Diskussion:Dayuan

Quelle

Der Artikel wude bei seiner Ersteuung aus der englischen Wikipedia en:Ta-Yuan übersetzt. In der dortigen Versionsgeschichte finden sich weitere Autoren. --Ixitixel 16:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Im Teil "Indogermanische Züge" ist die Quelle nicht (explizit) genannt. Das sollte ergänzt werden.

das hier der Erstkontakt zwischen einer indogermanischen Kultur und der (welcher genau?) chinesischen Kultur gekommen sein soll ist natürlich Blödsinn.

Bereits Tocharer, Skythen und andere sehr weit östlich lebende indogermanische Völker haben die chin.Kultur schon vor mind. 3.000 Jahren beinflußt und bereichert; z.B. Pferdezucht und Streitwagentechnik

To do

Ta-Yuan

Die Ta-Yuan (Chin.大宛, Pinyin: „Dàwǎn“ oder „Dayuan“, Lit. „Große Yuan“) waren ein altes Volk im Ferghana Tal in Zentralasien. Sie werden in den Shiji des chinesischen Historikers Sima Qian in der frühen Han-Dynastie und im Han Shu, im Zusammenhang mit den Reisen des Zhang Qian um 130 v. Chr. und dessen Begegnungen mit diesem Volk, beschrieben.

• pro -- Achim Raschka 14:55, 12. Aug 2005 (CEST)
• contra Inhaltlich kann ich nicht allzu viel sagen. Die Karte erweckt jedenfalls den irrigen Eindruck, dass es im Westen ein "syrisches Reich" gegeben habe - gemeint ist offenbar das Seleukidenreich (das ja auch erwähnt wird). Sprachlich finde ich den Text oft sehr holprig. Die Literaturangaben sind nicht richtig formatiert - insgesamt macht der Artikel auf mich einen noch unfertigen Eindruck und ist daher für mich nicht lesenwert (was schade ist, das Thema finde ich nämlich schon interessant). Vielleicht hilft ja etwas Feinarbeit. --Benowar 18:44, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Schließe mich Benowar an. Bemerkung am Rand: Es kann nicht zwei verschiedene Pinyin-Transliterationen von 大宛 geben. Ich vermute das eine ist Pinyin und das andere Wade-Giles. Jemand mit Chinesisch-Kenntnissen sollte das mal nachprüfen. --Bender235 23:28, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einmal die Karte korrigiert. Zumindest das ist jetzt erledigt --Ixitixel 12:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Zu der Frage der Transkription habe ich en:user:Bourquie gefragt:<br\ > Hi Bourquie, I am wondering about the Artikel Ta-Yuan, there it says: "The Ta-Yuan (大宛, pinyin: dàwǎn, Dayuan or Dawan, lit. “Great Yuan”) were a people ..." You can see there are two different pinyin transcriptions. I bet one of these is maybe wade-giles. On en:Wikipedia:Wikipedians/Translators it says you are a native Chinese speaker, could you please help me, an see after which pinyin transcription is the rigt one. Thanks --Ixitixel 06:18, 23 August 2005 (UTC)

The first romanization inside the brackets is the pinyin romanization, while the romanization on the title is the Wade Giles style. - Bourquie 3:39 utc 23 Aug 2005

Die falsche Transkription habe ich dann entfernt. --Ixitixel 10:54, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Literaturangaben sind nun auch völlig Wikipedia konform formatiert. Um die Sprache etwas zu glätten werde ich den Artikel einmal im Review einstellen.--Ixitixel 12:06, 24. Aug 2005 (CEST)

Bild Ersetzung

Hallo, ich habe das linke Bild durch das rechte ersetzt. Falls mir irgendwelche Fehler bei der Umgestaltung unterlaufen sind oder es Kritikpunkte gibt, teilt es mir bitte mit, damit ich es korigieren kann. --Schlurcher ??? 23:56, 15. Sep 2005 (CEST)

Bei den Pa(r)thern ist Dir ein "r" abhanden gekommen. Ansonsten gefällt mir diese Karte deutlich besser als die Vorgängerversion. Gruss Martin Bahmann 08:50, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schlurcher, die Karte finde ich super, Danke :o) Wenn Du bei den Parthern das "R" reinbastelsts könntest Du evtl. auch die Gräko-Baktrer schön Deutsch mit "Ä" schreiben, das war in meinem Bild auch schon se denglisch. Liebe Grüße --Ixitixel 09:10, 16. Sep 2005 (CEST)

