Diskussion:Danewerk

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Ausführlichere Teile des Artikels auslagern

Hallo, wegen der Übersichtlichkeit des Artikels möchte ich vorschlagen, Teile in andere Artikel auszulagern, wie zum Beispiel zur Waldemarsmauer, Thyraburg oder zum Schlei-Sperrwerk. Zum Kograben und Osterwall gibt es ja bereits eigene Artikel. Diese könnten dann ausführlicher auf Einzelaspekte eingehen. viele Grüße --91.4.118.98 20:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich würde gerne meinen Vorschlag von 2015 nnoch einmal aufgreifen und nachfragen, ob nicht Teile des Artikels ausgelagert werden könnten. Die neuen Hinzufügungen waren sicher informativ, haben den Artikel aber zum Teil auch recht unübersichtlich werden lassen bzw. den enzyklopädischen Rahmen gesprengt. Für ein Nachschlagewerk scheint mir persönlich der Artikel inzwischen viel zu lang. Daher mein Vorschlag, zu einzelnen Aspkten Spezial-Artikel anzulegen, wie es sie ja schon für den Kograben und Osterwall gibt. Gleiches könnte ich mir auch für das Schlei-Sperrwerk, die Thyraburg oder die Waldemarsmauer vorstellen. So könnte man den Artikel vielleicht wieder etwas entschlanken, ohne inhaltlich etwas wegnehmen zu müssen. viele Grüße, --91.32.171.235 18:13, 25. Jun. 2017 (CEST)

32 Seiten!

So lang wäre dieser eine Artikeln als Druckversion! Ich glaube,ich spinne. Das ist kein Artikel mehr, das ist ein Buch, und als ich micht üder der Dannewerk informieren wollte, bin ich an diesem Wust aus endlosen Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei schier verzweifelt. Und nun lese ich hier, dass seit Jahren vorgeschlagen wird, den Artikel zu entrümpeln, aufzuteilen und auszulagern. Aber offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht, jede Änderung, die ihm nicht passt unterbindet und eine Diskussion der Vorschläge findet gar nicht erst statt. Wieder ein so typisches beispiel dafür, dass die WP in die falsche Richtung läuft. Der Artikel mag noch so toll recherchiert und geschrieben sein - so ist er für einen normalen Nutzer einer Enzyklopädie völlig unleserlich und zweckfrei. 47.71.46.141 00:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen, liebe IP. Doch spätestens mit deinen unbegründeten Vorwürfen hast Du Dich bei mir disqualifiziert. Liebe Grüße—Matthias Süßen ^?! 10:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Hier soll über Verbesserungen zum Artikel diskutiert werden. Das einzige, was der Hauptautor jedoch tut, ist die Kritik mit persönlicher Abwertung abzuwürgen. So wie er es mit jeder anderen Kritik und Vorschlägen weiter oben auch getan hat. Genau diese nicht-kooperative, überhebliche Weise ist es, die erstens den WP-Grundsätzen widerspricht, sich zweitens immer weiter ausbreitet und drittens jedem neuen Autor die Mitarbeit schon im Keim verleidet. 47.71.46.141 07:28, 8. Apr. 2019‎

Ach hör doch auf. Erst Ich glaube,ich spinne schreiben, unbelegte Behauptungen aufstellen (offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht) und dann rumjammern, dass nicht genau das passiert, was Du forderst. Du kannst gerne konstruktiv mitarbeiten und konkrete Änderungen/Kürzungen vorschlagen. Die können dann hier besprochen werden. Von Dir, von mir und vielen anderen. Denn ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, habe sogar recht wenig dazu beigetragen, siehe hier. Das jedoch sehr erfolgreich. Jedenfalls habe ich keinerlei Probleme mit irgendwelchen Hauptautoren gehabt. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und erneut ein Wust aus PAs, unsachlichen persönlichen Vorwürfen und noch ein bisschen Eigenlob, aber null konstruktive Reaktion auf die Kritik. Ich soll konstruktiv mitarbeiten, wenn beim ersten Ansatz eine Flut von persönlichen Attacken auf mich niedergeht? Nee danke, so eine Arbeitsatmosphäre brauche ich nicht. Macht euren Mist allein. 47.71.64.201 11:56, 23. Apr. 2019‎

