiet lebten, 2.) das Vorhanden sein anatolischer Genmarker bei den Rumänen zeigt eine spätere Einwanderung der Genträger, aber ganz offenbar ist eine Völkerwanderung anatolischer Völker dahin nicht bekannt, also können diese nur von zurück gewanderten Walachen dahin gebracht worden sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:39F4:17EB:1C1:CF9F (Diskussion | Beiträge) 15:27, 21. Jan. 2017 (CET))

deutsche Sprache

Ich grüße die Herren der Runde, anbei ein paar Bemerkungen: mir ist aufgefallen - anderen sicherlich auch - dass hier manche etwas in deutscher Sprache schreiben möchten, dabei aber nicht einmal richtig deutsch können. Wie soll das denn gehen bitte? Erschwerend kommt hinzu, dass gerade diese Personen "eine Falschdarstellung der Theorie durch Herrn Hense" bejammern. Anscheinend ist unseren neuen Mitbürgern aus Rumänien die wissenschaftliche Neutralität 20 Jahre nach der Wende immer noch ein fremdes Wort. Es wird ersichtlich, in welcher Dogmenwelt sie aufgewachsen sein müssen. (Entschuldigung wenn ich jemandem zu nahe getreten bin, aber in Anbetracht eurer Einträge muss ich das Mal loswerden.) Zumindest versuchen könntet ihr es doch! Der Artikel von Herrn Hense geht in Ordnung. Dass die dako-romanische Kontinuitätstheorie international mehrheitlich nicht anerkannt wird, steht nicht zur Debatte. Ich bleibe mit meinen wissenschaftlichen Kollegen nach wie vor der Meinung, dass Wikipedia nur sehr bedingt als wissenschaftliche Quelle gelten kann, eben wegen solch chauvinistischen Beiträgen die es zB. hier auf der Diskussionsseite zu lesen gibt. Das zeigt schon eine starke Tendenz zur Qualität vieler-vieler Artikel. Wenigstens seinen Unmut kann man aber mal in solchen Diskussionsbeiträgen loswerden. Herzlichen Gruß

-- Petrus Pannonius 06:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gruß zurück, Lieber Herr P.P.,

Lass mich raten, deine Kollegen stehen alle in Budapest, und trauern um Großungarn... Oder die forschen an verbesserten Rezepte zum Bierbrauen... Oder, wenn das auch nicht der Fall ist, denk daran, es besteht die Möglichkeit dass DU in einer Dogmawelt lebst, die (bedaurlicherweise) selber erschaffen hast. Noch etwas, wenn 'Wikipedia nur sehr bedingt als wissenschaftliche Quelle gelten kann' warum verlierst du deine Zeit damit... vielleicht sollst du deine Frustration woanders loswerden. (Entschuldigung wenn ich jemandem zu nahe getreten bin, aber in Anbetracht deinem Einträg muss ich das Mal loswerden.)Octavian8 23:34, 31. Mai 2009 (CEST)

Liebe Pannonen und Etzels einerseits, liebe dakoromanische Incognita andererseits

Natürlich freue ich mich, wenn mir jemand zur Verteidigung beispringt. Aber man kann dennoch nicht pauschal sagen, dass die d.-r. Kontinuitätstheorie international mehrheitlich nicht anerkannt wird. Fakt ist aber, dass a) Kontinuitätstheorien heutzutage insgesamt nicht en vogue sind, dass b) von vielen Kommentatoren heutzutage die besondere Betonung von Kontinuität geradezu als Hinweis auf die Zweifel an derselben betrachtet werden. Wenn ich die Frage von Arjo oben sehe, dann frage ich mich, worauf sie abzielt. Mir scheint, dass sie von einem Missverständnis ausgeht: Niemand (oder fast niemand) bestreitet, dass die rumänische Sprache ursprünglich stark vom Lateinischen geprägt wurde. Und es scheint ebenfalls mehrheitlich unstrittig, dass das Rumänische in nuce(!) eine romanische Sprache ist (spätere gelehrte Romanisierung und Entslawisierung hin oder her). Im Hinblick auf die Sprache sehr viel strittiger ist der dakische Anteil, bzw., ob die Wörter, die als "dakisch" identifiziert werden, überhaupt dakisch sind. Allgemein im Hinblick auf die Kontinuitätstheorie wird insbesondere folgende Gleichsetzung diskutiert: Sprache - Volk - Raum, insbesondere hinsichtlich der Frage, ob die rumänische Sprache in Dakien entstanden ist. Man könnte immerhin eben in Erwägung ziehen, sie sei z.B. südlich der Donau entstanden. Aber jetzt fange ich an, mich zu wiederholen. Daher als letzte Wiederholung zum Abschluss: Der Artikel referiert die Funktionen der Kontinuitätstheorie und verortet die Disskussionen darum historisch und ideologisch, der Artikel bezieht selbst keine Position, betont der Stephan Hense 13:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Völlig richtig. Wenn man sich den englischen Artikel dazu ansieht, kann man nur froh sein, dass die Deutschkenntnisse sowohl der Ungarn als auch der Rumänen nicht ausreichend sind, um hier den selben Zirkus zu veranstalten. Dort werden angebliche Belege aus dem Hut gezaubert, die keiner modernen Quellenkritik standhalten würden, wie etwa das Birthälmer Donarium, das rein gar nichts aussagt. Das kann genau so ein Beutestück von ganz woanders gewesen sein, das irgendwelche Goten dort vergraben haben. --El bes 00:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Könnte man Folgendes als Fazit sagen