R ist reingebastelt und Ä ist jetzt auch schön Deutsch. Man übersieht einfach leicht etwas, wenn man keine Ahnung hat, was man da eigentlich schreibt. --Schlurcher ??? 11:27, 16. Sep 2005 (CEST)

Statt "Hang-China" sollte auf der Karte "Han-China" - oder m.E. besser nur "Han" - stehen, nach der Han-Dynastie (chin. Hàn cháo 汉朝). — Babel fish 03:26, 24. Nov 2005 (CET)

Ich frage mich bloß was die Tanguten auf dem Bild zu suchen haben. Bild:Dayuan-Lage.png Version, 20. Dezember 2005 Kellerassel 13:57, 8. Jan 2006 (CET)

Review: Ta-Yuan

Der Artikel ist neulich bei den lesenswerten durchgefallen, seitdem habe ich wieder etwas Arbeit reingesteckt. Ich fände es gut, wenn Ihr es schafft noch ein paar Schwachstellen aufzudecken. --Ixitixel 12:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Also zum einen finde ich die Gliederung etwas komisch, da die Abschnitte "Geschichte" und "Chinesische Chronik" teilweise ähnliche Dinge behandeln. Ferner werden einige Dinge nicht klar: Was ist denn genau der Zusammenhang der Graeco-Baktrer zu den Ta-Yuan? Und was ist mit den Ta-Yuan passiert nach dem 1. Jahrhundert? --DaTroll 13:31, 4. Sep 2005 (CEST)

Habe den Abschnitt "Herrschaft der Saken" punkto Rechtschreibung überarbeitet. Ich denke allzu viel fehlt dem Artikel nicht, um ein lesenswerter zu werden. Die Anmerkungen von Bender & DaTroll zeigen in dem Zusammenhang wo inhaltlich weitergearbeitet werden sollte. Jo-Jo 13:37, 18. Sep 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Zeitleiste sollte umgedreht werden, also mit dem ältesten Datum oben und dem jüngsten unten, da man in der Regel von oben nach unten liest. --Bender235 17:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist das aber wirklich so herum üblich. Von unten nach oben erscheint mir irgendwie intuitiver. --Ixitixel 16:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie Bender, es ist sehr verwirrend, wenn man in der Zeitleiste von unten nach oben schauen muss, während der Text zeitlich gesehen von oben nach unten läuft. Zudem sollte bei allen Zitaten die Stelle angegeben werden, das Werk Strabons z.B. ist nicht so kurz, dass man das Zitat auf Anhieb dort findet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir viele Zeitleisten angesehen und alle Zeitleisten in der Wikipedia laufen von unten nach oben, sofern sie denn vertikal ausgerichtet sind. Siehe z.B. Kategorie:Zeitleiste Politik. Ich glaube mit der Easytimeline ist es auch gar nicht möglich Zeitleisten von oben nach unten zu erzeugen. --Ixitixel 12:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Umschrift

Die Umschrift ist falsch, es handelt sich hier um eine Mischung aus Wade-Giles und Pinyin. In W.-G. müsste es Ta-Yüan heißen, in Pinyin Dayuan. Da der Artikel fast durchgehend Pinyin benutzt, sollte der Artikel auch mit Pinyin überschrieben sein und nicht mit W.-G.-Maya 01:10, 17. Nov 2005 (CET)

Ich kenne mich nicht aus, habe den Artikel aber mal verschoben. --Ixitixel 16:31, 23. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Dayuan (chin. 大宛 Dàwǎn, wörtlich: Große Yuan, Wade-Giles: Ta-Yüan) waren ein altes Volk im Ferghanatal in Zentralasien.

Der Artikel ist im Wesentlichen eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia, dort ist der Artikel exzellent und heute Artikel des Tages. Hier ist es schonmal bei den Lesenswerten durchgefallen, aber seitdem hat sich eine Menge getan, er war auch ca. vier Wochen im Review. Ich denke der Artikel sollte nun lesenswert sein. --Ixitixel 17:17, 23. Nov 2005 (CET)

•  Pro - das Review hat dem Artikel gut getan, die Gliederung ist nun besser (wenn auch noch nicht 100% überzeugend), interessant ist das Thema auf jeden Fall. Nur was mich noch interessieren würde: was wurde aus den Dayuan so ab dem 3. Jahrhundert? Gingen sie in den Nachbarvölkern auf? Wurden sie zu den Tadschiken? Wurden sie vernichtet? Auch wenn es dafür keine eindeutigen Quellen geben mag, Theorien gibt es bestimmt. --Geos 13:42, 24. Nov 2005 (CET)