Wo bitte siehst Du einen PA und unsachliche persönlichen Vorwürfe? Wo ist Deine Kritik konkret? Worauf könnte man konstruktiv reagieren? Noch einmal: Bleibe sachlich und benenne konkret, was Du gerne geändert hättest. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel aber auch recht ausufernd finde. Ich würde deswegen den obigen Vorschlag unterstützen, einzelne Themenaspekte in eigene Artikel auszulagern (denkbar für z. B. die Thyraburg oder die Waldemarsmauer). In einigen Artikeln wird auch auf vertiefende Geschichts-Artikel verwiesen, wo der Stoff dann ausführlicher behandelt wird.--217.94.48.244 22:47, 15. Jun. 2019 (CEST)

Moin liebe IP. Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag. Gerne beteilige ich mich an der Diskussion, was ausgelagert werden könnte und wie wir danach den Text hier eindampfen. Thyraburg oder die Waldemarsmauer könnten in der Tat eigene Artikel bekommen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 13:06, 18. Jun. 2019 (CEST)

Zu den beiden zuletzt genannten konkreten Vorschlägen: Die Thyraburg braucht m. E. nicht ausgelagert zu werden, weil der Abschnitt zur Thyraburg nur wenig Text enthält. Der Abschnitt zur Waldemarsmauer enthält zwar mehr Text, aber davon kann mehr als die Hälfte gelöscht werden, vgl. aktueller Stand: Relevant ist der „Bau bald nach 1163“ und nicht die ganzen danach genannten Details zur dänischen Geschichte in den vorigen Jahrzehnten und Jahren.

Ich sehe die Lösung des Problems „ausufernder Artikel“ vor allem in solchen Kürzungen. Siehe unten Abschnitt #Kürzungen. --Lektor w (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Zu den angesprochenen Abschnitt zur Waldemarsmauer: Ich habe den Abschnitt jetzt mit drei Edits gekürzt und zuletzt zwei Verweise ergänzt, beginnend mit diesem Edit.

Der Abschnitt ist jetzt so kurz, daß er keine Auslagerung bräuchte. Wenn man aber den detailfreudigen Abschnitt Danewerk#Restaurierung der Waldemarsmauer 2006–2008 hinzunimmt, käme doch wieder eine Auslagerung in Frage. --Lektor w (Diskussion) 19:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Artikel ist stellenweise tendenziös und keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes

Teile des Artikels spiegeln doch sehr die Einzelmeinung des Autoren wieder und orientieren sich nicht unbedingt am allgemeinen Forschungsstand. Sicherlich legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest. Aber gerade vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt. Dabei lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse.

Die Belege dafür sind teilweise haarsträubend! Da schreibt Hr. Dr. Kramer hier im Artikel über die Ausgrabungsleiterin so etwas Wertendes wie "...Es handelt sich um eine Fehlinterpretation." und belegt dieses mit einem Verweis auf eine von ihm selbst verfasste Quelle [87]. Solche "Selbstverweise" finden auch an anderen Stellen statt. Das wird auch nicht dadurch besser, dass seit der Autor Dr. Willi Kramer nicht mehr an diesem Artikel schreibt der Autor Cromarelli lückenlos die wesentliche Arbeit übernommen hat. (Vielleicht auch ein und die selbe Person?)

Sicherlich hat Herr Dr. Kramer in seinem beruflichen Leben am und zum Danewerk geforscht und auch gute Ergebnisse erzielt. Aber hier im Artikel liest es sich, als ob er sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte.

Beim Leser mit ein wenig Hintergrundwissen bleibt das ungute Bauchgefühl nicht zu wissen was in diesem Artikel Meinung und was Fakten sind. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2015 (CET))

Das stimmt. Insofern unterscheidet sich dieser Artikel nicht von den meisten Artikeln. WP ist nur als allererster Anhaltspunkt geeignet, nicht als objektive Darstellung. --Musik für Dich (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2015 (CET) Gesperrte (Sperrumgehungs-?)Socke.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Deine Einwände erscheinen nicht ganz unberechtigt. Ich hatte das ebenfalls gesehen, war aber für mich zu dem Ergebnis gelangt, DWK bzw. Benutzer:Cromarelli zunächst „zu Ende machen zu lassen“, da seine Bearbeitung einen ganz erheblichen Mehrwert zur Ursprungsfassung darstellt. Aber vielleicht mag der Gescholtene selbst Stellung nehmen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin". Diese Fehlinterpretation ist mit dem Verweis auf einen ausführlichen Aufsatz in den seriösen "Beiträgen zur Schleswiger Stadtgeschichte" belegt. Es bleibt dem wissenschaftlichen Raum unbenommen, eine andere Sicht fachlich zu belegen und dies als Benutzer oder über einen Benutzer anzufügen.