Weder die Kontinuitätstheorie noch die Migrationstheorie sind beweisbar, aber offenbar bevorzugen Ungarn aus nationalistischen Interessen eher die Migrationstheorie und Rumänen aus nationalistischen Interessen eher die Kontinuitätstheorie. Aber gibt es denn eine wirklich neutrale, gewissermaßen "schweizerische" Bewertung, Sine ira et studio, von Historikern (oder Ethnologen, Archäologen, was auch immer), die wirklich von keinem Interesse geleitet ist? Oder würde bei Bevorzugung der einen oder anderen Theorie durch eine neutrale Stelle sofort die Gegenseite "Bestechung" zu ihren Ungunsten wittern? Wenn es aber so massiv um nationale Interessen von Rumänien und Ungarn geht, ist die historische Wahrheitsfindung sowieso schon dadurch erschwert, wenn nicht blockiert.--81.173.168.63 02:51, 8. Apr. 2010 (CEST) Robert

Neutraler Standpunkt

"schweizerische" Bewertung: schon im 18. Jh. hat der Schweizer in österreichischen Diensten Franz Joseph Sulzer sich für die Migrations-Theorie ausgesprochen, Details siehe den Beitrag in der englischsprachigen Wikipedia "Origin of the Romanians", später dann im 19. Jh. Robert Roesler, der desgleichen zugunsten der Migration argumentiert. Natürlich sind beide inzwischen völlig veraltet, aber auch die neuer deutschsprachige Geschichtsschreibung setzt überwiegend auf die Migrationstheorie, erwähnt seien etwa in jüngerer Zeit Linguisten und Historiker wie Johannes Kramer, Wolfgang Dahmen, Gottfried Schramm oder Karl Strobel. Für eine aktuelle Übersicht über die rumänische Historiographie siehe den eben ergänzten Literaturhinweis auf den Aufsatz von Strobel, der zahlreiche Inkonsistenzen in der Argumentation der Kontinuitäts-Befürworter beschreibt. (nicht signierter Beitrag von 92.104.173.198 (Diskussion) 23:05, 1. Sep. 2010 (CEST))

Ich bin skeptisch, ob man dies als "neutralen Standpunkt" bezeichnen kann - Neutralität ist im vorliegenden Fall vielleicht eine etwas problematische Maxime. Die Frage ist doch, welche Standpunkte besser begründet sind. Und da gibt es gute Argumente auf der einen wie auf der anderen Seite. Allerdings sind die Felder nicht in jedem Fall identisch, auf dem die beiden Seiten ihre jeweiligen Vorzüge haben. Letzendelich wird man zu differenzieren haben, was alles unter Kontinuität verstanden wird und was alles Konztinuität haben soll. So können Toponyme örtlich tradiert sein, ohne dass die Bevölkerung gleicher Sprache die ganze Zeit vor Ort gewesen sein muss, gleiches gilt für viele kulturelle Äußerungen. Auch ist zu fragen, was ethnische Kontinuität überhaupt sein soll. Wie ist der Zusammenhang zwischen Wirtschaftsweise, Sprachgebrauch, Ethnogenetik und Sozialen Zugehörigkeiten/Zusammenhängen? Ist es sinnvoll, davon auszugehen, dass diese Elemente über die Jahrhunderte im gleichen Verhältnis standen? Diese und ähnliche Fragen könnten geeignet sein, die harte Konfrontation vielleicht ein wenig zu reduzieren, denkt Stephan Hense 00:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Lemma

Im Artikel wird nicht nur die Dako-romanische Kontinuitätstheorie beschrieben, sondern auch die Migrationstheorie. Dementsprechend soll auch der Artikel verschoben werden und ein genaueres Lemma bekommen. Hätte jemand eine Idee?--Alboholic 20:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

ich hatte den gleichen Gedanken und würde Ethnogenese der Rumänen vorschlagen. --Janneman 02:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Fehler in der zeitlichen Zuordnung bei der Karte