Danach habe ich auch wirklich lange gesucht aber leider gar nichts gefunden, das einzige was ich weiß ist das die Saken bzw. (Kuschan-)Yüe-tschi im Jahr 5. p. Chr. n das gesamte Griechisch-Baktrische Königreich endgültig übernehmen. Die Dayuan werden aber ja schon ab 128 a. Chr. n. von den Saken regiert. Ich spekuliere, das die Dayuan langsam in die Saken aufgehen, dazu habe ich aber keinerlei Quellen gefunden, und meine freie Spekulation in dem Artikel unterbringen mag ich dann doch nicht. --Ixitixel 14:21, 24. Nov 2005 (CET)

• pro - die ehemalige Auftragsarbeit ist eindeutig in den richtigen Händen. Gruß -- Achim Raschka 15:06, 24. Nov 2005 (CET)

•  Pro - große Veränderungen gab es hier ja. Aber wenn möglich den Text neben der Zeitleiste nach darunter verlegen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:18, 24. Nov 2005 (CET)

• pro - Auch wenn ich ihn noch immer ein bißchen zu zitatlastig für einen "Exzellenten" finde. ;-) Aber darum geht es hier ja nicht. --Markus Mueller 16:58, 25. Nov 2005 (CET)

Pinyin

Die Aussprache des Zeichen 宛 im ersten Satz ist nicht richtig angegeben. Das Zeichen kann zwar auch unter Umständen wǎn ausgesprochen werden, aber das ist in diesem Fall nicht möglich. 大宛 bezieht sich wie der Artikel schon sagt auf die Ferghana und die heißen auf chinesisch Dàyuān. In diesem Fall wird 宛 also yuān ausgesprochen (In Wade-Giles bereits richtig angegeben). Bitte ändern. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.214.200.211 (Diskussion • Beiträge) 2:34, 15. Okt 2006 (CEST)) -- Thogo (Disk./Bew.) 03:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt. Du kannst solche Sachen übrigens auch selbst korrigieren. :o) --Thogo (Disk./Bew.) 03:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kritik am Artikel

Mir gefällt dieser Artikel in mehrfacher Hinsicht sehr gut, besonders die Art, wie er auf die chinesischen Quellen eingeht. Ich habe jedoch auch Einiges zu kritisieren, was mich daran zweifeln lässt, dass er wirklich lesenswert ist:

• Das eine oder andere in Bezug auf die chinesische Sprache bzw. schrift ist falsch oder doch unglücklich, insbesondere sind die Transkriptionen inkonsequent; das werde ich jedoch selbst erledigen
• Ich meine, dass man aus den chinesischen Quellen noch mehr schöpfen kann; so wird überhaupt nicht erwähnt, dass die chinesischen Quellen den Namen der Hauptstadt von Dayuan als Guishan (貴山) überliefern.
• In der Einleitung ist von einer "indogermanischen Kultur" die Rede. Da der terminus "Indogermanisch" aber linguistisch definiert ist und ja auch die Hallstattkultur von der Kultur des persischen Großreichs grundverschieden ist, obwohl beide zu Sprechern indogermanischer Sprachen gehören, ist dieser Begriff ungünstig, wenn nicht falsch. Insofern bin ich auch mit dem Kapitel "Indogermanische Züge" nicht so glücklich.
• Während die bisherigen kritikpunkte eher marginal sind, halte ich den folgenden mangel für gravierend: Während die Schriftquellen umfassend diskutiert werden, fehlt jeder Hinweis auf die ja durchaus vorhandenen archäologischen Hinterlassenschaften des Ferghanatals.

Ich denke, dass diese Kritikpunkte von einem Mitarbeiter, der in Sachen Zentralasien kompetenter ist als ich, in absehbarer Zeit aufgearbeitet werden können. Grüße--Schreiber ✉ 08:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo Schreiber, Danke für deine konstruktive Kritik am Artikel. Ich habe den Artikel damals angelegt indem ich den „Featured Article“ aus der englischen Wikipedia übersetzt habe, und dann noch ein bisschen verbessert habe. Leider habe ich keine Literatur zur archäologischen Funden im Ferghanatal. Ich könnte aber einmal im Portal:Geschichte anfragen. oder bist Du selbst für einen Anfang vielleicht doch kompetent? --Ixitixel 12:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Zur Archäologie habe ich leider nur Parzingers "Frühe Völker Eurasiens" da, wo auf die hellenistischen Hinterlassen gar nicht eingegangen wird. Insofern wäre eine Anfrage beim Geschichtsportal wohl sinnvoll. Mein zweiter Kritikpunkt hat sich übrigens erledigt - mea culpa. Zum zweiten Punkt: Mit "indogermanischer Kultur" ist hier ja im prinzip wohl gemeint, dass die Dayuan keine Reiternomaden und keine Völker wie die nordöstlichen Nachbarn des antiken Chinas waren. Vielleicht passt da so etwas wie "vorderasiatisch"? Grüße--Schreiber ✉ 14:35, 28. Mai 2007 (CEST)

Griechenverherrlichung

Der ganze Artikel trieft nur so von Griechen-Lobhudelei und ist völlig durch Sekundärquellen unbelegt.