Der Vorwurf ist auch widersprüchlich: Einerseits "legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest" (Das haben diese Wissenschaftler aber der Presse und Öffentlichkeit gegenüber über mehrere Jahre hinweg getan). Andererseits und im selben Absatz "lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse".

"...vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt". Richtig ist: Die zeitliche Abfolge der Danewerk-Entwicklung orientiert sich an Andersens Werk von 1998 (7), leicht modifiziert in einem Fachbeitrag von Hardt und Kramer 2007, und diese Abfolge ist i.W. nie in Frage gestellt worden. Darüber hinaus sind neue, 2015 publizierte Erkenntnisse eingefügt worden, u.a. das reaktivierte Danewerk von 1658/60 und die waldemarzeitliche Burg. Zu den durch historische Quellen belegten Toren von 1131 findet sich selbstverständlich der Zusatz, dass die Heimskringla-Saga nicht unbedingt zuverlässig historische Sachverhalte wiedergibt (soviel zu "unumstößlich"). Das Kapitel "Denkmalpflege und Unesco-Welterbeprojekt" enthält nicht nur die vorgeworfene Beurteilung einer "Fehlinterpretation", sondern macht nicht leicht aufzufindende Fakten über die gescheiterte Welterbe-Bewerbung verfügbar.

Es ist unterstellend und völlig unbelegt, dass "Herr Dr. Kramer...sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte". Richtig ist: Die Vielfalt der Einzelnachweise gibt einen völlig anderen Sachverhalt wieder. Im Kapitel "Seesperrwerk", Kramers Wiederauffindung und Identifizierung von 1992, sind fünf weitere Personen genannt, die hieran einen Anteil hatten. Die Leistungen Kurt Schietzels und Dieter Ecksteins für die Dendrochronologie sind ausführlich gewürdigt. Autoren und Ausgräber wie Herbert Jankuhn, Günther Haseloff, Olfert Voss und H.H. Andersen sind namentlich genannt und nicht nur in den Einzelnachweisen. Dagmar Unverhaus wichtiges Werk über die Danewerk-Beschreibungen des 19. Jahrhunderts ist mehrfach angeführt. Das Kapitel "Literatur" enthält den Namen Kramer nicht. Im gesamten Kapitel "Denkmale und Geschichte" erscheint der Name Kramer nur zweimal, ebenso oft wie der Name Schietzel.--Cromarelli (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn man sich nicht auskennt: Die Schelte der Archäologin hat mich auch sehr irritiert, zumal man mit der Fußnote (derzeit 87) „Kramer 2015: S 15-21“ nichts anfangen kann. Es scheint wohl außerdem eine Einzelmeinung zu sein? Das wäre dann so darzulegen. --80.187.100.203 11:39, 11. Dez. 2015 (CET)

"Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin"." Das möchte ich so auch nicht stehen lassen. Ich bin sicher nicht der Einzige, der in den Formulierungen des Artikels schon einen anfeindenden Unterton liest.

Es gibt dazu auch noch weitere Stellen im Text (z.B. beim Thema Datierung der Heidesoden) wo die Archäologin namentlich genannt wird und Fehlinterpretationen unterstellt werden. Ebenso bei der Deutung der Wegespuren im Torprofilschnitt. Ich will ja nicht bestreiten, dass diese Deutung nicht falsch sein könnten, aber die Formulierungen sind schon sehr bestimmt. Auch zumal meines Wissens die "waldemarzeitliche Burg" ebenfalls nicht archäologisch sicher nachgewiesen ist. So Frage ich mich auch warum bei der Anlage eines Schwimmteiches mitten auf der Fläche der vermuteten Burg diesbezüglich keine Untersuchungen vom ALSH vorgenommen wurden.