"Raumverhältnisse und mutmaßliche ethnisch-sprachliche Verhältnisse im frühen Mittelalter – die Ausdehnung des Bezugsraums des Rumänischen umfasst sowohl Gebiete nördlich als auch südlich der Donau". Das ist eindeutig falsch. Im _frühen_ Mittelalter gab es noch kein "Rumänisch". Selbst die heutige rumänische Geschichtsschreibung gibt das Jahr 1000nCH als Beginn der Ethnogenese der rumänischen Sprache an. Es muss daher heissen: Raumverhältnisse und mutmaßliche ethnisch-sprachliche Verhältnisse im Hoch- und Spätmittelalter – die Ausdehnung des Bezugsraums des Rumänischen umfasst sowohl Gebiete nördlich als auch südlich der Donau (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2983:F400:D481:4353:E754:F62F (Diskussion | Beiträge) 10:13, 6. Apr. 2015 (CEST))

Wer diese Volk und seine Kultur verstehen will

der lese folgende Doktorarbeit "http://d-nb.info/1027018343/34": Doktorantin: Catalina-Oana Manea

Zitat: "Die Beziehung der Rumänen zu ihrer Geschichte ist sehr intim und nahezu unantastbar, da sie im rumänischen Alltag eine äußerst wichtige Rolle spielt, und zwar nicht nur der Zeitabschnitt, der im gesellschaftlichen Gedächtnis real präsent ist sondern auch längst vergangene Zeiten oder historische Personen und Gestalten. Die rumänische Geschichtsschreibung hat als primäres Ziel, der rumänischen Nation eine Art Adelszertifikat auszustellen, eine Bescheinigung über eine großartige, ruhmvolle Vergangenheit, die ihr einen angemessenen Platz im heutigen europäischen und internationalen Kontext sichern soll. In der Geschichte wird ständig nach Rechtfertigungen gesucht sei es für die schwere aktuelle Lage, sei es für andere politische, wirtschaftliche oder soziale Faktoren: Schuld ist entweder die lange Türkenherrschaft, der Westen, der Rumänien Opfer des Kommunismus werden ließ, die Russen, gerade wegen der Errichtung des Kommunismus oder die EU, die nicht nur strenge Reformen verlangt, sondern auch zu tief in die Tradition der rumänischen Seele eingreift. „Das unangekratzte Selbstbild entschädigt die miserable Gegenwart oder es erklärt sie jedenfalls – schmerzlos, schlüssig und unkompliziert. Die einfache, prunklose Vergangenheit als Untergebene der Großmächte führt zur Herauskristallisierung von Komplexen und Frustrationen, die im öffentlichen Bewusstsein tiefe Spuren hinterlassen und durch glorreiche Geschichtsmythologie kompensiert werden. Die großen Mythengebilde, aus denen das Nationalbewusstsein entspringt: die Ursprünge (ein lateinisches Kulturvolk), die Kontinuität (sprachliche und territoriale Kontinuität des rumänischen Volkes im Donau-Karpatenraum nach dem Abzug der Römer) sowie die Einheit (ein einheitliches Volk), sind unantastbar und nahezu heilig und stellen die Basis der Selbstwahrnehmung dar als „lateinische Insel im slawischen Meer“ – das stabilste Element in der Identitätssuche i.e. Identitätskrise der Rumänen. Die kollektive Wahrnehmung bewertet die universelle Geschichte als „unfair“ gegenüber Rumänien. Die Rumänen selbst sehen sich als altes Volk mit großer Geschichte und Kultur, das durch seine vielen positiven Qualitäten besser überlebt hat als andere Völker, als Volk das niemals einem anderen etwas zuleide getan hat, im Gegenzug aber durch andere Völker immer zu leiden hatte, „une énigme et un miracle historique“."

Damit machen sie aber nichts anderes, als alle Nationalismen, auch der deutsche: sich selbst eine möglichst ruhmvolle, weit umfassende Leistung, und lange ruhmvolle Vergangenheit zu geben, während man die eigene vorgestellte, unveränderte Sprach- und Kultur- Gemeinschaft nicht einmal als ersatz-religiöse feste Größe historisch hinterfragt ("Das Vorgestellte ersetzt das kritisch Wahrgenommene" Benedict Anderson), sondern in die Vergangenheit verlängert ("Vergeschichtlichungen gegenwärtiger Zustände" Ernest Gellner; "imaginierte Kontinuität von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" Benedict Anderson). Deshalb haben Kontinuitätstheorien oft "patriotische" Ursprünge. Aus erstem Grund ist es für rumän. Nationalisten natürl. viel schmeichelhafter, sich auf die Römer und Daker zu berufen, als auf mittelalterliche Wanderhirten des Balkans, die wesentlich später, als slawische Gruppen zur Staatswerdung übergingen und (nach Migrationshypothese) vllt. noch aus dem Süden stammten. Und dass alle anderen am Unbill Schuld sind-zuletzt besonders die EU-machen alle Nationalisten-die deutschen, die österreichischen, die ungarischen, die französischen, die britischen, die flämischen, die griechischen, die russischen, die serbischen, die kroatischen, die türkischen usw. usw. usw.