Tatsache ist:

• Nach archäologischen Befunden existiert kein Anhaltspunkt für die Anwesenheit von Griechen in Ferghana (http://www.iranicaonline.org/articles/fargana)
• Es gibt den Bericht von Strabon über ein Vordringen bis zu den Phryni und Seres, es ist aber unklar, was damit gemeint ist. Nach Plinius leben die Thuni et Phocari (verbessert in Phuni et Thocari) östlich der Serer, diese sind also nicht zwangsläufig Chinesen. Phuni et T(h)oc(h)ari sind in der antiken Literatur so etwas wie der entfernteste Osten. Zuletzt bezeichnet der spätbyzantinische Historiker Georgios Pachymeres mit der Bezeichnung Tocharer die Mongolen.
• Es gibt eine Münze der gräkobaktrischen Könige, für die Nickel verwendet wurde, das damals nur in China in Gebrauch gewesen sein soll, aus diesem Befund aber irgendetwas herbei zu sphintisieren wollen, ist einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen wiedergeben will, nicht würdig. Ein Romanschreiber könnte das.
• Bevor man auf den Zug "Große Ionier" aufspringt, wäre vorab u.a. zu klären, wie die Zeichen im Altchinesischen, bzw. in der zeitgenössischen Sprache des Shiji ausgesprochen wurden. NB: Indische Historiker sehen auch in den Yavana der indischen Quellen nicht (immer) die Ionier, sondern ein indisches Volk.
• Kein chinesischer Schriftsteller hat das gräkobaktrische Reich gesehen oder beschrieben. Das war bereits Geschichte als Zhang Qian dort erschien.
• „Indogermanische Kultur“ sehe ich als rassistische Entgleisung bzw. unbedarftes Abschreiben einer solchen, die an hoffentlich niemals wiederkehrende Zeiten gemahnt. Der Dreiklang Kultur=Sprache=Rasse ist längst in der ernsthaften Wissenschaft aufgegeben.
• Das angezeigte Bild stammt nicht aus Ferghana/Dayuan und zeigt bei der angegeben Datierung mit Sicherheit keinen griechischen Krieger. Nach Christi Geburt war auch das letzte griechische Königreich in Baktrien und Indien erloschen (und auch im Mittelmeerraum).

Weiterer Kritikpunkt:

• Es sind fast ausschließlich Primärquellen als Belege angegeben.
• Die einzige Sekundärquelle befasst sich nach ihrem Titel mit „Industrial Entomology“, also Industrieller Insektenkunde.

--Hajo-Muc (Diskussion) 03:34, 27. Dez. 2019 (CET)

Das ist deine POV Ansicht und keine Fakten. Weiters sollte bei so einen großflächigen Änderungen auf weitere Diskussionsteilnehmer gewartet werden! Die griechische Verbindung ist nahezu allgemein anerkannt. Hier wird es gut beschrieben: https://en.wikipedia.org/wiki/Dayuan , auch die Anzahl der Quellen ist in der Englischen Version höher und hochwertiger. Meiner Meinung nach ist hier persönliches Interesse von Hano-Muc im Spiel. Allein die Überschrift.—AntiTuranism1908 (Diskussion) 12:00, 27. Dez. 2019 (CET)

Diese Wortmeldung ist nicht ernstzunehmen. Ein Grundsatz der Wikipedia lautet

nach WP:BLG. Ein Wikipediaartikel kann niemals eine Quelle für einen Artikel sein. Der Benutzer wurde kurz nach dieser Wortmeldung gesperrt, weil er auch sonst die Grundsätze von Wikipedia verletzte. —Nordlicht3 (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Zur Info: Mögliche Abwahl des Artikels

In den vorangehenden Abschnitten wurde schon Kritik an diesem Artikel laut. Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Abwahl Lesenswert Dayuan wurden die Kritikpunkte ebenfalls noch einmal zusammengefasst. Sollte nicht in naher Zukunft eine entsprechende Überarbeitung des Textes erfolgen, ist mit einem Abwahlantrag auf WP:KALP zu rechnen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2024 (CEST)