Auch erschließt es sich mir nicht sicher warum die Datierung des Sodenwalles um 700 besser sein soll als die zeitlich frühere Datierung durch die Heidesoden. Zumal zwischen Errichtung des Sodenwalles um 700 und des fortifikatorischen Ausbaues zur [streichen: Ziegelmauer]Feldsteinmauer nur 40 Jahre dazwischen liegen sollen, vor allem wenn man die Bauzeiten dieser Werke berücksichtigt. Daneben wurde in Ellingstedt eine Siedlung mit direktem Bezug zum Danewerk gefunden, die eine sichere Datierung durchgehend von der römischen Kaiserzeit über die Völkerwanderungszeit bis in die Zeit von Haithabu aufweist.

Ich möchte damit nur zeigen, dass die sehr definitiv gewählten Formulierungen auch nur ein Weg der Auslegung der bekannten Informationen darstellt. Dieses sollte sich auch in den Formulierungen wiederfinden. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 13:14, 11. Dez. 2015 (CET))

Der kleine Schwimmteich ist Ausstellungsgegenstand einer dortigen Herstellerfirma. In dieser Gegend darf man sich über jeden Gewerbebetrieb freuen. Das Ermessen der Denkmalpflege muss sich daran orientieren. Sie gab die Genehmigung, weil die Schanze bis dahin in der Literatur und Forschung des Danewerks keine Rolle gespielt hatte und weitgehend unbekannt war. Unter heutigen Gesichtspunkten würde wegen des geringen Eingriffs wohl auch genehmigt werden, verbunden aber mit einer archäologischen Untersuchung. (nicht signierter Beitrag von Cromarelli (Diskussion | Beiträge) 14:52, 11. Dez. 2015 (CET))

Vielleicht einmal eine grundsätzliche Anmerkung: Wp ist eine Reportage, keine Forschungsplattform. Es soll das dargestellt werden, was unter den führenden Wissenschaftlern Konsens ist. Abweichende Meinungen sind ebenfalls darzustellen, aber als solche zu kennzeichnen, insbesondere dann, wenn sie noch nicht rezipiert wurden. Das gilt ebenso für überholte Einschätzungen. Liegen divergierende Auffassungen vor, ist also kein Konsens feststellbar, sind die vertrenen Ansichten gleich zu gewichten. Der wp-Autor hat nicht die Befugnis durch die Art von Darstellung und Gewichtung seine eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen. Und zur Belegstruktur: Da muss am Ende nochmal drauf geschaut werden. So kann es jedenfalls nicht bleiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2015 (CET)

"Konsens unter führenden Wissenschaftlern" ist, mit Verlaub, Nonsens. Hinsichtlich des Kenntlichmachens abweichender, belegter Erkenntnisse (nicht "Meinungen") ist schon etwas getan und weiteres kommt. Zur Gewichtung habe ich mich geäußert.--Cromarelli (Diskussion) 18:04, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie war das doch gleich:"Unsere Erkenntnisse von heute sind die Alten Hüte von morgen." - Da bleibe ich doch lieber gleich bei Meinungen. Und in jeder Zeit gab es eine herrschende Meinung. Du wirst doch hier nicht mehr ernsthaft den Ansatz verfolgen darstellen zu wollen "wie es wirklich war"? Es grüßt gleichwohl zugewandt --Zweedorf22 (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Datierung des Sodenwalles

Hier geht es um archäologische Methodik, nicht um Rechthaben oder Anfeindungen.

Der Sodenwall ist durch Holzfunde datiert, genauer durch Knüppelhözer, die auf vielen Fotos der Ausgrabung Andersen /Schanze XVI dokumentiert sind, u.a. publiziert in Andersen 1998. Man hatte sich damals sehr über das Holz gefreut, weil es sichere Datierungsmöglichkeiten bot. Andersen war während der Ausgrabung (1990) noch davon ausgegangen, dass der Sodenwall von Harald Blauzahn gebaut sei, also um 970 (Sønderjysk månedsskrift (1990) S. 288-89). Deswegen hatte man diesen Proben besondere Aufmerksamkeit zuerteilt. Auch in älteren Ausgrabungen, sogar in Profilzeichnungen des 19. Jahrhunderts waren die Knüppelhölzer schon festgestellt worden. Vier von ihnen erbrachten diese Andersen völlig überraschende Datierung (um 700). Deswegen erkannte Andersen die früher von ihm heftig widersprochene (Arch. Korrespondenzblatt 15 (1985) S. 525-530) Feldsteinmauerdatierung Kramers (1984)nun mit einer kleinen Variante an. Kramer und Andersen verband eine faire Kollegialität.