Das alles sagt aber nur etwas über Nationalisten, nicht "dieses Volk" als Ganzes, oder über Rumänen. Auch mit dem Artikel hat es nicht wirklich etwas zu tun. Die Arbeit hat auch ein ganz anderes Thema. Deshalb n.m.M. hier nicht wirklich zielführend.--WajWohu (Diskussion) 20:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Rumänische Ethnogenese kann es historisch nicht geben

Erst seit der Vereinigung der Fürstentümer Walachei und Moldau 1859 bezeichnet sich dieses Land selbstgewählt als Rumänien "Romania" und die Menschen sich als Rumäner, "Romän". Bis dahin waren die Menschen als Walachen bezeichnet. "Rumäne" ist also kein ethnischer Begriff sondern ein kulturell historischer, insofern kann es auch eine rumänische Ethnogenese nicht geben, denn 1859 war die Ethnogenese bereits längst abgeschlossen. Die heutige Kultur und Sprache hatte sich schon gebildet. Wenn, dann müssen wir über die walachische Ethnogenese der heutigen Rumänen sprechen, die eindeutig kulturell und sprachlich im byzantinischen Reich stattgefunden hat, wo auch heute noch Walachen leben und also von da nach Norden über die Donau gewandert sein muss, wegen der großen sprachlichen Ähnlichkeit. In griechischen Quellen hießen dessen Bewohner "romajoi" und das Reich selber bezeichnete sich als "Romania", seine Haupstadt, das heuitige Istanbul, als "Nova Roma". Übrigens sollte man auch bei Wiki die Veränderungen in der rumänischen Geschichtsschreibung nach der nationalistischen Ära Ceausescu zur Kenntnis nehmen. Es wird dem Land und den aufrechten Menschen dort gut tun, die geschichtlichen Folgen jener Diktatur zu überwinden. "Wir sind keine Rumänen" http://www.dasbiber.at/content/wir-sind-keine-rum%C3%A4nen "Thede Kahl / Larisa Schippel (Hrsg.), Kilometer Null. Politische Transformation und gesellschaftliche Entwicklungen in Rumänien seit 1989. Berlin, Frank & Timme 2011", mit Beiträgen von rumänischen aufgeklärten Autoren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:8F6:EFE0:C4B7:923F (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Nov. 2016 (CET))

Unbestreitbare Volkszählung?

"Obgleich das Land in den letzten zwei Jahrhunderten unbestreitbar eine rumänischsprachige Bevölkerungsmehrheit besaß"??? Das wurde wie "unbestreitbar" festgestellt? Insbesondere für die "letzten 200 Jahre"? Im unbestreitbar fortgeschritteneren Österreichischen Kaiserreich fand die erste "Seelenbeschreibung" genannte Konskription erstmalig 1754 statt, die nächste 1769, usw. Man muss solche Aussagen in den Bereich unerwünschter Stimmungsmache verbannen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:39F4:17EB:1C1:CF9F (Diskussion | Beiträge) 15:27, 21. Jan. 2017 (CET))

Link nicht erreichbar?

Änderung 162033423 von Peter Pascht rückgängig gemacht; Ziel nicht erreichbar - Ja, wenn es an Typos scheitert: richtig! Avernarius (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2017 (CET)

was allerdings auch nichts an der Unbrauchbarkeit dieser "Quelle" ändert. --Zxmt 10:44, 27. Jan. 2017 (CET)

Ergänzungen ohne Fachliteratur

Diese Ergänzungen der IP habe ich zurückgesetzt, weil sie auf eigenen Auswertungen von Primärquellen beruht. Wir schreiben, zumindest im historischen Bereich, aber auf Grundlage aktueller Fachliteratur, siehe WP:Q. Daher sind viele der Angaben auch unglaubwürdig Ausserdem war der Stil wenig enzyklopädisch („wird uns mitgeteilt“) und die Formatierung falsch („12_13 Jhd.“). --Otberg (Diskussion) 10:09, 9. Aug. 2019 (CEST)