Aus demselben Befund, dem Sodenwall, stammen die Heidsoden-Daten der Ausgrabung Tummuscheit, die viel älter sind. Dann trifft das zu, was für jeden Befund , z.B. für einen Münzfund gilt: Das Jüngste datiert. In ihrer Publikation von 2014 (Arch. Nachrichten Schleswig-Holstein) hat die Archäologin die von Andersen und Erlenkeuser 1998 publizierte Datierung aber nicht einmal erwähnt!

Darüber hinaus habe ich die methodische Besonderheit hinsichtlich der Beurteilung von Heidesodenproben erläutert; auch Proben aus Grassoden müssen methodisch immer unter dem Vorbehalt gesehen werden, dass sie Ansammlungen lange abgestorbenen Materials oder gar Brandreste enthalten.

40 Jahre später folgte nicht die Ziegelsteinmauer, sondern die Feldsteinmauer, ein allgemein anerkannter Sachverhalt. -- Cromarelli 14:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Es ist aber auch nicht belegt, dass abgestorbene Pflanzen- oder Brandreste (z.B. bei der Besenheide) 500 Jahre oberirdisch der Witterung ausgesetzt überdauern. Denn dieses wäre ja der Rückschluss ... Um also einen Gegenbeweis anzutreten müsste man mal oberirdische Heidereste beproben. Solang ist es erstmal ein Befund. In dubito pro reo. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:22, 11. Dez. 2015 (CET))

Unbenommen davon enthält der Artikel offenbar eine Form der wissenschaftlichen Diskussion, welche doch an anderer Stelle geführt werden sollte. zumal ich Ihren Ausführungen entnehmen kann, dass die Autoren "Cromarelli" und "Dr. Willi Kramer" identisch sind. ;-) (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2015 (CET))

Die Pflanzenreste überdauern nicht an der Oberfläche, sondern es sterben "in der Degenerationsphase die Pflanzen samt Wurzeln ab und es bilden sich an aufliegenden Zweigen neue Pflanzen". Es geht um die Wurzelreste, die sich im Boden in Zyklen von um 30 Jahren anreichern. Aus einem solchen Boden stammen die Proben. Ich werde das wohl noch deutlicher formulieren müssen. Es heißt übrigens "In dubio pro reo".--Cromarelli (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2015 (CET)

Aber die verwendeten Heidesoden wurden doch vor dem verbauen abgebrannt. Aus den verkohlten Pflanzenteilen wurden die Proben genommen. Ich kann mir schwer vorstellen wie die unterirdischen Wurzeln abgebrannt wurden... (nicht signierter Beitrag von 79.204.114.96 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter, nach der Publikation (Archäologische Nachrichten 2014, 73) handelte es sich um "sowohl Sedimentproben als auch (um) eine Probe, die ausschließlich die verkohlten Stengel der Heidepflanzen enthielt". Es handelt sich also um Sedimentproben und nur in einem Fall um verkohlte Pflanzenstengel, und so fällt die Annahme eines abgebrannten Sodens aus. Der in diesem Bereich verwendete Heidesoden ist, wie Fotos zeigen, von ähnlich torfiger, stark kohlenstoffhaltiger Struktur wie dies auch bei Schanze XVI und im Schnitt von 1983 an der K 27 der Fall war. Er stammt aus einem staunässehaltigen Milieu, in dem sich über die Besonderheit der Besenheidezyklen hinaus jede Menge an Variablen zeitlicher und kausaler Entstehung verbergen. Deshalb hatten Kramer 1983 und Andersen 1990 diese Strukturen gar nicht erst beprobt. Man muss sich einfach damit abfinden, dass die Knüppelhölzer von Schanze XVI den Datierungsrahmen vorgeben; sie sind gesichert frisch verbaut worden. Beste Grüße, --Cromarelli (Diskussion) 13:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hr. Dr. Kramer, ich möchte mir als Laie nicht anmaßen die Ergebnisse zu beurteilen. Aber es fällt schon auf, dass in den aktuellen Veröffentlichungen zum Thema von allen Seiten (auch von den dänischen Kollegen) andere Schlussfolgerungen gezogen werden als in diesem Artikel. Zumal die aktuellen Veröffentlichungen in der Wortwahl schon weniger definitiv gehalten werden als hier und somit zumindest für Laien (und der Laie ist ja die Zielgruppe dieses Artikels) den Anschein der Sachlichkeit vermitteln. So wird bsw. davon gesprochen, dass die verbauten Heidesoden (generell?) abgebrannt sind. Die Datierung der Holzstengelprobe ist übrigens älter als die Sedimente (angesprochener Artikel der Archäologische Nachrichten), was somit auch nicht ohne offene Fragen ins Bild Ihrer Theorie passt. Auch bietet die Ackerschicht unter der ersten Wallkonstruktion indirekte Hinweise zur Datierung. Von daher sollte man etwas mehr die Wahl der Formulierung achten. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter: Die ältere Fraktion besteht sowohl aus Sedimentproben als auch aus den Stengelresten. Aber man kann sich auf den Kopf stellen, es gilt trotzdem: Die Knüppelhölzer von Schanze XVI datieren den Sodenwall, weil sie das Jüngste im zusammenhängenden Befund sind. Veröffentlichungen dänischer Kollegen und weitere aktuelle Veröffentlichungen dazu kenne ich nicht. Meinen Sie Zeitungsmeldungen?--Cromarelli (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte Berichte von Frauke Witte in "Arkæologi i Slesvig 15/2014" und auch auf der Seite des Museum Hadersleben "http://www.museum-sonderjylland.dk/siderne/det-sker/05a58-Oktober2013.html#.VnJ-vtKFO70". Im Übrigen kann man im ersteren Artikel auch gut nachvollziehen, was ich bezüglich der zurückhaltenderen Formulierung der Erkenntnisse meinte. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2015 (CET))

In dem Websitenartikel steht nichts von abgebrannt. Und auch wenn es da stünde: Wenn das abgebrannter Heidesoden gewesen wäre, dann hätte man größere Mengen an verkohlten, dicken Stengeln gefunden und nur diese beprobt. Es gibt noch zwei weitere C14-Datierungen, und zwar aus dem Krummwallteil des Sodenwalls. Die passen genau in die Andersen/Erlenkeuser Daten.--Cromarelli (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt diese überaus detaillierten Angaben zum Alter des Sodenwalls aus einem anderen Grund teils gelöscht und teils deutlich gestrafft.

Oben unter #Ausführlichere Teile des Artikels auslagern hat eine IP geklagt (dritter Beitrag, unter „32 Seiten!“): „Wust aus endloser Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei“. Das traf hier m. E. zu.

Außerdem kann ich in Quellen zum Hauptwall wie Kuladig nicht erkennen, daß die Spezialfrage der Datierung der Soden letztlich eine Rolle für interessierte Normalbürger spielt.

Das Danewerk hat etliche Bestandteile, und bei allen sollte man etwas zur Datierung sagen. Der Leser ist überfordert, wenn er allein bezüglich einer einzelnen Bauphase des Hauptwalls ein Dutzend Jahreszahlen vorgesetzt bekommt. Er verliert dadurch den Überblick, sogar schon innerhalb des Abschnitts zum Sodenwall. Man kann schon in einem Artikel an der einen oder anderen Stelle ins Detail gehen, aber in diesem Fall ging die Detaillastigkeit m. E. zu weit. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 29. Jan. 2024 (CET)

PS: Ich habe nachträglich genauer hingesehen. Allein in den beiden Absätzen, die ich nicht gelöscht, sondern nur gestrafft habe, waren zum Alter 23 Jahresangaben enthalten (plus 5 Zusätze zur Standardabweichung), vermischt mit 6 vierstelligen Probennummern, also ein Mix von rund 30 ähnlich aussehenden Zahlen in dichter Folge. Jetzt, nach der Straffung, sind es immer noch 10 Jahreszahlen (für 5 Zeiträume). Das ist mehr als genug. Der normale Leser will eigentlich nur wissen: „Der Sodenwall wurde wahrscheinlich im Zeitraum x–y gebaut“ (zwei Jahreszahlen oder eine Jahrhundert-Angabe). --Lektor w (Diskussion) 02:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Einleitung: „linear“ und „komplex“

Was ist in der Einleitung mit "linear" und "komplex" gemeint? Schon mein Versich, wenigstens "komplex" zu verlinken, stieß bei Benutzer:Schotterebene auf Abwehr. Zu bedenken gebe ich, dass

• komplex = bildungssprachlich
• linear = fachsprachlich

ist. --2003:E7:BF07:6092:1483:3B4D:459A:90EE 09:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wer das Wort "komplex" nicht versteht, dem wird die Verlinkung auf Komplexität nicht helfen - lies einfach mal, was da steht. Du möchtest eigentlich einen Wörterbucheintrag verlinken, aber den gibt es nicht in Wikipedia, und externe Links auf Duden oder Wiktionary sind an dieser Stelle nicht erlaubt. Darum sehe ich darin keine Verbesserung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:56, 5. Sep. 2022 (CEST)

Fehlende Logik: Zweck des Danewerks?

Gegen wen richtete sich das Danewerk? Oder gab es keinen speziellen Feind? Die möglichen logischen Gründe für den Bau habe ich nicht gefunden!--Astra66 (Diskussion) 13:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Zumindest der Grund für einen späteren Ausbau wird doch genannt: Das Danewerk ist erstmals in den Fränkischen Reichsannalen genannt worden. Im Jahre 808 hatte der dänische König („Rex Danorum“) Godofred einen Überfall auf das slawische Volk der Abodriten im Raum Ostholstein/ westliches Mecklenburg unternommen.[1] Der fränkische Kaiser Karl der Große schickte daraufhin seinen Sohn Karl an der Spitze eines Heeres den Abodriten zu Hilfe. Godofred zog sich schließlich nach Sliesthorp/Hedeby zurück und beschloss, „die Grenze seines Reiches (limitem regni sui), welche an Sachsen angrenzt, mit einem Wall zu befestigen (vallo munire)“. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Danke!--Astra66 (Diskussion) 13:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Immer gerne. Wobei das in dem Artikel durchaus besser herausgearbeitet werden könnte. Ich gucke mal, ob ich dafür Zeit und Literatur finde. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:28, 30. Jan. 2019 (CET)

Kürzungen

Unter #Ausführlichere Teile des Artikels auslagern wurden Auslagerungen nahegelegt, um die Übersichtlichkeit zu verbessern. Dort wurde gesagt: „Für ein Nachschlagewerk scheint mir persönlich der Artikel inzwischen viel zu lang.“ Und in einem anderen Beitrag: „Das ist kein Artikel mehr, das ist ein Buch, und [ich bin] an diesem Wust aus endlosen Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei schier verzweifelt.“

Ich stimme der Kritik zu. Die Lösung des Problems „endlose Darstellung“ wegen „kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei“ sind aus meiner Sicht aber nicht Auslagerungen, sondern Straffungen und Kürzungen. Dazu drei Beispiele:

• In diesem Abschnitt war zu detailliert von einer Schlacht im Jahr 1848 die Rede. Ich habe das heute gekürzt, um auf das Thema Danewerk zu fokussieren (Ergebnis).
• Im Abschnitt über die Tore (aktueller Stand) wird in den ersten drei Unterabschnitten ein sehr großer Textaufwand getrieben, obwohl letztlich nur ausgesagt wird, laut welcher Quelle es ein Tor bzw. mehrere Tore waren. Das ist nicht angemessen. Das ist ein Beispiel für die Berechtigung der Kritik „überbordende Kleinkrämerei“.
• Der Abschnitt zum Thema UNESCO-Welterbe (aktueller Stand) sollte auf wenige Sätze heruntergekürzt werden, weil das Thema schlicht in den Artikel Archäologischer Grenzkomplex Haithabu und Danewerk gehört. Erstens grundsätzlich nach dem Hauptartikel-Prinzip. Zweitens, weil das Thema nicht nur das Danewerk betrifft, sondern im selben Maß Haithabu (und bei der ersten Bewerbungsphase noch etliche weitere archäologische Stätten).

Beim letzten Beispiel (UNESCO-Welterbe) kann man die Verschiebung der Inhalte in den bestehenden Hauptartikel auch „auslagern“ nennen. Aber „auslagern“ eines bestimmten Textes wird meistens per Artikelteilung und Anlage eines neuen Artikels realisiert, weil die Verschiebung in schon bestehende Artikel technisch kompliziert ist (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Daher wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, ähnliche Inhalte im Artikel Archäologischer Grenzkomplex Haithabu und Danewerk neu zu schreiben. Also jedenfalls starke Kürzung bei Danewerk. --Lektor w (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2024 (CET)